ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2000-02-21 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התש"ס-1999.

דוד טל: קודם כל, אני שמח על כך שהממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני חושב שהצעת החוק אכן ראויה, התכלית שלה ראויה, ובעצם, היא מקצרת הליכים שהיו בעבר.

דוד טל: אני מבין שמגישי התביעות יעברו גם את ועדת מומחים, והוועדה רפואית, אבל לכל אחת מהוועדות יהיה תפקיד אחר, ואני מקווה שההליכים יפושטו.

דוד טל: עורך דין יוסי סגן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה.

יוסי סגן: קביעה זו איפשרה לנפגע להיכנס למסגרת הזכאות של החוק.

יוסי סגן: החוק נועד למי שקיבל הקרנה ספציפית למחלת הגזזת, וכנראה שלא מעטים קיבלו הקרנות.

יוסי סגן: בארץ זה התחיל בשנות ה-50, והסתבר שבחו"ל זה התחיל עוד לפני כן, ולכן החילו את החוק משנת 1946.

דוד טל: הוועדה הרפואית צריכה להחליט אם הוא חלה, ובעקבות זה האחוזים שמגיעים לו?

דוד טל: מה מספר האנשים שידועים למוסד לביטוח לאומי או לגורם אחר?

דוד טל: השופט בר"ז, מה ההשגות של אדוני לגבי הצעת החוק הממשלתית?

השופט יצחק בר"ז: לגבי השאלה כמה יש בכלל?

השופט יצחק בר"ז: ד"ר מודן, לפני כ-30 שנה טיפל ב-20 אלף אנשים, אבל המספר הרבה יותר גדול.

דוד טל: מר באקל, האם ביטוח לאומי פירסם מודעות בעתונות שכל מי שקיבל הקרנות ונפגע יוכל לפנות ולהגיש תביעה?

דוד טל: נזכור שאנחנו מדברים על שנות ה-50 המוקדמות, ואני מניח שהאנשים שהיו בוגרים אז, חלק גדול מהם אולי לא יודע קרוא וכתוב.

דוד טל: השאלה, אם זה הגיע אליהם בצורה כזו או אחרת?

יחזקאל באקל: החוק הוא של משרד הבריאות, הביטוח הלאומי מבצע אותו.

יחזקאל באקל: ביקשנו ממשרד הבריאות לפרסם, והיו פרסומים על החוק הזה.

יחזקאל באקל: לדעתי, הבעיה העיקרית היא שאנשים לא מודעים או לא יודעים, ואולי יש סיבות נוספות שבגללן מספר הפונים הוא קטן.

יחזקאל באקל: כאשר הכנו את החוק, פרופ' מודן אמר שהיו ברשימתו 20 אלף אנשים שאמרו שקיבלו הקרנות.

יחזקאל באקל: נכון, אבל זה לא רק מחלה, זה גם פגיעה בקרקפת וכל מיני בעיות.

דוד טל: מתי בפעם האחרונה ביטוח לאומי פירסם הודעות שכאלה?

דוד טל: ואם אנחנו מדברים על סוף שנות ה-50, אז אני מבקש שביטוח לאומי יפרסם הודעות לציבור ברדיו ובעתונות.

יחזקאל באקל: הואיל והחוק הוא של משרד הבריאות, הפרסום חל על משרד הבריאות.

דוד טל: נציגי משרד הבריאות, זה בסדר מבחינתכם?

דוד טל: ד"ר לבנטל, אני חושב שתשדיר קטן בטלוויזיה יכול לחסוך 20 פרסומים ברדיו ובעתונות.

ד"ר אלכס לבנטל: היו"ר דוד טל:

ד"ר אלכס לבנטל: לכן, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ד"ר אלכס לבנטל: אני גם מבקש לדעת באיזה צעדי פרסום נקט משרד הבריאות.

ד"ר אלכס לבנטל: אני מניח שלא תהיה לכם בעיה עם שר הבריאות.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, בנושאים האלה היו אלי מספר פניות.

נסים זאב: לפני מכתב של אשה שחולה במחלת הסרטן, עברה שני ניתוחים בראש בגלל גידול בראש והכירו בה שהיא חולה כתוצאה מהגזזת.

נסים זאב: לאשה הזו יש משהו גבולי בין בריאות הנפש ובין סיעודי, היא מאושפזת בכפר שאול ומנסים להוציא אותה משם.

נסים זאב: האם אפשר לשלוח אותה הביתה?

נסים זאב: האם אין מחוייבות להמשיך לתת לה איזה שהיא מסגרת מתאימה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת, האם כתוצאה מכך היא פגועת נפש - - -

דוד טל: חבר-הכנסת זאב, יש רשימת מחלות המוכרות שהן תוצאה של ההקרנה, למשל, גידולים בבלוטות הרוק, גידול בבלוטות התריס.

נסים זאב: היום היא מאושפזת, רוצים להוציא אותה ואין לה מסגרת אחרת.

נסים זאב: המשפחה לא יכולה לקלוט אותה בגלל שיש לה בעיה נפשית שהיא תוצאה מהמחלה.

נסים זאב: השאלה, אם משרד הבריאות לא חייב לטפל בה עד תום?

השופט יצחק בר"ז: עכשיו לענין.

השופט יצחק בר"ז: בהצעת החוק יש 6 תיקונים מבורכים.

השופט יצחק בר"ז: לדעתי, בעוד כחצי שנה יצטרכו לעשות תיקון נוסף, והוא, הרחבת מיגוון המחלות כי מה שכתוב בחוק לא מספיק.

השופט יצחק בר"ז: קחו למשל אשה שקיבלה סרטן בשני השדיים, זה לא מופיע בחוק או אדם שקיבל מחלת נפש כתוצאה מההקרנה, לא מופיע בחוק.

השופט יצחק בר"ז: כידוע לכם אינני רופא, אני משפטן, שופט בדימוס.

השופט יצחק בר"ז: תוך כדי העבודה בוועדה שמתי לב שחלק מהאנשים התלוננו שאין להם שיניים.

השופט יצחק בר"ז: החלטתי, מיוזמתי, לשאול את האנשים אם הם סובלים מהשיניים והאיש מכניס את היד לפה ומוציא שיניים תותבות, ומדובר בלמעלה מ-80% מהנפגעים שהופיעו בפנינו.

השופט יצחק בר"ז: לכן, צריך לשאוף - ואני רואה שאפשר לסמוך על היושב ראש - שבעוד מספר חודשים יעשו תיקון נוסף שהנושא שלו יהיה הרחבת רשימת המחלות.

דוד טל: ברצוני לשאול, אם בכל זאת נשארות שתי הוועדות, אז במה אנחנו מקילים על הפונים?

דוד טל: אם אדוני היה אומר שמשתי ועדות אנחנו עושים ועדה אחת שגם קובעת אם הפונה אכן לקה במשהו כתוצאה מהקרינה וגם קובעת לו את אחוזי הנכות, הייתי רואה בזה פישוט ההליכים.

דוד טל: אבל אם שתי הוועדות נשארות, ואני רק מחלק אחרת את הסמכויות ביניהן, אז מה בעצם אנחנו עושים?

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא יושב בוועדות אבל אני מכיר את זה.

ד"ר אלכס לבנטל: מדובר בחוק שהוא יחיד במינו בעולם, כי ההקרנות האלה ניתנו כמעט בכל העולם ואף מדינה לא עשתה חוק כזה.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חושב שזה מראה על נאורות של מדינת ישראל.

ד"ר אלכס לבנטל: הוועדה הראשונה שזו ועדת המומחים עשתה דיכוטומיה, כן קיבל הקרנות?

ד"ר אלכס לבנטל: לא קיבל הקרנות?

דוד טל: למה ועדה רפואית לא יכולה לקבוע אם קיבל הקרנות או לא קיבל הקרנות?

ד"ר אלכס לבנטל: כי בוועדות רפואיות בארץ בכלל, זה פעם ראשונה שבראשות ועדה רפואית עומד שופט.

דוד טל: סליחה, מה יקרה אם כבוד השופט יעמוד בראש ועדה רפואית, והשופט יהיה איש הציבור שמייצג את האינטרס הציבורי, והרופאים יהיו אנשי מקצוע, ואנחנו מקבלים השלמה של גם זה וגם זה.

דוד טל: למה אני צריך גם ועדת מומחים וגם ועדה רפואית?

ד"ר אלכס לבנטל: אני לא יכול לשלול את ההצעה שלך.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חושב שהיתרון היחסי של הוועדה וההצעה הזאת מאוד טובה.

ד"ר אלכס לבנטל: במקום שהאדם יפנה לוועדה אחרת, אז יכול להיות שכבר הוועדה הראשונית לא רק תעשה פלוס מינוס, קיבל לא קיבל, אלא גם תקבע אם יש לו סיכוי לקבל משהו או לא.

דוד טל: אני חושב שהוועדה הראשונה היא איזו מסננת שאולי היא מיותרת.

ד"ר אלכס לבנטל: אני חושב שנקודת המבט צריכה להיות האדם הפשוט.

ד"ר אלכס לבנטל: לגבי האדם הפשוט זה יהיה יתרון גדול מאוד.

ד"ר אלכס לבנטל: לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד.

דוד טל: אני רוצה רק לשאול, כמה זמן לוקח מזמן הגשת התביעה ועד היום שהוא מקבל את הפיצוי בפועל?

דוד טל: אנחנו מודעים לכך שאנחנו מדברים על שנות ה-50, ובעצם, הציבור הולך ופוחת.

ד"ר אלכס לבנטל: גם שאיריו של אדם שהיה זכאי יכולים להגיש את התביעה.

ד"ר אלכס לבנטל: הזכות בחוק הזה לא גוועת עם מותו של אדם.

ד"ר אלכס לבנטל: אני רוצה להגיד לכם שזה חוק נאור מאוד.

דוד טל: שאיריו יכולים לקבל את הקצבה שהיתה מגיעה לו?

ד"ר אלכס לבנטל: לא, רק את הפיצוי החד-פעמי.


איתן פלג: אני1 עורך דין איתן פלג מחיפה, מייצג מספר נכבד של נפגעים, ואני רוצה לספר לכם על המצב בשטח.


איתן פלג: אני רוצה לציין שבמשרד הבריאות נעשית עבודת קודש, בראשות אלי שחר, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מאוד טוב.


איתן פלג: אין שום סיבה בעולם שנפגע שרשום בקובץ מודן, שאין שום מחלוקת על זה שקיבל הקרנות, יחכה שנה בתור עד שיוזמן לוועדת המומחים.


איתן פלג: וכשהוא מגיע לשם שואלים אותו כל מיני שאלות, כשבעצם, בתוך חודש הוא כבר יכול לקבל כסף.


איתן פלג: אם הוא מגיש תביעה ורואים שהוא מופיע ברשימת מודן צריך להגיד לו: אדוני, לך לוועדה רפואית, יקבעו לך אחוזי נכות, תקבל את הפיצוי, ונגמר הסיפור.


איתן פלג: למה הוא צריך לחכות שנה ויותר, וזה עוד מופיע בחוק.

דוד טל: אתם בעצמכם אמרתם כרגע שמיום הגשת התביעה עד היום שהוא זוכה לקבל משהו עוברת שנה.

דוד טל: אומר עורך דין פלג, אחרי שהאדם הזה עבר כל מה שעבר למה הוא צריך להמתין שנה.

דוד טל: מדוע לא נקצר את הזמן לחודש-חודשיים?

דוד טל: אני מניח שהכוונה של הממשלה היא לפשט את ההליכים ולהקל על אותם אנשים?

דוד טל: המעטים יתאכזבו, לעומת זאת, לאחרים ייחסך פרק הזמן הזה והם יגיעו ויקבלו מיד את הכסף.

דוד טל: סליחה אדוני, כשאדם בא לוועדת המומחים ואומרים לו שהוא בעצם לא זכאי, הוא לא עובר הלאה את המסלול.

אלי שחר: בוועדות רפואיות ההרכב מתחלף, בהתאם מחלותיו של האדם.

אלי שחר: פעם זה נוירולוג עם דרמטולוג, פעם זה פנימאי עם רופא אחר, עם פסיכיאטר, לפי הצורך.

אלי שחר: היו"ר דוד טל:


איתן פלג: עד היום ועדת המומחים אומרת: כן קיבל את המחלה, לא קיבל את המחלה.


איתן פלג: בשביל זה האנשים חיכו שנה ומשהו.


איתן פלג: עכשיו, כשיוסיפו להן סמכויות - והרי זו הוועדה היחידה בארץ, זה לא כמו ועדות רפואיות שמפוזרות בכל הארץ - ויעמיסו עליה עוד עבודה, אז אנשים לא יראו כסף רק אחרי כמה שנים.


איתן פלג: הגשנו תביעה לבית הדין לעבודה, ובעקבות הגשת התביעה לבית הדין, משרד הבריאות חזר בו ואמר: אתה רוצה, בבקשה, תעבור לוועדה רפואית, ממילא יקבעו לך אפס אחוזי נכות, לטובתך לא רצינו להעביר אלא לחכות שישנו את החוק.


איתן פלג: אמרתי, לא רוצה, אני רוצה שהוא יבוא, יקבעו לו אפס, יקבעו לו אפס.


איתן פלג: אני מציע שמי שרשום בקובץ מודן - אבל לפני זה אני רוצה לשאול: האם אין חובה למדינה לעבור על קובץ מודן ולשלוח הודעות לאנשים שרשומים בו שאם קיבלת הקרנות בילדות שלך, יש חוק, מותר לך להגיש תביעה, ושיפתח בתהליך.


איתן פלג: האם אין חובה למדינה?


איתן פלג: האם אנחנו מסתירים מידע מאנשים שקיבלו הקרנות?


איתן פלג: ואולי הם באמת לא יודעים.

נסים זאב: השאלה אם זה מתועד?

מלכה כהן-גלבוע: שמי מלכה כהן-גלבוע, אני חברת עמותה ולצערי גם נפגעתי מההקרנות.

מלכה כהן-גלבוע: קיבלתי הקרנות גדושות, שכחו אותי מתחת למכונת קרינה.

מלכה כהן-גלבוע: אין לי שיער, יש לי צלקות בראש, אני לא יכולה ללדת בעקבות זה.

מלכה כהן-גלבוע: יש לי בעיות בכבד, והיו לי הרבה מאוד בעיות בשיניים, בגיל 20, שהן מתפוררות ואי-אפשר היה לעקור לי שן, היו צריכים לפתוח לי את החך כדי להוציא את השורש, ועוד הרבה מאוד בעיות.

משה בוטון: אגב, הרשלנות פה לא רלבנטית, גם אם אין רשלנות האדם מקבל.

משה בוטון: מספיק להוכיח שהוא קיבל הקרנה.

מלכה כהן-גלבוע: תסלח לי, אני פגועה, הרבה שנים שמרתי את זה בבטן, ואולי זה הזמן להוציא קצת החוצה.

מלכה כהן-גלבוע: אולי אתם יכולים לעזור לנו להרחיב את רשימת המחלות ולפצות גם את האנשים שהמחלות שלהם אינן כלולות.

מלכה כהן-גלבוע: כי בשבילי לא להיות אמא זה לא עונש, זה מוות.

מלכה כהן-גלבוע: ההקרנות אולי פגעו בי פיסית, אבל לא ללדת זה נפשי, ולא לצאת לרחוב גלל הרוח ובגלל שיש לי פאה, זה קשה מאוד.

מלכה כהן-גלבוע: אני לא מבינה למה דווקא את החוק הזה הולכים לשנות?

מלכה כהן-גלבוע: לעזור לוועדת מומחים?

מלכה כהן-גלבוע: לתת להם יותר סמכויות?

מלכה כהן-גלבוע: אני בדעה שצריך להשאיר את החוק כפי שהוא, ולמה?

מלכה כהן-גלבוע: כי כשבאים לוועדה רפואית, יש רופאים אנושיים שמתחשבים, רואים ושומעים את הבעיות של הנפגע, והם נותנים לפעמים אחוזים גם על מחלות שאינן כלולות בחוק.

דוד טל: אני כיושב ראש ועדה חייב להגן על הרופאים.

דוד טל: אני יוצא מתוך הנחה שכל הרופאים אנושיים.

דוד טל: יש רופאים שמבחינת השקפת עולמם או יותר נכון, מבחינת המקצועיות שלהם, סבורים שלא נכון לתת, ואולי רופא אחר היה סבור שכן צריך לתת, אבל זה לא בגלל שהוא יותר אנושי או פחות אנושי, אלא שכך הוא סבור על פי הרמה המקצועית שלו.

מלכה כהן-גלבוע: לא רציתי לפגוע באף אחד אלא להגיד את הכאב שישנו.

מלכה כהן-גלבוע: ברגע שוועדת המומחים קובעת שאדם עבר הקרנות והמחלות לא נובעות, או אין לו כרגע מחלות, הוא לא מגיע לוועדה רפואית.

מלכה כהן-גלבוע: הוא לא יכול לערער, ואם הוא מערער, הוא מערער רק לבית דין אזורי או ארצי בו בזמן שהיום הוא יכול לערער באותה מסגרת, בתל השומר, והוא חוסך לעצמו זמן וכסף.

מלכה כהן-גלבוע: לגבי הפרסום.

מלכה כהן-גלבוע: שנים אני מבקשת ממשרד הבריאות, תפרסמו, לא ייתכן שיש 20 אלף נפגעים ורק 6,000 או 7,000 הגישו תביעות.

מלכה כהן-גלבוע: תפרסמו בעיתון, ברדיו, בטלוויזיה.

מלכה כהן-גלבוע: לגבי רשימת מודן.

מלכה כהן-גלבוע: גם כן שנים אני אומרת שצריך ליידע את האנשים האלה באופן אישי, לא לשלוח להם מכתב.

מלכה כהן-גלבוע: יש הרבה אנשים שלא רוצים שבן הזוג שלהם ידע שהם עברו הקרנות, אז לעשות את זה קצת באנושיות.

מלכה כהן-גלבוע: דבר נוסף, אין רק 20 אלף נפגעים, יש הרבה יותר.

דוד טל: מדוע גברתי סבורה שיש יותר מ-20 אלף נפגעים?

דוד טל: זו תחושה או שיש לך רשימה?

מלכה כהן-גלבוע: אין לי רשימה, אבל גילו שיש בזמנהוף כרטיסיות נוספות של מוקרנים.

מלכה כהן-גלבוע: מה הדין לגבי האנשים האלה?

מלכה כהן-גלבוע: האם הכרטיסיות האלה הולכות למשרד הבריאות?

מלכה כהן-גלבוע: ואנחנו, חברי העמותה, אין לנו מושג איך יידעו את האנשים האלה?

מלכה כהן-גלבוע: איך הם ידעו על זכאותם?

דוד טל: גברתי, היום תצא מכאן הודעה, וגם אנשי משרד הבריאות לקחו את זה לתשומת לבם.

דוד טל: במקביל יצא ממני מכתב לשר הבריאות בדרישה לפרסם את הנושא הזה.

מלכה כהן-גלבוע: אם כבר תחליטו שהחוק הזה ייכנס לתקפו, אני קטנה מלשנות את זה.

דוד טל: אבל את מאוד חשובה במה שאת אומרת פה.

מלכה כהן-גלבוע: תודה.

מלכה כהן-גלבוע: אבל לפחות אלה שיגיעו לוועדת המומחים וייקבע שהם עברו הקרנות, לתת להם אישור זכאות, והיה ואם בעוד 10 שנים - - -

אילן שחר: חד-משמעית, מקבלים.

מלכה כהן-גלבוע: זכאות אף אחד לא קיבל, תסלח לי.

מלכה כהן-גלבוע: אף אחד לא קיבל אישור זכאות על פיצוי במקרה והמחלות יתגלו בתאריך מאוחר יותר.

מלכה כהן-גלבוע: אני מבקשת שבמקרה כזה האיש כן יקבל אישור זכאות, כדי שאם כעבור מספר שנים הוא יחלה\

מלכה כהן-גלבוע: שלא יצטרך להגיש תביעה ולהתחיל את כל התהליך מחדש, ולחכות שנה או שנתיים עד שיקראו לו לוועדה.

מלכה כהן-גלבוע: אני חושבת שזה חשוב.

מלכה כהן-גלבוע: בחוק כתוב שהוא מכיר בצלקות באזור הראש.

מלכה כהן-גלבוע: הווה אומר, קרחים.

מלכה כהן-גלבוע: אם קרח צריך פאה.

מלכה כהן-גלבוע: אז החוק מכיר בצלקות האלה, מכיר בפגמים, מכיר בנזק, למה הם לא יכולים לתת לנו השתתפות בהוצאות הפאות שזו הוצאה מכבידה ביותר.

מלכה כהן-גלבוע: או אחוזי ניידות שנוכל לקבל טעם של נכה או רכב או הטבות והנחות שנכים אחרים בארץ מקבלים.

דוד טל: אני לא יודע אם זה יכול לקרות באותה קטגוריה של נכים אחרים, אבל מה שגברתי אמרה לגבי פאה, אני חושב שהעלות לא כל כך גבוהה.

דוד טל: מלכה כהן-גלבוע: אם חושבים שבצמצום הוועדות הרפואיות יחסכו כסף - אני רואה בזה חסכון תקציבי למשרד הבריאות - אז שחפנו את הכסף שייחסך למטרה הזו.

דוד טל: הוועדות נשארות, חלוקת העבודה תהיה אחרת.

דוד טל: לא מצמצמים שום דבר.

דוד טל: אנחנו צריכים להגיע למצב שפרק הזמן יהיה קצר ולא שנה ויותר.

דוד טל: מצידי, תקימו אפילו 10 ועדות.

דוד טל: ד"ר סיגל סדצקי ממשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר סיגל סדצקי: אני יושבת פה כנציגתו של פרופ' מודן שנמצא בחו"ל.

ד"ר סיגל סדצקי: אני מרכזת היום את מחקרי ההמשך בנושא הגזזת, ומכאן הנגיעה שלי בנושא.

ד"ר סיגל סדצקי: בענין יידוע האנשים שנמצאים בקובץ מודן, פשוט בשביל לדעת את העובדות.

ד"ר סיגל סדצקי: בזמנו, פרופ' מודן הגיע ויודע על 20 אלף מוקרנים שקיבלו הקרנה בישראל.

ד"ר סיגל סדצקי: יש לנו שמות של קצת פחות מ-11 אלף אנשים.

דוד טל: אז איך אתם יודעים על 20 אלף אם רשומים רק 11 אלף?

ד"ר סיגל סדצקי: פרופ' מודן הצליח לאתר, אינדיבידואלית, כ-11 אלף איש.

ד"ר סיגל סדצקי: אינדיבידואלית, זה לדעת מספרי תעודת זהות של אותם אנשים.

ד"ר סיגל סדצקי: מצויות בידו רשימות של אנשים בלי תעודת זהות.

ד"ר סיגל סדצקי: כלומר, כהן יצחק, אין אפשרות לדעת מי הוא, וזו הסיבה שלכהנים ולוויים למשל, פרופ' מודן לא הגיע.

ד"ר סיגל סדצקי: כך שהרשימה של אנשים שהוקרנו בארץ היא כ-20 אלף, וזה כולל את האנשים של זמנהוף, גם אם הם לא מזוהים בשמם, מתוכם מזוהים בשמות כ-11 אלף.

ד"ר סיגל סדצקי: יש לנו היום הוכחות חד-משמעיות, וזה ברור וידוע לכל מי שעוסק בנושא, שמדובר בעשרות אלפים, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל ידוע שאלפים הוקרנו בחוץ לארץ בדרכם לישראל, במרוקו ובמקומות אחרים.

ד"ר סיגל סדצקי: היום, אני עוסקת הרבה מאוד עם האנשים האלה ומגיעה אליהם, ואני יכולה לומר שאני נתקלת בשלושה מקרים: מקרה של אדם שהוקרן ויודע שהוא הוקרן, וגם מעונין לקבל פיצויים, וסבל וסובל עד היום.

ד"ר סיגל סדצקי: המקרה השני הוא של אנשים שלא יודעים, למרות שהם נמצאים בקובץ מודן, שהם הוקרנו, וגם כשהם שואלים את אמא ואת אבא אם הם עדיין בחיים, וקרובים, ומנסים, ורק אז, תוך כדי מתברר להם שהם הוקרנו.

ד"ר סיגל סדצקי: יש כמות לא מבוטלת של אנשים שלא זוכרים את ההקרנה.

דוד טל: מדוע לא יזמנו את כל 11 אלף האנשים האלה לבדיקה?

דוד טל: ד"ר סיגל סדצקי:

דוד טל: מפני שהסוג השלישי הם אנשים שכשאנחנו מתקשרים אליהם הם חוששים ולא מעוניינים לשתף פעולה.

דוד טל: הם חוששים מאוד שהבעל ידע, שהילדים ידעו, וכאן יש בעיה מאוד מאוד רצינית, כי צריך לכבד את הסודיות של אותם אנשים.

דוד טל: אני לא מביעה פה עמדה, אני רק מבקשת להביא את העובדות ולציין שחשיפת קובץ מודן יכול לפגוע בהרבה מאוד אנשים שלא מעוניינים בחשיפה והם בהחלט זכאים לסודיות רפואית.

דוד טל: זאת נקודה אחת לגבי זהוי האנשים, ואיך צריך ליידע את האנשים?

דוד טל: אני אישית מתלבטת בזה, ורציתי להביא את העובדות לפניכם.

דוד טל: נקודה נוספת - על מה אנשים מקבלים פיצויים?

דוד טל: אני חושבת שהנקודה הזאת הכי כואבת לנפגעים.

דוד טל: כיום החוק מבוסס על שני תחומים: על מה שפרופ' מודן חקר בזמנו, וזה כולל רק גידולים באזור הראש והצוואר.

דוד טל: זה מה שהוא עשה במשך שנות המחקר שלו.

דוד טל: אלפי אנשים מקבלים פיצויים בגלל גידולים באזור הראש והצוואר.

דוד טל: התחום השני הוא, חוסר שיעור והצטלקויות.

דוד טל: הרושם הקליני, ועל זה יעידו כל האנשים שיושבים פה, שיש בעיות שיניים, שיש בעיות של פגיעה בראייה, פגיעה בשמיעה, בעיות נפשיות מאוד קשות.

דוד טל: פוריות הוזכרה פה.

דוד טל: הנושאים האלה לא נחקרו ואנחנו מנסים לחקור אותם, כולל סרטן השד שאנחנו נמצאים עכשיו בסיום המחקר.

דוד טל: כשגברתי אומרת שאתם מנסים לחקור אותם, זה תלוי בתקציב כזה או אחר שיינתן או לא יינתן לכם?

דוד טל: והאם התקציב צריך להגיע ממשרד הבריאות?

ד"ר סיגל סדצקי: נכון.

ד"ר סיגל סדצקי: ארבעים שנות המחקר שביצע פרופ' מודן בנושא הגזזת, החל מאיסוף הנפגעים ועד החלת החוק, עיקר ורוב הכסף בא מתורמים וגורמים מארצות הברית.

ד"ר סיגל סדצקי: הכספים שהתקבלו ממשרד הבריאות הם מזעריים ומגוחכים בהשוואה לעלות המחקר הזה.

ד"ר סיגל סדצקי: כיום אנחנו ממשיכים לחקור את הנושא ואנחנו מבקשים תקציבים מחוץ לארץ.

ד"ר סיגל סדצקי: למספר מחקרים קיבלנו.

ד"ר סיגל סדצקי: אבל רק לידיעתכם, כל מה שקיבלנו עד היום ממשרד הבריאות מסתכם ב-230 אלף שקל.

ד"ר סיגל סדצקי: זה הכל.

ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שנושא המחקרים מאוד קריטי, מכיוון שברגע שנשלים את המחקרים, נוכל לתת תשובות על עוד מחלות אם אפשר להכניס אותן לחוק או לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אלי שחר, בבקשה.

אלי שחר: אני רוצה לציין שזמן ההמתנה לוועדה או כמות העבודה שתהיה לוועדת המומחים, לא תגדיל ולא תמעיט את עבודתה.

אלי שחר: מכיוון שצריך להפריד בין החלטות, היינו, לקבוע את הזכאות, ולהחליט על אחוזי הנכות, יש צורך בשתי ועדות.

אלי שחר: אנשים שהגיעו לוועדת המומחים, ובעיקר נשים ביקשו מאיתנו לשמור על הפרוטוקול הזה בסודיות רבה מאחר ובני משפחתם אינם יודעים שהן חובשות פאה.

אלי שחר: אשה שנשואה 25 שנה.

אלי שחר: והשופט, בתמיהה שאל אותה, מה, בעלך לא יודע?

אלי שחר: אז היא אמרה, לא.

אלי שחר: עכשיו אם להאמין או לא, אני לא שופט את הדבר, אני רק מספר את זה כעובדה.

מלכה כהן-גלבוע: אני חובשת פאה וזה לא יכול להיות.

אלי שחר: זה מה שהיא אמרה בוועדה.

דוד טל: זה לא משנה אם כן או לא, מה שמשנה וחשוב שהאשה רוצה לשמור על סודיות וזו זכותה המלאה, ואנחנו חייבים לשמור על הסודיות שלה.

דוד טל: במקביל, אני אומר זאת עכשיו במשנה תוקף שהפרסום ברדיו ובטלוויזיה יצטרך להיות בצורה מאסיבית כזאת שלא יהיה אחד שלא ידע.

דוד טל: אבל, מי שידע ולא ירצה לקבל, ידי קצרה מלהושיע.

אלי שחר: במהלך השנים האחרונות גילינו עוד מספר מקומות שיש בהם חומר על הגזזת.

אלי שחר: אחד זה כמות לא קטנה מזמנהוף, ואנחנו מקווים שבימים הקרובים התיקים יועברו אלינו ונוכל לזהות את האנשים.

אלי שחר: לאחרונה, מספר אנשים מיוצאי מרוקו שהיו במרוקו, הביאו לנו מכתבים מבתי חולים במרוקו, ונאמר לנו שעל ידי פנייה מסודרת לבתי החולים שם נוכל לקבל מסמכים רפואיים על אנשים שטופלו שם.

אלי שחר: אנחנו לא יודעים שום דבר בנושא הזה.

נסים זאב: כתוב בהצעת החוק: והוא נמצא בישראל.

נסים זאב: מה דינו של מי שנמצא כרגע בחו"ל ונפגע בגזזת?

מלכה כהן-גלבוע: הוא לא מקבל כלום.

אלי שחר: לפי החוק הוא לא מקבל.

דוד טל: כלומר, הוא חייב להיות תושב?

אלי שחר: תושב, לפחות 24 חודשים שלפני הגשת התביעה.

דוד טל: וכשהוא מגיש את התביעה מקבל מיום ההגשה?

אלי שחר: התאריך הקובע לגבי תשלום הוא ה-1.1.95, יום תחולת החוק.

מלכה כהן-גלבוע: הערה לדבריה של ד"ר סיגל.

מלכה כהן-גלבוע: אני אישית הצעתי לפרופ' מודן לבוא, לשבת בתל השומר ולטלפן לכל האנשים שמופיעים ברשימה, ולעשות את זה באופן אישי וסודי עד כמה שאפשר.

מלכה כהן-גלבוע: אני יודעת על הרבה נשים שהבעל לא יודע.

מלכה כהן-גלבוע: לא פעם הצעתי לעשות זאת.

מלכה כהן-גלבוע: אולי ד"ר סיגל תגיד לנו כמה אנשים מתוך רשימת מודן הגישו תביעה?

דוד טל: אנחנו יודעים על 2,200.

מלכה כהן-גלבוע: אני מבקשת לדעת את זה כדי להוכיח כמה חשוב פרסום כדי שהאנשים ידעו.

יחזקאל באקל: אדוני היושב ראש, לדעתי, הרעיון שהעלית מאוד מפשט את התהליך ואני ממליץ לקבל אותו.

יחזקאל באקל: הייתי בוועדה הציבורית שהכינה את החוק הזה, ושם באמת התכוונו למה שאתה רומז עליו.

יחזקאל באקל: אמרנו שאם יש הוכחה בתיק האישי שהוא עבר הקרנות - לפעמים ההוכחות האלה נמצאות אפילו בתיק הרפואי האישי שלו - אם יש לו הוכחה ברשימות של פרופ' מודן, אין שום צורך לקבוע את הקשר הסיבתי ולהגיד, הוא עבר הקרנה או לא עבר הקרנה.

יחזקאל באקל: חבל על הכסף של הוועדה, חבל על הזמן.

יחזקאל באקל: יש לראות בזה כאילו התקיימה הוכחה שניתנה הקרנה, וצריך לעבור לשלב הבא.

יחזקאל באקל: לדעתי, בענין הזה צריך לעשות שינוי בחוק.

דוד טל: לכן שאלתי את היועץ המשפטי אם הוועדה רשאית, ואכן קיבלתי תשובה שאנחנו רשאים, לעשות זאת.

ד"ר אלכס לבנטל: אז ועדת המומחים תצטרך להחליט.

דוד טל: אתה עדיין אומר שצריך גם ועדת מומחים, וגם ועדה רפואית.

דוד טל: אבל מי שיש לו הוכחה, יעבור ישר לוועדה רפואית.

דוד טל: גלעד ריקלין, נציג האוצר, בבקשה.

גלעד ריקלין: אני חושב שההצעה של משרד הבריאות היא הצעה טובה שמייעלת ומפשטת את ההליכים.

גלעד ריקלין: אני חושב שמה שאתה העלית לגבי איחוד הוועדות הוא רעיון יותר טוב.

גלעד ריקלין: מה קורה היום בתביעה של נזקי גוף, למשל בתאונות דרכים?

גלעד ריקלין: שופט אחד מחליט גם אם האיש נפגע ונגרם לו נזק כתוצאה מהפגיעה, והשופט מחליט גם מה אחוזי הנכות שלו.

גלעד ריקלין: כמובן שהוא נעזר בחוות דעת רפואיות.

גלעד ריקלין: אדם אחד, בהליך אחד פשוט.

גלעד ריקלין: לפני מספר שבועות דיברתי עם פרופ' מודן בטלפון והגענו לנקודה הזאת.

גלעד ריקלין: הדעה שלו היתה בדיוק דעה לרעיון הזה.

גלעד ריקלין: אין שום טעם בהפרדה בין שתי ועדות.

גלעד ריקלין: צריכה להיות ועדה אחת שיושבים בה גם רופאים וגם שופט ושתקבע את כל הדברים.

גלעד ריקלין: מה הבעיה עם ההצעה הזו?

גלעד ריקלין: אז במקום ועדת מומחים אחת, יהיו כמה ועדות.

דוד טל: מהמספרים שנמסרו כאן, אני לא רואה שעומדים אנשים בתור.

דוד טל: אני רוצה להבין, בכמה תיקים מטפלים בחודש?

דוד טל: זה לא הרבה.

דוד טל: עד סוף השנה הזאת יטופלו 6,000 תיקים במשך 4 שנים.

דוד טל: מישהו יכול להתחייב על כך?

דוד טל: אגיד לך מדוע אני שואל, שאם לא כן, לא אקבל היום החלטה, ואנסה לראות איזה שהוא שינוי במתכונת הנוכחית, משום שפרק זמן של שנה, ומדברים על אנשים משנות ה-50 שהיום הם יכולים להיות בני 70 ויותר, וכל יום שעובר או כל שנה שעוברת אתם מטפלים בפחות ופחות אנשים.

דוד טל: מה מונע בעדכם לעשות את זה היום?

דוד טל: עדיין לא קיבלתי תשובה.

דוד טל: מה זה משנה לך?

אלי שחר: בגלל ההליך של הקמת הוועדה, וחתימתו של השופט העליון על מינוי השופט, ועדת המומחים התחילה לעבוד רק ב-14.12.95, זאת אומרת, כמעט שנה לאחר שהחוק נכנס לתוקף, ועד אז הוגשו 2,250 תביעות.

משה בוטון: אני לא אומר שצריך לקדש את מה שנקבע אז, אבל לא שוכנעתי שהשינוי יקל על המהלך.

משה בוטון: מדוע?

משה בוטון: מפני שפרט לזה שוועדת המומחים תקבע אם הוא קיבל הקרנה, היא גם תקבע אם הוא חלה במחלה.

משה בוטון: זאת אומרת זה יקח עוד יותר זמן.

דוד טל: אני מוכרח להגיד שטרם שמענו נימוקים כבדי משקל.

גלעד ריקלין: עדיין לא נשמע נימוק אמיתי למה לא לאחד את הוועדות?

גלעד ריקלין: אם אתם מדברים על תור, אז אפשר לקחת את הוועדות הרפואיות שהיום פרוסות בכל רחבי הארץ, לתת להם תפקיד של ועדה רפואית וגם של ועדת מומחים, בן אדם יבוא לוועדה אחת והיא תקבע את הזכאות שלו.

דוד טל: מה לא טוב בהצעה של האוצר שנאחד את שתי הוועדות הללו.

דוד טל: רוצים שופט, בבקשה, שופט יעמוד בראש הוועדה כדי שהוא יאשר שאכן יש ראיות.

דוד טל: ובאותה ועדה יקבעו הרופאים המומחים את אחוזי הנכות.

דוד טל: מה לא טוב בהצעה הזאת?

דוד טל: ידידי המלומד, שיכנעת אותי שהיום לא נקבל החלטה בנושא הזה.

דוד טל: אני צריך לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק.

דוד טל: אבל טרם שיכנעת אותי, מדוע ההצעה של נציג האוצר, שבתחילת הדיון העליתי הצעה דומה, מפני שאני רוצה לפשט את ההליכים עד כמה שניתן, שאותם אנשים יקבלו את מה שצריך בפרק זמן מינימלי סביר.

דוד טל: גם אותה ועדה, עם כל הכבוד, שהתחילה את עבודתה, הם לא היתה ברמה שהיא נמצאת בה כיום.

דוד טל: תוך כדי הם בדקו, ראו ולמדו.

דוד טל: השאלה מה גובר על מה?

דוד טל: פרק זמן של שנה שאנשים לחכות?

דוד טל: ובפרט כשאני לוקח בחשבון שיש כאלה מהם שמגיעים היום לגיל מופלג, ואני לא יודע אם בעוד שנה ושנתיים הוא ישאר בחיים?

דוד טל: או שאני אומר, נכון וראוי שהוא יקבל את השירות הזה בפרק זמן סביר וקצר.

דוד טל: אם מה שאתה אומר הוא נכון - ולא שמעתי את זה מהשופט בר"ז - אז למה אני צריך להגיע רק ב-2001.

דוד טל: מספיק אם אומר, היום הגעתם לאן שהגעתם, ומהיום אתם מתעסקים רק בשאלה אם קיבל או לא קיבל הקרנה?

דוד טל: ועוברים הלאה.

דוד טל: ואז שומרים על פרק זמן סביר.

דוד טל: ואולי הייתי יכול לקבל שתשב ועדת המומחים והיא גם ועדת רפואית.

דוד טל: ואז אנחנו אומרים, מי שקיבל הקרנה במילא אנחנו מקצרים לו את הזמן, הוא לא מחכה שנה, ומי שלא קיבל הקרנה, צריך לבדוק אותו יותר לעומק.

דוד טל: אבל אז יצטרכו מומחים בכל התחומים.

ד"ר תומאס טישלר: שמי ד"ר טישלר, אני יושב בוועדת המומחים.

ד"ר תומאס טישלר: אני שומע הרבה תלונות, ובצדק, על אורך הזמן שזה לוקח לגמור תיק, ואני רוצה להסביר למה זה לוקח זמן.

ד"ר תומאס טישלר: אנחנו מקבלים תיקים מעורכי דין מכל הארץ, ומה כתוב בתיק?

ד"ר תומאס טישלר: השם, תעודת זהות וכמה פרטים בודדים.

ד"ר תומאס טישלר: לפי הפרטים שיש בתיק אנחנו לא יכולים לדעת אם הבן אדם קיבל או לא קיבל קרינה.

מלכה כהן-גלבוע: יש רשימות.

ד"ק תומאס טישלר: אז אנחנו חייבים להזמין את הבן אדם אלינו.

ד"ק תומאס טישלר: הבן אדם אומר שהוא קיבל קרינה, אנחנו מיד בודקים את הראש שלו אם יש סימנים של קרינה.

ד"ק תומאס טישלר: אם יש סימנים של קרינה, זה לוקח שניות, אבל אם אין, צריכים לשאול אותו או עדים שלו שלפעמים לא נמצאים, על מנת לעזור לו, כי הוא אמר שהוא קיבל, מה היה התהליך.

ד"ק תומאס טישלר: יש הרבה שקיבלו טיפול לגזזת עם כל מיני משחות בלי קרינה.

ד"ר תומאס טישלר: אם בתוך רבע שעה אנחנו לא יכולים לקבל ממנו או מעדים שמלווים אותו פרטים נוספים, אנחנו שולחים אותו לעוד ועדה של רופא עור על מנת שאולי הרופא יכול למצוא איזה שהוא מקום שאפילו חסר משהו שאפשר לתת את האו.

ד"ר תומאס טישלר: קיי.

ד"ר תומאס טישלר: זה מה שעשינו, זה יעזור לתהליך, משמעותית.

נסים זאב: אני רוצה שנוסיף את נושא הפוריות והנפש.

נסים זאב: קיבלתי פנייה מגבר שלקח לו שנים עד שנודע לו שהוא קיבל הקרנות, וכתוצאה מכך הוא היה לעקר.

נסים זאב: אם הוא זכאי, אז מבחינתי, המקרה שדיברתי עליו זו כמו תאונת עבודה, והוא זכאי, על פי כל אמות המידה המוסריות להגיש תביעה אם הוא יוכיח שבאותה תקופה הוא קיבל את ההקרנות, וזכותו לבוא לפה ולהגיש תביעה.

השופט יצחק בר"ז: למה אמרתי בבטחון שבתחילת 2001 נטפל בתיקים של חודשיים?

השופט יצחק בר"ז: מכיוון שכרגע יש רק 1,500 תיקים, עד סוף 2,000 ייכנסו עוד 1,500 תיקים זה 3,000.

השופט יצחק בר"ז: לפי התכנית שלי שאנחנו נבצע אותה, בשנה הזאת נטפל ב-4,500 עד 5,500 תיקים, אז אנחנו נהיה מה שנקרא A JOUR וכשאתה A JOUR אתה יכול לטפל תוך חודשיים.

מלכה כהן-גלבוע: אני מכירה הרבה מאוד אנשים שעברו הקרנות וגרו פה 20 שנה ואחר כך התחתנו ועברו לארץ המוצא או לגור עם הבן זוג, והם לא רשאים להגיש תביעה.

מלכה כהן-גלבוע: ההקרנות קיבלו בעליה לארץ, לא בגלל שהתחתנו ועזבו את את הארץ.

מלכה כהן-גלבוע: אז אני חושבת שהם צריכים להיות מוכרים.

מלכה כהן-גלבוע: ולסיכום, אודה לך מאוד אם תוכל להתייחס לנושא הפאות, ניידות ושנקבל נכות כמו כל נכה אחר בארץ, כמו תאונות עבודה למשל.

מלכה כהן-גלבוע: וגם כבד, וגם עקרות וסרטן השד והחזה.


איתן פלג: יש בחוק סעיף 7 שמורה על הקמת מכון לאומי למחקר בנושא מחלת הגזזת, כולל איתור ורישום והכל.


איתן פלג: עד היום מכון כזה לא הוקם.


איתן פלג: היו"ר דוד טל: אם היו מקימים את המכון הזה היה אפשר אולי לבדוק גם נושאים אחרים.


איתן פלג: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת משר הבריאות ליזום פרסום בתקשורת הכתובה והאלקטרונית לגבי זכאותם של נפגעי גזזת ופיצוי על פי החוק.


איתן פלג: בישיבת הוועדה התברר כי מתוך כ-20 אלף נפגעים מוכרים, תבעו פיצוי כ-6,000 בלבד.


איתן פלג: ברוב המקרים בשל חוסר מודעות לזכאותם.


איתן פלג: הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול בכל דרך להגברת המודעות כך שהנפגעים ימצו את זכאותם לפיצוי בעקבות הקרנות שעברו עם עלייתם לארץ או אפילו קודם לעלייה.


איתן פלג: כמו כן מבקשת הוועדה להקים ועדת מומחים תוך פרק זמן של 3 חודשים כדי שתמליץ בפני ועדת העבודה והרווחה על הרחבת רשימת המחלות, כפי שהן מובאות בתוספת לחוק.


איתן פלג: כשאני מדבר על זה, אני מתכוון לדברים שאמרה הגברת מלכה כהן-גלבוע בנושא עקרות, הפאה וכל הדברים האחרים שיש להם השלכות שהוועדה הקודמת לא דנה בהן.


איתן פלג: כפי שאמרה ד"ר סיגל, הוועדה דנה עד הצוואר, אנחנו מדברים כאן על כל ההשלכות ועל כל המחלות והתופעות שלקו בהן אנשים שקיבלו טיפול בהקרנות.


איתן פלג: הרחבת רשימת המחלות.


איתן פלג: בנושא הזה אני רוצה להוסיף כמה מלים.


איתן פלג: אני מבקש מהמכובדים שיושבים סביב השולחן הזה, לנסות לגבש אולי טכניקה אחרת, ואני מוכן לשמוע כל הצעה.


איתן פלג: כפי שזה כרגע, אני לא יכול לתת את ידי להעביר את החוק הזה.


איתן פלג: אבל אם תהיה איזה שהיא טכניקה שהוועדה תשתכנע שהיא מפשטת את ההליכים, מקילה על האנשים שלקו בגזזת, אז אנחנו נאמץ אותה ונדון בה בפעם הבאה שנדון בהצעת החוק, ונתקן את הצעת החוק בהתאם.