ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 84, 2000-02-16 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: מניעת כאב מילדים בהליכים רפואיים.

דוד טל: לפני כן, אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים מבית הספר גבעת גונן.

דוד טל: ברוכים הבאים.

דוד טל: אתם רשאים להשתלב בדיון אם תרצו.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהנושא הזה עלה מתוך יוזמה ובקשה של ד"ר קדמן, שהעלה בפניי את הבעיה הזאת.

דוד טל: מסתבר, מהחומר שהספקתי כאן לראות, שבעצם יש פרוצדורות שאפשר לעשות כדי להקל על ילדים בכאבים ולא משתמשים בהן.

דוד טל: אני מניח שבצורה כזו או אחרת זה עניין של תקציב והקצאת משאבים מתאימים לנושא הזה.

דוד טל: אני מבקש מד"ר קדמן להציג את הנושא.

דוד טל: לאחר מכן נשמע את נציג משרד הבריאות ואת עמדותיו.

ד"ר יצחק קדמן: אני אסתפק רק במשפט אחד כי יש פה רופאים שהם מומחים גדולים וקטונתי מלהסביר דברים רפואיים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רק אומר דבר אחד.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודה על האמת שלא הייתי מודע לנושא בכלל.

ד"ר יצחק קדמן: אני התעוררתי אליו בעקבות כתבת תחקיר של רונית צח במקומון "כל העיר".

ד"ר יצחק קדמן: היתה שם כתבה שבה גם רואיינו רופאים רבים ומהכתבה עלה דבר שנראה לי דמיוני לחלוטין, אל ילדים במצבים קשים מאוד לא משתמשים באמצעי הרדמה או הרגעה כאלה או אחרים ומבצעים בהם התערבויות רפואיות שגורמות כאבים נוראיים, דבר שלא עושים אצל מבוגרים.

ד"ר יצחק קדמן: הסיבה היא שהרדמה אצל ילד היא ברת-סיכון הרבה יותר גבוה.

ד"ר יצחק קדמן: אבל אז הסתבר שיש היום אמצעים ייחודיים להרדמת ילדים, שאפשר להשתמש בהם כמעט בלי סיכון.

ד"ר יצחק קדמן: הסיבה שלא משתמשים בהם היא סיבה תקציבית, גם היעדר צוותים מיוחדים שזאת ההתמחות שלהם, ובעיקר בעיה תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: בעקבות הכתבה דיברתי עם כמה רופאים, ובעיקר עם פרופ' ברנסקי, שנמצא פה, שהוא גם מנהל מחלקת ילדים בשערי צדק וגם יושב-ראש ארגון רופאי הילדים, והסתבר לי שמה שהיה כתוב בכתבה הוא אמת לאמיתה.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שזה מצב שאי-אפשר בכלל לשאת אותו, שגורמים כאב עצום לילדים רק בגלל בעיה תקציבית, למרות שלרפואה יש את הכלים היום להתמודד ולמנוע סבל מיותר מילדים.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, מדובר, הבנתי, גם בילדים שחולים בסוגי סרטן שונים, שסובלים מכאבים עצומים.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שלפני כל דבר אחר מוטלת עלינו חובה למנוע כאב מיותר מילדים, גם אם זה יעלה קצת כסף.

ד"ר יצחק קדמן: אני מבין שיש נסיונות בבתי חולים שונים בארץ להשתמש באמצעים מתקדמים ולמנוע סבל מילדים, וזה דבר שבוצע בהצלחה רבה מאוד.

ד"ר יצחק קדמן: אם זה טוב למספר בתי חולים בארץ, שלקחו יוזמה ועשו דבר נפלא, להקל על סבלם של ילדים, למה לא בכל בית חולים?

ד"ר יצחק קדמן: למה לא לכל ילד שזקוק לזה?

ד"ר יצחק קדמן: בסימן השאלה הזה אסתפק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר מיכאל דור: בסיסית אנחנו כמובן תומכים בזה ובלי תירוצים.

ד"ר מיכאל דור: הנושא הוא יחסית חדש .

דוד טל: מדברים על זה כעשור שנים.

ד"ר מיכאל דור: עושים הרדמה.

ד"ר מיכאל דור: לא עושים מספיק.

דוד טל: הפרוצדורה הזאת, בכל אופן, ידועה.

ד"ר מיכאל דור: בנושא הזה כדאי שאנשי המקצוע, ברשותך, ירחיבו.

ד"ר מיכאל דור: אני אגיד את זה בתמצית כי אני מעדיף שנשמע את אנשי המקצוע.

תמר גוז'נסקי: מה ההנחיות שלכם?

ד"ר מיכאל דור: ההנחיות שלנו זה לעזור.

ד"ר מיכאל דור: אין לנו הנחיה שונה לילדים מאשר למבוגרים.

דוד טל: אדוני לא סבור שצריכה להיות הנחיה שונה לילדים מאשר למבוגרים כי לא דומה ילד קטן, שיכול אולי לסבול טראומה כתוצאה מכאב חד וקשה לעומת אדם מבוגר?

ד"ר מיכאל דור: כבודו צודק, גם ד"ר קדמן.

ד"ר מיכאל דור: בשנים קודמות לא היינו מספיק מודעים לנושא הזה.

ד"ר מיכאל דור: זה נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: קיימתם דיון במשרד?

ד"ר מיכאל דור: לא.

ד"ר מיכאל דור: הדיון בנושא הזה צריך להיערך, וזה מה שאני רוצה להציע, אצל אנשי המקצוע: אצל אנשי ההרדמה וברפואת הילדים.

ד"ר מיכאל דור: היו"ר דוד טל: זאת אומרת, לא היתה שום יוזמה מצד משרד הבריאות לדון בנושא הזה.

ד"ר מיכאל דור: יוזמה בנושאים מקצועיים באה מאנשי המקצוע, וזה מה שאני רוצה להגיד חד משמעית, שאנשי המקצוע יגבשו את הדעה, יגישו את ההצעה למשרד, אנחנו נקבל כל הצעה, אני אומר את זה מראש.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו עובדים פה על בסיס מקצועי, וכל החלטה שתהיה מקובלת על אנשי המקצוע, אנחנו נילחם להשיג את התקציבים.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה מאוד להודות לד"ר קדמן - אני מודה לו כל הזמן, לאורך כל השנה על עבודתו - משום שאם משרד הבריאות לא יזם אז ביוזמתו וביוזמתה של הוועדה הנושא הזה הועלה והוא יעבור לאנשי מקצוע שיקבעו כללים מנחים לגבי הטיפול בילד.

דוד טל: ד"ר קידרי, בבקשה.

ד"ר אבישג קידרי: הנושא הזה, כפי שאמרת, נמצא על הפרק בעשר השנים האחרונות.

ד"ר אבישג קידרי: רופאים העבירו טכניקות שהיו ידועות לטיפול בכאב בילדים בתקופות של סביב ניתוחים.

ד"ר אבישג קידרי: הם העבירו את הטכניקות האלה אל מחוץ לחדר הניתוח, לכל מקום שבו הילד סובל.

ד"ר אבישג קידרי: הטכניקות האלה בעצם הן שיטות שהובאו מהרדמה במינונים אחרים, בהדגשים אחרים, אבל אלה אותן תרופות שמשתמשים בהן להרדמה.

ד"ר אבישג קידרי: התרופות היעילות נגד כאבים הן תרופות ממשפחת הנרקוטיקה.

ד"ר אבישג קידרי: אנחנו מכירים את המורפיום.

ד"ר אבישג קידרי: אלה תרופות, שבצד העובדה שהן יכולות להיות מאוד יעילות, הן היעילות ביותר לטיפול בכאב, יש להם גם פוטנציאל מסויים לסכנה.

ד"ר אבישג קידרי: לכן, הקריאה לטפל בכאב של ילד בכל פרוצדורה שבו כואב לו צריכה להיות, כמובן, מלווה בקריאה לעשות את זה בצורה הכי בטוחה והכי מושכלת שיש.

ד"ר אבישג קידרי: לא בכדי שפחדו לתת לילדים את התרופות, מכיוון שיש איתן סכנות.

ד"ר אבישג קידרי: לכן אני חושבת שמה שאנחנו באים להגיד היום זה שיש בידינו את הכלים לטפל בכאב ובחרדה שקשורים בכל פרוצדורה רפואית.

ד"ר אבישג קידרי: אני חושבת שאנחנו יכולים לעזור ב-98% מהמקרים.

ד"ר אבישג קידרי: אנחנו יכולים להקל או לבטל כאב שקשור בפרוצדורות מכאיבות או רק מפחידות שלפעמים זה לא פחות גרוע.

ד"ר אבישג קידרי: אנחנו צריכים בשביל זה כלים כדי שנעשה את זה בצורה נכונה, כי הפרוצדורות האלה, שהן בין הרדמה ובין הרגעה, הן מקור סכנה עצום.

ד"ר אבישג קידרי: בסטטיסטיקות הרפואיות הן סיבת תמותה ותחלואה מאוד גבוהות.

ד"ר אבישג קידרי: לכן אי-אפשר לקחת חלק משיטה.

ד"ר אבישג קידרי: צריך ליישם שיטה שלמה.

ד"ר אבישג קידרי: לטפל בכאב על ידי אנשים מנוסים, בצורה מבוקרת, עם הנחיות שמשרד הבריאות יחייב בהן כל אחד מהמשתמשים ב"מודייליטיס" האלה.

ד"ר אבישג קידרי: לנו יש את הידע ואת הכלים לבטל כאב או לפחות לעזור מאוד בכאב ברוב הפרוצדורות הרפואיות המקובלות.

תמר גוז'נסקי: גברתי, יש לי שתי שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה, מה קורה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אתם משתמשים בזה או לא משתמשים בזה?

תמר גוז'נסקי: שאלה שניה, אם אתם חושבים שצריכים הנחיות, מדוע לא פניתם עד היום למשרד הבריאות?

ד"ר אבישג קידרי: לשתי השאלות יש לי תשובה.

ד"ר אבישג קידרי: יש יישום של הדברים האלה בחלק מבתי החולים בארץ ביוזמה של אנשים בתוך בתי החולים.

ד"ר אבישג קידרי: אני יכולה להעיד על עצמי שאני עוסקת בנושא הזה מיום שהדבר עלה הפרק, עשר שנים או אפילו חמש-עשרה שנה, בבית החולים הדסה עין כרם.

ד"ר אבישג קידרי: יש גם יחידת כאב שהולכת ממקום למקום בבית החולים ומסייעת למשל בהחלפת תחבושות בכוויה, בדברים כאלה.

ד"ר אבישג קידרי: יש יחידה שנקראת יחידת סדציה.

ד"ר אבישג קידרי: הבאתי לכם כאן את החוברת שנותנים להורים לפני שילד הולך לעבור פרוצדורה כזאת.

ד"ר אבישג קידרי: בבתי חולים מסויימים השיטות האלה מיושמות ככתבן וכלשונן, כמו שהספרות הרפואית דורשת.

ד"ר אבישג קידרי: גם הוגש על ידי פרופסור קוטב נייר למשרד הבריאות שיחייב את בתי החולים – - -

תמר גוז'נסקי: מתי הוגש?

פרופ' שמאי קוטב: לפני שנתיים בערך.

תמר גוז'נסקי: למה משרד הבריאות לא יודע על קיומו של הנייר הזה.

ד"ר אבישג קידרי: הוא יודע.

ד"ר מיכאל דור: אני אישית לא יודע.

ד"ר מיכאל דור: אני מניח שהוא הוגש לד"ר ברלוביץ, כפי הנראה.

ד"ר אבישג קידרי: הנייר הזה הוגש.

ד"ר אבישג קידרי: ישבנו קבוצה של רופאים מעוניינים ובעלי יוזמה ופרופ' קוטב הגיש את התדריך הזה למשרד הבריאות.

ד"ר אבישג קידרי: אני משערת למה זה לא התקדם, כי השורה התחתונה היא שדבר כזה מחייב תקציבים.

ד"ר אבישג קידרי: אנחנו מבצעים ובית החולים מפסיד.

ד"ר אבישג קידרי: בית החולים מאוד מתקשה לכסות את זה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בסל הבריאות?

ד"ר אבישג קידרי: זה לא בסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הרדמה למבוגרים כתובה בסל הבריאות?

ד"ר אבישג קידרי: אנחנו לא מדברים על ניתוחים.

ד"ר אבישג קידרי: מדובר על זה שאם עושים לילד זריקה או עושים לו בדיקה כואבת, אנחנו נעשה משהו כדי שהיא פחות תכאב.

תמר גוז'נסקי: זה לא בסל הבריאות?

תמר גוז'נסקי: ד"ר אבישג קידרי: זה לא בסל הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: מכיוון שיש פה מאות רבות של פרוצדורות.

ד"ר מיכאל דור: באופן כללי מניעת כאבים היא בסל הבריאות.

ד"ר מיכאל דור: אבל שיטות חדשות ותרופות חדשות לא נכללות.

ד"ר מיכאל דור: הבעיה שלנו היא, כידוע, הטכנולוגיות החדשות.

דוד טל: האם הרופאים והאחיות היום לא עוברים איזושהי הכשרה או אפילו לימוד שטחי בנושא הזה, כדי שלא יווצר מצב שתהיה יחידה ניידת כזאת שתעבור ממקום למקום, ובהחלט יכול להיות שבשלושה-ארבעה מקומות באותו פרק זמן, באותה נקודת זמן צריך את אותה יחידה?

ד"ר אבישג קידרי: יש שני כיוונים בדבר הזה.

ד"ר אבישג קידרי: האחד, חינוך והכשרה של רופאים.

ד"ר אבישג קידרי: כל רופא יש לו הכשרה מסויימת.

ד"ר אבישג קידרי: מותר לו לתת תרופות, ביניהן תרופות מרגיעות.

ד"ר אבישג קידרי: הרבה רופאים עושים את זה.

ד"ר אבישג קידרי: אני מעבירה הרבה קורסים לרופאי בית החולים עד איזה גבול של הרגעה-הרדמה מותר לרופא לתת ומאיזה גבול צריך לקרוא לצוות מיוחד לזה.

ד"ר אבישג קידרי: צריכים להיות שני כיוונים במקביל.

ד"ר אבישג קידרי: אחד, הוראה לרופאי בית החולים ליישם את השיטות האלה כשזה בגבול הכשרתם.

ד"ר אבישג קידרי: שניים, ללכת ליחידה מיוחדת ששם אפשר לעשות יותר מאשר רופא שאינו מיומן לזה לגמרי.

ד"ר אבישג קידרי: זה קיים

פרופסור שמאי קוטב: הסיבה שהנושא הזה מתעכב היא לא רק עניין של תקציב, אלא שיש ניגודי אינטרסים מסויימים גם בתוך הקהילה הרפואית שלנו.

פרופסור שמאי קוטב: למשל, שם הנוהל שהצענו היה סדציה גם במבוגרים וגם בילדים על ידי מי שאינו מרדים.

פרופסור שמאי קוטב: כי אנחנו ניסינו לקבוע נוהלים שיגבילו את האנשים שאין להם את המיומנות שיש לרופא מרדים על מנת שלא יעבור את סף הסכנה הזאת המאיימת שעליה דיברה ד"ר קידר.

פרופסור שמאי קוטב: אני חושב שכאן ניגודי האינטרסים הם בין קבוצות רופאים שבינינו, שחלק מהם חושבים שגם ללא הכישורים של רופא מרדים, הם יכולים להרדים או להרגיע על ידי הזרקת תרופות ללא גבול.

פרופסור שמאי קוטב: וכאן המשחק הוא בין מתן הרגעה, סדציה, תרופות נגד כאבים מצד אחד, וביטחון החולה, ביטחון המטופל מצד שני.

פרופסור שמאי קוטב: לדעתי, רק רופאים מרדימים בעלי כישורים מתאימים, שעברו התמחות של חמש שנים וכו', יכולים לעשות את זה בחכמה.

פרופסור שמאי קוטב: מה שד"ר קידרי אמרה, וזה מאוד חשוב לדעתי, שניתן לחנך וצריך לחנך את מי שאינו רופא מרדים ולהסביר לו איפה הסף שמעליו אסור לו לעבור כי זה מתחיל להיות מסוכן.

דוד טל: פרופ' קוטב, זה בסדר, אבל הוועדה הזאת לא מנחה רופאים כך או אחרת.

דוד טל: זה תפקידו של משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לקבל החלטה מי עושה מה.

דוד טל: אם עד סף מסוים כל הרופאים מרדימים, ומסף מסוים רק מרדימים מומחים, אני לא רוצה להיכנס למלחמה הזאת בין הרופאים, משום שבתפר הזה נופלים אותם ילדים.

דוד טל: זו שאלה של מדיניות משרד הבריאות.

דוד טל: למשרד הבריאות יש אנשי מקצוע ואני מבקש ממשרד הבריאות לקבל החלטה בנושא.

ד"ר מיכאל דור: תרשה לי להבהיר.

ד"ר מיכאל דור: יש החלטה.

ד"ר מיכאל דור: ההחלטה באופן עקרוני היא שהרדמה עושה רק מרדים מוסמך.

ד"ר מיכאל דור: על זה אין ויכוח, ויש הוראות מאוד ברורות בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו מדברים על הפרוצדורות של סדציה ושאר הדברים.

דוד טל: זה עומד כרגע על השולחן ועל זה אנחנו דנים.

דוד טל: אני מבקש שמשרד הבריאות יתן דעתו לכך.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו נעשה את זה ברצון, כמו שאמרתי קודם, על סמך ההנחיות המקצועיות.

תמר גוז'נסקי: תחפשו ותמצאו את המכתב מלפני שנתיים.

ד"ר אבישג קידרי: זה לא מכתב, זו חוברת הנחיות.

דוד טל: בכל אופן, אני מבקש ממשרד הבריאות שיקח את זה לתשומת לבו, שהיום בעוד חודש יפנה מכתב לוועדה כאן מה החלטה של משרד הבריאות בנושא הזה.

ד"ר מיכאל דור: אם יש שם המלצות לביצוע, נוכל לעמוד בלוח הזמנים של חודש.

פרופ' שמאי קוטב: זאת אחריות משרד הבריאות.

פרופ' שמאי קוטב: אני מבין אותו היטב.

פרופ' שמאי קוטב: הוא מנסה למצוא את שביל הזהב והסכמה של כל הגופים.

ד"ר מיכאל דור: המסמך הזה הוגש על ידי המועצה הלאומית?

פרופ' שמאי קוטב: נכון.

ד"ר מיכאל דור: זה יהיה אולי יותר קל.

דוד טל: פרופ' קוטב, את שביל הזהב מנסים הרבה למצוא, אבל לפעמים כדי לא לקבל ועדה כזאת או ועדה אחרת משאירים איזושהי לאקונה או איזשהו חלל ואין הנחיה ברורה בנושא הזה.

דוד טל: אנחנו נתקלים בזה הרבה מאוד פעמים בהרבה משרדים.

דוד טל: תוך חודש מהיום, בעזרת השם, נקבל ממשרד הבריאות את ההנחיות לגבי הנושא הזה.

דוד טל: ד"ר דני גבע, בבקשה.

ד"ר דני גבע: קודם כל, המצב הוא מאוד גרוע.

ד"ר דני גבע: לא התרשמתי שפה חומרת המצב עלתה.

ד"ר דני גבע: כל מה שנאמר בהתחלה זה נכון, אבל זה הרבה יותר גרוע.

ד"ר דני גבע: אנחנו לא מדברים רק על פרוצדורות, אנחנו מדברים בכלל על נושא של טיפול בילדים.

ד"ר דני גבע: אלה יכולות להיות פרוצדורות כואבות.

ד"ר דני גבע: הסבל הוא לא רק גופני.

ד"ר דני גבע: יש פה הרבה סבל נפשי.

ד"ר דני גבע: אני אתן דוגמה קטנה להמחיש את הנושא.

ד"ר דני גבע: נכנסתי השבוע לחדר מיון של בית החולים שבו אני עובד ושמעתי צרחות איומות של ילד.

ד"ר דני גבע: הלכתי אחרי הצרחות והגעתי לחדר שבו החזיקו שני בריונים ילד בן ארבע, מישהו תפר לו את הפנים וזה נמשך קרוב לחמש או עשר דקות.

ד"ר דני גבע: זה נקרא טיפול כאשר ניתן היה לעשות את כל זה באמצעות סיוע של מרדים בלי שהילד בכלל יהיה מודע לזה שעושים לו משהו.

ד"ר דני גבע: המצב הוא קשה.

ד"ר דני גבע: זה יום יום ובכל מקום.

ד"ר דני גבע: טיפולים באונקולוגיה ילדים, כמו לקיחה של מוח עצם, הזרקה לעמוד השדרה, אלה דברים שבחלק מהמקומות נעשים ללא הרדמה עם סבל גדול של הילד.

ד"ר דני גבע: ברוב המקרים גם לא מאפשרים להורים ללוות את הילד כי זו פעולה רפואית שהרופא לא רוצה את ההורים על יד, ויש כאן סבל עצום של ילדים במיגוון רחב מאוד של פעולות ושל מצבים שילדים נתונים בבית החולים.

ד"ר דני גבע: הבעיה קשה ביותר, מאוד נפוצה.

ד"ר דני גבע: בחלק מהמקומות צריך לתת פתרון של הרדמה מלאה - - -

תמר גוז'נסקי: אולי אתה יכול להסביר לי למה לא היה מרדים ליד הילד בן ה-4?

תמר גוז'נסקי: מי היה צריך לקבל החלטה שיהיה מרדים ליד הילד בן ה-4?

ד"ר דני גבע: אני אתייחס לזה.

ד"ר דני גבע: הנקודה השנייה היא, הועלתה כאן השאלה של הסיכון.

ד"ר דני גבע: אני חושב שכאשר זה נעשה בידי מרדים מיומן, בבית החולים שלי זה נעשה מזה חמש שנים, לא נתקלנו באף מקרה של בעיה, לא גדולה ולא כמובן חמורה.

ד"ר דני גבע: זאת אומרת, ניתן לעשות זאת על ידי מרדימים מומחים ללא שום סיכונים, בוא נגיד סיכונים הכי מינימליים שיש.

ד"ר מיכאל דור: עד כאן.

ד"ר מיכאל דור: הרדמה כללית היא קשורה באחוז אמנם מזערי של תמותה.

ד"ר דני גבע: 1 ל-50 אלף.

ד"ר מיכאל דור: בוא נגיד את זה בקול רם, מכיוון שאם המרדימים יביאו למצב של לחץ שירדימו כל ילד שצריך תפירה - - -

ד"ר דני גבע: זה לא נאמר.

ד"ר דני גבע: לא בכל מקרה זה הרדמה.

ד"ר דני גבע: פה אני נוגע בחלק של האמצעים.

ד"ר דני גבע: להרדים ילדים אנחנו יודעים.

ד"ר דני גבע: לא צריך להמציא ולא צריך הנחיות בשביל זה.

ד"ר דני גבע: אנחנו יודעים לעשות את זה יוצא מן הכלל טוב.

ד"ר דני גבע: לא צריך להמציא גם שום אמצעים חדשים.

ד"ר דני גבע: האמצעים קיימים הרבה מאוד שנים, לפחות עשר שנים וההמלצות של המועצה הלאומית להרדמה קיימות כבר גם כמה שנים.

ד"ר דני גבע: זאת אומרת, לא צריך להמציא שום דבר.

ד"ר דני גבע: הכל ישנו.

ד"ר דני גבע: השאלה היא עכשיו למה לא מפעילים, ואני אתן דוגמאות.

ד"ר דני גבע: בית חולים שניידר, שזה בית חולים לילדים אולי היחידי בארץ.

ד"ר דני גבע: דיברתי אתמול עם מנהל מחלקת הרדמה.

ד"ר דני גבע: שם הם מרדימים רק ילדים וזה בית חולים רק של ילדים.

ד"ר דני גבע: הוא אומר שלפי הנתונים שלו הוא בקושי מסוגל לתת שירות ל-30% מהצרכים כפי שמבינים אותם.

תמר גוז'נסקי: אין מרדימים?

ד"ר דני גבע: אין לו כוח אדם.

ד"ר דני גבע: בחלק מבתי החולים מחלקות ההרדמה עושות עושות את זה.

ד"ר דני גבע: למשל בבית החולים שבו אני עובד, אנחנו עושים את זה מזה חמש שנים באופן מלא.

ד"ר דני גבע: כל פעולה, פרוצדורה בגסטרו, באימטולוגיה, באונקולוגיה, ברנטגן שנעשית על ילדים, היא נעשית על ידי הרדמה כללית של מרדים, או השגחה, או טיפול, כל דרך שהמרדים מוצא לנכון.

ד"ר דני גבע: זו יכולה להיות הרדמה כללית או רק טשטוש או רק טיפול נגד כאבים.

ד"ר דני גבע: ההחלטה היא עניינית באותו מקום.

ד"ר דני גבע: זה נעשה על ידי מרדימים ללא סיבוכים במשך חמש השנים האחרונות, והמחיר שמשלמים על זה הוא יחסית קטן, זה כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: למה לא היה מרדים באותה תפירה?

ד"ר דני גבע: משום שיש בעיה של חינוך.

ד"ר דני גבע: בחלק גדול מבתי החולים, למשל הכירורג שמטפל רוב הזמן במבוגרים, הוא לא מבין שזאת בעיה שהילד צווח.

ד"ר דני גבע: מבחינתו, ברגע שמישהו מחזיק את הילד בכוח וקושר אותו והילד לא זז, הטיפול בסדר.

ד"ר דני גבע: זה בגלל שהוא לא רופא ילדים, אין לו מודעות לנושא הזה.

ד"ר דני גבע: יש פה הרבה עניין של חינוך.

ד"ר דני גבע: בקטע של החינוך צריך עוד לשפר הרבה.

ד"ר דני גבע: אבל אני אומר, האמצעים קיימים, הידע קיים, יש נכונות של המרדימים, רק תתנו לנו לעשות את זה.

ד"ר דני גבע: ברוב בתי החולים התחלנו לעשות את זה ביוזמה של המרדימים והגענו עד לשלב, כל אחד באחוזים שלו, בבית החולים שלי זה 90%, בבתי חולים אחרים כמו שניידר זה 30%.

ד"ר דני גבע: איפה זה נעצר?

ד"ר דני גבע: במקום של המרדים נגמר כוח האדם.

ד"ר דני גבע: כדי להבין, לא מדובר בכמויות כוח-אדם עצומות.

ד"ר דני גבע: אבל זו תוספת תקנים של מרדימים.

ד"ר דני גבע: אנחנו, מחלקות המרדימים, ניקח את זה על עצמנו.

ד"ר דני גבע: אנחנו נעשה את זה באהבה.

ד"ר דני גבע: אנחנו רוצים לעשות את זה.

ד"ר דני גבע: מה שצריך זה כוח אדם.

ד"ר דני גבע: לגבי משרד הבריאות, יש בעיה.

ד"ר דני גבע: משרד הבריאות יתמוך, הכל טוב עד לקטע שנוגע לכסף.

ד"ר דני גבע: הם לא יתנו שום המלצה של תוספת תקנים אם מישהו יגיד שאין כסף לתת.

ד"ר דני גבע: שם זה ייעצר.

ד"ר דני גבע: צריך לדעת שפה זה עומד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: פרופ' ברנסקי, בבקשה.

פרופסור דוד ברנסקי: כל הדברים החכמים כבר נאמרו.

פרופסור דוד ברנסקי: אני מסתפק בזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גב' אילנה בוכוול, בבקשה.

אילנה בוכוול: יש לנו שירות לטיפול בכאב, אבל עדיין החוסר במרדימים קיים.

אילנה בוכוול: אם פתאום יש ניתוח דחוף או ללכת לטפל בכאב, כשחסר מרדים יעשו את הניתוח הדחוף, והילד שסובל מכאבים לא יטופל.

אילנה בוכוול: רציתי לציין עוד דבר.

אילנה בוכוול: הרבה דיברו פה על תרופות ומרדימים.

אילנה בוכוול: יש גם היבטים רגשיים של הילד שאפשר לעזור לו במניעת הכאב על ידי טיפול נוסף, לא רק על ידי תרופות.

אילנה בוכוול: אני חושבת שכולם יודעים שדמיון מודרך והסחת דעת בהחלט עוזרים לילדים.

אילנה בוכוול: אצלנו מורדמים 50% מהילדים ששולחים לשאיבת מוח עצם.

אילנה בוכוול: אותם 50% שלא רוצים, כי ההורים די מפחדים עדיין מנושא של הרדמה, יש אפשרות לטפל בהם, להוריד להם את החרדה ועם זה גם את הכאב.

אילנה בוכוול: גם לזה נחוץ תקציב ואנשים מיומנים שיעשו את הדברים האלה ויעזרו לילדים במצבים כאלה.

דוד טל: תודה.

רחל חממה: אני עובדת סוציאלית במחלקה האונקולוגית ב"שניידר".

רחל חממה: במסגרת הליווי שלי את המשפחות אני לא יכולה להיות עם ילד בכל פרוצדורה שאין בה פעולות של סדציה וכתוצאה מכך, בחוויה ובעיבוד אחר-כך עם הילד את החוויה זה הזכרון הכי קשה, לא המחלה, לא שהוא נאלץ להיעדר כל כך הרבה זמן מבית הספר, אלא חווית הכאב והזכרון של פעולות חודרניות שנעשו ללא מאלחשים או ללא פרוצדורות של הרדמה.

רחל חממה: להורים לראות את הסבל של הילד, מעבר לכל ההתמודדות הנפשית והרגשית עם המחלה, לא מקל ביום יום.

רחל חממה: הורים נאלצים לעתים לשנות ימי טיפול לימים שבהם כן עושים את הפרוצדורות בהרדמה של מח עצם רק על מנת שהילד יפחית כאב.

רחל חממה: אני כעובדת סוציאלית שמלווה את המשפחה מוצאת לנכון שההתארגנות של המשפחה כל פעם בהתאם לפרוצדורות רפואיות היא קצת יותר מדי ממה שמוטל על כתפיהם.

רחל חממה: תודה.

דוד טל: ד"ר שולסהיים, בבקשה.

ד"ר אלי שולסהיים: אני הוזמנתי לכאן בתור יושב-ראש הוועדה לפיקוח על המוהלים, ואני שמח שלא הועלה נושא ההרדמה בנושא הזה.

דליה אור: יעלה.

ד"ר אלי שולסהיים: אם כן, הייתי נותן את רשות הדיבור לאלה שרוצים להעלות את הנושא.

דוד טל: אני מקבל, בהחלט.

דוד טל: גב' דליה אור, בבקשה.

דליה אור: אני רציתי להעיר הערה.

דליה אור: אני מאוד מבינה את הצדק ואת הרצון למנוע כאב לילדים, אבל אני חושבת שאותו אלמנט חייב להיות גם לגבי מבוגרים.

דליה אור: עשרים שנה אני עובדת בבית חולים והרבה פעמים הכירורגים אומרים: אז מה, בשתי דקות אנחנו גומרים את זה, שני תפרים ונגמר הסיפור.

דליה אור: אבל זה לא בדיוק ככה.

דליה אור: מי שעומד מול כאב בדרך כלל אלה אנשים שנמצאים באיזשהו תהליך של מחלה ממושך ולא מי שבא לדקה אחת.

דליה אור: אלה חולים אונקולוגים או חולים מטופלים בטווח ארוך במחלקות כירורגיות.

דליה אור: הסבל יכול להיות מיותר, אין לו הצדקה.

דוד טל: מישהו מהתלמידים רוצה להתייחס?

דוד טל: אולי בעוד עשר שנים תהיו חברי כנסת?

דוד טל: ד"ר קדמן, אתה רוצה לסכם את הדיון לפני שאני אסכם?

ד"ר יצחק קדמן: אני רק רוצה לומר מלה אחת.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב ששמענו פה איזושהי הסכמה מקיר לקיר גם לגבי המצב הבלתי נסבל היום בהרבה מקומות ובהרבה מקרים, וגם לגבי היכולת לעשות דברים אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: אני קצת מאוכזב שמשרד הבריאות שמר על דממת אלחוט למרות שהוא יודע מהנושא הזה כבר לא מעט זמן.

ד"ר יצחק קדמן: למרות ההערה הנכונה גם לגבי המבוגרים, אבל קל יותר לעשות את זה לילדים.

מידד גיסין: קל יותר לשכנע את המערכת בנושא של ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: קל יותר להביא שני בריונים לתפוס ילדים מאשר לתפוס אדם מבוגר.

ד"ר יצחק קדמן: לכן אולי גם קל יותר להמשיך בשגרה המאוד לא מוצלחת, כפי שזה נעשה היום.

ד"ר יצחק קדמן: אני מצדיע לכל בתי החולים ולכל הרופאים שלקחו יוזמה ועשו דברים עד היום בצורה יפה וטובה במקומות שזה נעשה, אבל אני לא רוצה שילד בעפולה או ילד בחדרה, שלא התמזל מזלו להיות בהדסה עין כרם או שניידר יעבור סבל מיותר שאפשר למנוע אותו.

ד"ר יצחק קדמן: אני מאוד מבקש מהוועדה בעניין הזה להיות ועדה עם שיניים מאוד משמעותיות ולהציב בפני משרד הבריאות החלטה מוגבלת בזמן כדי שבתוך זמן סביר הידע והכלים הקיימים היום ייושמו במקצועיות הדרושה לכל ילד שלגביו זקוקה התערבות כזאת שתפחית, אם לא תסלק לגמרי, את הכאב ואת הפרוצדורה הרפואית.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שהוועדה יכולה לתרום פה תרומה עצומה לילדים ולהפחתת כאב עם השקעה מאוד קטנה.

דוד טל: ד"ר קדמן, אני יודע שיש לי שיניים אבל הן שיני חלב, הן לא כל כך חזקות.

דוד טל: אני מניח שעם משרד הבריאות לא תהיה לנו בעיה.

דוד טל: גם ליד השולחן הזה הם הביעו את הנכונות שלהם ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה די טוב עם משרד הבריאות בהרבה נושאים.

דוד טל: הבעיה שאני צופה היא הנושא התקציבי של האוצר ושם מוציאים לי את שיני החלב ומכניסים לי שיניים תותבות ואז אפילו אני לא יכול לנגוס.

דוד טל: זו בעיה שנצטרך לראות איך לפתור אותה.

דוד טל: אולי באילוצים הפוליטיים שעומדים לרשותנו נצטרך לקשור את זה עם נושאים אחרים שעולים על סדר-היום פה, ואני לא אפרט אותם.

דוד טל: מסתבר שהנושא הזה ידוע בקהילה הרפואית, חלק מהקהילה הרפואית לא רק שהיתה מודעת אלא היא גם משתמשת בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שהיה נכון וראוי להעלות את הנושא הזה על שולחן הוועדה.

דוד טל: אם כתוצאה מהדיון הזה, ד"ר קדמן, נצליח לגייס את המשאבים המתאימים ממשרד האוצר, עשית את השנתית שלך.

חנה גנור: יש כאן תלמיד שרוצה לשאול שאלה.

דוד טל: בבקשה.

אביב: רציתי לדעת אם שימוש בשיטות הרדמה מתקדמות יותר, חדשות יותר ייקר את הטיפולים?

דוד טל: לחולים באופן אישי זה לא צריך לייקר ולא צריך לשנות דבר.

דוד טל: כפי שעושים הרדמה כזו או אחרת והיא לא עולה לפציינט, גם פרוצדורה כזאת לא צריכה לעלות למשפחה.

דוד טל: אין שום ספק שבסופו של דבר מישהו משלם את זה.

דוד טל: זאת אומרת, כולנו משלמים את זה.

דוד טל: אבל זו טיבה של כל בעיה כזאת, שבסופו של דבר הציבור משלם את זה, ואנחנו משלמים מס בריאות ברמה די מכובדת כדי לקבל את השירותים שאנחנו מקבלים.

ד"ר דני גבע: לחדד פה את הנקודה.

ד"ר דני גבע: עלות ההרדמה היא אפסית.

ד"ר דני גבע: לפעמים עלות ההרדמה מכלל עלות הפעולה היא פחות מחצי אחוז.

ד"ר דני גבע: תרופת ההרדמה היא זולה.

ד"ר דני גבע: למשל בטיפול אונקולוגי, שהתרופות עולות מאות דולרים, תרופת ההרדמה יכולה לעלות 20 שקל.

ד"ר דני גבע: אין פה שאלה של כסף.

אילנה בוכוול: השאלה היא של כוח אדם.

ד"ר מיכאל דור: כוח אדם זה הדבר הכי יקר במערכת.

ד"ר דני גבע: כוח האדם הוא מינימלי.

דוד טל: לגבי הוספת תקנים, בוועדה הזאת גם שמענו שמתמחים עובדים סביב השעון עשרים ושלושים שעות.

דוד טל: לו רק היו תקנים, הם לא היו צריכים לעבוד סביב השעון.

דוד טל: צריך לזכור שהמתמחים ברפואה בעצם מתעסקים בחיי אדם.

דוד טל: אחרי שלושים שעות, אני לא יודע מי מאתנו היה מוכן שרופא מתמחה כזה יטפל בבן שלו, אני לא רוצה לומר בעצמנו, אנחנו די מבוגרים כדי להבין או לראות אם הם עושים דברים מתוך טשטוש או שכרון חושים,

דליה אור: חולה שבא לחדר מיון הוא די חסר אונים והוא לגמרי תלוי במערכת.

חנה גנור: אני חושבת שהעלאת המודעות דווקא של ההורים ושל הילדים עצמם, כמובן שלא מדובר על ילדים בני ארבע, אבל מגיל קצת יותר מבוגר, לתבוע את זה, בהחלט ישפיע במידה מסויימת גם על המערכת.

חנה גנור: זאת אומרת, הילדים בכלל לא מודעים לעובדה שזו אחת מהזכויות שלהם.

חנה גנור: נכון שהם נמצאים במצב שבו היכולת לעשות את זה היא מועטת, אבל כשם שבבתי ספר התביעה לזכויות הולכת ועולה, אני חושבת שהעלאת המודעות תגרום גם בבתי חולים לכך שההורים יעמדו על זה ובעקבותיהם הילדים.

חנה גנור: אני חושבת שהרופאים ייענו לזה במידה כזו או אחרת.

ד"ר מיכאל דור: נשארה רק נקודה רגישה אחת, שד"ר שולסהיים זרק בעדינות, זה נושא הבריתות.

דוד טל: אם אתם רוצים אני יכול להיכנס לדיון הזה, לפני שאני מסכם.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שזה נושא בפני עצמו.

ד"ר יצחק קדמן: הוא נושא חשוב ששווה דיון נפרד ומקיף.

דוד טל: אני מקבל את זה.

דוד טל: ד"ר שולסהיים, אתה מוזמן אלי אחר הישיבה כדי לראות איך לתאם ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

דוד טל: אם כן, רבותי, אני רוצה להוציא הודעת סיכום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הוועדה קוראת לשר הבריאות להוציא תוך חודש הנחיות להסדרת הטיפול בילדים בהרדמת טשטוש, סדציה וכיוצא בהם.

דוד טל: הוועדה התרשמה שנושא ההרדמה של ילדים אכן מוסדר, אך סוגיית מניעת כאב בילדים לא הובהרה כולה.

דוד טל: מעבר לבעיה של היעדר תקני מרדימים, ישנה בעיה עקרונית של הפרוצדורה הנכונה לאילחוש ילדים, ומשרד הבריאות נקרא להסדיר זאת תוך חודש ימים ולמנוע כאב נוסף ומיותר מילדים חולים.

דוד טל: אנחנו נשמע ממשרד הבריאות?

ד"ר מיכאל דור: כן, בהנחה שיש מסמך שניתן ליישם אותו מיידית, נעמוד בזה תוך חודש.

ד"ר מיכאל דור: אם לא, אני אענה לכבודו.

ד"ר מיכאל דור: אנחנו צריכים את אנשי המקצוע שיחליטו.

דוד טל: אנשי המקצוע הם תחת ידך, הם זמינים ונגישים.

דוד טל: אם יהיה רצון, תימצא הדרך כדי לגמור את זה תוך חודש ימים.

דוד טל: אני לא רוצה לומר דברים יותר בוטים.

דוד טל: אם זה היה שנתיים, היה קצת זמן ללמוד את הנושא הזה.

דוד טל: אני מניח שעכשיו אנחנו קצת לוחצים.

דוד טל: תוך חודש ימים, אדוני, אפשר לסכם את זה.

דוד טל: רבותי, גבירותי, אני מודה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.