ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-02-14 11:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ ביתי וסידור יומי) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, מה יש לך מה לומר להגנתך?

דוד טל: אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו שעברה בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה – למרות שלממשלה אני מבין יש איזשהן הערות לחוק – הצעת החוק הזו נועדה לסייע לאוכלוסיית המפגרים בכל מה שקשור לסידורים חוץ ביתיים.

דוד טל: אנחנו יודעים שיש היום מצוקה ואנחנו מנסים באמצעות חקיקה להסדיר את הדברים בצורה כזו שיהיו יותר כלים במשרד העבודה והרווחה לטפל בפניות, שאנשים יצטרכו להמתין פחות זמן לקבלת סידור חוץ ביתי.

דוד טל: אני מאד מקווה שהצעת החוק הזו תעבור במהרה כדי שבאמת הדברים האלה ייכנסו לתוקף, יתחילו לרוץ ואפשר יהיה לקדם אותם הלכה למעשה.

דוד טל: נציגי אקי"ם נמצאים כאן?

דוד טל: אגב, האורחים שלנו מהמכללה לבטחון לאומי – אני מרשה לכם להשתתף בדיון אם יש לכם מה לומר.

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון: אנחנו מברכים על כך שההצעה הזו מוגשת לדיון ולקידום.

דוד טל: אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ולא שיהיו נתונים לרצונו הטוב של איש כזה או אחר באוצר ולא שיהיו מותנים בתקציבים כאלה ואחרים.

דוד טל: נציג האוצר נמצא?

דוד טל: מירב שביב: כן.

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון: כמו שכיתות לימוד נפתחות על פי צורך, כך מסגרות לטיפול באדם המפגר צריכות להיפתח על פי צורך, ומה לעשות – עם כל הקידמה והטכנולוגיה הרפואית, עדיין נולדים ילדים עם פיגור שכלי.

דוד טל: יש גידול טבעי של כחצי אחוז בשנה מכלל האוכלוסייה, ואנחנו מברכים בשלב הזה.

דוד טל: יש לך מה לומר לגבי העלות?

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון: בהחלט.

דוד טל: אנחנו כתבנו איזשהו נייר עמדה.

דוד טל: אולי חשוב להגיד שהגלגול הראשון של הצעת החוק הזו היה באמצעות שר העבודה והרווחה, החוק התגלגל אחר כך אל חברי כנסת אחרים – לא חשוב – אבל אנחנו כאן שוב.

דוד טל: ישנה הסתייגות שלנו מההצעה המקורית, שאותה ביקשנו לקדם, וההסתייגות שלנו נוגעת לסיכון ולסיכוי שאולי ינסו לגבות כספים מהורים לילדים מעל גיל 18, דבר שאנחנו רואים אותו כסכנה מאד גדולה ופירטנו בדף העמדה שלנו מדוע צריך להסתייג, לדעתנו, מהסעיף הזה ואולי לנסח אותו בדרך שונה.

דוד טל: את אומרת שלא דומה הנושא של הסיעוד – השתתפות של המשפחה בהחזקת בן משפחה כסיעודי באיזשהו מוסד - לנושא הספציפי הזה.

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון: ממש לא.

אופיר פינס-פז: לאיזה סעיף את מתייחסת?

שירלי גלאור: סעיף 7א(ד).

רונית ג'אנה-קשמון: כדאי אולי לציין שאנשים עם פיגור שכלי נמצאים מרבית שנותיהם מחוץ לבית, בניגוד לאנשים קשישים.

רונית ג'אנה-קשמון: הם גם לא צוברים נכסים בחייהם וגם אין להם ילדים שיוכלו לממן אותם כחלק מאיזושהי מחוייבות חברתית עתידית – מין תעודת ביטוח כזאת שיש להורים באמצעות ילדיהם.

רונית ג'אנה-קשמון: אני חושבת שכדאי להתייחס בכובד ראש להצעה שאנחנו מציעים כאן, שהשתתפות ההורים בהחלט תוגבל עד גיל 18, מה עוד שהמפגר עצמו משתתף בדמי החזקתו באמצעות החזרה של 80% מקיצבת הנכות אל תקציב המדינה , וזוהי תרומתו לדמי החזקתו.

רונית ג'אנה-קשמון: יש כאן נייר מפורט.

דוד טל: קראנו אותו.

דוד טל: תודה גברתי.

דוד טל: נציגת משרד העבודה.

אהובה לוי: קודם כל, אני בוודאי ובוודאי רוצה לברך על החוק.

אהובה לוי: אני חושבת שאנחנו נתקלים במצבים שונים – החוק לשמחתי מתייחס גם למסגרות היומיות.

אהובה לוי: רק לפני מספר חודשים, בספטמבר, עמדנו במצב שגילאי 21 פלוס סיימו את חוק החינוך המיוחד ונשארו בביתם 24 שעות ביממה, זאת אומרת היכולת לאפשר להורים מסגרת יומית מתאימה והולמת, מבחינתנו גם דוחה סידור חוץ ביתי ומאפשרת למשפחה להתמודד ככל יכולתה עם בנם או בתם שהם רוצים להחזיק בבית.

אהובה לוי: בנושא הסידור החוץ ביתי, שוב, כשמגיע רגע שצריך – קשה מאד למשפחה לקבל החלטה על הוצאה של ילד מהבית.

אהובה לוי: נדירים המקרים שבהם מדובר על תינוקות, זה בדרך כלל התינוקות הפגועים ביותר.

אהובה לוי: אחרי שמשפחה התמודדה שנים, כשהיא צריכה להמתין עוד תקופה ארוכה כדי לזכות לסידור המיוחד, זה לפעמים גורם הרבה מאד בעיות, עד כדי פירוק של משפחות.

אהובה לוי: הנתונים שאוששו לאחרונה על ידי מחקר שעשה המוסד לביטוח לאומי יחד עם ברוקדייל ואיתנו, שהגידול הטבעי של מפגרים באוכלוסייה זה ארבעה פרומיל, שזה אומר שאם יש במשך שנה כ- 150 עד 160 אלף לידות, מדובר על תוספת של כ- 750-800 ילדים עם פיגור שכלי, כך שאנחנו טוענים שגם מבחינת הנטל על החברה, אם יתאפשר לקבל את כל השירותים בזמינות – כשבה

אהובה לוי: תחלה זה מסגרות יומיות ואחר כך הסידור החוץ ביתי – גם מבחינת הנטל על החברה זה לא נטל גדול וצריך לאפשר להם איכות חיים.

דוד טל: תודה גברתי.

דוד טל: נציגת האוצר, מה העלות של הצעת החוק הזו?

דוד טל: מירב שביב: אני הייתי רוצה להקדים ולומר שהוועדה צריכה לדעת שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק שמדברת על פריסה לארבע שנים, ומבחינה זאת העלות תלויה בפריסה.

דוד טל: לפי הערכות של משרד העבודה, העלות של הצעת החוק יכולה להגיע לעשרות מיליוני שקלים.

דוד טל: כמה?

דוד טל: מירב שביב: הם מדברים על סדרי גודל של 40 מיליון שקל.

דוד טל: כמובן שנושא ההשתתפות – חלק המדינה וחלק של גורמים אחרים בהשתתפות מימון החוק – יכולה להשפיע על גודל העלות.

דוד טל: מאיפה ניקח את הכסף?

דוד טל: מאיזה סעיף?

דוד טל: מירב שביב:

דוד טל: אבל אנחנו צריכים להציג או לציין איזשהו מקור תקציבי, ואם לא תציגי, נצטרך לעבור שוב לשיפוי מעבידים בעלות התעסוקה.

דוד טל: לפני שנה היינו תמיד יורדים לסעיף של הרזרבה, אבל היום נוצר מצב שאנחנו לא משתמשים בזה יותר.

דוד טל: לעומת זאת, בשיפוי מעבידים יש סכומים מאד מאד גדולים ואם גברתי לא תתנגד, אנחנו נרשום בפרוטוקול ש- 40 מיליון שגברתי מציינת כרגע, זה יבוא מסעיף שיפוי מעבידים, נתקדם עם הצעת החוק ונראה לאן אנחנו מגיעים לגבי העלות התקציבית.

דוד טל: גברתי ציינה שבמידה שתהיה השתתפות מגורמים אחרים – את מדברת על גורמים ממשלתיים.

דוד טל: מירב שביב: לאו דווקא.

דוד טל: כמו שהועלה כאן, יש נושא של השתתפות החניכים עצמם, מעל גיל 21.

דוד טל: לא, אנחנו דוחים את זה על הסף.

דוד טל: מירב שביב: זה תלוי בזה.

דוד טל: סליחה, גברתי צריכה לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מתכוונים להעמיס על החניכים או על הוריהם שום עלות בקטע הזה.

דוד טל: מירב שביב: אני לא יכולה עכשיו להגיד לך מהי העלות מכיוון שבהנחות כאלה או אחרות, העלות משתנה, ואם הייתי יודעת מהן ההנחות מלכתחילה – כי בחוק רשום ששר העבודה קובע את שיעורי ההשתתפות.

דוד טל: 40 מיליון שקל...

דוד טל: מירב שביב: בהנחות הקיימות.

דוד טל: בהנחות הקיימות שיש השתתפות של הילדים?

דוד טל: מירב שביב: של החניכים.

דוד טל: השתתפות מסוימת של חלק נקבע מהקיצבה.

דוד טל: זה מאד מאד לא בסדר, ואני אגיד לגברתי גם מדוע.

דוד טל: מפני שגם אז, המספר 40 מיליון מופרך מיסודו, משום שאם גברתי לא יודעת לומר לי מהי ההשתתפות של החניכים – מה היתה ההנחה.

דוד טל: ..

דוד טל: מירב שביב: אמרתי שזה בהתאם להנחות הקיימות.

דוד טל: כן, אבל את לא יודעת לציין ולומר לי ש- 10%, 20% או 30% מההשתתפות של החניכים או של הילדים האלה תהיה, אז על סמך מה גברתי מגיעה ל- 40 מיליון?

מירב שביב: אני אומרת – על סמך ההשתתפות הקיימת.

דוד טל: מהי ההשתתפות הקיימת?

דוד טל: מירב שביב:

דוברת: השתתפות הורים עד גיל 18.

דוברת: מירב שביב:

דוד טל: גברת ארטמן, תרחיבי מעט בנושא.

בתיה ארטמן: לגבי הנושא של ההתחייבות בתשלום, היום על פי שני חוקים אפשר לחייב את ההורים במזונות.

בתיה ארטמן: ראשית, לגבי ילדים קטינים עד גיל 18 בוודאי חלה חובת מזונות על ההורים, ומעל גיל 18 אפשר לחייב הורים שיש להם – זאת הכוונה – הורים שיש להם, או מפגר שיש לו.

אופיר פינס-פז: בואו נכתוב את זה בצורה מסודרת בחוק.

בתיה ארטמן: כתוב.

בתיה ארטמן: קיימים שני חוקים שעל פיהם ניתן היום לחייב את ההורים.

בתיה ארטמן: ראשית, חוק הסעד (טיפול במפגרים) קובע שבית המשפט יכול לחייב, זאת אומרת שאין פטור כללי.

דוד טל: אנחנו נמצאים במדינה שבה בית משפט יכול לחייב הכל, וזה בסדר מבחינתנו.

בתיה ארטמן: לא, יש סעיף שנותן לבית המשפט סמכות לחייב במזונות של האחראי על מפגר.

דוד טל: גברתי, ואם לא היה הסעיף הזה ומישהו היה מבקש סעד משפטי, בית משפט לא יכול היה לחייב?

בתיה ארטמן: תלוי מכח מה.

בתיה ארטמן: הוא לא יכול להמציא משהו שלא קיים.

בתיה ארטמן: כאן בחוק נתנו לו סמכות.

אופיר פינס-פז: אבל אלה ילדים עד גיל 18.

בתיה ארטמן: גם מעל גיל 18.

בתיה ארטמן: חוק נוסף זה חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), שקובע באמת את האחריות של הורים למזונות של ילדיהם המפגרים, באלו תנאים, ואלה בעצם שני הבסיסים שעל פיהם אפשר לחייב גם מפגר וגם אחראי – מי שחייב במזונותיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה, כדי להרגיע אותי לפחות.

דוד טל: אתה יכול לדבר גם בשמי.

אופיר פינס-פז: האם על פי כל מה שאת אומרת, אפשר יהיה לחייב משפחה שאין לה?

בתיה ארטמן: לא.

אופיר פינס-פז: באופן חד-משמעי את אומרת את זה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מי שלא מסוגל לעמוד בנטל הזה, לא יצטרך לעמוד בנטל הזה?

בתיה ארטמן: לא, לא יצטרך, בפירוש לא, אבל אין סיבה שמשפחה שיש לה או מפגר שהוא אמיד, למה שהוא לא ישתתף בהוצאות ההחזקה?

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין, אבל משפחה שאין לה, את אומרת שלא יבקשו ממנה.

בתיה ארטמן: לא יבקשו ממנה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: כן, אבל אז זה יהיה נתון לשרירות לבו של פקיד כזה או אחר, ואני הייתי רוצה להימנע מזה.

בתיה ארטמן: יהיו כללים.

דוד טל: נציגת השלטון המקומי, קלרה, בבקשה.

קלרה פלדמן: קודם כל, אנחנו מברכים על החוק.

קלרה פלדמן: הוא חוק חשוב ואני חושבת שהרשויות המקומיות.

קלרה פלדמן: ..

דוד טל: אתם גם בירכתם על העלאת שכר מינימום לאלף דולר, אבל בסוף אמרתם:

דוד טל: אבל אתם צריכים לדעת שזה צריך לעלות 500 מיליון שקל שלנו אין, ואם האוצר יביא – זה בסדר.

קלרה פלדמן: לא, אבל במקרה של החוק הזה מה שקורה בשטח שמי שעומד בלחץ זו הרשות המקומית והיא גם מכסה את זה הרבה פעמים ממקורות תקציביים שלה בכסף רב מאד - ואני לא רוצה לנקוב כרגע בסכומים.

קלרה פלדמן: ראשית, אנחנו באמת תומכים בחוק.

קלרה פלדמן: שנית, אני חושבת שהמקורות הכספיים צריכים להצביע גם על המקורות הכספיים של אותם 25% שהרשות המקומית תצטרך להשתתף בהם, צריך למצוא את המקור ל- 75%, כלומר צריך לחשוב כי זהו כסף שחסר.

קלרה פלדמן: לגבי השתתפות ההורים, אני מצטרפת לאקי"ם שהנושא של השתתפות עד גיל 18 זה במסגרת החוק וזה מחוייב.

קלרה פלדמן: מעל גיל 18, כשאנחנו מדברים לאורך זמן מאד מאד ארוך, זה יקשה מאד לעשות את הגבייה ולהגדיר למי שיש לו ולמי שאין לו – בסופו של דבר נגיע למספרים מאד מאד קטנים ולא ריאליים ושוב נעמוד במתחים ובדברים שלא יעמדו במבחן המציאות.

דוד טל: מציע החוק לא מתנגד שזה יוגדר עד גיל 18, והיועצת המשפטית שלנו תתקן את ההצעה הזאת כך שזה יהיה עד גיל 18.

קלרה פלדמן: אני רוצה להציג איזשהו מסר אישי שלי, שהנושא של הדיור בקהילה צריך לקבל עדיפות בולטת בעניין הזה וגם אפשרות של המשפחה לבחור.

קלרה פלדמן: בעצם אם יש אפשרות – ויש אפשרות, זה גם יותר זול במידה מסוימת, או שזה אותו דבר – אבל שזה יהיה בקהילה.

דוד טל: אהובה, מהי ההגדרה של מפגר או מפגרים בחוק הסעד?

דוד טל: איך זה מופיע שם?

דוד טל: מי מהאנשים נכנס לקטגוריה הזאת?

אהובה לוי: בחוק זה מופיע: "אדם שמחמת ליקוי בהתפתחותו השכלית.

אהובה לוי: .." – מי שקובע זו ועדת אבחון.

הלית ברק: "

הלית ברק: בחוק זה –

אהובה לוי: מי שקובע את זה זו ועדת אבחון, שהיא גוף סטטוטורי, לא של המשרד – חמישה איש שמתמנים על ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות: עובד סוציאלי, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש חינוך ורופא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בפני אדוני יושב-ראש הוועדה ובפני החברים – עולה לי חוק על חוק ואני צריך לצאת לוועדת הכנסת, שם עולה חוק אחר שלי.

אופיר פינס-פז: רונית ג'אנה-קשמון:

דוברים: תודה רבה.

אהובה לוי: לפי חישובים שאנחנו עשינו - הרי אנחנו לא מתחילים מאפס - העלות הנוספת ליישום מלא של החוק, לפי נתונים שיש לנו - מעבר לסטטיסטיקה יש לנו רשימות שמיות וכן הלאה – העלות המלאה של יישום החוק 40 מיליון שקל לשנה, כששוב זה מתחלק בחלוקות הרגילות: 75%, 25%.

אהובה לוי: יש לנו יורשים במושבים למשל – בן יחיד שהוריו נפטרו והוא נמצא במסגרת שלנו, אין אחים ואחיות וכן הלאה, ולפי חוקי הירושה הרגילים – עד הדור ה- 16 – זאת אומרת קרובת משפחה רחוקה שמעולם לא נתנה לו כוס מים, תיהנה מרכוש שלפעמים עובר את המיליון דולר, לאחר מותו.

דוד טל: גברת לוי, השאלה האם הנושא הזה יעשיר את קופת המדינה בכל כך הרבה כדי שאנחנו נצטרך להתייחס אליו.

דוברת: שתהיה אפשרות.

דוד טל: הזכרת מישהו שמקבל רנטה כזו או אחרת, פיצויים מגרמניה.

דוד טל: הבן-אדם הזה עבר וסבל די הרבה.

דוד טל: ..

אהובה לוי: אבל הכסף לא מגיע לכיסו.

אהובה לוי: הוא נמצא אצל איזה אפוטרופוס שלא משחרר.

אהובה לוי: הרי הנושא הזה עלה – מי כמוך יודע – גם עם חולי נפש.

אהובה לוי: לא נתנו להם להשתמש בכסף שלהם לצרכיהם, אז אני מבקשת לפחות את הקטע הזה, שהם ייהנו מהכסף ולא מישהו אחר.

אהובה לוי: גברתי היועצת המשפטית של אקי"ם.

שירלי גלאור: רציתי לציין שבאמת כפי שזה מצויין כאן – שיעור השתתפותו של המפגר – זה מאד מאד פרוץ, ללא שום הגבלה.

דוד טל: מאה אחוז, אנחנו נוסיף את זה לאחר המשפט: או מי שחייב במזונותיו לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), תשי"ט- 1959.

דוד טל: כן גברתי מארגון "בזכות".

סילביה לזוביק: ארגון "בזכות" גם מברך על הצעת החוק ועל כך שסידור חוץ ביתי ייכנס לסל השירותים שאדם עם פיגור זכאי לו.

אהובה לוי: גם יומי.

אהובה לוי: זה לא פחות חשוב.

סילביה לזוביק: הייתי רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שבהתאם לתפיסה המתקדמת וגם החקיקה המתקדמת, הייתי רוצה לתת משקל יתר לעובדה שאדם יש לו זכות לחיות בקהילה, ולכן להפוך את הניסוח של סעיף 7א.

סילביה לזוביק: (א) בנוסח שאדם יהיה זכאי לחיות בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת, ורק אם הוכח שהוא לא יכול לחיות בקהילה, אז יהיה לו סידור מוסדי, ובכך גם אני מצטרפת לדבריה של קלרה.

דוד טל: את מוכנה לחזור על דברייך?

דוד טל: מדובר על סעיף 7א קטן?

דוד טל: ועדת אבחון תקבע איזה סוג של סידור חוץ ביתי...

סילביה לזוביק: בסעיף 7א (ב) "בקביעת סוג הסידור החוץ ביתי, תיתן ועדת האבחון עדיפות ככל שניתן לדיור של המפגר בקהילה", ואנחנו היינו רוצים להפוך את זה ולקבוע שאדם זכאי לחיות בקהילה, אלא אם כן הוכח אחרת, ואז רק האפשרות השנייה - לבדוק אפשרות סידור חוץ ביתי.

דוד טל: משרד העבודה, מה עמדתכם לגבי ההצעה הזו?

אהובה לוי: גם אנחנו היום נותנים עדיפות לדיור בקהילה, להוציא שתי קבוצות אוכלוסייה, שלצערנו אין לנו הכלים לטפל בהן בדיור הקהילתי.

אהובה לוי: לגבי קבוצה אחת זה עניין של עלויות – אוכלוסייה סיעודית שזה מאד קשה, עם כל המרכיבים: מרפאה, פיזיותרפיה, וכן הלאה.

אהובה לוי: קבוצת האוכלוסייה השנייה זו אוכלוסיה של חניכים עם עבירות התנהגות קשות שרק מסגרת גדולה עם שטחים, עם מרחבים ועם יכולת טיפול באמצעות חיות ובאמצעות מתקנים אחרים, מאפשרת להתמודד איתם.

דוד טל: את מסכימה, קלרה?

קלרה פלדמן: לגבי האוכלוסיה הסיעודית – קצת לא נוח לי לדבר כי אני בעצמי מכירה את הנושא הזה מקרוב מאד.

קלרה פלדמן: אני חושבת שדווקא יש יתרון לטפל בקבוצה קטנה, עם התייחסות אישית ואיכותית.

קלרה פלדמן: לגבי האוכלוסייה עם בעיות התנהגות קשות, שוב- זה משהו מאד גורף: יש כאלה ויש כאלה.

קלרה פלדמן: אני דוגלת בכך שיש עדיפות של המשפחה גם.

קלרה פלדמן: יש הורים שחושבים שבכל מחיר – אני לא מתכוונת למחיר כספי, אלא ניסיון – כדאי לנסות את המגורים בקהילה ויש הורים שמרגישים בטחון עם זה שהילד שלהם נמצא בתוך המוסד, כך שאני לא רוצה להיות קיצונית, אבל אני בהחלט חושבת שעדיפות בקהילה היא עדיפות וזכות שצריך לתת לבן-אדם.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אני בהחלט מסכים לגישה שלא צריך להכניס מפגרים למוסד סגור ולתת להם להירקב שם.

מקסים לוי: התיזה בעולם הולכת לקראת שילובם של אנשים בקהילה, כמו מפגרים בתחומים אחרים – לשלב אותם – כי הקהילה כמעט דוחה אותם.

מקסים לוי: מי כמוני מכיר מוסדות סגורים שלא היטיבו עם המפגרים בכלל.

מקסים לוי: האפשרות היחידה היא אולי שילד בקהילה מתקדם יותר מאשר הוא במוסד סגור.

מקסים לוי: לכן, כל המוסדות האלה צריכים להתחיל להבין שהקהילה צריכה ליצור אינטגרציה גם עם מפגר, גם עם חולה נפש, משום שאסור לקבל שצריך לשלוח אותם בכלל למוסד.

מקסים לוי: כמו חולי הנפש שכל הזמן הם בבתי חולים והסטיגמה הזאת מלווה אותם כל החיים, ואם הם מפריעים- מקבלים כדורים, לעומת מצב שהם יהיו בתוך הקהילה, יקבלו את הטיפול המתאים להם ושצריך להגדיר את התקציב של הטיפול בהם.

דוד טל: תודה.

דן אורנשטיין: בקשר לעיקרון של הדיור בקהילה, זה עיקרון שמודגש בחקיקה הכוללת שעושה את דרכה דרך הכנסת:

דן אורנשטיין: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וזה דבר שהדגישה אותו הוועדה הציבורית שישבה על המדוכה כשהיא הציעה את ההמלצות שלה.

דן אורנשטיין: הייתי אומר שמאד כדאי לשקול את הנוסח הזה – אני לא יודע אם רוצים לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, לדעתי זה לא צריך לעכב את הדיון בוועדה.

דן אורנשטיין: אם יהיה עוד דיון לפני הקריאה הראשונה, נוכל כבר אז לשקול את הנוסח.

דוד טל: היות שזה לא יהיה נושא חדש – יהיה נושא ממן הדיון – אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לאמץ את הגישה של ארגון "בזכות" – לשנות ולהפוך את פני הדברים, לא תהיה לנו בעיה.

דן אורנשטיין: נכון.

דוד טל: זה לא צריך לעכב את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

אהובה לוי: אני רוצה לומר שאין היום מוסדות סגורים.

אהובה לוי: יש לנו אגף נעול אחד שאליו מפנה בית משפט עבריינים שיש ספק לגבי יכולתם לעמוד לדין.

אהובה לוי: הזכיר חבר כנסת מקסים לוי את הפנימייה הקהילתית בלוד לילדים רגילים – הייתי שותפה בעבר בהקמה שלה – היום בעיר לוד פועל מעון פנימייה קטן לאוכלוסייה של כ- 35 ילדים, פועל בתוך העיר לוד.

אהובה לוי: אז איפה הגבול בין הוסטל ל- 25 לבין מסגרת ל- 30 או מסגרת לשישה?

דוד טל: אנחנו לא זזים ללא אנשי מקצוע.

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון:

דוד טל: טענתי היא : נקודת הראות של ההורים – אני אמא בעצמי – שככל שיהיה לנו מגוון גדול יותר של סוגי דיור וסוגי שירותים, כך יהיה טוב לכולם.

דוד טל: אסור ללכת באופן קיצוני וגורף לכיוון אחד בלבד, מפני שבתוך האוכלוסייה ישנה שונות מאד גדולה, יש סוגים שונים של אנשים עם צרכים מאד שונים, וככל שיהיה לנו מגוון גדול יותר, כך יכולת ההתאמה תהיה גדולה יותר.

דוד טל: לא רק זה, אלא כפי שאתם ודאי יודעים, אנשים עם פיגור שכלי – תוחלת החיים שלהם מתארכת באופן דרמטי, והיום אפשר להצביע על תוחלת חיים שדומה מאד לתוחלת החיים הממוצעת באוכלוסיה.

דוד טל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציעה ללכת לכיוון לא גורף, מגוון, רחב, עם מתן אופציית בחירה רחבה להורים כמובן, עם המלצות מתאימות של אנשי המקצוע, ולא לקחת טרמפ על אופנות כאלה ואחרות, כי אופנה יש לה טבע: היא משתנה.

דוד טל: היום זה קהילה, קהילה, קהילה, מחר מי ישורנו.

מקסים לוי: אני מסכים עם התזה שלך – לא תמיד בגיל 21 ההורים מסוגלים.

מקסים לוי: רונית ג'אנה-קשמון:

מקסים לוי: אני מכיר את זה מעבודתי הקודמת, שילד עד גיל 18 מטופל על ידי ההורים.

מקסים לוי: בגיל 18 ההורים כבר הופכים להיות מבוגרים ואינם מסוגלים לשאת עוד בכאב הזה.

דוד טל: אנחנו נתנו את הקרדיט לאנשי המקצוע שיבחנו ויקבעו את הדברים הללו.

דוד טל: אני מקבל שזה צריך להיות בהתייעצות עם ההורים.

דוד טל: רונית ג'אנה-קשמון:

דוד טל: תודה.

מקסים לוי: אני חושב שאולי צריך לקבל את הצעת החוק, ואם יהיו דברים נוספים בקריאה ראשונה, להביא אותם.

דוד טל: אם כך, אנחנו נאשר את הצעת החוק – 40 מיליון שקל עלות תקציבית.

דוד טל: ההצעה הקודמת של חבר הכנסת לשעבר אפי אושעיה היתה 37 מיליון שקל, אבל זה היה בקדנציה הקודמת.

אהובה לוי: זה היה לפני שנתיים.

מקסים לוי: זה לפי המדד, אם אתה לוקח את המדד מאז עד היום.

דוד טל: אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה בכפוף לתיקון שעשינו בסעיף 7א.

דוד טל: (ד).

דוד טל: שאומר אחרי המשפט: או מי שחייב במזונותיו, יבוא לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), תשי"ט-1959...

דוברת: זה כולל רק את הילדים הקטינים.

דוד טל: כן, זו היתה הכוונה.

דוברת: אני הבנתי שאנחנו נקיים דיון על הנושא הזה.

שירלי גלאור: לא, על המפגר עצמו יהיה דיון.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מסכים?

נסים זאב: אני מצטרף ומברך על ההצעה.

דוד טל: אם חבר הכנסת נסים זאב מצטרף, אני רק יכול לברך.

דוד טל: זה תם ולא נשלם.

דוד טל: הצעת החוק הזאת תוגש למליאת הכנסת לקריאה ראשונה ואנחנו נשוב ונדון בה בצורה רחבה ונרד לפרטי פרטים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.