ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-02-14 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: החוק הזה כבר נדון כאן בוועדה והוא עבר איזשהם שיפוצים ותיקונים, ואני מבין – על דעת כל הצדדים, או שיש איזשהן השגות?

נעמי חזן: לא, משום שאיתי לא דיברו, אז כדאי שיסבירו לי מהן ההשגות.

נעמי חזן: דפנה בוסתן: עורכת-דין דפנה בוסתן, היועצת המשפטית של נעמ"ת.

נעמי חזן: כמובן, החוק הזה הוא באמת חוק מאד חשוב.

נעמי חזן: אני לא רוצה לומר שנתקלתי במקרה שנגמר ברצח והתאבדות בדיוק בגלל הקטע הזה של החשש.

נעמי חזן: ..

דוד טל: גברתי, אנחנו עוסקים כאן רק בדברים מאד חשובים, וגם הפעם גברת חזן מביאה את זה, זה חשוב מאד.

דפנה בוסתן: הפעם זה ממש פיקוח נפש - מקרה שנגמר ברצח ובהתאבדות משום חשש של אישה להפסיד מקום עבודה.

דפנה בוסתן: אני רוצה לתת דוגמה מנושא אחר, שזה למשל סיוע מאד חריג בשכר דירה שניתן על פי קריטריונים מאד מיוחדים של משרד השיכון לנשים מוכות.

דפנה בוסתן: גם שם יש את הבלם הזה, את המבחן של אנשי המקצוע שנתנו לה אישור.

דוד טל: זו הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב בדיון הקודם, שהציע את הנושא הזה.

דוד טל: הוא אמר שקודם כל אין מספיק מקלטים לנשים מוכות – 23 במספר?

דפנה בוסתן: 13 מקלטים ו-23 מרכזים לטיפול באלימות.

דוד טל: ודאי שיש הרבה נשים שהן מאויימות בצורה כזו או אחרת וחלק מהן גם מעדיפות לא ללכת לאותו מקלט לנשים מוכות והן בורחות לקרוב משפחה, כפי שאמרת, או משהו מסוג זה, ואז חבר הכנסת נסים זאב אמר שאולי כדאי להרחיב את זה, אבל נשמע את דעת משרד העבודה והרווחה.


מיכאל אטלן: אנחנו הוסמכנו לתת ביטוי משפטי למה שהוסכם עליו כאן בוועדה, ובעניין הזה אפילו לא העלינו על דעתנו להרחיב מעבר למה שנתפס כמקלט בדרך כלל.

דוד טל: בואו נעבור על הסעיפים אחד לאחד ונראה, חברת הכנסת היוזמת נעמי חזן – היכן שזה לא ייראה לגברתי, נעצור ונדון בסעיפים.

הלית ברק: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות), התש"ס-2000.

הלית ברק: תיקון סעיף 7 1.

הלית ברק: בסעיף 7 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף קטן (ג) לאחר פסקה (4) יבוא: "(5) בתקופה בה היא שוהה במקלט לנשים מוכות, באישור לשכת סעד כמשמעותה בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958 (להלן – לשכת סעד) ושלא תעלה על שישה חודשים בתקופת שנים-עשר החודשים שלאחר תחילת שהייתה במקלט כאמור; העדרה של העובדת מעבודתה לפי פסקה זו דינה כדין חופשה ללא תשלום, וזמן היעדרה לא יבוא במניין לגבי זכויות התלויות בוותק; הוראות פסקה זו לא יחולו על עובדת שעבדה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה תקופה הפחותה משישה חודשים רצופים; לעניין פסקה זו "מקלט לנשים מוכות" מקלט בו שוהות נשים מוכות באישור רשות סעד, בין אם הופנו על ידי לשכת סעד ובין אם שהייתן אושרה על ידה בדיעבד.

הלית ברק: "

דוד טל: כשאנחנו מדברים על רשות סעד, זה חופף היום למה שהיה רווחה?

הלית ברק: לא.

הלית ברק: בחוק שירותי הסעד אין את הביטוי רשות סעד, משתמשים בביטוי לשכת סעד.

הלית ברק: אם היה הדבר בידי, הייתי משנה את הביטוי "רשות" לביטוי "לשכה".


מיכאל אטלן: אבל כאן כתוב לשכה, איפה רשום רשות?

דוד טל: רשום רשות – "באישור רשות סעד".


מיכאל אטלן: לא, זו טעות.


מיכאל אטלן: זו לשכת סעד.

דוד טל: ולשכת סעד זה בסדר?

דוד טל: זה עדיין תופס?


מיכאל אטלן: לשכת סעד מוגדר.

הלית ברק: מוגדרת בחוק שירותי הסעד.


מיכאל אטלן: הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים של כל רשות מקומית.

דוד טל: מר אטלן, יש איזושהי כוונה במשרד העבודה והרווחה לשנות את לשכת הסעד ללשכת רווחה או לרשות רווחה?


מיכאל אטלן: היו ניסיונות בעבר לחוקק חוק שירותי רווחה, שיחליף את חוק שירותי הסעד.


מיכאל אטלן: הניסיון האחרון הוא משנות ה-80, הוא נתקע בעיקר מפני שמי שרצה לצקת בו תוכן, רצה בעצם ליצור זכות לסל שירותים ולא רק איזושהי מסגרת ארגונית של מתן שירותי הרווחה.

דוד טל: זאת אומרת, אתם לא מתכוונים ליזום שום דבר שכזה.

דוד טל: אתם תשמחו אם הוועדה תיזום שינוי כזה שבכל מקום שבו יהיה רשום רשות הסעד או לשכת הסעד, יהיה רשום רשות רווחה?


מיכאל אטלן: כן, אנחנו לא שמחים עם המינוח של סעד.

דוד טל: ניקח את זה לתשומת לבנו.

נעמי חזן: עד לכאן זה בסדר.

נעמי חזן: יש רק שאלה – למה אישור לשכת סעד?


מיכאל אטלן: כי בעצם זו הדרך שבה העסק לא ייפרץ מעבר למה שנקבע במסגרת של מדיניות.


מיכאל אטלן: לשכות הסעד עובדות במסגרת תע"ס (תקנות עובדים סוציאליים), שעוסק במקלטים לנשים מוכות, וזו היתה הדרך שהבנו שזאת היתה גם כוונת הוועדה לאחר הדיון הקודם – לתחם את זה.


מיכאל אטלן: ..

דוד טל: לא.

דוד טל: כוונת הוועדה – בכל אופן, כמו שאני הבנתי מהמציעה וגם התייחס שוב חבר הכנסת זאב – שאישה שהגיעה למקלט, היא לא צריכה ללכת ללשכת סעד לקבל ממנה אישור.


מיכאל אטלן: גם כאן לא.

הלית ברק: לכן זה תוקן – בדיעבד.


מיכאל אטלן: כאן זה אישור גם בדיעבד.


מיכאל אטלן: היא יכולה להגיע בכוחות עצמה ולמחרת מגיעה העובדת הסוציאלית והיא מקבלת את האישור, ושלושה ימים אחרי כן או חודשיים אחרי כן מביאים את זה למעביד, וזה בסדר גמור.

דוד טל: ואין מצב שזה יהיה נתון לשרירות לבה של העובדת הסוציאלית, שתגיד: אין לה מה לעשות כאן במקלט?

שירלי אברמי: כתוב בדיעבד.

דוד טל: לא, אבל בדיעבד זה גם אם היא מגיעה יום אחד בלי אישור ואחרי יום מגיעה עובדת סוציאלית ונותנת או לא נותנת לה אישור, מה יקרה אם העובדת לא תיתן לה אישור?


מיכאל אטלן: אבל היא נותנת או לא נותנת בלי קשר למעביד בעצם.


מיכאל אטלן: זה כמו רופא – או שאתה חולה ואתה מקבל פתק שאתה חולה, או שאתה לא חולה ואתה לא מקבל פתק שאתה חולה.

דוד טל: אתה מתאר לעצמך, מר אטלן, שאישה שעזבה את בני ביתה ואת בעלה, עזבה את הבית החם – אולי תרתי משמע – וברחה למקום שכזה, אף לא אחת מהנשים רוצות לגור במקלט לנשים מוכות.

דוד טל: יש גם שיקול פרוזאי.

דוד טל: החלופה זה לתת אישור מהמעון עצמו או מהמקלט עצמו, אבל זה בעייתי מפני שהמקלטים צריכים לשמור על כתובת חסויה ואפילו נייר לוגו עם כתובת הם לא יכולים לספק, ואז בעצם כל נייר, המעביד יצטרך לקבל אותו כמעיד על עצמו, וזה גם לא סביר.

דפנה בוסתן: אני רוצה לומר שכל המקלטים הם תחת פיקוח של משרד העבודה והרווחה.

דפנה בוסתן: בעניין של הכתובת אפשר למצוא לכך סידור, למשל יש בעיה שכשבעלים מודאגים מתחילים לחפש את הנשים שלהם, אז יש כתובת אחת מסויימת שנותנת את התשובות.

דפנה בוסתן: זאת מערכת מאד מסודרת, מתוקצבת על ידי משרד הרווחה, והייתי אומרת שזו אפילו קצת פגיעה בכבודן של העובדות הסוציאליות שנמצאות בקו החזית הראשון, שאישור מטעמן לא נחשב אישור.

דפנה בוסתן: האישור הזה של רשות מוסמכת נראה לי מאד נכון וראוי כאשר האישה נמצאת בחוץ ובאמת עוזבת את המקום, כפי שאמרנו קודם, אבל לא למקלטים.

דפנה בוסתן: אני חושבת שהמקלטים באמת עושים עבודה של יום ולילה, כך שנראה לי שזה אלמנטרי שהם גם יתנו את האישור.

דוד טל: נעמי, את מסתפקת בכך שהיא תגיע, ובדיעבד תבוא עובדת סוציאלית ותיתן לה את האישור?

נעמי חזן: לא, אבל אני חושבת שמצאנו פתרון לבעיה של נסים זאב, ואני אסביר כיצד.

נעמי חזן: אני דווקא הייתי עושה כאן שני דברים: הייתי עושה הרחבה.

נעמי חזן: משום שמקלטים הם בפיקוח ישיר של משרד העבודה והרווחה, ואין עוררין ויש דרך מבחינה בירוקרטית לפתור את הבעיה – אישה מוכה מגיעה, היא מקבלת אישור מהמקלט ואישור משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: לא הייתי עושה את זה באישור לשכת הסעד.


מיכאל אטלן: מי במשרד העבודה?

נעמי חזן: יש מחלקה שלמה שעוסקת במקלטים.


מיכאל אטלן: לא, אבל היא לא מגיעה לכל רשות מקומית.

דוד טל: לא, שירותי רווחה היא מתכוונת.


מיכאל אטלן: אישור על מה?

נעמי חזן: אישור על כך שהיא שוהה במקלט לנשים מוכות, כי היא מוכה.

דפנה בוסתן: זה נרשם במחשב המרכזי בירושלים.

דפנה בוסתן: בוודאי שזה מדווח היום.

נעמי חזן: זה מדווח היום, אין כאן בעיות.

נעמי חזן: אז האישור הזה מתקבל ולכן צריך לשנות, אבל חבר הכנסת נסים זאב העלה באמת שאלה מעניינת: מה אם אישה מוכה לא מגיעה למקלט, אבל היא מוכה והיא מוצאת.

נעמי חזן: ...

דוד טל: סעד בבית גיסתה, אחותה, חברתה, דודה, דודתה.

נעמי חזן: אז אפשר להגן על זכויותיה על ידי אישור של לשכת הסעד.

דוד טל: מר אטלן, מה תגובת ידידי להרחבה הזאת?


מיכאל אטלן: אני כאן עכשיו בבעיה פרוצדורלית והיא, שהחברים שלי ממשרד המשפטים, מנציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, אגף התקציבים באוצר – כולם סמכו את ידם על הנוסח הזה.


מיכאל אטלן: אין לי כרגע מנדט להרחבה.


מיכאל אטלן: יותר מדאיגה אותי גם העמדה המקצועית של אגף הרווחה שמטפל בכך – האם יש דיווח מרכזי והוא מגיע בזמן אמת, כן או לא?


מיכאל אטלן: ממש אין לי מושג, אבל אולי אנשים אצלי במשרד יודעים.

נעמי חזן: רות רזניק, אולי את תעני לי – כשאישה מגיעה אלייך למקלט, זה אוטומטית נכנס לדיווח של משרד העבודה?

רות רזניק: תוך יומיים משרד העבודה והרווחה יודע על כל אישה חדשה שמגיעה למקלט.

רות רזניק: חלק מהנשים אינן מגיעות באמצעות שירותי הרווחה, הן מגיעות באמצעות משטרה או בית חולים, ועד שהלשכה יודעת על כך – אם היא לא במקרה בשביתה, יש גם עיצומים לפעמים – ואנחנו מקבלות נשים כאלו.

רות רזניק: זה מאד משמעותי שהדיווח שמגיע למשרד הרווחה הוא אותנטי.

דוד טל: נעמי, השאלה היא אם אפשר שנדלג רגע על כך ונשוב לנושא של ההרחבה, ונראה אם כל שאר הדברים מוסכמים.

דוד טל: אם כל שאר הדברים מוסכמים, תחליטי או שנחליט יחד אם אנחנו מחזירים את זה למר אטלן שיישב עם הנוגעים בדבר לגבי ההרחבה שדיברנו עליה, או אנחנו מסתפקים בכך.


מיכאל אטלן: אבל למה זו הרחבה?


מיכאל אטלן: תסלחו לי, אני ממש לא מבין מה הקשר בין הדיווח הממוחשב לבין ההרחבה לדירות של שכנים.

נעמי חזן: אני רוצה למנוע ביורוקרטיה.

דוד טל: זה לא קשור לכך.

דוד טל: בדיון הקודם העלה חבר כנסת נסים זאב – ואני חשבתי שאתם תתייעצו על כך – והאמת היא שאולי כדאי בסיכומים שלנו לציין, וגם בפרוטוקול, מה אנחנו מבקשים מהלשכה המשפטית, ממשרד המשפטים, משום שכאמור, יש 12 מקלטים לנשים מוכות, וברור לכל היושבים כאן שזה לא מספיק.

דוד טל: יש יותר נשים מוכות ונשים שבורחות מהבעלים, נשים מאויימות, נשים בכל מיני מצבים כאלה, שמוצאות את מקומן במקום אחר ולא במקום הזה.


מיכאל אטלן: הן לא יופיעו ברישום המרכזי של משרד העבודה.

נעמי חזן: הן יביאו אישור של לשכת הסעד.

דוד טל: לכן, חברת הכנסת חזן אומרת שאותן נשים שיהיו בעל כורחן צריכות לברוח לבתי דודים, אחיות, גיסות וכן הלאה, אותן נשים יביאו את האישור מלשכת הרווחה.


מיכאל אטלן: אני חושב דווקא שהנוסח הזה מאפשר יותר גמישות, מפני שכאן לא נאמר שהמקלטים שנכנסים להגדרה הזאת הם 13 המקלטים הקיימים.


מיכאל אטלן: נאמר שכל דבר שיאושר על ידי לשכת סעד כמקלט לנשים מוכות, יינתן על כך אישור.


מיכאל אטלן: אם מדיניות שירותי הרווחה תהיה להרחיב את היד במתן האישורים האלה...

דוד טל: שאלה מהי ההגדרה של מקלט לנשים מוכות.

דוד טל: האם הבית של הדוד או הבית של האח, הבית של האבא, הוא מקלט לאישה מוכה.

דוד טל: אם תגיד לי שהוא מקלט, מבחינתי זה בסדר, אני יכול לדלג על כך ואז זה יפול בקטגוריה הזאת, אבל אם יש הגדרה בחוק הזה או בחוק אחר של מקלט לנשים מוכות, זה רק מקום שמשרד העבודה והרווחה הגדיר, ואז אנחנו מבינים שזה רק 12 ולא יותר מכך.


מיכאל אטלן: לא, אנחנו לא כתבנו מקום שהוכר על ידי שר העבודה כמקלט לנשים מוכות.


מיכאל אטלן: אמרנו: לעניין פסקה זו, מקלט לנשים מוכות ומקלט בו שוהות נשים מוכות באישור לשכת סעד.

נעמי חזן: כמה כאלה יש?


מיכאל אטלן: אני לא יודע, אני רק אומר שזו נוסחה שסובלת הרחבה.


מיכאל אטלן: נכון – לא כל מקום שבו יש אישה אחת, נכון - לא כל דירה של שכנים או של קרובי משפחה, אבל אם יש איזושהי התארגנות של דירה עם שתי נשים אפילו, אין שום מניעה – תלוי במדיניות של שירותי הרווחה – הם יכירו בזה כמקלט לנשים מוכות – כן או לא.

נעמי חזן: אני שואלת אותך כמה מוסדות היו נכנסים בהגדרה שלך היום.


מיכאל אטלן: כל הקיימים בוודאי, ולגבי הרחבות מעבר לכך, כמו דירות מסתור שיכולות לצוץ...

נעמי חזן: יש כאלה, מוכרות?

רות רזניק: יש דירות קלט.

נעמי חזן: מוכרות.

רות רזניק: יש דירות כאלה מוכרות על ידי משרד הרווחה.

נעמי חזן: כמקלטים.

רות רזניק: כן, זמניים.


מיכאל אטלן: הם גם יוכלו לקבל אישור.

רות רזניק: יש דירות הקלט שמיועדות לזמן קצר.

רות רזניק: אני עובדת ומנהלת שלושה מקלטים הרבה מאד שנים.

רות רזניק: רוב הנשים שפונות אינן מתקבלות, מחוסר מקום, אז בערך 40% או 30% מהפונות בכלל מתקבלות, השאר נדחות.

רות רזניק: בתי המוכה חייתה חצי שנה בביתי, ולא הזדקקה למקלט.

רות רזניק: אז מה, היא לא היתה אישה מוכה כי היא לא הזדקקה לתמיכה?

רות רזניק: אם היא צריכה לעזוב את מקום עבודתה מפני שמקום עבודתה מסוכן לה – זו הנקודה.

רות רזניק: בן הזוג האלים יודע איפה היא נמצאת, יודע את השעות שבהן היא מגיעה לשם ושבהן היא עוזבת, ולכן המקום הזה מסוכן ולכן שם הוא יכול לפגוע, ואכן היו מקרים.


מיכאל אטלן: אבל זאת לא השאלה, עם כל הכבוד.

רות רזניק: השאלה היא עניין הפיצויים.

רות רזניק: מה ההתנגדות למתן פיצויים?


מיכאל אטלן: זה חוק עבודה, זו לא תכנית סיוע של משרד השיכון ששם בעצם אולי סיוע לשכר דירה כתחליף...

רות רזניק: סליחה, מדובר בחיי אדם, בהצלת חיי אדם, ואם אישה מוכה צריכה לברוח מהרצליה לדימונה ושם היא איננה יכולה לעבוד בבנק לאומי מפני שאין שם שום עבודה בבנק לאומי...


מיכאל אטלן: אז המדינה צריכה לעזור לה, נקודה, אבל כאן אנחנו מדברים על סיוע של מעביד.

רות רזניק: מדברים על פיצויים, אז בנק לאומי ישלם לה את הפיצויים.

דפנה בוסתן: יש לי הצעה.

דפנה בוסתן: קודם כל, חשוב באמת שהחוק יעבור, וכמה שיותר מהר.

דפנה בוסתן: אני לוקחת על עצמי, בטווח של כמה ימים – אני מציעה איזושהי חלופה של הגדרה – אני לא רוצה להתחיל לשלוח מצעד של נשים לבתי דין לעבודה להתחיל להתווכח על פרשנויות כי הנוסח הוא כרגע מאד דווקני והולך לכיוון מסויים.

רות רזניק: גם אין מקום במקלטים.

דפנה בוסתן: לכן, אני מציעה את ההגדרה: לענין פסקה זו – מקלט לנשים מוכות – כל מקום בו שוהה אישה מחמת חשש לחייה.

רות רזניק: באישור משטרה.

דוד טל: באישור משטרה או באישור לשכות הרווחה.

נעמי חזן: אין לי בעיה עם האישור של לשכת הסעד במקרה הזה.

דפנה בוסתן: במקרה הזה, כי זה הפתרון הראשון כשעובדת סוציאלית.

דפנה בוסתן: ..


מיכאל אטלן: זה לא רק לחייה, זה לחיי ילדיה גם.

דפנה בוסתן: אתה צודק – לחיי ילדיה, לאור מה שראינו בשנה שעברה.

דוד טל: מר אטלן, לך אין את המנדט כדי לסכם את הנושא ברוח הדברים הזו?


מיכאל אטלן: לא.


מיכאל אטלן: אני רוצה שיהיה ברור – לי אין שום ספק שהמדינה חייבת לעזור לה מבחינה כלכלית דווקא.


מיכאל אטלן: השאלה רק אם המסגרת זה דיני העבודה או שזה תוכניות הסיוע של משרד השיכון, או משהו אחר.

רות רזניק: אבל אחד לא במקום השני.

דפנה בוסתן: אבל המתחיל במצווה – אומרים לו: גמור.

דפנה בוסתן: התחלתם כבר לטפל – יופי של חוק – אז בוא כבר נגמור.


מיכאל אטלן: אנחנו, כמשרד העבודה, אחראים גם על האיזון מול מי שנושא בנטל.


מיכאל אטלן: מי שנושא בנטל במקרה הזה זה המעביד.


מיכאל אטלן: לא קיבלנו את כל עמדותיהם של המעבידים – והם היו מיוצגים כאן – אבל בכל זאת, איזשהו איזון צריך להיות.

דוד טל: לי יש בעיה קטנה עם העובדה שנציג התעשיינים לא נמצא כאן.

דוד טל: אני מבין שהנוסח הזה על דעתו.

דוד טל: כל פתיחה או הרחבה ...

דפנה בוסתן: אנחנו מוכנים לדבר עם כל מי שרוצה.


מיכאל אטלן: על דעתו.

נעמי חזן: אולי נמשיך ונעבור על הסעיפים?

דוד טל: אנחנו נעבור, אבל מה שהגברת בוסתן אומרת נראה לי.

נעמי חזן: אין בעיות.

נעמי חזן: אגב, רק למטרות של פרוצדורה, אני מאד מבקשת לראות את זה בעצמי.

נעמי חזן: זה שאני נכנסת ורואה נוסח חדש כשאף אחד לא התייעץ איתי –


מיכאל אטלן: יש יועץ משפטי לוועדה, זה תפקידו.


מיכאל אטלן: אנחנו נתנו שירות לוועדה.

נעמי חזן: הייתי עולה על כך, אם מותר לי לומר.


מיכאל אטלן: בבקשה, אבל לא ראיתי את זה כתפקידי.

רות רזניק: אני רוצה להעיר שיש בעיה מיוחדת עם המגזר הערבי.

רות רזניק: אני חושבת שאין כאן נציגה של המגזר הערבי.

רות רזניק: אישה ערביה שגרה בכפר ועובדת נניח כעובדת סוציאלית, והיא אישה מוכה – היא לא תעז לפנות לגורמים שמכירים את משפחתה ואת משפחתו מפני שהם מאותה חמולה.

רות רזניק: לעתים תכופות היא לא גם לא תעז לפנות למשטרה.


מיכאל אטלן: אז למי היא תפנה?

רות רזניק: אנחנו נמצא את ההסדר.

רות רזניק: אז אולי היא תפנה לארגון נשים.


מיכאל אטלן: כן, אבל אחרי שהיא תפנה, לא תהיה איזו עובדת סוציאלית שתיתן את האישור?

דוברת: בוודאי שתהיה.


מיכאל אטלן: בוודאי שתהיה, ולכן הנוסח הזה מכסה גם אותה.

רות רזניק: תהיה.

רות רזניק: בשלב אחר, אחרי שהיא ברחה.

דוד טל: הנוסח הזה בסדר מבחינתי, להוציא את הנושא הזה שצריך לדעתי להרחיב אותו מעבר למקלטים – אלא כל מקום שהאישה הזאת בורחת אליו ומבקשת מקלט.

דפנה בוסתן: כן, מחשש לחייה, עם אישור של איזשהו גורם מקצועי.

דוד טל: מחשש לחייה, ואישור של המשטרה או רשות הרווחה או לשכת הרווחה המקומית.

דוד טל: אנחנו נשוב לזה, אני רוצה להתקדם הלאה.

הלית ברק: תיקון סעיף 9 "2.

הלית ברק: בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) לא יפטר מעביד עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות בימי היעדרה מעבודה לפי סעיף 7(ג)(5) או במשך תקופה של שלושים ימים לאחר תום ימי ההיעדרות כאמור ולא יתן הודעת פיטורים למועד החל בתקופות האמורות, אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה, ולא יתיר השר פיטורים כאמור אם הפיטורים הם, לדעתו, בקשר לשהייה במקלט.

הלית ברק: "

נעמי חזן: זה בסדר גמור.

דוד טל: "3.

דוד טל: אחרי סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, יבוא: "התפטרות עקב שהייה במקלט לנשים מוכות 7א.

דוד טל: התפטרה עובדת עקב שהייתה במקלט לנשים מוכות, אשר אושרה על ידי לשכת סעד" – לשכת סעד זה בסדר?

הלית ברק: כן.

דוד טל: "...

דוד טל: כמשמעותה בחוק שירותי הסעד התשי"ח-1958 (להלן "לשכת סעד"), רואים את ההתפטרות לענין חוק זה כפיטורים ובלבד שסמוך לפני התפטרותה שהתה במקלט כאמור תקופה של שלושה חודשים לפחות.

דוד טל: "

רות רזניק: הבעיה היא שאין מקום במקלטים.

רות רזניק: אם היא מתחבאת אצל בן-דוד או אצל חברה שלה ביישוב אחר, שם זה מהווה מקלט.


מיכאל אטלן: שוב, לענין סעיף זה, מקלט לנשים מוכות – מקלט בו שוהות נשים – אותה הגדרה.

נעמי חזן: אבל זו לא הגדרה חוקית.

רות רזניק: אם אנחנו לא יכולים לקלוט כיום את רוב הפונות.

רות רזניק: ..


מיכאל אטלן: אבל זה מחזיר אותנו לבעיה הבסיסית.

דוד טל: אם נפתור את הסעיף הראשון, אז גם זה ייפתר.

נעמי חזן: יש לי בעיה אחרת – שלושה חודשים.

נעמי חזן: כמה זמן ממוצע שוהה אישה אצלך, רות?

רות רזניק: אישה שלא חוזרת הביתה יכולה לשהות שישה עד שבעה חודשים.

נעמי חזן: בממוצע, כמה זמן שוהות?

רות רזניק: אנחנו לא עושים ממוצעים כאלה, מפני שאישה שחוזרת הביתה, יכולה לחזור גם בשבוע הראשון, ואז היא תחזור גם למקום עבודתה.

נעמי חזן: אני אסביר לך בעברית פשוטה – מה שזה אומר זה שאם היא לא שהתה שלושה חודשים, היא לא תקבל פיצויים.

דפנה בוסתן: כשתחזור למקום עבודתה.

דפנה בוסתן: זו הטענה.


מיכאל אטלן: יש לה זכות להיעדר בחופשה ללא תשלום.


מיכאל אטלן: זה לא שאין לה פתרון בכלל.

דוברת: אנחנו מדברים כאן על האפשרות לקחת את הפיצויים.

דוברת: ..

נעמי חזן: אני מנסה להבין מהניסיון העצום באמת אם זה מתאים.

רות רזניק: ברוב המקרים זה מתאים, אבל תמיד יש את המקרים היוצאים מן הכלל.

דוד טל: אנחנו לא יכולים ליצור חוק לכל מקרה ומקרה שייצא מהכלל.

דפנה בוסתן: אני הייתי מדברת על עניין של עיקרון, אולי חודשיים – דווקא בית הדין הרבני כאן יותר משוכלל מבית המשפט האזרחי בקטע של מזונות.

דוד טל: גברתי מוכנה לתת לי את זה בכתב?

דפנה בוסתן: בהחלט.

דפנה בוסתן: בקטע המינהלי אני מורידה את הכובע בפני בתי הדין הרבניים, והרב אלי בן-דהן יודע שזו דעתנו.

דוד טל: אז את רוצה לשנות את זה ל- 60 יום במקום שלושה חודשים?

דפנה בוסתן: אם אפשר להוריד את זה לחודשיים, אני חושבת שזה יהיה יותר טוב.

דוד טל: מר אטלן, מה תגובתך?


מיכאל אטלן: הופכים אותי לאיש הרע כאן.

דוד טל: קודם כל, אני רוצה להצהיר כאן שאתה האיש הכי טוב שנמצא תמיד בוועדה מכל הנציגים של כל המשרדים.


מיכאל אטלן: איך אמר היושב-ראש?


מיכאל אטלן: אתה מוכן לתת לי את זה בכתב?

דוד טל: את זה אני מוכן לתת לך בכתב, אין לי בעיה עם זה.

דוד טל: אתה תבדוק את הנושא הראשון – דרך אגב תכניס גם את הנושא הזה של ה- 60 יום – אני מבין ואני מקווה שזה לא יהווה בעיה.

נעמי חזן: מאיפה הגעת לשלושה חודשים?

דוד טל: כאמור, תקופה של שישים יום או חודשיים – איך כותבים את זה?

הלית ברק: אין הבדל.


מיכאל אטלן: 60 יום.

דוד טל: אם זה 60, אז 60 ימים – 60 ימים לפחות.

דוד טל: לענין סעיף זה, מקלט לנשים מוכות – מקלט בו שוהות נשים מוכות באישור רשות – כאן אנחנו אומרים לשכת סעד – בין אם הופנו על ידי לשכת סעד ובין אם שהייתן אושרה על ידה בדיעבד.

הלית ברק: ניסוח זהה לסעיף הקודם.

דוד טל: אם כך, בנושא הזה אני מבין שאין לנו בעיה.

דוד טל: חוזרים לסעיף הראשון ויש שתי אפשרויות, נעמי: או שהנושא הזה חוזר בחזרה כדי שמר אטלן יקבל את ה- O.K מהמשרדים הרלוונטיים – ואולי משרד המשפטים יתן לו את הגיבוי – כדי לבדוק האם הוא יכול להרחיב את הגזירה הזאת כפי שאמרנו גם לבתים שאישה בורחת אליהם, ואם הוא יכול לאמץ את מה שעורך-דין בוסתן אמרה.

דוד טל: אני חושב שהניסוח שהיא הציעה הוא ניסוח שיכול להתקבל על הדעת, אני חושב שהוא לא פוגם בעצם בחברת הכנסת שהציעה את החוק, שזו בעצם היתה הכוונה – לא לגרום לכך שיהיו רק 12 מקלטים של נשים מוכות, שהם לא מכסים את כל המוכות במדינת ישראל.


מיכאל אטלן: אני רוצה להציע הצעה לסדר – אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.


מיכאל אטלן: אולי נעביר זאת כך בקריאה ראשונה – אני בינתיים אעשה סבב בירורים.

דוד טל: אני חושב שזה בסדר.

דוד טל: ככה זה לא יתעכב, ובמקביל...

נעמי חזן: אין לי בעיה, בתנאי שאני אכניס לפרוטוקול את המשפטים הבאים.

נעמי חזן: בשום פנים ואופן, אם תהיה הרחבה, זה לא ייחשב לנושא חדש – זה דבר ראשון.

דוד טל: היועצת המשפטית כאן אומרת לי שזה מקובל עליה, ואני חושב שזה לא נושא חדש.

דוד טל: זה נושא שמן העניין.

דוד טל: הלית ברק:


מיכאל אטלן: ואז אני אשמח מאד אם תהיה איזו פנייה של הוועדה שתוכל לגבות אותי קצת ויהיה לי יותר קל לשכנע את הגורמים.

דוד טל: אני אשמח לגבות אותך בהרבה יותר מאשר אדוני חושב, היות שאתה האדם הכי טוב כאן.

דוד טל: אמור לי רק איזה גיבוי אדוני צריך.

דוד טל: אם גיבוי לשר העבודה והרווחה, יש לך את האישור כבר ברגע זה.

דוד טל: אם גיבוי לפקידות הבכירה – יש לי קצת בעיה עם זה, אבל נעשה מאמץ.


מיכאל אטלן: לא גיבוי, אלא מכתב שאומר מה הנוסח המוצע.

דפנה בוסתן: אם לפקידות יש שם פרטי ושם משפחה, אני אשמח לקבל.

נעמי חזן: יש לי ניסיון לא טוב של הרחבות אחרי קריאה ראשונה ואני רוצה למנוע את זה.

נעמי חזן: הדבר השני – לבדוק שהחוק הזה יכסה נשים שאינן שוהות במקלטים לאחר שקיבלו אישור של לשכת הסעד.

דוד טל: או המשטרה.

נעמי חזן: או המשטרה.

נעמי חזן: אלה שלושת הדברים שאנחנו מבקשים, שלא נראה באף אחד מהם נושא חדש לאחר קריאה ראשונה.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר.

דוד טל: במלים אחרות: כל מקום שאישה בורחת מהבית אליו ייחשב כמקלט לאישה מוכה.

דפנה בוסתן: המבחנים לכניסה למקלט הם הרבה יותר חמורים מאשר המבחנים של עובדת סוציאלית שתייעץ לאישה – תעזבי את המקום, תעברי לעיר אחרת - אבל אז זה כבר לא הקטע של המחשוב, זה העניין של מה שאנחנו אומרים, שכיוון שהיא כבר עברה את המבחנים הראשונים, אין צורך להוסיף מבחן נוסף של לשכה כזאת או אחרת, כיוון שהמקלט עצמו עשה את המבחן.

נעמי חזן: או אם מגיעה אלייך ואת מסתכלת ואומרת: או.

נעמי חזן: קיי, ואת מכניסה אותה ואת מדווחת למשרד העבודה והרווחה שהיא אצלך, או שהיא הגיעה לאיזה מקום אחר.

דפנה בוסתן: למרכזים הפתוחים.

נעמי חזן: למרכזים הפתוחים או משהו, והעבירו אותה לדירת קלט נניח, והעובדת הסוציאלית של לשכת הסעד מעבירה את האישור.

נעמי חזן: זה מצויין.

דוד טל: היום דנו רק בהצעה שלך.

דוד טל: כשאתה חסר ולא נמצא כאן, כמה אתה עוזר לנו.

דוד טל: צא ולמד כמה אתה עוזר לנו כשאתה נמצא כאן פיסית.

נסים זאב: אני יודע כמה שבלעדיי גומרים יותר מהר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו אכן מאשרים את זה לקריאה ראשונה על פי כל המשפטים וההסתייגויות הנוספות שהעלתה חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: במקביל, יעשה עורך-דין אטלן את כל הבדיקות הראויות ויקבל את הגיבוי מהוועדה.

נסים זאב: נא לצרף אותי לקריאה הזאת.

דוד טל: אני מצרף את חבר הכנסת נסים זאב להצבעה בעד להעביר את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: בעד – 2

דוד טל: נמנעים – אין

דוד טל: התשנ"ט-1999, אושרה בקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.