ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2000-02-14 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום נושא תקנות בריאות העם (רישום מרפאות).

דוד טל: נציגת משרד הבריאות, גברתי.

יורה קרנות: יורה קרנות מהלשכה המשפטית.

יורה קרנות: אני הגשתי בקשה ליושב-ראש הוועדה שאותן תקנות שעליהן קיבלנו את אישור הוועדה ופורסמו ב- 26 ביולי 1999 ונכנסו בעצם לתוקף שישה חודשים מאותו תאריך, דהיינו ב- 25 בינואר 2000 – אנחנו קיבלנו הערות עליהן והתקיימו דיונים בין משרד הבריאות לבין נציגי מרפאות דיאליזה קיימות.

יורה קרנות: משרד הבריאות הבטיח גם לשמוע לחלק מן ההערות שלהם.

יורה קרנות: גם ההסתדרות הרפואית היתה שותפה לאותה ישיבה, וביחד חשבנו שאנחנו צריכים להיעתר למספר בקשות.

יורה קרנות: כשאנחנו הכנסנו את חובת הרישוי של מרפאות דיאליזה, אנחנו בהחלט העלינו את הרף המקובל.

יורה קרנות: אנחנו התנינו שיהיה צוות של אחיות גם מוסמכות וגם שאותה אחות אחראית תעבור קורס מאד מיוחד.

יורה קרנות: יש להן השתלמויות מעבר לכך שהן אחיות מוסמכות – השתלמות מיוחדת בדיאליזה.

יורה קרנות: אחת החברות המובילות בתחום הזה הגישה בקשה שנקראת קדם בג"ץ למחלקת בג"ץ ושם טענה את הטענות שלה שהדרישה לכאורה היא אולי בלתי סבירה.

יורה קרנות: בזמן הקצר שעמד לרשותם זה בלתי אפשרי לעמוד בדרישות שלנו, ולכאורה הם צריכים לסגור למחרת אותן מרפאות דיאליזה שעושות עבודה טובה ובידיעת משרד הבריאות.

יורה קרנות: אנחנו הבטחנו שבמקום שהתקנות תיכנסנה לתוקף... נסים זאב: סליחה, זה היה בעקבות איזשהו אירוע שהיה צריך להתקין תקנות בעניין?

יורה קרנות: יורה קרנות: לא שידוע לי על משהו מיוחד שהזעיק אותנו.

יורה קרנות: אנחנו משנות ה-80 מנסים להסדיר רישוי מרפאות.

יורה קרנות: התחלנו במרפאות כירורגיה – בכירורגיה הבינונית והקטנה – והורגש הצורך יותר ויותר כשנפתחו בקהילה מרפאות דיאליזה ואחריהן למיטב ידיעתנו כל מיני מרפאות כימותרפיה, אונקולוגיה בכל מיני רמות.

יורה קרנות: נסים זאב: פרטיות.

דוד טל: מדוע האונקולוגיה לא נמצאת כאן בתקנות?

יורה קרנות: אנחנו הכנסנו את המילה אונקולוגיה, אבל אני לוקחת את האשמה גם על עצמי – אשמת משרד הבריאות – שבגלל ויכוחים בתוך המשרד, טרם הבאנו לאישורכם את התוספת כדוגמת הדיאליזה.

דוד טל: אתם עובדים עכשיו על תקנות של האונקולוגיה?

יורה קרנות: כן, אנחנו מתכוונים לקראת אותו סיום ארבעה חודשים, נניח בעוד חודש-חודש וחצי, להביא לכאן לדיון את התוספת של האונקולוגיה.

דוד טל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שתוך חודש-חודש וחצי, משרד הבריאות יביא לשולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את התקנות לעניין האונקולוגיה.

יורה קרנות: השלמה של מה שיש כאן.

יורה קרנות: התקופה שביקשו המכונים כדי להתיישר לדרישות משרד הבריאות – כך אני הבנתי – היא שנה מאז שהן פורסמו.

נסים זאב: האם אפשר לשמוע בקצרה מהן הדרישות?

דוד טל: מיד.

דוד טל: יש כאן נציגים של המכונים?

עמית קריספין: עורך-דין עמית קריספין, אני בשם מכון "הכליה".

עמית קריספין: אנחנו העלינו כמה הערות בנוגע לתקנות, שלא כולן נוגעות רק לתקופת המעבר.

עמית קריספין: בעניין תקופת המעבר אנחנו טענו רק בנוגע לתנאים הפיסיים, כי בתקנות באו וקבעו מספר תנאים פיסיים שבהם צריכה לעמוד מרפאה, כגון: מספר חדרי שירותים, מטר רבוע של חדר ההמתנה וכל מיני דברים כאלה שהם מבחינתנו דברים בעייתיים כשיש מרפאות שעובדות כבר עשר שנים במקום קיים, וקשה מאד לעבור מרגע לרגע למקום אחר רק כדי לעמוד בתנאים הפיסיים.

דוד טל: איזה פרק זמן אדוני סבור שצריך להעמיד לרשות המכונים כדי שיהיה מספיק זמן בידם לעבור למקום אחר או להוסיף במקום שהם נמצאים בו ולעמוד בתקנים או בתקנות שמשרד הבריאות דורש?

עמית קריספין: מלכתחילה, אנחנו סברנו שמרפאה שעובדת ופועלת כבר עשר שנים, מבחינת התנאים הפיסיים אפשר היה לבוא ולהגיד שאותה מרפאה שעבדה בידיעת משרד הבריאות ובאישורו, תוכל להמשיך ולעבוד באותם תנאים, כי מדובר אך ורק בתנאים פיסיים ולא בתנאים המקצועיים שבהם כמובן שאנחנו רוצים לעמוד ואנחנו חושבים שאנחנו עומדים בהם.

דוד טל: אדוני ודאי יודע שהתנאים הפיסיים זה חלק מהתנאים המקצועיים.

דוד טל: אתה יכול לומר לי שאם יש תנאים מקצועיים ופיסיים, נניח לשם ציור הדבר לא יהיה אף לא בית שירותים אחד, אז בסדר – אלה תנאים פיסיים, אלה לא תנאים מקצועיים.

דוד טל: יכולים להיות במכון הזה רופאים מצויינים – ואני שומע שבסך הכל אתם בצורה זו או אחרת תורמים לעבודה ואני מבין מורידים את הלחץ מעל בתי החולים – אבל זה לא ארגומנט שאדוני יכול להשתמש בו.

דוד טל: אני סבור שבכל אופן, גם אם המכון הזה במשך עשר שנים עבד כפי שעבד והגיע הזמן לעשות סדר במערכת, אז צריך לעשות את הסדר.

עמית קריספין: זו היתה הערה ראשונה.

עמית קריספין: הערה אחרת היתה שהתקנות האלה בעצם באות ומחילות עצמן רק על מרפאות דיאליזה ולא על מרפאות דיאליזה בבתי חולים.

עמית קריספין: כאן אנחנו טענו לאפלייה כי לא יכול להיות מצב שמרפאות הדיאליזה בקהיליה יעמדו בקריטריונים מסויימים שבתי החולים לא יצטרכו לעמוד בהם.

עמית קריספין: זו היתה הטענה השנייה.

נסים זאב: האם אתה יכול לפרט במה מחמירים יותר, באיזה סעיף?

עמית קריספין: כל מיני סטנדרטים.

עמית קריספין: בעצם כרגע לפי המצב הנוהג כיום, אין בעצם, חוץ מהוראות משרד הבריאות וכללים, אין בעצם תקנות או סטנדרטים קבועים בחוק שבהם צריכות לעמוד מרפאות.

עמית קריספין: התקנות האלה באו ונועדו לעשות את הסדר הזה ולקבוע את הסטנדרטים שבהם צריכות לעמוד מרפאות דיאליזה.

נסים זאב: מאיפה הגעת למסקנה שתהיה החמרה כלפי מרפאות יותר מאשר בתי חולים?

עמית קריספין: כיוון שהתקנות קובעות במפורש שהן חלות רק על מרפאות בקהיליה ולא על בתי חולים.

נסים זאב: אולי הסטנדרטים האלה כבר קיימים בבתי חולים?

דוד טל: תיכף נשמע את משרד הבריאות.

דוד טל: דר' ברלוביץ', בבקשה.

דר' יצחק ברלוביץ': החוק כרגע מפריד בין בתי חולים לבין מרפאות בקהילה.

דר' יצחק ברלוביץ': לבתי חולים יש רשיון כולל, כמובן שנותן הפעלה כוללת של בית החולים לפי תנאי הרישוי של אותו בית חולים, כולל אחריות להנהלת בית החולים.

דוד טל: נשמעה טענה שברגע שהתקנות הללו יהיו טובות למרפאות, הן יהיו טובות לבתי חולים, יתבעו זאת מבית החולים.

עמית קריספין: זה מה שרצינו לשמוע, ואכן היינו איתם בישיבה ואכן גם פרק הזמן הזה של חודשיים דחייה בכניסה לתוקף של התקנות מתבקש בעקבות הישיבה שלנו עם משרד הבריאות.

עמית קריספין: הם עכשיו מתכוונים לנסות ולראות לגבי הדברים שהם חושבים שאנחנו צודקים בהם, לשנות בתקנות עצמן.

עמית קריספין: לכן, אני סבור שהתבקשה הדחייה.

דוד טל: מה צריכה להיות המהות של הסכם כזה?

עמית קריספין: שהוא ייתן גיבוי מקצועי, גיבוי רפואי.

דוד טל: גיבוי מקצועי גם עולה כסף לפעמים?

עמית קריספין: כמובן.

עמית קריספין: הבעיה שלנו היא אחרת.

עמית קריספין: אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את החובה הזאת, הבעיה עם בתי החולים, כי כבר נתקלנו בבעיה.

עמית קריספין: ברגע שפורסמו התקנות פנינו כבר לבתי החולים כדי לחתום על הסכמים.

דוד טל: והם סירבו?

עמית קריספין: למרות שעד היום עבדנו איתם לא בהסכם כתוב אבל בעל-פה, הם נתנו לנו גיבוי.

עמית קריספין: כשבאנו ודרשנו מהם לכתוב גם הסכמים לפי התקנות, הם סירבו.

גל הרשקוביץ: יש כאן סעיף שמתייחס לכך, אנחנו התייחסנו לזה.

עמית קריספין: כן, אבל הסעיף שמתייחס לכך אומר שהמנכ"ל יהיה רשאי לפטור ואז לקחת את הרשיון במידה שיראה ש...

גל הרשקוביץ: שהתנאים הם לא סבירים.

דוד טל: אני שואל את משרד הבריאות – אם אתם מחייבים את המרפאות הללו לאיזשהו גיבוי של בתי חולים, מדוע לא תחייבו את בתי החולים להתקשר עם כל גוף כזה?

דר' יצחק ברלוביץ': במסגרת המנדט שיש לבית החולים, הנושא של המחוייבות שלו לשירותים בקהילה, כולל למרפאות דיאליזה, הוא איננו כרגע במסגרת הסמכות החוקית שלנו.

דוד טל: אלא?

דר' יצחק ברלוביץ': משום שיש היום בתי חולים פרטיים, יש בתי חולים ציבוריים שהם לא במשרד הבריאות.

דוד טל: אני מדבר על בתי החולים הממשלתיים.

דר' יצחק ברלוביץ': לגבי בעלות משרד הבריאות אין לנו בעיה, וברור שאנחנו יכולים לגרום לכך...

דוד טל: בתי חולים של קופות חולים למשל.

דוד טל: דר' יצחק ברלוביץ':

דוד טל: ולמשרד הבריאות אין מה לומר לבתי חולים?

דר' יצחק ברלוביץ': יש לנו מה לומר, ולכן אנחנו איפשרנו, במסגרת התקנות האלה, שבמידה שבית החולים מעמיד תנאים בלתי סבירים, לפטור את היחידה הזאת מהצורך בקשר עם בית החולים, כך שבאיזשהו מקום בית החולים צריך לדעת שהתנאים שהוא יכול להעמיד הם אך ורק תנאים סבירים, ואם הם תנאים בלתי סבירים, אנחנו יכולים ליצור גם מצב שבית החולים לא יהיה חייב לתת.

דוד טל: התקנות גם אומרות מה המרחק המקסימלי של בית חולים מאותה מרפאה?

דר' יצחק ברלוביץ': לא.

יורה קרנות: צריך להיות סביר.

דוד טל: זאת אומרת, נניח שמכון "כליה" נמצא בלוד, הוא יכול להתקשר לבית חולים בנהריה?

דר' יצחק ברלוביץ': לא.

דוד טל: איפה זה כן יכול להיות?

דוד טל: האם בית חולים ביילניסון יכול להיות טוב, או אם הוא בלוד אז הכי קרוב זה אסף הרופא?

דר' יצחק ברלוביץ': או תל-השומר.

דוד טל: אני חושב שמבחינה זאת, נשמעת כאן טענה מאד מאד צודקת – אם יש בית חולים ממשלתי, אז ודאי שאין בעיה, אבל אם יש בית חולים אחר בקרבת מקום והוא לא נותן את האישור, אזי אתם צריכים לפטור את אותם אנשים.

דר' יצחק ברלוביץ': בדיוק כך.

דר' יצחק ברלוביץ': זה מה שמופיע בתקנה.

יורה קרנות: זה בסעיף 11ב – התקשרות עם בית חולים: "(א) מרפאה לכירורגיה בינונית, מרפאת דיאליזה ומרפאה אונקולוגית יהיו קשורות בהסכם

יורה קרנות: קבלת גיבוי רפואי ואשפוזי, לרבות קבלת שירתי חירום ובנק דם.

יורה קרנות: (ב) ראה המנהל כי בתי חולים שאיתם ניסה הרופא האחראי של המרפאה להתקשר בהסכם

יורה קרנות: המרפאה, רשאי המנהל לאשר פתיחת המרפאה אף בלא הסכם חתום, ורשאי הוא

יורה קרנות: זה נכון שהוא רשאי להתנות, אבל השיקול שלו צריך להיות ענייני.

דוד טל: אני מבין שזו הבעיה של המכונים – הם לא רוצים שזה יהיה תלוי אולי רק בשרירות לבו של המנהל, והמנהל לצורך העניין הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד טל: כדי שלא יהיה נתון לשרירות לבו, שבסוף הם יעשו כמעט את הכל ואף בית חולים לא ירצה להתקשר איתם מסיבה כזו או אחרת, ואז הם ייוותרו בלי גיבוי רפואי, ואם המנכ"ל – ברצונו יאשר וברצונו לא יאשר...

גל הרשקוביץ: יש כאן בג"ץ.

גל הרשקוביץ: אם התנאים הם בלתי סבירים, הוא לא יכול להגיד: אני לא מאשר כי לא בא לי לאשר.

גל הרשקוביץ: הוא צריך לנמק את זה בצורה סבירה, ואם לא – פתוחה הדרך בפניהם ללכת לבג"ץ ולאלץ אותו לאשר.

דוד טל: אני אגיד לך את האמת.

דוד טל: פעם חיים רמון לימד אותי כשהוא היה הבוס שלי, יושב-ראש ההסתדרות ואני הייתי יושב-ראש אגף - והוא היה פעם שר הבריאות, הוא תמיד אמר: במקום שתריצו אותנו לבג"ץ, כדאי להריץ אתכם לבג"ץ, תרוצו אתם לבג"ץ ותטענו נגדם לסגירה כזו או אחרת.

גל הרשקוביץ: אפשר להפוך את הניסוח.

גל הרשקוביץ: לדעתי, זה רעיון טוב.

דוד טל: שהבג"ץ יהיה אצלכם.

יורה קרנות: אנחנו לא יכולים להגיש בג"ץ.

דוד טל: אתם יכולים לתבוע בבית משפט.

דוד טל: כאן בג"ץ בגלל שזה מוסד ציבורי, ואתם מנגד – יש לכם בית משפט, אתם יכולים לקבל סעד מבית המשפט.

יורה קרנות: הוא חייב לעשות את הניסיון.

גל הרשקוביץ: הוא עושה את המקסימום שהוא יכול.

גל הרשקוביץ: אתה חושב שהוא לא עשה את המקסימום – תתבע אותו.

מתי פולג: מתי פולג מחברת "הכליה".

מתי פולג: אנחנו, המכונים הפרטיים, נתפסים כתחרות למערכת הציבורית.

מתי פולג: האמירה של אם נעשו מאמצים סבירים מצד בית החולים יכולה להסתכם גם במשפט כמו: בסדר, ניתן גיבוי, תשלמו מחיר שהוא לא סביר מבחינת המכונים הפרטיים, ומי מבין בעצם מה זה סביר ומה לא.

יעקב בן-קיקי: הנושא הזה הועלה על ידי בדיון הקודם שהיה כאן.

יעקב בן-קיקי: היום כל מנהלי בתי החולים הם אנשים ישרים, אבל יכול לבוא בעוד עשר שנים מישהו ולדרוש דרישות שהן לא סבירות, לא רק במובן של "על השולחן" – ואני לא אוסיף.

גל הרשקוביץ: אבל המנכ"ל הוא גם מנהל בית חולים, לצורך העניין.

יעקב בן-קיקי: לא לצורך העניין.

יעקב בן-קיקי: הוא עתיד להיות מנהל בית חולים.

גל הרשקוביץ: לא התכוונתי לזה.

גל הרשקוביץ: התכוונתי ככובע של מיניסטריון של בעלים של בתי חולים.

דוד טל: בעצם אנחנו גורמים - אנחנו משרד הבריאות, אנחנו אולי כמחוקקים - גורמים בצורה כזו או אחרת לאיזושהי תחרות בין בתי חולים, אנחנו גורמים לכך שבעצם תהיה להם איזו אוטונומיה גם תקציבית וגם ניהולית, וכל אחד מהם רוצה להרוויח כמה שיותר.

דוד טל: אני רואה את זה היום אפילו בקופת חולים הכללית שהם מנסים איפה שאפשר לחסוך – לחסוך, ולפעמים זה גם בא על חשבון הציבור.

דוד טל: אני חושב שהנקודה הזו רגישה, ואני מבקש שיימצא פתרון מאד סביר ומאד מניח את הדעת, כדי שמחד הם יוכלו לעשות את עבודתם – ומהם אני תובע שייעשו את כל מה שצריך כדי לקבל את האישור, אבל אם הם מיצו את הכל ....

עמית קריספין: עוד שתי נקודות.

עמית קריספין: נקודה אחת שדיברה עליה גברת קרנות – זה בנוגע לאחיות.

עמית קריספין: קבעו בתקנות איזשהו סטנדרט.

דוד טל: כמה זמן אתם צריכים להכשיר את האחיות הללו?

עמית קריספין: זה לא רק תלוי בנו.

עמית קריספין: יש קורס על-בסיסי שפותח משרד הבריאות, שזהו תנאי שהם דורשים בתקנות שכל אחות תעבור.

דוד טל: אתם כבר שילבתם אחיות בקורסים?

עמית קריספין: כמובן.

עמית קריספין: אנחנו לאורך כל השנים שולחים אחיות, אבל העניין הוא שאין לנו מספיק מקומות.

עמית קריספין: אגיד יותר מזה – בבאר שבע אנחנו מימנו את הקורס עם משרד הבריאות כדי שישלחו אחיות לקורס הזה פעם אחת, ופעם שנייה כאשר ביקשנו לעשות את זה שוב, משרד הבריאות לא הסכים.

דוד טל: דר' ברלוביץ', כמה זמן צריך כדי להכשיר אחות כזאת?

דר' יצחק ברלוביץ': הקורס הוא בערך שנה.

דר' יצחק ברלוביץ': צריך לקחת כמובן זמן הכנה עד שבונים את מתכונת הלימודים, אבל אני חושב שבעקבות המצב שנוצר בתקנות, אנחנו ישבנו עם אגף הסיעוד שלנו ובדקנו את כל הנושאים.

דר' יצחק ברלוביץ': מבחינתם, הם יהיו מוכנים להקים את כל הקורסים הנדרשים על מנת שכל אחות וכל מכון דיאליזה שירצה לשלוח אחיות לקורס כזה, יוכל להתקבל.

נסים זאב: אז איך אפשר להגביל את זה היום לארבעה חודשים?

דר' יצחק ברלוביץ': התהליך הוא כזה.

דר' יצחק ברלוביץ': בדרך כלל, יחידת הדיאליזה הפרטית שוכרת את האחיות האלה, היא לא "מגדלת" אותן, כמו שהיא לא לוקחת מישהי כדי ללמוד להיות אחות, אלא לוקחים בדרך כלל אחות שהיא כבר מנוסה ושכבר עשתה את הקורס הזה, ואותה שוכרים לעבודה.

גל הרשקוביץ: יש כאלה בשוק?

דר' יצחק ברלוביץ': ודאי.

דר' יצחק ברלוביץ': חלק מהבעייתיות היא שהם לוקחים אותן מתוך המערכת הציבורית.

דר' יצחק ברלוביץ': הבעיה, כמו שאני רואה אותה יותר היא לגבי אותן אחיות שנמצאות כרגע בתוך יחידות הדיאליזה, והן צריכות לעבור את אותו תהליך של שדרוג.

דר' יצחק ברלוביץ': לגביהן אנחנו באמת דיברנו על כך שנאפשר בכל אחד מהמקומות האלה לשלוח את האחיות לאותה תקופת לימודים כדי שהן אכן יחזרו בסופו של דבר לעבוד באותן יחידות דיאליזה, ואלה בדיוק הדברים שאנחנו בזמנו דיברנו עליהם.

דוד טל: אם אדוני מדבר על שדרוג, פרק הזמן צריך להיות מינימום שנה, כפי שאדוני אומר, שהיא צריכה להיות מוכשרת כשנה.

דר' יצחק ברלוביץ': כן.

דוד טל: מבחינה זו, אנחנו צריכים להוריד מעליהם את הנושא הזה של ארבעה חודשים, מפני שזה סד שהם לא יוכלו לעמוד בו.

דר' יצחק ברלוביץ': צריך להבין – גם כאשר מקימים יחידה ובאים לבקש רשיון, נגיד בעוד ארבעה חודשים – אתה בא ועושה רשימה של תנאים ובאיזו מידה אכן יחידת הדיאליזה עומדת בתנאים כפי שמופיעים בתקנות.

דר' יצחק ברלוביץ': זאת הדרך, למרות שגם לנו היה מאד נוח לדחות זאת לעוד הרבה זמן ולשבת בשקט.

דוד טל: לי זה בכלל לא היה נוח.

דוד טל: אני הייתי בעד פרק הזמן של ארבעה חודשים, ותו לא.

דר' יצחק ברלוביץ': נכון, בדיוק כך, משום שאנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא כרגע, למרות מה שנאמר כאן, שבעצם היום עובדות יחידות דיאליזה שמשרד הבריאות מעולם לא ביקר אצלן ומעולם לא בדק אותן.

דר' יצחק ברלוביץ': כלומר, המצב החוקי היום הוא שבעצם כל אדם יכול להתחיל להפעיל שירותי דיאליזה אצלו בחצר או במטבח, והסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאנחנו לא רוצים להאריך אותה, וגם אם אנחנו יודעים מראש שיהיו יחידות דיאליזה שלא יוכלו לעמוד בתנאים האלה, הן יקבלו רישוי זמני ובמסגרת הרישוי הזמני הזה, הוא יחודש כאשר במשך אותה התקופה של החידוש הם יצטרכו לעשות את השיפורים ואת השינויים בהתאם לתקנות החדשות.

נסים זאב: הייתי רוצה להעלות הצעה – להפריד בין המרפאות הקיימות למרפאות העתידיות לקום, אם בכלל.

נסים זאב: אני חושב שכל הקריטריונים שרוצים לקבוע מכאן ולהבא, אכן יחולו על כל מרפאה, גם אם זה יקח שנה או שנתיים, מבחינתי.

דר' יצחק ברלוביץ': נכון.

נסים זאב: אי אפשר לפתוח מרפאה אם היא לא עומדת בתקנות, אבל לגבי מרפאות קיימות, חייבים לתת להן פרק זמן נוסף מעבר לארבעה חודשים – לפחות שנה לדעתי – כי הכשרה מחייבת שנה.

דוד טל: לצורך העניין אני חושב – ואם גברתי היועצת המשפטית של משרד הבריאות תסכים – אולי נוכל לסכם את זה בנושא הזה.

דר' יצחק ברלוביץ': נכון.

דוד טל: לעומת זאת, כל שאר הדברים האחרים – אלא אם כן הם יעלו נושאים אחרים שכרגע לא העלו – פרק הזמן שכרגע קבענו אותו יהיה פרק זמן שיצטרכו לעמוד בו.

הלית ברק: נוכל לומר בסעיף התחילה שתחילתן של תקנות אלה, כלומר התקנות שכבר הותקנו, למעט סעיף X שהוא אותו סעיף של הכשרת האחיות, ביום Y, וסעיף קטן נוסף יהיה שתחילתו של סעיף X – שוב, אותו סעיף שמדבר על הכשרתן של האחיות – יהיה במועד מאוחר יותר.

דוד טל: האם מבחינת המכונים זה בסדר?

יעקב בן-קיקי: אני חושב שעם שנה יש לנו בעיה.

יעקב בן-קיקי: דר' ברלוביץ', לשמחתי, אמר שזה גם מחייב את בתי- החולים.

דר' יצחק ברלוביץ': ודאי.

יעקב בן-קיקי: שמי יעקב בן-קיקי, מכוני "אפק".

יעקב בן-קיקי: נראה לי שהולך להיווצר לחץ אדיר על הקורסים האלה עכשיו, ואינני יודע כמה קורסים אתם מתכננים לפתוח במהלך השנה הקרובה.

דוד טל: אבל זה באחריותו של משרד הבריאות.

דוד טל: משרד הבריאות יספק לך את הקורסים האלה.

דוד טל: אתה לא צריך להיות מוטרד.

מתי פולג: אבל באופן פרקטי זה לא עובד.

דוד טל: סליחה, אני רוצה להבהיר הבהר היטב.

דוד טל: מהרגע שמשרד הבריאות פותח את הקורס, מאותו זמן יהיה לך שנה זמן, זאת אומרת אם הוא יתחיל רק בעוד חודשיים, מעוד חודשיים יהיה לך עוד שנה פרק זמן להכשרה.

יעקב בן-קיקי: ברשותך, היושב-ראש, הקורס אורך שנה אבל אנחנו מוציאים את האחיות מתוך המערכת, זאת אומרת אם במכון אחד יש לנו שתי אחיות שצריכות לצאת – מטבע הדברים, אנחנו גובים לדיאליזה מחיר הרבה יותר זול, משתדלים להיות יעילים ולהעסיק פחות כח אדם – כך שאני לא יכול בבת אחת להוציא שתי אחיות.

דוד טל: מה זה נקרא שהציבור יכול לעמוד בו?

יעקב בן-קיקי: אתן לך דוגמה.

יעקב בן-קיקי: אם אני צריך להוציא ממכון אחד שנמצא אצלי בדרום הארץ שתי אחיות בו זמנית או אפילו שלוש, יש לי בעיה.

יעקב בן-קיקי: אני לא יכול להוציא מעבר לאחת כי הקורס נערך שלוש פעמים בשבוע.

דוד טל: לפי זה, אם יש לך שלוש אחיות, אתה צריך שלוש שנים.

דוד טל: אם יש לך ארבע אחיות, אתה צריך ארבע שנים.

יעקב בן-קיקי: לא צריך שלוש שנים, אבל צריך בהחלט שנתיים כדי שיהיה לנו איזשהו תמרון ומשחק.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

יורה קרנות: סליחה.

יורה קרנות: יש איזה פרק זמן קצר שהחולה לבד עם האחות, ויכולות להיות סכנות.

יורה קרנות: בגלל זה התחלנו עם זה.

יעקב בן-קיקי: בוודאי, אבל האחות שם לא לבד.

דוד טל: ידידי מנכ"ל "אפק", אני מאד רוצה לצאת לקראתכם בקטע הזה, אבל מה שאדוני הציע כרגע זה מאד מאד חורג מהסביר.

מתי פולג: שמי מתי פולג מ"הכליה".

מתי פולג: אני רוצה להצטרף לאמירה של עמיתי.

מתי פולג: הנושא של הקורסים הוא נושא מורכב מהטעם שחלק גדול מהצוותים שלנו עובד גם בבתי החולים הציבוריים וגם אצלנו, זאת אומרת אני יכול להחליט שאני שולח אותה, בית החולים לא ישחרר אותה, וכאן אני נוגע להיבט אנושי מאד.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מתי פולג: אני מציע לפתח מסלולים אלטרנטיביים, לתת אישור למפרע לאנשים בעלי ותק מסוים שהוכיחו כישורים בדיאליזה – להכשיר אותם עם קורסים בסיסיים, קצרים יותר, ולא לחייב לנסוע לרמב"ם, לאסף הרופא, לבאר-שבע.

יורה קרנות: סליחה, הפירוש הוא שהאחריות עלינו עם האישור הזה, במקום מה שאנחנו האמנו שהן צריכות לעשות.

מתי פולג: סליחה, אני רוצה לציין שמצבי באופן יחסי לבתי החולים טוב בהרבה.

מתי פולג: קרוב ל- 50%- 60% מהאחיות שלנו הן כן בעלות קורס.

מתי פולג: בבתי החולים הציבוריים המצב הוא גרוע לאין ערוך.

מתי פולג: צריך על זה לחשוב.

עודד מור: ואותם לא מחייבים.

מתי פולג: אותם לא מחייבים, הם פטורים מכל דבר.

דוד טל: קודם כל, כפי שאמר דר' ברלוביץ', התקנות הללו יחייבו גם את ...

עודד מור: הוא אמר שזה מובן מאליו שזה מחייב, אבל התקנה עצמה לא חלה בשלב זה.

דוד טל: אבל היא תחייב.

דוד טל: אנחנו הולכים להעלות את הרמה בקטע הזה – הדרישה מכם תהיה אותה דרישה מבתי חולים .

מתי פולג: דו"ח המבקרת ב-1997 קובע נחרצות שיש להחיל תקנות ספציפיות לבתי החולים, וכולם יודעים את זה.

דוד טל: אדוני, לצורך התחרות, רוצה שייקבע כאן בתקנות הללו שיהיה גם בבתי חולים?

דוד טל: בוא נקרא לילד בשמו.

עודד מור: שיהיה דין אחד.

מתי פולג: אני חושב שזה לא הוגן להשית עלי...

דוד טל: בסדר, אל תתנצל.

דוד טל: אתה יכול להסביר.

דוד טל: אני חושב שעורך-דין קריספין הבהיר את עמדתו הבהר היטב.

יהושע לוסטיג: יהושע לוסטיג, ואני מייצג כאן את עמותת חולי הכליות.

יהושע לוסטיג: לצורך החברים החדשים בוועדה אני מבקש רגע לתת תיאור קטן, וקודם כל אם מותר מילה בבדיחותא – אני מודה למשרד הבריאות שדאג לכך שלכל חולה יהיו שלושה בתי שימוש – זה מאד נחמד מצידכם, אבל אולי כדאי לתקן את זה בכל זאת, כי דובר על כך בתקנות הקודמות ועדיין נשאר כאן שלכל עמדה צריך שלושה בתי שימוש.

יהושע לוסטיג: אני מוכרח לומר שכל החולים שואפים להגיע לטיפול בקהילה, כי הטיפול בבתי החולים הוא טיפול באוירה של בית חולים וזה טיפול במקום שמסכן אותם מבחינת הידבקות – אתם יודעים מה זה בית החולים בעצמו – ומה שנאמר כאן לפני רגע: המצב הוא יותר קשה בבתי החולים כי יש כאן

יהושע לוסטיג: גם בעיה של כח אדם שהוא פחות מוכשר.

יהושע לוסטיג: דבר נוסף – משרד הבריאות אמר כאן דבר מאד חשוב וזה הנושא של הבדיקה, הבדיקות שצריכות להיערך במכונים.

יהושע לוסטיג: לי נדמה כרגע – ואני אהיה זהיר – אני לא יודע אם בידי משרד הבריאות נמצא המנגנון לבדוק ממש תקופתית את הביצוע ואת המצב של המרפאות, גם בבתי החולים וגם במרפאות פרטיות.

יהושע לוסטיג: ISO 9000.

יהושע לוסטיג: זה תקן שמחייב בדיקות תקופתיות, משרד הבריאות יבדוק את זה או מכון התקנים וכך הלאה, ואז קיימים כבר מנגנונים כאלה של בדיקות רציפות של המכונים האלה כדי להעלות באמת את הרמה.

דוד טל: ידידי, אני הייתי מקבל את זה, אבל אני יודע ואני מכיר את הנושאים של תקנים מפני שכיהנתי פעם כחבר מועצת המנהלים של מכון התקנים הישראלי, אבל כל דבר כזה יגרור הוצאה נוספת למכונים – ועיני לא צרה שישתכרו כפי שצריכים להשתכר כל זמן שהטיפול הרפואי שניתן הוא פרפקט – זאת אומרת, מבחינה זו לי חשוב מאד שהדבר ייעשה כך.

דוד טל: אני לא מרחם עליהם.

דוד טל: מי שמשתכר בכבוד, בזיעת אפו, לבריאות – אבל על ידי כך אני רוצה לגרום לכך שמחד, אני לא אוסיף לו עלויות מיותרות, ומאידך אני יכול לתבוע ממנו איזושהי רמה רפואית מינימלית או סף מינימלי שמשרד הבריאות קובע, ועל ידי כך אני אייצג בעצם את האינטרסים של אותו חולה שיגיע למכונים הללו.

דר' יצחק ברלוביץ': בנושא של הכשרת אחיות, מי שקורא את סעיף 11א רבתי בסעיף קטן (ב), כתוב בפירוש: "המודיאליזה תתבצע בנוכחות אחות מוסמכת שעברה קורס....", ואחר כך כתוב: "בעת ביצוע המודיאליזה ל-3 חולים ויותר ...

דר' יצחק ברלוביץ': תימצא במרפאה אחות נוספת", והיא לא אמורה להיות בעלת קורס מיוחד.

דר' יצחק ברלוביץ': לכן, כשמספרים לי כאן על שלושה או על ארבעה, אני לא יודע על מה מדובר כאן.

דר' יצחק ברלוביץ': מבחינתנו, לפחות אחות אחת צריכה להיות.

יהושע לוסטיג: יש כאן בעיה.

יהושע לוסטיג: לא בכל קורסי האחיות עוברות האחיות פרק בנפרולוגיה, ולכן צריך להיות כאן בפירוש רשום שאחיות – גם אותן אחיות שעוד לא עברו את הקורס העל-בסיסי, צריכות להיות אחיות מוסמכות, וזה לא רשום כאן.

דר' יצחק ברלוביץ': רשום כאן.

יהושע לוסטיג: רשום כאן אחיות.

יהושע לוסטיג: לא רשום אחיות מוסמכות.

דר' יצחק ברלוביץ': מר לוסטיג, תקרא בבקשה בפרק ההגדרות מה זה אחות, ובפרק ההגדרות כתוב שאחות זאת אחות מוסמכת, ואחר כך כשמזכירים את האחות בהגדרה, לא צריך לחזור על כך במשך התקנות.

יהושע לוסטיג: זאת אומרת, מדובר כאן אך ורק באחיות מוסמכות ובאחיות שהן עם קורס על-בסיסי.

דר' יצחק ברלוביץ': אך ורק אחיות מוסמכות ואחיות שעברו קורס על-בסיסי.

יהושע לוסטיג: אם אדוני ירשה לי רק בעניין התקן שהזכרתי.

יהושע לוסטיג: אולי אדוני לא מודע לכך שבמכון דיאליזה, מעבר לטיפול הרפואי וליידע הרב שיש לצוות הרפואי – כי הצוות הרפואי נתקל כאן

יהושע לוסטיג: בדברים מאד חריגים – מרבית חולי הדיאליזה חולים במחלות קשות רבות נוספות: בעיות של לב, בעיות נשימה, וכך הלאה.

יהושע לוסטיג: אבל מעבר לזה, יש כאן בעיה של טיפול במכון עצמו.

יהושע לוסטיג: אני לא מאמין – ומעבר ללא מאמין, אני יודע – שמשרד הבריאות כאילו צריך להקים מנגנון גדול נוסף כדי לבדוק אצל כל המכונים מספר פעמים בשנה כמו שצריך.

יהושע לוסטיג: מכיוון שכך, אני חושב שצריך לקחת מנגנונים קיימים שנמצאים, ובכל זאת לבקש את הנושא של ה- ISO שזו לא הוצאה כל כך גדולה, ובשבילנו החולים זו שאלה של חיים ומוות כל הדברים הקטנים האלה לכאורה.

מתי פולג: אני מצטרף לאמירה של מר לוסטיג.

מתי פולג: אני רוצה למסור לוועדה שהחברה שלנו לקחה על עצמה – ויש לנו תו תקן, 9002 ISO מזה קרוב לשלוש שנים – עשינו את זה באופן וולונטרי.

יהושע לוסטיג: וזה כל כך יקר שאי אפשר לעמוד בכך?

מתי פולג: יש לזה עלויות, אבל הגענו למסקנה שזו הדרך הנכונה לעבוד וכך זה בארגון שלנו.

מתי פולג: אני מצטרף לקריאה הזאת להחיל את זה במידת האפשר ולהסתייע במכון התקנים לצורך הענין הזה.

מתי פולג: הדברים ידועים, ברורים – עולים מדרגה באיכות הטיפול בעניין הזה.

דוד טל: דר' ברלוביץ', מה עמדת משרד הבריאות לגבי 9000 ISO?

דר' יצחק ברלוביץ': אנחנו איננו רוצים להתחתן נישואים קתוליים עם איזשהו גוף מסחרי כזה או אחר שעובד על בסיס שהיום יש 9002, אחר כך יהיה מספר אחר.

דובר: יש 9004 כבר היום.

דר' יצחק ברלוביץ': ודאי, ואין לנו שום כוונה להיות קשורים בצורה כזאת, על בסיס של גורם שלמשרד הבריאות אין עליו שום פיקוח או שום אחריות.

דר' יצחק ברלוביץ': מה שכאן נאמר זה מסוג הדברים שאתה תמיד אומר:

דר' יצחק ברלוביץ': האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

דר' יצחק ברלוביץ': אנחנו נמצאים במצב שבו כרגע אין רישוי וחובת רישוי בכלל.

דר' יצחק ברלוביץ': כל מה שאנחנו מבקשים בשלב זה הוא לצאת לדרך, להתחיל לעשות רישוי מסודר.

דוד טל: ולעשות ניסוי ותעיה, עם הזמן.

דר' יצחק ברלוביץ': ודאי.

דר' יצחק ברלוביץ': בהמשך, עם הזמן, אם יהיה צורך לשפר, אם נשב עם ההסתדרות הרפואית ונגיע למסקנה שצריך לקבוע סטנדרטים חדשים, נקבע גם סטנדרטים חדשים, אבל לא הייתי רוצה כבר היום להיכנס ישר לכל הסטנדרטים, להיות כבר עכשיו מחוייב, כאשר אני עדיין במצב שאין לי אף רישוי של אף יחידת דיאליזה.

מתי פולג: אני רוצה להוסיף משפט לגבי האיגוד הנפרולוגי.

מתי פולג: אכן, האיגוד הנפרולוגי וועדה שדר' ברלוביץ' ישב בראשה, כתבו סטנדרטים לדיאליזה.

מתי פולג: הם אכן נכתבו, הוגשו בתמימות דעים של בכירי הנפרולוגים בארץ, ומסיבות של משרד הבריאות, הדו"ח הזה נטמן עמוק במגירות.

דוד טל: מ- 1998?

מתי פולג: סליחה.

מתי פולג: הוועדה החלה שנתיים קודם את עבודתה.

מתי פולג: במאי 1998 המסקנות הוגשו לדר' ברלוביץ' ומאז לא קרה כלום, מסיבות כלשהן, ובעצם מתוך הדו"ח הזה גזרו כל מיני גזירות לגבי המכונים הפרטיים והתעלמו מחלק בית החולים, בהמשך לאמירה קודמת שלי בענין, כך שלא יובן לרגע שהמכונים הפרטיים נגד סטנדרטים.

מתי פולג: כמו שאמרתי, יש לנו ISO וולונטרי, אני מזמין את כולם להצטרף, אבל אני רוצה גם את חוות הדעת של המומחים הבכירים שכתבו, את התקנות המקצועיות לעניין כ- GUIDE LINE ולא להתחיל לאסוף שבבים שאין בהם כדי תרומה מקצועית אמיתית.

נסים זאב: אני חושב שרק כדי לא לצאת בתחושה שחלילה יש איזו כוונה של משרד הבריאות להכביד יותר על החברות הפרטיות, ולא זו הכוונה, אני מבקש – אם יש צורך בחקיקה ולעגן זאת יותר או להדגיש יותר שדינם של בתי החולים הממשלתיים והפרטיים כדין המרפאות.

נסים זאב: ..

דוד טל: זה נאמר כאן בצורה מפורשת.

נסים זאב: אבל זה לא נכתב, ואני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אמר דר' ברלוביץ': התקנות הללו, ברגע שיהיו מיושמות על המרפאות הללו, יהיו מיושמת גם על כל בתי החולים.

נסים זאב: מה הבעיה להוסיף זאת במשפט?

יורה קרנות: אי אפשר בתקנות האלה.

דר' יצחק ברלוביץ': התקנות האלה הן מסעיף שמסמיך אותנו להכניס רישוי למרפאות.

דר' יצחק ברלוביץ': התקנות האלה הן על פי הסמכות שלנו להתקין תקנות לגבי מרפאות, והן לא לבתי חולים.

יורה קרנות: אבל יוצא חוזר מנכ"ל, עם התקנה.

דר' יצחק ברלוביץ': יחד עם זאת, מאחר שמשרד הבריאות הוא גם הגורם שנותן רישוי לבתי חולים, והנושא של יחידות הדיאליזה הוא חלק אינטגרלי מהרשיון של בית החולים, לכן אנחנו התחייבנו כאן שברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ייצא חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות לכלל בתי החולים במדינת ישראל וייתן הוראה לגורם שנותן רישוי לבתי חולים במדינת ישראל שלא יינתן רישוי של יחידות דיאליזה בתוך בתי החולים אלא אם כן הם עומדים בסטנדרטים כפי שנקבעו בתקנות.

דוד טל: אחרי שהדברים האלה נאמרו, אני חושב שהדבר הזה בהיר.

נסים זאב: אני חייב לומר שהיינו בסיור בקרית-שמונה – אני וידידי רבי דוד – הופתעתי לראות שאין יחידת דיאליזה בקרית שמונה.

נסים זאב: השאלה אם אין צורך לחייב שבכל עיר ועיר תהיה יחידת דיאליזה.

נסים זאב: אין תקנות כאלה?

דוד טל: אני חושב שיש בעיה עם חופש העיסוק.

דר' יצחק ברלוביץ': המחוייבות היא למעשה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על זמינות ונגישות של שירותים רפואיים, והשאלה היא באמת עד כמה אנחנו נכנסים לנושא של מהו מרחק הנסיעה הסביר או זמן נסיעה סביר.

נסים זאב: מצפת לקרית-שמונה זה.

נסים זאב: ..

דר' יצחק ברלוביץ': אני יודע, זה מוכר.

דר' יצחק ברלוביץ': לגבי קרית-שמונה, כפי שבטח נמסר לאדוני, אנחנו כמשרד הבריאות אישרנו הקמת יחידת דיאליזה ולמעשה אנחנו עמדנו שם בפני הקמת יחידת דיאליזה, ואז בא יזם פרטי ואמר: אני רוצה להיכנס, אני מוכן.

דר' יצחק ברלוביץ': אמרנו: טוב, אם יש יזם פרטי, אנחנו כמדינה נחכה לו.

דוד טל: משרד הבריאות כבר אמר שהוא ייכנס לנושא הזה.

דוד טל: אני רק מבקש שמשרד הבריאות יעשה זאת בפרק זמן סביר – לא היום בעוד שנה יתחיל את הקורס ונמצא את עצמנו בעוד שנתיים במצב לא סביר.

דוד טל: אני חושב שפרק זמן של חודש-חודשיים להיערכות זה פרק זמן סביר שאתם יכולים להיערך בו ובאותו פרק זמן יעשו המכונים את הסידורים הדרושים, וכפי שאמר דר' ברלוביץ' – וזו נקודה חשובה, מפני שלי זה היווה איזושהי בעיה – אם באמת תצטרכו לשלוח את כולם, מי יישאר.

דוד טל: אנחנו מדברים רק על אחות ראשית אחת.

דוד טל: ..

דר' יצחק ברלוביץ': אחות אחראית משמרת.

דוד טל: את הפרק הזה גמרנו.

דוד טל: לגבי נושאים נוספים – מה שהטריד את אדוני, התחרות בשוק החופשי – הדברים נאמרו בצורה ברורה על ידי דר' ברלוביץ'.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון שכפי שזה מושת עליכם, כך זה צריך להיות מושת גם על בתי החולים, אותה רמה שתידרש מכם תידרש מבתי חולים במחלקות הנפרולוגיות.

גל הרשקוביץ: הנושא השלישי שאתה העלית – להפוך את העניין, זאת אומרת אם הם לא עשו את המאמצים הסבירים, אז משרד הבריאות יכול לתבוע.

דוד טל: אם אתה נתפס לזה, יש דבר שלגביו עוד לא ירדתי לסוף דעתך, אבל מבחינתי זה בסדר, ואם עורך-דין קריספין מקבל את זה, זה גם בסדר.

דוד טל: אני רוצה רק לדעת שנגענו בכל הנקודות.

עמית קריספין: נגענו בנקודה הראשונה של התנאים הפיסיים, שלגבי זה צריך עוד לראות איך זה נסגר.

יורה קרנות: לגבי תנאים פיסיים, אני מבקשת להעיר הערה.

יורה קרנות: אנחנו קבענו איזשהם תנאים – נניח חדר טיפולים 4 X 5, או משהו כזה.

יורה קרנות: אנחנו לא נעמוד על סנטימטר, אבל אם במקום זה יהיה להם מטר על מטר, אפילו אם זה היה כך עשר שנים, זה לא סביר שימשיכו כך.

דוד טל: היות שאנחנו מדברים בתקנות, גברתי, היה רצוי שנוכל לתחום נגיד משלוש מינימום עד חמש, שיהיה איזשהו טווח מסוים שיעמוד בגדר הסבירות, מפני שאם גברתי רוצה חמש על ארבע, זה מאד מאד קשיח ואין כאן שום תחום של גמישות.

דוד טל: אם גברתי תוכל להכניס שם את הטווח הזה, אני אודה לך מאד.

מתי פולג: אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה של התייחסות לתשתית פיסית.

מתי פולג: הקמה של מכון דיאליזה – ומי שרוצה להקים בקרית שמונה, אני יודע בדיוק את העלות שלו – מדובר בקרוב לשני מיליון שקל.

מתי פולג: חלק מההסכמים קשורים בשכירויות עם מבטחים, עם בתי חולים, עם מתקנים.

מתי פולג: זה לא דבר שבהינף כפתור בתוך חצי שנה אני עובר, כי מדובר בהוצאה כספית עצומה ועכשיו השאלה אם בשל חדר המתנה שהוא באמת קטן במטר או תא שירותים שחסר – האם כבר עושים את ה- SHIFTING הזה.

דוד טל: אז נתנו כאן איזושהי גמישות מסוימת, אבל עם כל הכבוד, אני גם לא רוצה שייווצר מצב כפי שגברת קרנות אמרה, שתעשו את הטיפול הזה בחדר של מטר על מטר.

מתי פולג: כמו שאמרתי שאני מחזיק ב- 9000 ISO, זה אינטרס שלי לתת את הטיפול הטוב ביותר, אבל יכול להיות שבאמת יחסר מטר.

דוד טל: רבותי, היות שאלה תקנות שאנחנו צריכים ללמוד לחיות איתן, אני מציע שאם אין איזשהן השגות לגבי התקנות הללו, אנחנו נאשר אותן עם ההשגות האלה שציינו, והתקנות האלה ירוצו.

דוד טל: עם הזמן, אני מניח שגם אתם וגם משרד הבריאות תלמדו עם מה אפשר לחיות ועם מה אי אפשר לחיות.

עמית קריספין: אנחנו בהחלט סבורים שמסתמן הפתרון, רק כיוון שדוחים כאן את הכניסה לתוקף בארבעה חודשים, אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ארבעת החודשים האלה כדי לשבת עם משרד הבריאות, מה גם שהאיגוד הנפרולוגי עד כמה שאני יודע, גם רוצה לשבת עם משרד הבריאות כדי להכניס את הדברים המקצועיים באמת בתוך התקנות עד כמה שאפשר.

דוד טל: עורך-דין קריספין, היה לכם את הזמן בעבר ויש לכם את הזמן גם עכשיו לשבת מיד, לסגור את הדברים הללו ולרוץ עם הדבר הזה.

דוד טל: אני לא אאפשר לפתוח עד אין קץ את הפרק הזה.

עמית קריספין: אדוני, ישבנו איתם בנובמבר ואנחנו רק ממתינים שיעבירו אלינו טיוטה מתוקנת של התקנות.

דוד טל: דר' ברלוביץ', באיזה פרק זמן תעבירו אליהם טיוטת תקנות?

דר' יצחק ברלוביץ': תוך חודשיים הם יקבלו טיוטה חדשה.

דוד טל: תוך חודשיים זה בסדר?

עמית קריספין: מצוין .

דוד טל: נציג האוצר רוצה לומר עוד משהו?

דוד טל: מברך על ההסכם?

גל הרשקוביץ: כן.

יהושע לוסטיג: האם הסתיים עניין התקנות?

דוד טל: ברמה העקרונית כן.

יהושע לוסטיג: אז יש לי בקשה קטנה.

יהושע לוסטיג: מכיוון שנמצא כאן נציג האוצר, נציגי משרד הבריאות, נציג קופת חולים, נציגי המכונים ואנחנו, אני מבקש להעלות כאן לדיון – ואני מבקש את חסותו של אדוני – לנושא שמאד כואב כרגע לחולי הכליות.

דוד טל: נשמע את הר"י, ואחר כך נחזור אליך אדוני.

דוד טל: נציגת הר"י, בבקשה.

חלי ניסנהולץ: רק רציתי להצטרף לעורך-דין קריספין שגם אנחנו נשב איתכם ונעביר לכם, גם בשמנו וגם בשם האיגוד הנפרולוגי.

דוד טל: עכשיו אדוני יכול להעלות את הנושא.

יהושע לוסטיג: אדוני, קיימת כרגע בעיה של תרופה שאושרה לסל הבריאות.

דר' יצחק ברלוביץ': יש כבר פתרון.

יהושע לוסטיג: קופת החולים הכללית מנערת את חוצנה, משרד הבריאות אמר שינסה למצוא איזשהו פתרון.

דר' ניקי ליברמן: סליחה, הניסוח לא מקובל.

דר' ניקי ליברמן: שירותי בריאות כללית לא מנערת את חוצנה.

דר' ניקי ליברמן: היא הציעה את הפתרון, היא כבר יישמה אותו בשטח במוסדות שלה.

יהושע לוסטיג: אם מותר לי להעיר לכבודו.

דוד טל: אדוני, סליחה.

דוד טל: הוועדה הזאת התכנסה על סדר היום הזה של התקנות.

דוד טל: גם פרק הזמן לדון בנושא הזה הסתיים, אבל אם אדוני סבור שיש מקום לדון בנושא הזה בצורה יותר רצינית ורחבה, אני אשמח לשמוע או שתהיה בקשר עם מנהלת הוועדה – אם יש מקום, אנחנו נשמח לדון בנושא הזה בוועדה.

יורה קרנות: תודה, אני אוכל לקבל את סיכום הניסוח שלכם?

דוד טל: ודאי שכן.

דוד טל: גם את היועצת המשפטית שלנו, אם יהיה צורך, אני מסמיך לנסח כל מה שצריך בנושא הזה.