ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 80, 2000-02-08 10:15

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני פותח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: לפנינו הצעת חוק למען הנכה של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי כנסת.

דוד טל: כן, מר צודקביץ'.

אריה צודקביץ': אני רוצה, קודם כל, למחות על זה שאנחנו נמצאים בהפגנה מאתמול בגלל שהממשלה לא מקיימת הסכמים חתומים.

אריה צודקביץ': אני חושב שזו בושה לפרלמנט כולו.

אריה צודקביץ': זו בושה שאתם לא מתערבים בצורה יותר חזקה בנושא שלנו.

אריה צודקביץ': לא יתכן מצב שנכים יצטרכו להיות בחוץ, בגשם וזה לא מעניין אף אחד.

אריה צודקביץ': כולם בעניינים שלהם, הכל בסדר.

אריה צודקביץ': סגרנו אתמול עניין עם שר האוצר ושר העבודה והרווחה והיינו אמורים לחתום…

דוד טל: אפילו כאן, בחדר שלי.

אריה צודקביץ': בחדר שלך.

אריה צודקביץ': סגרנו וחשבנו שלוחצים ידיים.

אריה צודקביץ': חיכינו שלוש שעות בקרה בחוץ לקבל את ההסכם.

אריה צודקביץ': אמרו לנו: משפטנים יושבים על זה.

אריה צודקביץ': הזעקנו עורך דין באמצע הלילה שישב אתנו בקרה, כדי שלא יעבדו עלינו עם הסכמים חדשים.

אריה צודקביץ': הביאו לנו הסכם - אוי לבושה.

אריה צודקביץ': אם חושבים לזלזל באינטליגנציה שלנו, הממשלה, הכנסת, כל חברי הפרלמנט וכל מי שנוגע בדבר, לא מבינים כנראה מה הכוונה שלנו.

דוד טל: תודה.

נסים זאב: אגב, רק משפט אחד.

דוד טל: רבותי, אני עדיין לא פתחתי את הישיבה.

דוד טל: היות ומדובר היה באריה צודקביץ', אפשרתי לו.

דוד טל: בדרך כלל מקובל שמאפשרים ליושב ראש לומר דברי פתיחה.

נסים זאב: לא, בנושא הזה.

דוד טל: כולם בנושא הזה.

דוד טל: תכף תשמע שכולנו בנושא הזה.

דוד טל: אני חייב כרגע להגן לפחות על חלק מחברי הכנסת.

דוד טל: אני בהחלט מסכים, שמה שנעשה כרגע זה דבר שלא ייעשה.

דוד טל: היה זמן מספיק ארוך, גם לביטוח לאומי וגם לאוצר להגיע להסכם וההסכם היה צריך להגיע לפה ולהיות מונח על שולחן הוועדה, לדעתי, עוד לפני חודשיים או שלושה.

דוד טל: בנושא הזה אני סבור שהיו עיכובים מיותרים בהסכם שהיה צריך להיחתם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי, משום שאילו ההסכם הזה היה נחתם מיד בתום החתימה בנובמבר עם תום שביתת הנכים, אני מניח שהוא היה מונח על שולחן הוועדה לפני חודשיים שלושה לפחות.

אריה צודקביץ': את עבודת הוועדה – סליחה שאני מפריע לך – אני משבח.

אריה צודקביץ': ברגע שהיא הגיעה אליך, מיד היא יצאה ממך.

דוד טל: כפי שהוועדה הבטיחה היא גם קיימה.

דוד טל: היא אמרה שהיא לא תתן לזה יותר מ 24 שעות להתבדר כאן במשרדי הממשלה.

דוד טל: הבאנו את זה לכאן עם התראה מאד מאד קצרה של משרדי הממשלה ואישרנו את הדבר, כדי שלא יהיה מישהו שיוכל לומר בצורה כזו או אחרת שזה מתמסמס בתוך הוועדה ולכן העסק הזה לא מקודם.

דוד טל: צר לי שכך הם פני הדברים ואני חושב שאנחנו כחברה, כרגע – ואני לא בא להטיח האשמות בפקידי המשרדים השונים - כנראה שהפכנו להיות יותר גסים, פחות רגישים, יותר אטומים לדברים מהסוג הזה.

דוד טל: ממה נפשנו?

דוד טל: נניח שהיינו בתהליך או בעיצומו של מאבק, ניחא.

דוד טל: אז יכולים להיות צדדים לכאן ולכאן.

דוד טל: אבל אנחנו אחרי המאבק ואחרי הסיכומים, כשבעצם מה שנותר הוא לקיים את הסיכומים הללו.

דוד טל: לדעתי, גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר היו צריכים להיערך מקודם, בעבר היותר רחוק, לדבר הזה, כדי שברגע שהנושא הזה הוסדר בוועדות, היה צריך להיכנס לעבודה ולהתחיל ליישם אותו.

דוד טל: בדרך כלל אנחנו נוהגים לשלם רטרואקטיבית לנכים.

דוד טל: אתמול, בוועדת המעקב, הצעתי שהפעם לשם שינוי ישלמו להם מקדמה למפרע, גם בהנחה שיהיו כאלה שיקבלו כספים שלא יגיעו להם ואז אין שום סיבה שהביטוח הלאומי והאוצר לא יוכלו לקזז את הכספים הללו ולא יקרה שום דבר נורא.

דוד טל: עד היום שלושה ארבעה חודשים חלפו ועברו להם ולא שולם הכסף הזה.

דוד טל: לא יקרה שום דבר אם הנכים יקבלו חודש או חודשיים מראש.

דוד טל: תמיד אפשר יהיה להתקזז בנושאים האלה עם אנשים שלא מגיע להם.

דוד טל: אשר על כן, צר לי בנושא הזה.

דוד טל: אני, אבל, מר צודקביץ', עם כל הכבוד, מכיר לא מעט חברי כנסת בבית הזה, שלא רק מדברים על זה אלא גם חושבים על פעולות כאלה ואחרות ועל כלים בהם אפשר יהיה לאלץ את המשרדים השונים ליישם את ההסכם שהוסכם אתכם.

דוד טל: אני אתן לכם אחר כך לדבר ומי שירצה להכניס את הנושא הזה לדבריו, אנחנו נאפשר לו.

דוד טל: לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום אני רק רוצה לומר, שהצעת החוק היא אולי ראויה, התכלית בהחלט ראויה, המטרה טובה.

דוד טל: אני רק רוצה לציין, שחלק לא קטן מסעיפי החוק, חבר הכנסת סילבן שלום, נמצא בחוקים אחרים ואם אדוני ירצה נוכל לפרט אותם בהמשך.

דוד טל: חלק אחר מהסעיפים שייך אולי לחוק אחר, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דוד טל: לי ברמה העקרונית אין לי שום בעיה שהנושא הזה יעלה פה.

דוד טל: זה יהיה לתפארת הוועדה הזאת שהחוק הזה יהיה בוועדה הזאת.

דוד טל: החוק הקודם שהזכרתי הוא חוק שנחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו נצטרך לדון גם בנושא הזה.

דוד טל: האם יהיה נכון את הצעת החוק הזאת להעביר כאן ולסיים גם את התהליך כאן, או שיהיה נכון לשלב אותה בדרך זו או אחרת בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום להציג את הצעת החוק ולאחר מכן מי שירצה להתייחס, אני אאפשר לו.

דוד טל: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה ליושב ראש הוועדה.

סילבן שלום: ההצעה הזאת עולה כאן היום באקראי, מבלי שידענו שהנושא הזה יחזור לכותרות.

סילבן שלום: כל הנושא הזה הוא נושא שמציק לרבים מאתנו הרבה מאד זמן.

סילבן שלום: אני את הצעת החוק התחלתי להכין לפני שפרצה השביתה וכאשר פרצה השביתה עיכבתי את ההנחה שלה עד היום האחרון של השביתה, מאחר ולא רציתי להיראות או להראות שאני עושה זאת באמצע השביתה.

סילבן שלום: המטרה היתה להיות מנותק ממנה.

סילבן שלום: הנחתי אותה לאחר שחשבתי שבאמת הגיעו להסכם ולהבנות, כך שהדיון יוכל להיות מנותק מכל מה שהיה לפני כן, באותה שביתה גדולה ומשמעותית.

סילבן שלום: העובדה שזה לא נגמר מצביעה על כך, שהדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ולא בהסכמים.

סילבן שלום: הסכמים הם דברים חשובים, הסכמים הם דברים שניתן להשיג אותם, לפעמים יותר, לפעמים פחות, אבל כאשר הדברים אינם מעוגנים בחקיקה, הם נתונים לטוב לבם מצד אחד ולשרירות לבם מצד אחר של שרים, שועים, פקידים, יועצים ומי לא.

סילבן שלום: לכן אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות במסגרת ברורה ומוגדרת של חקיקה.

סילבן שלום: אני לא לקחתי את כל הדברים, אבל לקחתי חלק גדול מן הדברים והכנסתי כאן בהצעת החוק.

סילבן שלום: מצד אחד האוצר, כמובן, נגד ההצעה.

סילבן שלום: כי הדבר הזה כרוך בעלויות.

סילבן שלום: מצד שני, אולי להפתעתכם, גם בין הנכים עצמם יש נגד.

סילבן שלום: חלק דיברו אתי על כך ש 35% מהשכר הממוצע במשק זאת לא הדרישה שלהם.

סילבן שלום: הדרישה שלהם היא 40%.

שמחה בניטה: נכון.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אני אומר מה שנאמר לי, גם על ידיכם וגם על ידי האוצר.

סילבן שלום: כך שהנכים עצמם חושבים ש 35% זאת הצעה שאינה מספקת.

סילבן שלום: כמובן שבסמכות הוועדה להחליט כל אשר היא מוצאת לאל ידה.

סילבן שלום: הערה אחת מקדמית, לפני שאדבר על ההצעה עצמה, ביחס לדברים שאמר היושב ראש בפתח דבריו.

סילבן שלום: אני ביקשתי שההצעה תובא לכאן ולא בכדי.

סילבן שלום: אני חושב שהוועדה הזאת מטפלת בנושאים האלה דבר יום ביומו, מבינה יותר את המצוקות ויכולה להפגין לא רק יותר רוחב לב, אלא גם יותר תשומת לב והקשבה מאשר וועדת החוקה, חוק ומשפט, שבאופן טבעי לא מטפלת בעניינים האלה.

סילבן שלום: הצעת החוק, בזמנו, אני חושב שהיתה של חבר הכנסת חנן פורת.

סילבן שלום: אני לא זוכר של מי.

2321: לא.

2321: לא.

2321: 11 חברי כנסת.

אריאלה אופיר: שני אנשים ראוי להזכיר.

אריאלה אופיר: חבר הכנסת דדי צוקר מחד וחבר הכנסת שאול יהלום מאידך.

סילבן שלום: שאול יהלום.

סילבן שלום: זכרתי מישהו מהמפד"ל.

סילבן שלום: את רואה, לא טעיתי בגדול.

שמחה בניטה: אבל לא חבר הכנסת חנן פורת.

שמחה בניטה: הוא היה מלאים את החוק מזמן.

שמחה בניטה: גמר אותנו.

סילבן שלום: זכרתי שזה מישהו מהמפד"ל, אבל לא זכרתי עד הסוף.

סילבן שלום: אז חברי הכנסת דדי צוקר ושאול יהלום, הם שני האנשים שעשו את זה ומאחר ודדי צוקר היה אז יושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט, או שאול יהלום היה, אני לא זוכר, הם הביאו את זה לוועדה ההיא.

סילבן שלום: כדי לקדם את החקיקה.

סילבן שלום: באופן טבעי, זה היה צריך להיות כאן.

סילבן שלום: זה, שיושב ראש וועדת העבודה והרווחה שקדם לך, כבוד היושב ראש, לא עמד על כך שזה יהיה אצלו…

משה בוטון: הוא עמד ולא הצליח.

סילבן שלום: עמד ולא הצליח, אתה רואה.

סילבן שלום: כך שהדבר הטבעי הוא, שזה יהיה כאן ולא צריך להנציח את העיוות על ידי המשך העיוות.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה היה מעוות מלכתחילה וצריך לנסות להחזיר את כל החוק לכאן ולא להעביר דבר שהוא כבר בבסיס פעולתה של הוועדה הזאת לוועדה שם.

סילבן שלום: זה לא מטבעה לעסוק בנושאים האלה.

סילבן שלום: היא מטפלת בחוקי יסוד, בענישה, בחקיקה פלילית, בחקיקה מינהלית, אלה לא הנושאים שנמצאים תחת אחריותה וסמכותה.

סילבן שלום: כל הנושא של הנכים נמצא תחת אחריות משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, ששניהם מפוקחים פרלמנטרית על ידי הוועדה הזאת.

סילבן שלום: בזה סיימתי את העניין המקדמי לעצם הטיפול בוועדה כאן.

משה בוטון: זה נכון ואני סומך את ידי על כל מה שאתה אומר.

משה בוטון: אנחנו נאבקנו שזה יהיה כאן וזו האכסניה הטבעית ביותר.

משה בוטון: אבל בגלל, אתה יודע, כל מיני שיקולים אחרים, זה לא היה כאן בסוף.

סילבן שלום: בסדר, אבל לא צריך להוסיף עיוות על עיוות.

משה בוטון: אנחנו, אבל, סרקנו את הצעת החוק.

משה בוטון: יש חלק גדול מן הסעיפים שכבר מוסדר בחוק.

סילבן שלום: אם הוא מוסדר אז הוא מוסדר.

סילבן שלום: אין בעיה.

משה בוטון: אם הם מוסדרים בחוק אז אין בעיה.

משה בוטון: יש חלק מהנושאים שאתה יודע שהם רק הצהרתיים ואתה יודע, כמשפטן, שבחוק אנחנו צריכים נורמה שאפשר לפעול לפיה.

משה בוטון: זאת אומרת, שלמעשה נשארו מעט מאד סעיפים שאפשר אחר כך לסרוק אותם ולראות, אם אנחנו יכולים באמת לקדם אותם בנפרד.

משה בוטון: אבל עדיין היומרה היא גדולה מאד לקרוא למה שיישאר – זאת דעתי לאחר שבדקנו באופן יסודי - הצעת חוק למען הנכה.

משה בוטון: יש כמה תיקונים שאפשר לשתול בחוקים אחרים.

סילבן שלום: אני חולק עליך.

סילבן שלום: אני חושב שיש כאן דברים מאד מאד משמעותיים.

משה בוטון: אנחנו נבדוק.

סילבן שלום: אנחנו נעבור עליהם עכשיו.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שבאמת באה לעשות דבר חדש שלא היה עד היום ולהסדיר את הדברים בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים.

סילבן שלום: הדבר הראשון זה גובה הקיצבה, שזה הדבר המשמעותי ביותר שלא טופל עד היום והוא הכי חשוב.

סילבן שלום: זה, כמובן, הסעיף הכי מהותי והסעיף שלגביו תעלה ההתנגדות הגדולה ביותר.

סילבן שלום: זה ברור.

דוד טל: העלות שלו היא גדולה ביותר.

רבקה פריאור: למה לא בחוק הביטוח הלאומי?

שמחה בניטה: תפסיקי את עם ביטוח לאומי כעובדת ביטוח לאומי.

שמחה בניטה: היא עושה שירות דוב לעניין.

דוד טל: גברת בניטה, מה קרה?

שמחה בניטה: היא עובדת ביטוח לאומי.

שמחה בניטה: העורכת דין שלהם.

שמחה בניטה: היא רוצה לתקוע אותנו עם ביטוח לאומי ואנחנו רוצים את הנישואים הקתוליים האלה לפוצץ.

דוד טל: גברת בניטה, אפשר לדבר אליה יותר יפה.

שמחה בניטה: הרסו לנו את החיים אלה, מהביטוח הלאומי.

שמחה בניטה: זה ביטוח להשמדה לאומית.

אריה צודקביץ': אנחנו מדברים על צרכים ולא על כספים, כרגע.

דוד טל: מר צודקביץ', עכשיו מדבר סגן שר הביטחון לשעבר.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום ושר בעתיד.

דוד טל: למה לא?

סילבן שלום: שר כבר הייתי.

דוד טל: כן.

דוד טל: חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: העניין של קיצבת נכות בגובה השכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: אני תמיד, בהצעות חוק, אולי בניגוד לחברי כנסת פחות וותיקים, לא מאוהב באף מילה שכתבתי.

סילבן שלום: אני מוכן לשנות כל דבר במידה והדבר עולה ברוח אחת עם הצעת החוק.

סילבן שלום: זה לא ספר תנ"ך שלא ניתן לשנות בו.

סילבן שלום: כל דבר שניתן לשינוי אני מוכן לעשות.

סילבן שלום: הקיצבה זה הדבר המרכזי הבסיסי, שלפי דעתי צריך לתת לו יד כדי לאפשר חיים בכבוד לציבור הנכים.

סילבן שלום: נכון שהם דורשים 40% לעומת 25% שיש היום, יכול להיות שהוועדה תחליט שזה 40%, אז היא תחליט.

סילבן שלום: יכול להיות שהיא תחליט שזה יותר מדי, אז היא תחליט על 35%.

סילבן שלום: אני עדיין חושב שהדבר הזה מחייב תיקון לטובת הנכים.

סילבן שלום: אז לא נהיה עדים לאותן שביתות שפורצות השכם והערב.

סילבן שלום: כי אז הקיום הבסיסי בכבוד יהיה קיום בסיסי בכבוד בחקיקה, שזה הדבר המרכזי, לפי דעתי.

משה בוטון: האם זו סקירה כללית, או הערות לכל סעיף?

משה בוטון: מפני שיש לנו הרבה הערות.

סילבן שלום: אני אתן סקירה כללית ואחרי זה נעבור סעיף סעיף.

סילבן שלום: לגבי העניין של הקיצבאות.

סילבן שלום: לפי הצעה זו – ולפי דעתי זאת הצעה משמעותית - נכה חסר יכולת השתכרות יזכה הן לקיצבת ניידות והן לקיצבת שירותים מיוחדים.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא משמעותי ביותר, הוא לא תיקון קטן, הוא מהותי.

סילבן שלום: הוא מהווה מהפך בכל העניין הזה.

שמחה בניטה: מאה אחוז כל מילה.

דוד טל: את רוצה לדבר אחריו?

שמחה בניטה: כן.

דוד טל: אני אתן לך.

סילבן שלום: לגבי העניין של הטבות דיור, גם כאן מפורט שעיוורים ונכים בדרגות נכות של 60% ויותר, אנשים הנעים על כסא גלגלים, יהיו זכאים לאחת מההטבות הבאות בדיור.

סילבן שלום: אין ספק שזה דבר מהפכני, שלא קיים עד היום.

סילבן שלום: זה לא תיקון קל, אלא מדובר על אחד מהדברים הבאים: משכנתא לרכישת דירה לחסרי דירה, משכנתא לבעלי דירה להרחבה או להחלפה, השתתפות בשכר דירה, זכות מסובסדת בשיכון ציבורי, השתתפות בשיפוץ הדירה והתאמתה לצורכי הנכה, תשלום דמי אחזקה או דברים נוספים.

סילבן שלום: אם זה היה מהווה תיקון קל, משרד האוצר היה מחבק את זה בשתי ידיים ועושה את כל מה שנדרש כדי שהדבר הזה יעבור.

סילבן שלום: מדובר, באמת, במהפך גדול גם בעניין של הדיור, גם בעניין של קיצבת ניידות, קיצבת שירותים מיוחדים וקיצבת הנכות עצמה.

סילבן שלום: לגבי השיקום.

סילבן שלום: שיקום מקצועי יכלול הכוונה מקצועית, הכשרה מקצועית ותשלום הוצאות שכר לימוד, הוצאות שכר לימוד-עזר, עבור ספרים וכדומה.

אריאלה אופיר: איזה סעיף זה?

סילבן שלום: סעיף 8.

סילבן שלום: אני לא הולך לפי הסעיפים אחד ואחד.

סילבן שלום: אני הולך כללית.

סילבן שלום: מאחר והיועץ המשפטי דיבר על העניין, הייתי חייב ללכת לפי דרכו של מר בוטון.

סילבן שלום: לגבי דברים נוספים בעניין מוסדות ציבור ודרכי גישה, שלפי דעתי גם הם דברים משמעותיים, יכול להיות שהם כן מופיעים, אני לא ראיתי את זה.

סילבן שלום: בכל מקרה, לפי ההצעה שלי, רשות תכנון לא תאשר היתר לבנייה, הרחבה או שיפוץ למבנה ציבור, אלא אם כן התאים המבנה באופן המאפשר גישה נוחה לנכים.

דוד טל: אני חושב שזה קיים היום בחוק התכנון והבניה.

סילבן שלום: יכול להיות.

יובל חמצן: רק לא מיושם.

שמחה בניטה: רק לא מיושם.

שמחה בניטה: יש הרבה חוקים שלא מיושמים.

דוד טל: רבותי, זה שאנחנו נעשה עכשיו עוד חוק אחד, לא יעזור.

דוד טל: אם לא מתכוונים ליישם את זה אז גם את החוק הזה לא יישמו.

סילבן שלום: רשויות מקומיות יקימו כבישים, מדרכות, מעברי חצייה וצמתים המותאמים לנכים, כך גם לגבי רמזורים.

סילבן שלום: גם רמזורי שמע לעיוורים.

סילבן שלום: גישה למבני ציבור.

סילבן שלום: משרדי הממשלה ובנייני הציבור יחוייבו לאפשר גישה לכל קומות הבניין.

סילבן שלום: גם בתי קולנוע יהיו חייבים להקים כסאות לנכים, המאפשרים להם ראות טובה.

סילבן שלום: גם זה דבר משמעותי.

סילבן שלום: אוטובוסים ציבוריים.

שמחה בניטה: זה בחוק התחבורה הציבורית.

סילבן שלום: יחוייבו להתקין בכ 15% מכלל האוטובוסים רמפה לעליית גלגלים.

סילבן שלום: חזרתי לעניין של ההטבות ובזה אני רוצה לגמור את החלק הזה.

סילבן שלום: אנשים נכים יזכו להטבות ולהקלות מיוחדות הקשורות לאופן מוגבלותם, כגון הנחה בארנונה, הנחה באגרות הרישוי לרכב, במס רכוש על מיכשור מיוחד, באגרות טלוויזיה ורדיו.

דוד טל: מה זאת אומרת מס רכוש על מיכשור מיוחד?

סילבן שלום: יש להם מיכשור שמיועד בשבילם, עבורם.

סילבן שלום: כמו עגלה ודברים אחרים שמיובאים ויש עליהם מיסוי.

שמחה בניטה: מייבאים את זה ולא פוטרים אותך מזה.

דוד טל: זה מס קנייה, לא?

סילבן שלום: אתם עברתם על זה והייתם צריכים לתקן את זה.

סילבן שלום: לא תיקנתם, אז כתוב מס רכוש.

סילבן שלום: זה מס קנייה?

משה בוטון: לא תיקנו כלום.

סילבן שלום: אין שום בעיה.

סילבן שלום: אתם אמורים לתקן.

סילבן שלום: זה לא כזה ראה וקדש.

שמחה בניטה: בגרמניה עגלה עולה יותר זול מאשר בארץ.

דוד טל: אבל מדובר על מס קניה, לא על מס רכוש.

דוד טל: מס רכוש הוא מס רכוש.

דוד טל: זה מס קניה או מכס.

סילבן שלום: זה לגבי עגלות, אולי רמפות ודברים נוספים.

סילבן שלום: לגבי ילדים נכים, גם כאן יש פרק מיוחד האומר, שהם זכאים לחינוך מיוחד על פי צורכיהם.

סילבן שלום: יהיו זכאים לקיצבה חודשית, אני כותב כאן, אחד מאלה: בני שלוש לפחות, בעלי תסמונת דאון, ילדים הסובלים מירידה בשמיעה וגילם אינו עולה על 14 וילדים נוספים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לפרט.

סילבן שלום: יש כאן עוד דברים רבים שהכנסתי, גם לגבי נפגעי תאונות דרכים, נפגעי עבודה, נפגעי פעולות איבה, אסירי ציון, פיגור שכלי, אנשים שנמצאים בהליכים פליליים, בהליכי אפוטרופסות, בעניין של זכות להנשא, בעניין של אשפוז, אשפוז מרצון, אשפוז שלא מרצון, חולי נפש, זכות לעירעור על החלטות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: הדברים הם דברים רחבים.

סילבן שלום: המטרה שלי כאן היתה בשלושה מישורים.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא לקבוע כללים ברורים ומוגדרים.

סילבן שלום: הדבר השני, להביא למצב בו הדברים ייעשו בחקיקה ולא יהיו תלויים ברצון טוב או בשרירות לב גופים כאלה ואחרים, המטרה היתה לקבוע גם את הקצבאות וגם את מתן ההוראות למוסדות ציבור.

סילבן שלום: הדבר האחרון: לקבוע האחדה של כל המוגבלויות.

סילבן שלום: אם הדבר הזה נעשה במקום אחר, אני מבחינתי מוותר על העניין, אבל אני חושב שהדברים האלה חייבים להיעשות במסגרת של חקיקה אחת, שהיא חקיקה ברורה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום, אמרתי, בפתחו של מאבק חדש.

סילבן שלום: לצערי הרב הם שוב צריכים לשבת שם בקור ובגשם וזה שאנחנו נבוא אליהם ונחזק אותם זה חשוב, אבל זה לא מספיק.

סילבן שלום: הדברים האלה, כדי שלא יישנו פעם נוספת, חייבים להיעשות בחקיקה.

סילבן שלום: לא סתם ולא בכדי החקיקה הזאת עברה בקריאה טרומית פה אחד.

סילבן שלום: ההבנה לצרכים היא ההבנה של כל חלקי הבית.

סילבן שלום: אין המטרה שלי להביא למצב של חלילה וחס ניצול השביתה, כדי להשיג היום יותר הישגים מאשר הייתי משיג אם לא היתה שביתה היום.

דוד טל: זה גם הונח הרבה לפני השביתה הזאת.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה במנותק מהשביתה, אבל להבין שזה תולדה של מצב שבו הדברים לא ברורים, לא בהירים ולא מוגדרים עד הסוף.

סילבן שלום: אם יהיו ברורים, בהירים, מוגדרים בחקיקה, לא נהיה עדים לאותם מחזות שהיינו עדים להם עד עכשיו.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: אני רוצה להסביר איך אני מתכוון לנהל פה את תהליך הדיון.

דוד טל: אני רוצה לאפשר למי מנציגי הנכים לומר פה את דבריו בהתייחסות להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, לאחר מכן הייתי רוצה לתת למשרדי הממשלה הרלוונטיים לנושאים האלה לומר את דברם ולאחר מכן, אם עוד יוותר בידינו הזמן, אנחנו נעבור אחד לאחד ונראה איזה מן הדברים מוסדר כבר ואיזה מן הדברים נשאיר אותו על כנו כדי שנמשיך ונתמודד אתו כאן בוועדה.

דוד טל: גברת בניטה, מי יהיה הנציג שלכם?

שמחה בניטה: אני.

דוד טל: את, לצורך העניין?

שמחה בניטה: כן.

דוד טל: דיברת אתמול ברדיו.

דוד טל: אולי תתני עכשיו למר צודקביץ' לדבר?

שמחה בניטה: לא, אני רוצה לדבר.

דוד טל: בבקשה.

שמחה בניטה: אני קודם כל מברכת את סילבן שלום על הצעת החוק.

שמחה בניטה: מהסכמים שבענו.

שמחה בניטה: אנחנו רוצים שכל הנושא של הנכים יוסדר בחקיקה.

שמחה בניטה: הנושא הזה של הקיצבה של 1500 שקל הוא הדבר הכי חשוב.

שמחה בניטה: הוא אף פעם לא הועלה פה בכנסת ואף פעם לא נתנו את הדעת עליו בכנסת.

שמחה בניטה: נכים לא יכולים להמשיך לחיות בחרפה הזאת.

שמחה בניטה: אם אנחנו מדברים על שכר מינימום במשק של 2800 שקל - וכבר עמיר פרץ מדבר על להעלות את זה לאלף דולר - אז איפה הנכים?

שמחה בניטה: כך שבכלל, אם אנחנו מדברים על העלאה, אז מדברים על 40%, כדי שהקצבה תגיע ל 2400 עד 2800 שקל, מה שהיום נקרא קצבת מינימום.

שמחה בניטה: לכן אני חושבת שהדבר הזה מבורך ואנחנו רוצים את זה בחקיקה.

דוד טל: הצעתי לכם את זה בתחילת התהליך.

דוד טל: בתחילת המאבק הראשון הצעתי שתלכו על הנושא הזה.

דוד טל: זה יותר חשוב, לדעתי.

שמחה בניטה: נכון.

שמחה בניטה: אתה צודק.

שמחה בניטה: ריחמנו על משרד האוצר והם לא ריחמו עלינו.

שמחה בניטה: אנחנו התחשבנו במצב של המדינה והם לא התחשבו בנו.

אריה צודקביץ': אנחנו התחשבנו, אבל כל יום שאנחנו נהיה פה זה יחזור עכשיו לדיון.

אריה צודקביץ': דרך משרד האוצר.

שמחה בניטה: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאנחנו, הנכים, שדווקא כלפינו צריך לגלות רגישות יתר, מגלים רגישות יתר לחברה וזה הפרדוקס.

שמחה בניטה: להיות אדם מוגבל זאת המכה הכי קשה.

שמחה בניטה: אף אחד כאן לא מבין מה זה לשבת שעה על כסא גלגלים.

שמחה בניטה: אנשים פה חושבים שאנחנו מלקקים דבש.

שמחה בניטה: אנשים לא מבינים שכל נכה מוכן לוותר על כל מה שיש לו, תן לו רק זוג רגליים.

שמחה בניטה: תן לו לחיות בכבוד עם עצמו ולשרת את עצמו.

שמחה בניטה: אנשים פה פשוט לא מבינים את המצוקה הבסיסית הזאת.

שמחה בניטה: אדם שתלוי בחברה, אין קללה יותר גרועה מזה.

שמחה בניטה: תאמין לי - ואני אומרת לך את זה עם דמעות - אנשים פה חושבים שאנחנו מיליונרים, אנחנו סחטנים, אנחנו פרזיטים, אנחנו מה לא.

שמחה בניטה: תאמין לי שאנחנו תורמים לחברה ביכולת שלנו ולא יכול להיות שאנשים מוגבלים יחיו כאן בחרפת רעב ויצטרכו להשפיל את עצמם ברחובות.

שמחה בניטה: אני חושבת שזה לא מכבודה של הכנסת ולא של החברה הישראלית וזה הפרצוף של החברה הישראלית.

שמחה בניטה: קודם כל צריך שהנכים יחיו פה בכבוד וכבוד זה כסף.

שמחה בניטה: אם אין לך כסף אתה לא יכול לקנות את השירותים הבסיסיים.

שמחה בניטה: אתה צריך לקנות מטפלת, אתה צריך עזרה בכל דבר.

שמחה בניטה: להרים נייר מהרצפה אני צריכה לבקש ממישהו שירים לי.

שמחה בניטה: לא יכול להיות שלא יהיה לי מישהו לידי, כדי שאם אני לא אוכל ללחוץ במעלית על הכפתור, הוא ילחץ לי על הכפתור.

שמחה בניטה: בכל צעד שאתה צריך לעשות, אתה צריך לקנות שירותים.

שמחה בניטה: לקנות שירותים זה כסף ואנשים פה לא מבינים את המיגבלה הזאת.

שמחה בניטה: צריך להתחיל מזה.

שמחה בניטה: אם שכר המינימום לא יעלה והשירותים הבסיסיים שלנו - כמו המטפלות שלנו - לא יעלו והאוטו, שזה הרגליים שלנו לא יעלה, אדם כמונו לא יכול להסתובב בחברה הישראלית.

שמחה בניטה: לפני שמדברים על תעסוקה, לפני שמדברים על כל דבר.

שמחה בניטה: מדברים על תעסוקה?

שמחה בניטה: אומרים לנכה: אתה תקבל אלף שקל כי אתה יכול לעבוד משרה מלאה.

שמחה בניטה: הוא לא רוצה לעבוד?

שמחה בניטה: הוא סרב לעבודה?

שמחה בניטה: החברה לא רוצה לתת לו עבודה וביטוח לאומי אומר לו: אתה יכול, לא איכפת לנו.

שמחה בניטה: אז גם לא נותנים לא קיצבה.

שמחה בניטה: מה זה ביטוח לאומי?

שמחה בניטה: זו השמדה לאומית.

שמחה בניטה: מוסד שנבנה על אוניברסליות הפך להיות ההשמדה הכי לאומית במדינה.

שמחה בניטה: אני עוד לא מכירה אדם שנותן להם שבח.

שמחה בניטה: שיראו לי אותו.

שמחה בניטה: אנחנו רוצים להתנתק מהנישואים הקתוליים האלה.

שמחה בניטה: צריכה להיות פה חקיקה והכנסת הזאת צריכה לחוקק חוקים כדי שהאוכלוסייה שלנו תוכל לחיות בחברה הישראלית ולהשתלב כמעט כשווה.

שמחה בניטה: אנחנו לא נהיה אף פעם שווים כי אנחנו שונים, אין מה לעשות, אבל נוכל לחיות בכבוד במדינה הזאת ונוכל לתרום את מה שאנחנו יכולים.

שמחה בניטה: אנחנו תורמים את הילדים שלנו למדינה.

שמחה בניטה: אני בעבודה שלי הייתי עובדת מצטיינת מספר אחד.

שמחה בניטה: עשיתי את המקסימום.

שמחה בניטה: עבדתי יותר מאשר כל אדם אחר.

שמחה בניטה: נשחקנו.

שמחה בניטה: אנחנו נופלים.

שמחה בניטה: הבריאות לא מיטיבה אתנו, אבל לא יכול להיות שהמקום הזה לא ייתן את הגב האמיתי.

שמחה בניטה: מי מנהל פה את המדינה?

שמחה בניטה: אתם, נבחרי הציבור, או הפקידים?

שמחה בניטה: כל הפקידים האלה מנהלים את המדינה.

שמחה בניטה: הם אלה שנותנים לנו את המכות.

שמחה בניטה: לא שפה לא מגלים רגישות.

שמחה בניטה: חברי הכנסת כולם מגלים רגישות ואנחנו בוחרים בכם, אבל מי שמנהל פה את המדינה ומי שנותן פה את השורה האחרונה זו הפקידות ואני חושבת שצריך לשנות פה את המערכת.

שמחה בניטה: זה הבסיס.

שמחה בניטה: לגבי החוק של חבר הכנסת סילבן שלום - יש, נכון, נושאים שנמצאים בוועדת חוקה.

שמחה בניטה: אני מלווה את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והנושא של תחבורה ציבורית, נגישויות, תעסוקה, חלק מהדברים כבר עברו שם, חלק בשלבי דיון.

שמחה בניטה: שם זו וועדה שאני מכבדת אותה, היא מנהלת את המאבק שלנו בצורה הוגנת, למרות שיצאו חוקים ועד היום - אנחנו כבר שנתיים אחרי - שום דבר עדיין לא יושם, גם לא החוק הבסיסי.

שמחה בניטה: יש חוקים והם לא מיושמים.

שמחה בניטה: אני לא יודעת כבר מאיפה לתפוס את החתול.

שמחה בניטה: מהזנב או מהראש.

שמחה בניטה: פה יש חקיקה, גם הנושא הזה שעבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט וגם מה שנמצא בשלבי חקיקה, הדברים לא מיושמים.

שמחה בניטה: אולי הכנסת צריכה לתת את הדעת על זה, שחוקים לא מיושמים.

שמחה בניטה: אבל יש נושאים שאפשר לדון עליהם פה, כמו השכר ודיור לילדים.

שמחה בניטה: למשל, נכה לא יכול לקנות דירה, כי קבלנים מקבלים קרקעות במדינה ולא מקצים קומות קרקע לנכים.

דוד טל: מדוע, נכה לא מקבל משכנתא?

שמחה בניטה: אם אני אקבל משכנתא, ממה אני אשלם את זה?

שמחה בניטה: מקצבת נכות?

שמחה בניטה: ממה אתה רוצה שנכה ישלם את המשכנתא שלו?

שמחה בניטה: כל הנכים נכנסים לנישה של דיור ציבורי.

שמחה בניטה: את שכר הדירה של שמונים או מאה שקל בחודש בקושי משלמים, מתוך ה 1500 שקל קיצבה שהם מקבלים.

שמחה בניטה: ממה אתה רוצה שיקנו דירה?

שמחה בניטה: אין גם דירות מותאמות, אז גם כשהמדינה קונה דירה עבור נכה היא צריכה לעשות לו שיפוצים כאלה, להרוס קירות, להרחיב דלתות, לשים מתג של חשמל - שזה הדבר הכי פשוט.

שמחה בניטה: כי אם הוא יהיה למעלה, אני לא יכולה לכבות את האור אצלי בחדר - כל הדברים האלה זה עלויות, זה כסף.

שמחה בניטה: נכון שזה עולה הרבה כסף למדינה, אבל אין מה לעשות.

שמחה בניטה: צריך להיות כאן סדר עדיפויות.

שמחה בניטה: נכון שאנחנו מוגבלים, אבל מדינה לא יכולה להיות עצמאית אם היא לא נותנת זכות קיום לאנשים כמונו.

שמחה בניטה: זה המוטו של מדינה וזו העצמאות של מדינה ומשרד האוצר יתחיל לפתוח את הידיים לאוכלוסייה הזאת.

שמחה בניטה: לא במכה גורפת, לאט לאט, אבל אם שנתיים חוק שיצא פה בכנסת לא מיושם ומשרד האוצר עוד לא העביר משאבים ואוטובוסים עוד לא נקנו ותעסוקה עוד אין ונציבות עוד אין, אז תגיד לי איפה אנחנו נראה את עצמנו?

שמחה בניטה: החוק הזה יכול להיות לתפארת, אבל איפה אנחנו נראה אותו?

שמחה בניטה: מיושם באיזו שנה?

שמחה בניטה: כשאנחנו נמות כבר?

שמחה בניטה: אני אגיד לך, מאז ההפגנה אני כבר הייתי בשלוש לוויות של חברים שלי.

שמחה בניטה: אנשים רואים אותי ככה, אתה יודע מה אני בפנים?

שמחה בניטה: אנחנו חצי רגל באדמה כולנו.

שמחה בניטה: אני גם מאמינה בעבודה.

שמחה בניטה: החוק כאן ואני ממש מתחננת אליך, כבוד היושב ראש, אל תוריד אותו ואל תעביר אותו כי אני חושבת שכאן יעשו את החקיקה יותר מהר.

שמחה בניטה: לך יש רגישות וראינו איך העברת לנו את ההסכם.

שמחה בניטה: אני חושבת שאם את הנושאים העיקריים שלנו יעבירו פה, החוק הזה ייצא עוד השנה.

שמחה בניטה: אני מאמינה בך, בישיבות שלך ומקווה שלפחות בשנה הבאה, במקום להוציא את הנכים עוד פעם להפגנה על הקיצבה, שזה דבר בלתי נמנע, פשוט, אולי תהיה כאן חקיקה והקיצבה של הנכים תגיע לסכום ריאלי.

שמחה בניטה: אז נוכל להגיד לנכים שגמרנו עם שביתות והפגנות ונגמרו החיים שלנו ברחוב.

שמחה בניטה: יכול להיות.

שמחה בניטה: מפה תצמח הישועה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: משרד האוצר?

רוני ארד: יש לי בעיה להתייחס אל החוק כי המון סעיפים שלו הם מאד כוללניים וקשה להתייחס אליהם ספציפית.

דוד טל: תתייחס למה שאתה יכול.

רוני ארד: אני אתייחס בגדול, כי אנחנו מתנגדים לחוק כחוק, גם בגלל העלות הכספית, אבל אני גם לא יודע להגדיר את העלויות הכספיות שלו.

רוני ארד: אני, אבל, יודע שחלק מן הסעיפים פה, כמו העלאת הקיצבה, עלולים להגיע ללמעלה ממיליארד שקל ולזה אנחנו מתנגדים.

רוני ארד: יש פה הרבה מאד סעיפים שאני פשוט לא יכול להתייחס לעלותם הספציפית, כי הם לא מוגדרים.

רוני ארד: כמו התאמת הצרכים לחינוך של ילדים.

רוני ארד: אלה דברים שעלולים לעלות מאה מיליון ועלולים גם לעלות מאה מיליארד.

רוני ארד: תלוי מה הצרכים ומי הילדים.

רוני ארד: אלה הם דברים שאנחנו דנים בהם כרגע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואנחנו מנסים ללבן אותם ולבדוק באמת את הצרכים מול המקורות.

רוני ארד: הדברים האלה בחלקם הגדול מופיעים גם שם ולכן באמת קשה לי להתייחס ספציפית.

אריה צודקביץ': קיצבת נכות.

אריה צודקביץ': קיצבת נכות.

אריה צודקביץ': מה אתם מתכוננים לעשות עם זה?

אריה צודקביץ': זה לא מופיע בחוק ההוא.

דוד טל: הוא אמר.

דוד טל: קיצבת נכות הם מתנגדים.

אריה צודקביץ': מתנגדים.

אריה צודקביץ': זהו.

אריה צודקביץ': זה הבסיס של החוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ביטוח לאומי?

רועי קרת: אנחנו חייבים לומר, החוק הזה מעתיק הרבה מאד סעיפים מחוק הביטוח הלאומי בצורה חלקית.

רועי קרת: אם הכוונה לבטל את חוק הביטוח הלאומי, כמובן שזה רק ירע את מצב הנכים.

דוד טל: החוק הזה בא רק להוסיף.

דוד טל: לא להרע.

דוד טל: זה ברור.

רועי קרת: אז ככל שהוא בא להוסיף, הוא לא משיג את המטרה.

רועי קרת: כי המטרה בסעיף 1 זה לקבוע חוק שנותן מסגרת כללית לכל הנכים, כשכבר היום יש הרבה מאד חוקים שמתייחסים לכל מיני נקודות, מצבים שונים ונכויות שונות.

רועי קרת: החוק הזה לא מייתר את אותם חוקים.

רועי קרת: הוא פשוט מוסיף עוד חוק.

דוד טל: לצורך העניין אנחנו נעבור לאחר מכן סעיף סעיף ומה שלא מוסיף לטובתם ורווחתם של הנכים, בוודאי שלא נוסיף אותו.

סילבן שלום: הוא מוסיף לטובתם, רק הוא אומר שהוא לא רוצה לפגוע בחוק הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: זה העניין.

דוד טל: לא, הוא אומר שזה בא לגרוע.

סילבן שלום: אין פה שום דבר שגורע.

רועי קרת: יש סעיפים רבים שמועתקים ממסגרות שקיימות בחוק הביטוח הלאומי.

רועי קרת: לא ברור מה הצורך, מה הכוונה.

רועי קרת: אני אדגים.

רועי קרת: המושג נכה: מהי דרגת נכות?

רועי קרת: אלו מונחים בסיסיים שחייבים להיות מוגדרים.

רועי קרת: אי אפשר לעבוד כשהמונח נכה כתוב בלי שהוא יהיה מוגדר.

רועי קרת: החוק הזה לא מגדיר את המונחים האלה.

רועי קרת: אחר כך יהיה עוד חוק שלא אפשר יהיה לבצע אותו וישאלו: למה הכנסת מחוקקת חוקים שלא מבוצעים?

רועי קרת: התשובה תהיה שהמונח נכה נכתב כאן מבלי שהוא יוגדר.

רועי קרת: המונח דרגת נכות לא הוגדר.

סילבן שלום: אז נגדיר את זה פה בוועדה.

סילבן שלום: אין שום דבר שאנחנו לא יכולים לעשות בוועדה.

שמחה בניטה: אתה יודע שבצה"ל, נכה מקבל החל מחמישה או עשרה אחוז?

שמחה בניטה: אצלכם נכה שלושים אחוז לא מקבל כלום.

דוד טל: רבותי.

רועי קרת: דרגת נכות או אחוז נכות רפואית?

שמחה בניטה: אחוז נכות רפואית.

שמחה בניטה: אם נכה בצה"ל מקבל חמישה אחוז הוא מתחיל לראות כסף.

שמחה בניטה: אצלכם חמישה אחוז זה מת.

דוד טל: גברת בניטה, לא נתתי לאף אחד להפריע לך.

סילבן שלום: תקרא את סעיף 2: כתוב דרגת נכות מעל 50%.

רועי קרת: מה זה דרגת נכות מעל 50%?

סילבן שלום: אז אנחנו נגדיר כאן.

סילבן שלום: מה אתה חושב, שהמצאת את הגלגל?

סילבן שלום: כל דבר אפשר להגדיר כאן בוועדה.

רועי קרת: מה שאני מנסה לומר זה שהחוק בצורתו זו לא מגובש.

סילבן שלום: בשביל זה הוא בא לכאן.

סילבן שלום: בשביל זה חוקים באים להכנה בוועדה.

סילבן שלום: כדי שהוא יהיה מגובש.

רועי קרת: אם כך, אני מבקש לעבור סעיף סעיף.

רועי קרת: יש לנו הרבה הערות.

דוד טל: אנחנו נעבור סעיף סעיף.

דוד טל: חשבתי שרק, בגדול, יש לכם מה להעיר.

רועי קרת: רק דוגמא אחת קטנה.

דוד טל: לא צריך.

דוד טל: אני מבין את הנקודה שלך.

רועי קרת: לא, החוק הזה, איך שהוא כתוב, גם יכול לפגוע בנכים.

רועי קרת: למשל: הסעיף המרכזי שהוא סעיף מספר שתיים.

אריה צודקביץ': מה אתה אומר?

אריה צודקביץ': פתאום חושב איך לא לפגוע בנכים.

דוד טל: יש לך ספק שלא ניתן לחוק הזה בשום צורה לפגוע בנכים?

דוד טל: אין כזה דבר.

שמחה בניטה: הוא היה שמח אם זה היה פוגע בנו.

שמחה בניטה: עוד כסף תכניסו לכיס שלכם.

שמחה בניטה: שמענו את הביטוח הלאומי.

שמחה בניטה: שבענו נחת מכם.

דוד טל: גברת בניטה.

דוד טל: היועץ המשפטי, משרד המשפטים, בבקשה.

רועי קרת: רק עוד משפט אחד, אני רוצה שיובהר: אין לנו שום כוונה לפגוע פה בנכים, חס וחלילה.

רועי קרת: סעיף מספר 2 מדבר על קצבה של 35% כשאתם יודעים, שהיום יש נכים שמקבלים יותר בגלל התוספות שבגין בן זוג, בגין ילדים.

רועי קרת: כשאין התייחסות לכל העניין הזה בחוק, בגלל שהוא באמת עוסק בסעיפי מסגרת, לא יודעים איך לעבוד.

דוד טל: כשנגיע לסעיף רלוונטי, נדון בזה ונלבן את זה.

תמר גוז'נסקי: הוא צודק.

שמחה בניטה: נכתוב את זה.

שמחה בניטה: הם מקבלים תוספת בגלל ילדים.

אריה צודקביץ': במה הוא צודק?

אריה צודקביץ': שיש כמה בודדים שמקבלים את זה?

אריה צודקביץ': נגדיר את אותם אלה שהם בודדים לעומת כל הקבוצה.

שמחה בניטה: בדיוק כך.

שמחה בניטה: נגדיר.

שמחה בניטה: אין בעיה.

רועי קרת: יש הרבה עבודה.

שמחה בניטה: אז יש הרבה עבודה.

דוד טל: בבקשה, משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, דיברת קודם על כך שהאירגונים ידברו ואחרי זה משרדי הממשלה, אבל בכל זאת עברת למשרדי הממשלה, אז לגבי ראייה כוללת של משרד המשפטים את החקיקה, יש לי מה לומר וגם משהו לגבי עמדת הממשלה.

דן אורנשטיין: אני קודם כל רוצה להגיד, שמה שאמרו גברת בניטה ומר צודקביץ' ואחרים פה בקשר לזכויות של אנשים עם מוגבלות, שצריכות להיות מוגנות בחקיקה בזכות ולא בחסד ולא תלויות בהסכמים ותנודות תקציביות, זה נכון.

דן אורנשטיין: יש לנו בתוך הממשלה כל מיני מחלוקות, אבל זו עמדה שאני מקדם אותה כבר כמה שנים במשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: על הרקע של חשיבות החקיקה ושל עיגון הזכויות בחקיקה בזכות ולא בחסד, נחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא תוצאה של הרבה מגמות בשטח.

דן אורנשטיין: בעיקבות הצעת החוק, שהיתה בעצם ביוזמת האירגונים השונים, כולל אירגון "בזכות" ואירגון הנכים, מונתה וועדה ציבורית שישבה על המדוכה.

דן אורנשטיין: מדובר בחקיקה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא דוגמת חקיקה בכל מדינות העולם, כי לצערי, אנחנו במדינת ישראל לא יחידים בכך שהמצב של אנשים עם מוגבלות הוא מצב של אפליה וקיפוח ומצב סוציו-אקונומי מאד מאד קשה.

דן אורנשטיין: החקיקה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מבוססת על תפיסת הזכויות החדשה ופה באים ושואבים השראה, בהחלט, ממה שנעשה במדינות אחרות, תוך התאמה למדינת ישראל.

דוד טל: מה עמדת הממשלה לגבי החוק הזה?

דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב ראש.

דן אורנשטיין: הרבה פעמים אנחנו באים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כממשלה, לעניין איזשהו הסדר חברתי והסיבה העיקרית שהממשלה מתנגדת - וזה לא סוד - זה בגלל שמשרד האוצר אומר שאין כסף.

דן אורנשטיין: זו לא הבעיה היחידה בהצעת החוק הזאת.

דן אורנשטיין: בכל החקיקה לגבי אנשים עם מוגבלות – גברת בניטה כבר אמרה את זה ונשיא בית המשפט העליון כבר אמר את זה – השוויון לאנשים עם מוגבלות עולה כסף וזה כמובן מעורר את ההתנגדות הטבעית של משרד האוצר.

דן אורנשטיין: כאן, אבל, אדוני היושב ראש, נוסף משהו.

דן אורנשטיין: יש הרבה נושאים בהצעת החוק הזו - שהם נושאים חשובים ואני בוודאי לא רוצה לזלזל בהם - שהוזכרו במקומות אחרים.

דן אורנשטיין: אז גם בשל השיטה בחקיקה הממשלה התנגדה.

דן אורנשטיין: אי אפשר, על פי תפיסתנו - וזה אמר לי גם היועץ המשפטי של הוועדה - לקחת דברים שכבר קיימים ולכתוב אותם שוב.

דן אורנשטיין: יש הרבה סעיפים כאלה בהצעת החוק.

דן אורנשטיין: יש סעיפים כמו הנגישות, כמו הדיור, שנמצאים בתהליכי חקיקה אחרת.

דן אורנשטיין: כל מה שהייתי מציע לכנסת זה לרכז כוחות.

דן אורנשטיין: יש תפקיד חשוב לכל הוועדות של הכנסת.

דן אורנשטיין: גם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כיוון שחבר הכנסת סילבן שלום אמר שהתפקיד של וועדת חוקה הוא לטפל בזכויות יסוד וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כבר קבע, כמו מחוקקים בכל העולם, שהזכויות של אנשים עם מוגבלות הן זכויות יסוד.

סילבן שלום: אין שום קשר בין החוקים האלה לבין וועדת החוקה.

סילבן שלום: זה היה פשוט עניין פוליטי להעביר את זה שם.

סילבן שלום: אתה, כמשרד משפטים, רוצה את זה שם.

סילבן שלום: שום קשר.

סילבן שלום: חבר הכנסת שאול יהלום, היה יושב ראש וועדת חוקה, רצה את זה שם.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: שום דבר אחר לא.

סילבן שלום: או שחבר הכנסת דדי צוקר היה יושב ראש וועדת חוקה ורצה את זה שם.

נסים זאב: השאלה היא אם יש איזשהם סעיפים, שכן יש לדון בהם בוועדה הזו.

דן אורנשטיין: אני הייתי מציע דבר כזה: קודם כל לבחון את העניין של ריכוז כוחות.

דן אורנשטיין: המאבק עבור הזכויות של אנשים עם מוגבלות מספיק קשה, כדי שלא נעמיס עליו מצב שבו בשתי וועדות של הכנסת מתנהלים דיונים דומים.

דן אורנשטיין: שנית, כמו שאמר חברי ממשרד האוצר, בדרך שההצעה מנוסחת, עם כל מיני סעיפים וחוקים קיימים - אם זה חוק הכשרות והאפוטרופסות, אם זה חוק הסעד, אם זה חוק ביטוח לאומי – זה קשה מאד.

דן אורנשטיין: מה שצריך לעשות, זה בחינה של היועצים המשפטיים את הסעיפים שנשארים אחרי ששמים בצד את מה שכבר קיים ומה שיש בהליכי חקיקה אחרים.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אדוני ברור.

דן אורנשטיין: היועצים המשפטיים יכולים להביא לוועדה הזאת נוסח הרבה יותר מגובש.

דן אורנשטיין: אפשר להחזיר את הנוסח הזה לממשלה, היא תוכל להתייחס לזה.

דוד טל: ברור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רפי אלול, יועץ ראש הממשלה לנושאים חברתיים.

דוד טל: מי שמחברי הכנסת ירצה להתייחס, אני אתן לו לדבר.

סילבן שלום: רק משפט אחד לפני מר אלול לגבי עמדת הממשלה, שהוא בטח יאמר אותה.

סילבן שלום: הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק.

סילבן שלום: העניין הוא שהממשלה איפשרה להעביר את הצעת החוק הזו – פשוט כדי שידעו כאן האנשים – בקריאה טרומית, בהסכמתה.

סילבן שלום: לכן זה גם עבר פה אחד.

סילבן שלום: ההצעה הזאת עברה לוועדה.

סילבן שלום: ההסכמה שלי עם הממשלה היתה, שבתמורה לכך, שמקריאה ראשונה, כשזה יגיע, המשך התהליך יהיה בתאום עם שר העבודה והרווחה.

סילבן שלום: אז רק שאתה, עו"ד אורנשטיין, תהיה מודע.

סילבן שלום: אתה בא עם גישה שהיא היתה אולי של וועדת שרים לחקיקה.

דן אורנשטיין: אני מציג את עמדת וועדת שרים לחקיקה.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: מאחר והייתי גם במשרד המשפטים, אני מכיר את כל הפרוצדורות על בוריין.

סילבן שלום: אתה בא עם עמדת וועדת שרים לחקיקה והרבה פעמים העמדה הזאת משתנה במליאה תוך כדי דיון ותוך כדי הצבעה.

סילבן שלום: כך שהממשלה כממשלה החליטה לתמוך בהצעה הזאת ולהעביר אותה בקריאה טרומית.

סילבן שלום: החליטה לאפשר את הדיון הזה בוועדה ולהצביע על הדבר הזה בוועדה.

סילבן שלום: מקריאה ראשונה ואילך זה צריך להיות בתאום עם שר העבודה והרווחה וזו היתה ההחלטה.

סילבן שלום: אני גם התחייבתי לזה.

סילבן שלום: זה לא דבר שאני עושה אותו פרטיזני שאחרי שאנחנו גומרים כאן אני מביא את זה לשם, למרות שבאופן תקנוני יש לי את האפשרות הזאת, להביא את זה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: אני לא עושה את זה כי יש לי הסכם ג'נטלמני בתוך הבית.

סילבן שלום: זו ההתחייבות שלי ואני אעמוד בהתחייבות הזאת, להיות בתאום עם שר העבודה והרווחה.

סילבן שלום: לכן גם ההתייחסות צריכה להראות כזאת, שהממשלה מוכנה ללכת לקראת וכמובן, רוצה לבחון חלק מהדברים.

סילבן שלום: עוד משפט אחד.

סילבן שלום: אני מקבל את הדברים שלך.

סילבן שלום: יכול להיות שישנם דברים שאכן מופיעים במקומות אחרים.

סילבן שלום: אנחנו בסך הכל עבדנו על זה באמת הרבה זמן.

סילבן שלום: מדובר כאן על שלושים עמודי חוק.

סילבן שלום: זה לא דבר של מה בכך.

סילבן שלום: עבדנו ושינינו וכדומה.

סילבן שלום: יכול להיות שלקחו גם מסעיפים אחרים.

סילבן שלום: אני מוכן שיעבדו על זה, אבל אני לא מוכן דבר אחד.

סילבן שלום: להוציא את זה מכאן או להגיד שיש מקום אחר, זה פשוט לתקוע עוד מקל בגלגלי החקיקה וגלגלי החקיקה צריכים לעבוד, כי הבעיה היא בעיה אמיתית, מרכזית ואסור לתקוע אותה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רפי אלול.

רפי אלול: אני חושב שחברי סילבן שלום - ואני מכיר אותו הרבה שנים - מאד רגיש לנושא הזה.

רפי אלול: כמו כולנו.

רפי אלול: כולנו רגישים לעניין הזה.

רפי אלול: אני חייב להגיד שני דברים כאן.

רפי אלול: הממשלה התנגדה, אבל היא לא סתם התנגדה.

רפי אלול: הובאו בפניה הטיעונים שנשמעו כאן, שיש לא מעט חקיקה קיימת בתוך הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: אם היא קיימת, אז למה היא מתנגדת?

סילבן שלום: אם היא קיימת, אז אין לה שום בעיה עם זה.

רפי אלול: החוק, לצערי הרב, לא מספיק מוגדר.

רפי אלול: יכול להיות שיש פה כוונה לאסוף את כל החוקים ואת כל הזכויות של הנכים בחקיקה אחת.

רפי אלול: יכול להיות שזה רעיון מצויין.

רפי אלול: מה שצריך כן לעשות זה לקחת כל דבר… אני מצחיק אותך, גבירתי?

אריאלה אופיר: אתה כל כך צודק, אבל כבר עשו את זה.

רפי אלול: רק שניה אחת.

דוד טל: הלאה, רבותי.

אריאלה אופיר: יש חוק שעשה את זה.

אריאלה אופיר: לפני שנה וחצי.

אריאלה אופיר: כמו שגברת בניטה אמרה.

סילבן שלום: טוב, בסדר.

סילבן שלום: בגלל זה הם נמצאים עדיין במשרד האוצר.

רוני ארד: זה לא נכון שמשרד האוצר לא עמד בהתחייבויותיו.

סילבן שלום: בגלל זה הם עדיין באוהלים שם, כי יש חוק כבר שנה וחצי.

דוד טל: רבותי, קיבלתם ממני רשות לדבר?

רפי אלול: רבותי, יש פה זכויות מאד מפורטות, בכל תחומי החיים של הנכים.

רפי אלול: בצדק, הדברים לא מספיק מפורטים.

רפי אלול: אם רוצים להתקדם עם החקיקה הזו, צריך להתחיל לפרט אותם סעיף סעיף.

רפי אלול: מדובר על ארנונה, או הנחה, או משכנתא, במי מדובר?

רפי אלול: למי יש זכות?

רפי אלול: צריך להתחיל לבדוק בחקיקה קיימת.

רפי אלול: זאת אומרת, פה צריכה להיעשות עבודה מאד מאד מפורטת.

רפי אלול: זה לא תהליך קל.

דוד טל: זו ההצעה של נציג משרד המשפטים.

רפי אלול: זה תהליך מאד מפורט.

רפי אלול: דבר שני, צריך לצרף כאן גם חקיקות קיימות.

רפי אלול: לכן אני אומר:

רפי אלול: כבוד היושב ראש לקח על עצמו משימה לא פשוטה, לא קלה, אם כי יכולה להיעשות בסיכומו של דבר, אחרי שהדברים יבוררו ויתואמו גם אתנו, כדי שנוכל אנחנו בתוך משרדי הממשלה השונים, לקדם את העניין הזה.

רפי אלול: יש פה באמת רצון של החברה הישראלית לדאוג לנכה.

רפי אלול: אם יבדקו הכפילויות ובסופו של דבר גם העלויות ונראה איך אנחנו יכולים לממן את העבודה הזו, אני מעריך שהממשלה תוכל למצוא דרך להשתלב בהצעת החוק הזו.

רפי אלול: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה רק להוסיף לדבריך, ידידי, אתה צודק שיש רצון בחברה הישראלית לתמוך בנכים.

דוד טל: אני אומר יותר מכך: יש רצון של החברה הישראלית לשנות סדר עדיפות.

דוד טל: אני מרשה לעצמי לומר לפי הרוח שנושבת בחוץ ואני מניח שגם אדוני ער לה, שהחברה הישראלית רוצה לראות את הבעיה של הנכים מגיעה לפתרונה בצורה טובה ומכובדת ולא שיהיה מצב כזה שכל יום, חדשות לבקרים, נגיע להפגנות כאלה.

אריה צודקביץ': ראש הממשלה לוחץ ידיים ולא מקיים.

אריה צודקביץ': מאתמול להיום הוא לא מקיים.

אריה צודקביץ': אפילו ישב בישיבה עם השרים ואמר: חבר'ה, לחצנו, גמרנו, סגרנו, לכו הביתה.

אריה צודקביץ': שיקרו אותנו מאתמול להיום.

אריה צודקביץ': על מה אנחנו מדברים?

דוד טל: מר צודקביץ', אנא.

אריה צודקביץ': ראש הממשלה שיידע על מה הוא לוחץ ידיים ועל מה הוא מדבר.

אריה צודקביץ': שיקיים הסכמים.

דוד טל: מר צודקביץ'.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

אילן גילאון: זה לא מקרה שהוא מעלה חוק כזה.

אילן גילאון: אני רואה את זה בשמחה שבתקופה האחרונה יש ריבוי – אני לא אומר אינפלציה, כי אינפלציה זה יותר מדי וריבוי זה דבר טוב - של חוקים בתחום החברתי הרחב.

אילן גילאון: אני אומר: הנכים כמשל, בעניין הזה.

אילן גילאון: יש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, שאני מגדיר אותה תמיד כהצלחה של חוקים ומותם של הנושאים.

אילן גילאון: זאת אומרת, ברמת החוקים אנחנו כיפה אדומה, ברמת החיים אנחנו הזאב פחות או יותר.

אילן גילאון: כמעט הייתי אומר שאנחנו צריכים לעשות כמו התמרורים בכביש:

אילן גילאון: חוקי הורייה, חוקי הנחייה וחוקי אזהרה.

אילן גילאון: כמעט ככה.

אילן גילאון: למה באים חוקים?

אילן גילאון: חוקים באים במקום שיש עוולות.

אילן גילאון: כדי לתקן אותן.

אילן גילאון: כל החוקים מן הסוג הזה באים כדי לתקן עוול או לחלק אחרת את המשאב הלאומי ואם יש נשמה באפו של החוק הזה ואני מאד מחשיב אותה – והיא לא מוזכרת בשום חוק אחר של הביטוח הלאומי – זה בחלוקה האחרת, בהגדרה של עידכון הקיצבה.

אילן גילאון: מה בא האוצר ואומר, או גורמים אחרים?

אילן גילאון: אוי ואבוי.

אילן גילאון: אם אנחנו נעדכן לנכים, הרי נצטרך אחרי זה לעדכן לזקנים ונצטרך לעדכן למובטלים.

אילן גילאון: אני אומר: אדרבא ואדרבא אדוני, זה תפקידה של הוועדה.

אילן גילאון: אני כמעט רואה בוועדה הזו מפלגה עתידית.

אילן גילאון: כל האנשים שסוחבים את החוקים האלה, בעצם הולכים להיות גורם עתידי.

אילן גילאון: כשיגמרו כל הבעיות האחרות, הם יהיו גורם עתידי בחלוקה של המשאבים הלאומיים.

אילן גילאון: היום כל מגמה, שיש בה לעשות חלוקה יותר צודקת, לתת יותר ליותר ולא יותר לפחות, היא הנכונה.

אילן גילאון: בכל חוק יש ציונות ויש דברים כלליים.

אילן גילאון: אין בזה שום דבר רע, אגב.

אילן גילאון: זה בקטע של ההנחייה, של האזהרה, של ההסבר.

אילן גילאון: אם יש בנשמת אפו של החוק הזה כדי להסדיר ולו את התקנה הזו של עידכון קיצבת הביטוח הלאומי לנכה ושבעקבותיה יגררו הקיצבאות האחרות, אני אומר: "על הכיפק".

אילן גילאון: צריך לקדם את זה.

אילן גילאון: לגבי האוצר, צריך להבין: אף פעם, מי שמציע את החוקים האלה לא מציע אותם כתוצאה מפופוליזם.

אילן גילאון: אתה, כבוד היושב ראש, נתת בדיוק את המקור ונתת אותו נכון.

אילן גילאון: יש מקורות.

אילן גילאון: הבעיה במדינת ישראל איננה בעיה של מחסור וכדאי שנבין את זה פעם אחת ולתמיד.

אילן גילאון: יש בעיה של חלוקה לא נכונה של המשאבים.

אילן גילאון: כל חוק שמחלק אחרת את המשאבים יבורך.

אילן גילאון: עד כדי כך, שנגיע לדיסקט אחד שיהיה לאדם על פי צרכיו ודיסקט שני, של מה המדינה נותנת בהתאם ליכולתה באופן הוגן.

אילן גילאון: נחבר את שני הדיסקטים האלה וזה החיבור האמיתי.

אילן גילאון: כלומר, אדם הולך עם סל התמיכות שלו לכל מקום, קשור אליו לרגל ואם אין לו רגל אז אליו ליד ומקבל על פי הצרכים שלו ועל פי כמות המשאבים שיש לנו.

אילן גילאון: לכן זה חוק טוב מאד.

אילן גילאון: הוא חשוב.

אילן גילאון: הוא חשוב מכל הבחינות שאמרת, אבל הן יותר מרחיבות ויותר כלליות.

אילן גילאון: מבחינת הדבר המפורש, המדוייק והקונקרטי, שזה עידכון קיצבת הנכות, כאן אתה מביא גאולה לעולם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמחה בניטה: חבר הכנסת גילאון, אני ממש מברכת אותך.

שמחה בניטה: אתה עושה לנו שירות, עשר.

שמחה בניטה: תאמין לי, המנהיג של המפלגה החברתית הבאה.

שמחה בניטה: אני, בכל אופן, אצביע.

דוד טל: הוא כבר הצטרף לש"ס.

דוד טל: לא צריך להצהיר על זה.

שמחה בניטה: לי לא אכפת איך יקראו למפלגה, העיקר שייעשה צדק לחברה.

דוד טל: הלאה.

תמר גוז'נסקי: ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, פנה אלי בזמנו והציע לי לחתום על הצעת החוק ואני אז לא חתמתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת גם היום שהגישה של חבר הכנסת סילבן שלום היא מוטעית.

תמר גוז'נסקי: בתפיסה שלך, בגישה שלך לנושא.

תמר גוז'נסקי: לא שמוטעה הרצון שלך לשפר את מצב הנכים, זה ודאי רצון חשוב וחיוני.

תמר גוז'נסקי: אני, אבל, חושבת שזה רק יביא נזק לנכים, אם נכניס בסל אחד דברים ששייכים לחמישה משרדי ממשלה לפחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא נכון שזה חוק של שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שיש בו תחומים של שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שיש בו תחומים של שר הפנים, זה חוק שיש בו תחומים של שר החינוך, של שר השיכון ואי אפשר לעשות חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אנחנו הולכים בכיוון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שקבע עקרונות כלליים, שצריכים אחר כך להתרגם בכל מיני נושאים קונקרטיים.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך איפה הנזק.

תמר גוז'נסקי: הנזק הוא בכך שהחוק הזה, ברגע שהוא יתחרה בחוקים המפורטים הקיימים, בתי המשפט יצטרכו להחליט איזה חוק עדיף.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לשים מיכשול בפני בתי המשפט?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוק הביטוח הלאומי, יש בו ליקויים.

תמר גוז'נסקי: למשל, גובה קיצבת הנכות.

תמר גוז'נסקי: אז צריך לתקן את חוק הביטוח הלאומי בסעיף קצבת הנכות.

תמר גוז'נסקי: שם אנחנו צריכים להיאבק.

תמר גוז'נסקי: כתוב 25%, אנחנו חושבים – 50%.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נאבק שבמקום 25% יהיה כתוב 50%.

תמר גוז'נסקי: במקום 70% יהיה כתוב 80%.

תמר גוז'נסקי: במקום זה יהיה כתוב זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בטיפול בקיצבת ילד נכה.

תמר גוז'נסקי: בודקים את האפשרות להרחיב את ההגדרה של ילד נכה.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח גדול.

תמר גוז'נסקי: אבל שוב, אתה לוקח נושא ילד נכה ומי מקבל את הקיצבה ואתה אומר: במקום זה יקבל זה.

תמר גוז'נסקי: במקום זה יקבל זה.

תמר גוז'נסקי: אחרת, תבינו, אם אנחנו לא ניקח את החוקים הקיימים היום ונטפל ונרחיב אותם, בוועדות המקצועיות, תהיה בעיה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: וועדות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי: כי אני לא חושבת שהוועדה שלנו צריכה לעסוק בחוק החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד שלה, זו לא המשימה שלה, היא לא מומחית לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חוק החינוך המיוחד נמצא בוועדה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כל בעיות התחבורה והנגישות וזכויות הנכים בשיכון.

תמר גוז'נסקי: הכל דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא יכול להוסיף.

תמר גוז'נסקי: פתאום נכנסים פה אסירי ציון.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך אסירי ציון?

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא רציתי להגיד.

סילבן שלום: את התנגדת לחוק הזה רק בגלל נפגעי פעולות איבה.

סילבן שלום: תזכרי את העניין.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: כי את אמרת יהודים, ערבים.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

סילבן שלום: זה מה שאת אמרת.

סילבן שלום: אז אל תספרי סיפורים.

סילבן שלום: בסדר?

סילבן שלום: בגלל זה התנגדת לחוק.

סילבן שלום: לא בגלל שום סיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום בעיה עם נפגעי פעולות איבה.

סילבן שלום: זה מה שאמרת אז.

סילבן שלום: בגלל הסעיף הזה.

סילבן שלום: אז אל תספרי סיפורים.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: לא רציתי להגיד, אבל אם את מעלה את זה, אז תהיי הגונה עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום בעיה עם נפגעי פעולות איבה.

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: למה שתהיה לי בעיה?

סילבן שלום: לא יודע.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני אביא לך עוד דוגמא.

תמר גוז'נסקי: בעניין חולי נפש, יש חוק של חולי נפש וזכויות חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קיים ומפורט.

תמר גוז'נסקי: אין צורך להעתיק אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים היום בחוק שיקום חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: אין פה בחוק הזה אף מילה על שיקום חולי נפש, למשל.

תמר גוז'נסקי: אז כל הבעיות האלה, חבר הכנסת סילבן שלום, לא מועילות לנו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: למשל, יש פה סעיף על זכות הנכים להינשא.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: שלפי החוק הדתי, לנכים יש זכות להינשא.

תמר גוז'נסקי: מה הוספת?

תמר גוז'נסקי: מה הוספת?

תמר גוז'נסקי: איזה רבע זכות לנכים, כשאתה אומר שלפי החוק מותר להם להינשא בתנאים כאלה או אחרים?

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני מציעה, אני מציעה לך במלוא החברות ולטובת הנכים, לקחת מתוך החוק הזה…

סילבן שלום: אני מוכן.

תמר גוז'נסקי: רגע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך.

תמר גוז'נסקי: לעשות תיקונים בחוקים ספציפיים.

סילבן שלום: לא.

תמר גוז'נסקי: להשאיר את החוק הכללי בוועדת החוקה ולהרחיב אותו שם ולשפץ אותו ולדאוג שהוא יופעל ומה שאתם רוצים.

סילבן שלום: בשום פנים.

תמר גוז'נסקי: נתקן את חוק הביטוח הלאומי, נתקן איזשהם חוקים אחרים וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא נלך בדרך הזאת, אנחנו רק נביא נזק לנכים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזו המטרה שלך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני רוצה לומר מספר מלים לגבי הישיבה שהיתה אמש.

נסים זאב: על דעת שני השרים היתה החלטה, סיכום של דיון, שאכן בתוך שלושים יום הנושא הזה יבדק, עד העשרים ושמונה לחודש זה ובמידה והוועדה תחליט שכן צריכים לעדכן את נושא הניידות, אז רטרואקטיבית ישולם לנכים מהראשון במרץ.

אריה צודקביץ': אולי מותר לי?

אריה צודקביץ': מדובר בין שבוע לעשרה ימים.

נסים זאב: הקמת הוועדה.

אריה צודקביץ': לא, בין שבוע לעשרה ימים שיהיו מסקנות.

אריה צודקביץ': אם תוך שבוע עשרה ימים לא יהיו מסקנות, בעשרים ושמונה לחודש פברואר יכנסו מקדמות על חשבון קצבת ניידות ואם יתברר שמגיע לנו עוד נקבל עוד ואם יתברר שצריך להחזיר אנחנו נחזיר.

אריה צודקביץ': זה הסיכום.

אריה צודקביץ': זה שעשו מזה סיכום אחר, זה לא אנחנו.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: בכל מקרה היתה החלטה, שהנכים יקבלו רטרואקטיבית.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אולי אתה יכול להתייחס לחוק עצמו?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: רק משפט אחד.

נסים זאב: הבוקר דיברתי עם השר ולגבי כל הסעיפים האחרים וההסכמים האחרים שהיו, הוא אמר שבתוך מספר ימים כל הנושאים האלה יבואו לידי ביטוי בשכר ובתלוש.

נסים זאב: חשוב שלפחות אומר דבר בשם השר.

דוד טל: טוב.

דוד טל: הלאה.

נסים זאב: אני חייב לומר מספר מלים בנושאים השונים, שחלקם באמת שייכים לתחום השיקום, החינוך.

נסים זאב: אני חושב שהוועדה המרכזית שצריכה לדון בנושא, זאת וועדת רווחה, כי זה נושא רווחה.

נסים זאב: אחרי שהוועדה דנה, אני חושב שאפשר בהחלט, לפי הסעיפים, לקדם כל נושא ונושא בתוך הוועדה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: אתמול העליתי איזושהי הצעה ובקשתי שהנושא הזה יהיה נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אמרו לי: לא, בוועדת כספים.

נסים זאב: בוועדת כספים אמרו לי: לא, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: יצא שסעיף אחד חייב להיות נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט ואחר בוועדת כספים ואכן כך זה יהיה.

נסים זאב: גם אם מביאים נושא שחייב אולי להיות נדון בכמה וועדות, אני חושב שהדרך צריכה להיות ברמה המקצועית שכל סעיף יידון בוועדה שלו ואני לא חושב שיש איזושהי התנגדות לכך.

נסים זאב: אנחנו צריכים לקבל החלטה ברמה העקרונית.

נסים זאב: נושאים, שכפי שכבר אמרו, קיימים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אז אין חולקים, אם זה קיים, זה קיים.

נסים זאב: מה שלא קיים, יתקיים פה דיון עקרוני.

נסים זאב: נקבל החלטה עקרונית ואם יש צורך להעביר את זה לוועדה זו או אחרת, כך זה יהיה.

סילבן שלום: רק הערה לעניין של פרוצדורה.

סילבן שלום: קודם כל, לגבי משרדים שונים, גם משרד הבריאות נמצא כאן ומשרדים אחרים.

סילבן שלום: אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: כשוועדה מטפלת בחוק, היא מטפלת בחוק.

סילבן שלום: גם וועדת החוקה, שאין לה שום סמכות לגבי העניין של נכים, חוק ביטוח לאומי, חוק לגבי העניין של תחבורה, כל הדברים האלה שנאמרו כאן, היא מטפלת בהם.

סילבן שלום: היא מארגנת אותם.

סילבן שלום: לפי דעתי, אין מקום לחוק הזה בוועדת חוקה, לא היה אף פעם ולא היה צריך להיות אף פעם.

סילבן שלום: זה גם לא היה קורה אילו לשני המציעים לא היה עניין להעביר את זה, כי שם העבירו את זה ביתר קלות.

סילבן שלום: כאשר וועדה מטפלת, היא מטפלת גם בנושאים ששייכים לדברים נוספים.

סילבן שלום: לדעתי זה חוק אחד.

סילבן שלום: אין להעביר סעיף לפה או לשם.

סילבן שלום: זה לא שאתה מעביר חוקים למקום מסוים.

סילבן שלום: גם בוועדת חוקה, מטפלים בחוק הזה שמדברים עליו במשרדים שאין להם שום קשר לוועדת חוקה, לגבי העניין של הכפיפות שלהם לשרים כאלה ואחרים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה להבהיר ולהזכיר, שחבר הכנסת סילבן שלום הסכים, כשהעברנו את זה בקריאה טרומית, שהדבר הזה לא יועלה לקריאה ראשונה ללא אישור שר העבודה והרווחה.

דוד טל: כך שאנחנו נצטרך להגיע פה לאיזשהו קונצנזוס, כדי שזה ימשיך לרוץ.

דוד טל: כן.

דוד טל: מר וירשובסקי.

2321: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

הרצל מוכתר: אדוני, אני מרים הרבה פעמים את היד שלי בשביל לדבר ואתה אפילו לא שם לב.

דוד טל: אדוני, חוץ ממך יושבים באולם הזה עוד מספר אנשים.

הרצל מוכתר: אתה אמרת שנציגי האירגונים ידברו.

דוד טל: בסדר.

הרצל מוכתר: אני אדם עיוור, אני לא יודע אם אתה שם לב או לא שם לב.

דוד טל: אני יודע, אדוני וראיתי את האצבע שלך.

2321: אי אפשר להתעלם ממך, מר מוכתר.

דוד טל: אני לא יכול לתת לכולם לדבר בבת אחת.

2321: קודם כל, אני מאד מברך את חבר הכנסת סילבן שלום.

2321: דבר שני אני רוצה לומר, שמה שדורשים האנשים עם מוגבלות, אלה דברים מקובלים בעולם המערבי.

2321: אין פה שום דבר שאנחנו רוצים להיות בו אור לגויים.

2321: אנחנו רצים אחרי הגויים בדברים האלה במרחק גדול.

2321: כך שאם אנחנו נעביר את החוק ההוא של אנשים עם מוגבלויות ואת החוק הזה, אנחנו אולי נגיע לקו יחד עם מדינות אחרות ולא נשיג אותן.

2321: אנחנו בפיגור רציני משום שברוב הארצות הדברים האלה כבר מוסדרים וחשוב שזה יהיה בדעת חברי הוועדה וחברי הכנסת שיטפלו בזה.

2321: אני גם רוצה לחלוק על זה שהציבור רוצה לקדם את הנכים באופן אוטומטי.

2321: זאת אומרת, ככה, סימפטיה, בכמויות רבות.

2321: תכל'ס, כשזה מגיע להענקת זכויות והענקת מעמד, זה מאבק בלתי פוסק, כפי שהיה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ששם נקבעו עקרונות יסוד מסוימים וגם הוגדר מיהו נכה.

2321: לכן, חבר הכנסת שלום, אם אתה מתחיל לדבר פה על כל מיני דברים אתה גם יכול ללכת צעד אחד קדימה.

2321: מי זה נכה לפי החוק הזה כבר ידוע.

2321: מה שהחוק הזה בא לעשות, זה לתקן דברים מסוימים שחייבים תיקון ואני מציע באמת לבדוק את מה שכלול בחוקים האלה – ואני מדבר בזה על חוק התכנון והבניה לגבי נגישות ונושאים אחרים – אני חושב שצריך לראות אם שכחו שם משהו או צריך לעשות התאמות.

2321: זו לא עיקר העבודה שצריך לעשות.

2321: אני מקבל, שעיקר העבודה שצריך לעשות זה לעגן בחוק שיש קיצבה לנכים ושזה יהיה בתוך החוק.

דוד טל: תודה.

2321: רגע, עוד לא גמרתי.

2321: דבר שני.

2321: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על המנגנון שיוקם כדי לבצע את החוק הזה ואת החוקים האחרים.

2321: מפני שמה שקרה בימים האחרונים זה פינג פונג בין משרדי הממשלה.

2321: זה שר העבודה והרווחה, זה מנהל הביטוח הלאומי, זה האוצר, זה אגף התקציבים וזה רק חלק קטן לגבי בעיה ספציפית.

2321: הוזכרו חלק מן המשרדים הנוגעים בדבר.

2321: משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות וגם משרד המשפטים.

2321: אל תזלזל, דרך אגב, בעובדה שנקבעה בפעם הראשונה שזה הלך לוועדת חוקה חוק ומשפט.

2321: שם עיגנו את הזכויות של הנכה כאזרח שווה בין שווים בחוק ואת זה רק שם היה צריך לעשות וטוב שזה נעשה שם.

2321: זה פתח ולא סוף פסוק.

2321: לכן, אני חושב שמוכרחים לחשוב גם על הצד האדמיניסטרטיבי וצריך לעשות את זה פה, אדוני היושב ראש.

2321: כאשר יש בעיה, כאשר מתעורר נושא, שיהיה גוף אחד שיטפל ויתאם בין משרדי הממשלה ולא יביא להתרוצצות של הנכים ממקום למקום.

2321: דבר נוסף שצריך לעשות.

2321: אני בכלל חושב שבשלב יותר מאוחר - אני לא רוצה לעשות משהו עכשיו שיעצור את ההתקדמות בעבודה הזאת - אם מדינת ישראל באמת רוצה לדאוג לענייני הנכים במובן המלא והאמיתי והיסודי והמקיף של הנושא, היה צריך להקים משרד לענייני אנשים עם מוגבלויות עם וועדת כנסת שתעסוק אך ורק בדברים האלה.

דוד טל: תודה.

2321: משפט אחרון.

דוד טל: אני מבקש, מילה אחרונה.

דוד טל: יש אנשים אחרים שצריכים להתבטא.

2321: אני חייב להגיד את זה.

2321: אמרו כאן שרוצים לעזור וכולי.

2321: אתמול בערב אני ראיתי את הנכים יושבים לפני משרד האוצר וקופאים מקור ובקשתי שיאפשרו להם להיכנס לבניין.

2321: העבירו אותי מקצין בטחון אחד לשני וכל אחד אמר שמישהו אחר צריך לטפל בזה, עד שהגעתי לקצין הבטחון העליון והוא אמר לי, אנחנו לא ניתן להם להיכנס.

2321: שילכו הביתה ויבואו מחר בבוקר, או שאם הם רוצים, שילכו למשרד העבודה והרווחה.

2321: זה לא העניין שלנו.

2321: אנחנו לא ניתן להם להיכנס.

2321: אז אמרתי, לפי בקשת אחד החברים, אז תתן להם אולי להקים את האוהל שלהם, שיוכלו לשבת בפנים.

2321: הוא אומר: לא כאן.

2321: בחוץ, שם, בגן השושנים.

2321: לכן, יש זרות ויש התנגדות לנכים הנאבקים על זכותם.

2321: לא נכה לעצמנו על הכתפיים, שבאמת החברה הישראלית נאורה מספיק כדי להתמודד.

2321: זה תפקידה של הכנסת להוביל את המהלך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר מוכתר.

הרצל מוכתר: כן.

הרצל מוכתר: אני, אדוני, מייצג את המרכז לעיוור, שזה ציבור שמונה מעל 16 אלף עיוורים מכל הארץ.

הרצל מוכתר: לצערי הרב, בארבע השנים האחרונות מקומם של העיוורים נפקד.

הרצל מוכתר: כמעט ולא מזכירים אותם.

הרצל מוכתר: מדי פעם בפעם נותנים להם איזשהו פירור.

הרצל מוכתר: למשל, אתה אולי לא יודע שאתמול, בהפגנת הנכים, יצאו שני אוטובוסים לשם הזדהות ויכולנו, אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, להוציא מעל לעשרים אוטובוסים אם היינו רק רוצים.

הרצל מוכתר: הדבר האלמנטרי שלא הוזכר, כשהשתתפתי בישיבה עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה ואחרים, זה שמי, שלא הוזכר במסמך לאות שהשתתפתי.

הרצל מוכתר: אני חושב שזה לא בכדי.

הרצל מוכתר: הדבר דורש דיון ותשומת לב.

הרצל מוכתר: אם זה המצב והכח הוא שמביא את היכולת לקבל את מה שמגיע, אנחנו ניקח את העניין הזה בצורה יותר רצינית ונפעל.

הרצל מוכתר: אני לא רוצה כרגע לפרט את המצב העגום של ציבור העיוורים בכל המישורים.

הרצל מוכתר: זה לא הזמן.

הרצל מוכתר: אני ביקשתי ממך לקיים דיון נפרד בנושא העיוורים ואתה הבטחת לעשות את זה.

הרצל מוכתר: אני רוצה לעבור להצעת החוק.

הרצל מוכתר: אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום על הצעת החוק שהוא הביא.

הרצל מוכתר: לדעתי, החוק הזה הרבה יותר מפורט מכל החוק של שיוויון זכויות.

הרצל מוכתר: אני חושב שהחוק הזה ראוי שידון בוועדה.

הרצל מוכתר: אני הייתי גם בעד זה שהחוק הקודם יידון בוועדה ולא בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

הרצל מוכתר: אני לא הבנתי עד היום מה לחוק שוויון זכויות עם משפט.

הרצל מוכתר: אבל טוב.

הרצל מוכתר: החליטו מה שהחליטו.

הרצל מוכתר: החוק הזה, לדעתי, לפחות מזכיר את ציבור העיוורים ומזכיר אותם בגדול.

הרצל מוכתר: נכון שהוא לוקה בחסר בכל מיני דברים, כמו בנושא נגישות, כמו בנושא שיקום או כמו בנושא חינוך.

הרצל מוכתר: למשל, מדובר שם באופן כוללני על הנושא של שיקום, של חינוך, אבל החינוך לדעתי מתחיל מגיל הגן ואפילו לפני זה, ואין שם מילה.

הרצל מוכתר: למרות שהמוסד לביטוח לאומי מתחיל לטפל בילד, לצורך קצבת נכות וניידות זה רק מגיל 18.

הרצל מוכתר: עד היום לא הצלחתי להבין, מדוע המוסד לביטוח לאומי לא מטפל גם בילדים ולאו דווקא מגיל 18 ומעלה.

הרצל מוכתר: הילד גדל עד גיל 18, אז למה לא קודם?

הרצל מוכתר: בנושא דיור אני חושב שלעיוורים, במיוחד, יש לא פחות בעיות מחברינו הנכים.

הרצל מוכתר: הרבה עיוורים גרים בדירות של עמידר ומשלמים שכר דירה גבוה, אבל כמובן שאני לא חושב להכנס לכל זה עכשיו.

דוד טל: אני מבין את אדוני.

דוד טל: אדוני מתכוון שהוא מברך על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום והוא סבור שיהיה נכון לדון בה כאן בוועדה.

הרצל מוכתר: כן.

דוד טל: אני מודה לך מאד.

דוד טל: מר פרקש, בבקשה.

דוד טל: אחר כך גברת קלרה פלדמן.

שלמה פרקש: היועץ המשפטי שלנו נמצא פה, אז ברשותך.

דוד טל: כן.

אדי וייס: אני מייצג את משרד העבודה והרווחה.

אדי וייס: בהמשך למה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה, בהקשר לסעיפים ששייכים לנו, רובם נלקחו מחוקים קיימים.

אדי וייס: למשל לגבי המפגרים, כמעט כל הסעיפים שהתייחסו למפגרים ממש נלקחו כמעט כלשונם מחוק הסעד למפגרים, לגבי אפוטרופסות, לגבי אישפוז, חוק הנוער טיפול והשגחה כבר מסדיר את כל הנושאים האלה.

אדי וייס: אנחנו סבורים שעלולה להיווצר בעיה.

דוד טל: אני רוצה לחסוך ממך את הדברים הללו, משום שבסופו של דבר חבר הכנסת סילבן שלום קיבל על עצמו, אם זה לא יהיה על דעת משרד העבודה והרווחה, לא לקדם את זה.

דוד טל: זאת אומרת, זה יהיה בהסכמה שלכם.

אדי וייס: אני הבנתי.

אדי וייס: כן.

אדי וייס: אני רק רציתי לעורר את הבעייתיות, כי מה שיקרה פה, זה שרוב הסעיפים כנראה יצטרכו לרדת בגלל המצב הזה.

אדי וייס: לגבי השאר, כבר יש חוק מסגרת שזה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

דוד טל: אוקיי, זה שמענו.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על דברים.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: קלרה פלדמן, בבקשה.

קלרה פלדמן: יש בהצעת החוק החדשה הזו כמה דברים שלא קיימים בחוקים שמופיעים בחוק הקודם והם מתייחסים, לפחות בחלקם, לנושא של רשויות מקומיות.

דוד טל: למשל?

קלרה פלדמן: ניקח את הנושא של הספריות הציבוריות.

קלרה פלדמן: הספריות הציבוריות היום זה נושא שכולו באחריות הרשות המקומית.

קלרה פלדמן: זה לא שאנחנו מתנגדים לחוק, זה חוק חשוב, אבל יש לתת את הדעת ואין פה התייחסות לכך שהחוקים האלה לא מגובים תקציבית.

קלרה פלדמן: אם הם לא מגובים תקציבית ולא מצביעים על המקורות התקציביים שמהם יבוא הכסף, הנושא יכול ליפול ובסופו של דבר, למרות שיש חוק, הוא לא יופעל.

קלרה פלדמן: נושא נוסף זה הרמזורים.

דוד טל: לא יופעל על ידי הרשות?

קלרה פלדמן: הוא לא יוכל כי לא יהיו לו מקורות כספיים.

קלרה פלדמן: יש חוק ספריות ועל מנת להתאים ספריה לנושא של עיוורים וכמובן גם את הספרים - כי לא מספיק להתאים חדר, צריך גם תוכן באותה ספריה - העלות היא מאד גבוהה.

קלרה פלדמן: לכן יש נגיעה בחוק הזה גם למשרד הפנים וגם לרשויות המקומיות שצריך לקחת אותם בחשבון.

קלרה פלדמן: נוסף לזה כל הנושא של הרמזורים והתיקון שלהם.

קלרה פלדמן: אני לא מדברת על הדברים החדשים שמתקינים.

קלרה פלדמן: אני מדברת על: "יש להתקין רמזורים מותאמים…".

קלרה פלדמן: אנחנו בדקנו עלות של רמזור אחד.

קלרה פלדמן: רמזור אחד עולה עשרים אלף שקל, תיקון ושינוי שלו.

קלרה פלדמן: חשוב מאד לדעת שברשויות מקומיות זה יכול להגיע לעשרות מיליונים וחייבים לתת לזה את הדעת במקביל לחקיקה.

סילבן שלום: כתוב: בצמתים מרכזיים.

סילבן שלום: מה, אני ביקשתי בכל רמזור?

סילבן שלום: תקראי מה שכתוב.

קלרה פלדמן: אני קראתי.

סילבן שלום: כמה צמתים מרכזיים יש בכל עיר?

סילבן שלום: ארבעה?

סילבן שלום: ששה?

קלרה פלדמן: אני רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה שיתייחסו לעלויות.

דוד טל: יש עוד איזו נקודה?

קלרה פלדמן: לא.

קלרה פלדמן: חוץ מזה, יש פה דברים חשובים מאד למען הנכים.

דוד טל: כן, אתה רצית לומר משהו.

דוד טל: בבקשה.

יובל חמצני: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת סילבן שלום כי אני חושב שסוף סוף - אני מלווה את חיי הנכים כבר הרבה שנים - נעשה כאן נסיון לאגד בחוק אחד את כל ענייני הנכים.

יובל חמצני: אלא מה שצריך וחברת הכנסת גוז'נסקי ציינה את זה קודם, זה לעשות את זה יותר מקצועי.

יובל חמצני: אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדה מקצועית, של משרד העבודה והרווחה או משפטנים ובהשתתפות נציגי הנכים.

יובל חמצני: לדעתי הגיע הזמן להוציא מידי הביטוח הלאומי את חוק הנכים.

יובל חמצני: אין שום הגיון שזה יהיה שם.

יובל חמצני: הביטוח הלאומי, יונחת עליו מה לעשות.

משה בוטון: רגע, סליחה שאני מפסיק אותך באמצע.

משה בוטון: פשוט שאלה להבהרה.

משה בוטון: הרי אני צריך לקדם את החוק.

משה בוטון: אתה אומר שיש לך הצעה להוציא מידי הביטוח הלאומי.

יובל חמצני: נכון.

יובל חמצני: בהחלט.

משה בוטון: מי אתה רוצה שיטפל בנכים?

משה בוטון: מי יתן את הקיצבה ואת הכל?

שמחה בניטה: זו צריכה להיות רשות לנכים.

יובל חמצני: כנכה צה"ל אני רואה איזה עוול נעשה לנכים רגילים.

יובל חמצני: נראה לי שהביטוח הלאומי היום הוא מוסד שלא נותן פתרון.

יובל חמצני: הבטוח הלאומי ימשיך לטפל בנכים, בוודאי, אבל צריך שזה יוצא מחוק הביטוח הלאומי.

יובל חמצני: שיהיה חוק למען הנכה.

יובל חמצני: אני גם חושב שצריך להוציא אחת ולתמיד את הסכם הניידות מהאוצר והביטוח הלאומי ולהעביר גם את זה לחוק על.

משה בוטון: אתה עורך דין.

משה בוטון: נכון?

יובל חמצני: בוודאי.

משה בוטון: אז אני אומר: למשל, כל הנושא של הקיצבה, למשל, שזה בעצם לב הבעיה.

משה בוטון: בואו נאמר שבסיבוב הקודם הוועדה רמזה, אמרה: זה המאבק העיקרי שצריך להיות.

משה בוטון: עכשיו, הקיצבה, לתקן אותה זה דבר מאד פשוט.

משה בוטון: אתה עושה תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, אתה כותב:

משה בוטון: בסעיף זה במקום 25% - 35%.

שמחה בניטה: 40%.

משה בוטון: לא משנה.

משה בוטון: אני מדבר על טכניקה, לא על מהות.

משה בוטון: 50%, 100% ואז אתה תיקנת כבר את הבעיה המרכזית.

משה בוטון: הבעיה המרכזית של הנכים כפי שאני מבין אותה, זו קיצבת הנכות.

2321: אז תיקנת בעיה אחת.

יובל חמצני: אני שוב חוזר ואומר, חוק על כדוגמת החוק הזה, לדעתי שווה אלף מונים.

משה בוטון: יש חוק על.

משה בוטון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

נסים זאב: דרך הוועדה, בחקיקה, זו הנחתה על הביטוח הלאומי.

נסים זאב: זה מובן.

יובל חמצני: צריכה לשבת ועדה מקצועית ולהחליט על איזה חוקים מדברים.

יובל חמצני: אני רוצה להצטרף למר מרדכי וירשובסקי במה שהוא אמר קודם.

יובל חמצני: אני חושב שזה פשוט בזיון לעם ישראל על שזה היחס לנכים.

יובל חמצני: קודם חבר הכנסת טל דיבר על כמה היחס הוא חיובי וכולי בחברה.

יובל חמצני: אני חושב שמה שקרה אתמול זה יותר משערורייה.

יובל חמצני: הנכים, המשטרה התייחסה אליהם כמו כלבים.

יובל חמצני: משכו אותם.

יובל חמצני: גברת בניטה לא סיפרה את זה, אבל מישהו שבר רגל, אחר שבר יד.

שמחה בניטה: חמישה נפצעו.

שמחה בניטה: חמישה בבית חולים.

יובל חמצני: חמישה פצועים.

יובל חמצני: לא נתנו להיכנס לבניין.

יובל חמצני: השאירו אותם בקור בחוץ מבלי שהם יוכלו להיכנס למשרד האוצר, מתוך כל מיני שיקולים קטנוניים.

יובל חמצני: לשירותים הם לא נתנו אפשרות לגשת, שזה דבר נורא.

יובל חמצני: בסוף הביאו לשם שירותים כימיים, שנכה עם כסא גלגלים בכלל לא יכול להיכנס אליהם.

יובל חמצני: אני חושב שהוועדה צריכה לומר למשרד האוצר עוד היום לפתוח את שעריו.

יובל חמצני: הנושא לדיון הוא החוק למען הנכה, אז בבקשה.

נסים זאב: נעביר את הבקשה בשם הוועדה.

יובל חמצני: שזו לא תהיה בקשה, שזו תהיה הנחייה.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: דרישה.

נסים זאב: עו"ד לאה דקל, בבקשה.

לאה דקל: אני מייצגת את לשכת עורכי הדין.

לאה דקל: רציתי לומר קודם כל שלשכת עורכי הדין תומכת במאבק של הנכים לחיים בכבוד במדינה, בין אם מדובר במימוש הטבות כספיות והטבת מצבם הכספי של הנכים ובין אם מדובר בחיסול הבירוקרטיה וההתעמרות של הפקידים השונים במשרדים השונים כלפי הנכים, כאשר הם באים לממש זכויות הקיימות בחוק.

לאה דקל: באשר לחוק הזה.

לאה דקל: הדברים ששמחה בניטה דיברה עליהם בעצם מבטאים את הדברים שבהם אנחנו נתקלים בשטח כל הזמן.

לאה דקל: הפער העצום בין דברי וכוונת המחוקק ובין המצב בשטח, שבו הנכים לא מרגישים בהתקדמות ויכולת כלשהי לממש את הכוונה שהוצהרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, המדברת על כבודם של הנכים והחיים בכבוד.

לאה דקל: לכן, הרעיון של החוק הזה של חבר הכנסת סילבן שלום לפרוט לפרוטות את ההצהרות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הוא רעיון נכון.

לאה דקל: השאלה היא האם הדבר באמת נעשה בחוק הזה.

לאה דקל: כשאני עוברת על הסעיפים האלה, נדמה לי שפיספסו הרבה דברים ומצד שני מחמיצים הרבה דברים בכך שלמעשה…

סילבן שלום: מה זה מצד אחד פיספסו ומצד שני מחמיצים?

סילבן שלום: אני רוצה להבין את ההבדל של מפספסים ומחמיצים, שזה משני צדדים.

לאה דקל: סליחה, אני אסביר.

לאה דקל: נכנסת פשוט באמצע המשפט.

סילבן שלום: אני שומע.

סילבן שלום: אני בדרך כלל עוקב.

לאה דקל: אני אבהיר את דברי.

לאה דקל: מצד אחד ישנם תחומים, שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר עליהם בהצהרה עקרונית.

לאה דקל: כאשר אני כעורכת דין באה לייצג את הנכה בבתי משפט, לא מספיקה לי הצהרה עקרונית ואני רוצה חוק להסתמך עליו ולכן הרעיון שלך הוא נכון ולכן אני באמת חושבת שצריך חוק כזה שיפרוט לפרוטות את ההצהרות.

לאה דקל: מצד שני ישנם תחומים שבהם אתה מקפח את הנכה לעומת חוקים קיימים.

לאה דקל: למשל, אם אני אקח לדוגמא את חוק נפגעי תאונות דרכים.

לאה דקל: ישנה פה איזושהי הגדרה שנופלת מההגדרה הקיימת כבר בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

לאה דקל: או אפילו בחוק נפגעי עבודה.

לאה דקל: כאשר יבוא שופט לפסוק בין שני חוקים קיימים ויש בפניו שתי הגדרות, הרי בוודאי כל מי שיש לו רקע משפטי יודע איזו תסבוכת משפטית עלולה להיווצר ומי שיפגע בסופו של דבר זה אותו נכה שבא להילחם על זכויותיו.

לאה דקל: הנושא של ההרמוניה החקיקתית הוא בנפשנו כמשפטנים ולא יתכן שיהיו הגדרות שונות לאותו עניין עצמו בחוקים שונים.

נסים זאב: הגדרות אפשר לשנות בהתאם.

נסים זאב: זו לא בעיה.

נסים זאב: זו הצעה ראשונית.

לאה דקל: בהחלט.

לאה דקל: המטרה היא, בסופו של דבר, לפרוט לפרוטות את ההצהרות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ולזה אני מסכימה.

לאה דקל: עכשיו, רק הערה אחת לעניין הנושא של וועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה ומי צריך לדון בזכויות הנכים.

לאה דקל: אני חושבת שצריך לקחת את התקדים שכבר נעשה בכנסת, שאיחדו שתי וועדות כאשר עוסקים בנושא שנוגע לשתיהן וזה נעשה בוועדת כספים וועדת חוקה באחד החוקים.

סילבן שלום: רעיון טוב.

לאה דקל: אני מציעה שיושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות ידרוש, שכל פעם שמדברים על נושא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות או כל נושא שנוגע לנכים, כל חברי וועדת העבודה והרווחה יצטרפו לדיון הזה.

סילבן שלום: מקובל.

נסים זאב: בבקשה.

נסים זאב: יהודה דורון.

יהודה דורון: קודם כל אני מברך על הצעת החוק של סילבן שלום.

יהודה דורון: אני מברך כל יוזמה שבאה לחוקק חוקים לטובת הנכים, אבל יש לי בעיה שעליה אני רוצה כרגע לדבר.

יהודה דורון: אנחנו מדברים על שוויון זכויות לנכים עם מוגבלויות ובאיזה שהוא מקום, אני לא רואה בהצעות החוק את הנושא של השוויון.

יהודה דורון: כי היום יש קיצבת נכות של נכי פעולות איבה, יש קיצבת נכות של נכי צה"ל, יש קיצבת נכות של סוגי נכויות אחרות ולנכים הכלליים, שאנחנו מדברים עליהם כרגע, עיוורים, נכים וכולי, יש קיצבת עוני.

יהודה דורון: קיצבת רעב.

יהודה דורון: אני כרגע הולך להגיד לכם למה.

יהודה דורון: כי אם אני היום מקבל 1500 שקל כדי להתקיים אתם, אני – אני עצמי – מוציא בחודש 800 שקל רק לתרופות.

יהודה דורון: רק לרופאים ותרופות.

יהודה דורון: תגידו לי איך אני יכול להתקיים עם 1500 או 1600 שקלים.

יהודה דורון: אני רוצה שמישהו יגיד לי איך אני עושה את זה?

יהודה דורון: איך עושה את זה בן אדם נכה?

יהודה דורון: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.

יהודה דורון: אני חושב שכל אחד בציבור, חס וחלילה, יכול להיות פוטנציאל של נכות כזו או אחרת.

יהודה דורון: כל אחד מאתנו רוצה להגיע למצב שחס וחלילה, אם יקרה לו משהו, הוא יקבל את מה שמגיע לו כדי שיוכל לחיות בכבוד.

יהודה דורון: אנחנו מדברים על שוויון ואני רוצה להרגיש את השוויון.

יהודה דורון: אני לא רוצה שמישהו יבוא ויגיד לי שמוסיפים לי עוד עשרה אחוז או עוד עשרים אחוז ואני אבוא בעוד שנה ואגיד שגם זה לא מספיק לי.

יהודה דורון: אני מברך על היוזמה לקדם את הנושא, אבל אני חושב שצריך לדבר על שוויוניות במתן סיוע לנכים.

יהודה דורון: לא יכול להיות דבר כזה שנכה רגיל יצטרך לשלם על כסא גלגלים ונכה מסוג אחר יקבל מתנה את כסא הגלגלים.

יהודה דורון: אם הרגליים שלי לא בסדר ואני צריך את הכסא, אני צריך אותו באותה מידה כמו כל סוגי הנכויות האחרות.

יהודה דורון: לא צריך לעודד חוסר שוויוניות ואנחנו פה כל הזמן מדברים על שוויון, אבל מעודדים חוסר שוויון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אבקש לקצר, אדוני.

יהודה דורון: עוד משפט אחד.

יהודה דורון: עכשיו אתן דוגמא בנושא דיור.

יהודה דורון: מישהו דיבר פה על דיור.

יהודה דורון: על משכנתא לנכים.

יהודה דורון: לא נותנים?

יהודה דורון: נותנים.

יהודה דורון: אבל אף אחד לא לוקח בחשבון שרדיוס כסא הגלגלים שצריך להסתובב אתו בתוך דירה לנכים הוא גדול יותר ולכן גם ההוצאה של הנכה גדולה יותר והמשכנתא לא עולה בהתאם לצרכים.

יהודה דורון: זאת אומרת, יש הרבה דברים לתקן.

דוד טל: אני מאד מודה לך.

דוד טל: בבקשה, אדוני, אחריו עו"ד אופיר ואני אסכם.

בני אור: אני רוצה לומר לכם.

בני אור: אם מדובר במהפכה, היא צריכה לצאת מהמקום הזה.

בני אור: כל הנושא של רווחה וכל מה שמדברים מסביב לגבי מה לתת מה לא לתת מה מגיע או לא מגיע, זה שטויות.

בני אור: אני לא מדבר על מגיע.

בני אור: אדם צריך לקבל מה שהוא צריך לקבל מתוך זכות ומשרד העבודה והרווחה צריך לברך על זה שהוא יוכל לעבוד ולשרת את החברה ותהיה אינטראקציה בין האדם לבין החברה.

בני אור: החברה תשרת אותו כמו שהוא משרת אותה.

בני אור: אלה שלא יכולים יקבלו כי אין ברירה.

בני אור: ואלה שיכולים לא יקבלו.

בני אור: הם יעבדו ויקבלו.

בני אור: ומזה צריכה לבוא הישועה.

בני אור: לא משום מקום אחר, רק מפה.

בני אור: זאת הנקודה ומכאן צריך לצאת.

בני אור: מכאן צריכה לצאת הנקודה של ראיית האדם כתורם ומקבל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עו"ד אופיר, בבקשה.

אריאלה אופיר: מי מכיר את המסמך הזה?

אריאלה אופיר: דו"ח הוועדה הציבורית לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות.

הלית ברק: מכירים.

אריאלה אופיר: בין נובמבר 96 ליולי 97 ישבה וועדה בראשות ד"ר ישראל כ"ץ במשך שמונה חודשים ועסקה בקביעת מסגרת אחת כללית ומקיפה, המסדירה את זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: הוועדה הזו הגישה את דו"ח המלצותיה לשר המשפטים דאז צחי הנגבי, לשר העבודה והרווחה דאז ודהיום אלי ישי והדו"ח הזה היווה מנוף מאד רציני לחקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אריאלה אופיר: אני רוצה לברך מאד את חבר הכנסת סילבן שלום - כמו שאתה אמרת אדוני היושב ראש, סגן שר הביטחון לשעבר - מה לנו יותר עדות לכך שדברים מתחילים לזוז בחברה הישראלית מאשר יוזמות רבות של חברי כנסת שונים, סגנים וסגני שרים לשעבר, העולות על שולחן הכנסת כדי להביא לסיום את אחד המחדלים החברתיים הכי גדולים אצלנו: הדיכוי והאפליה של אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אני מברכת, אבל אני מבקשת לומר, שאם המצב היה קצת יותר סביר ממה שהוא היום, האוהל פה בחוץ לא היה עוסק בלחם ובמים של הנכים.

אריאלה אופיר: הם לא היו יושבים שם ומתחננים על הזכות לישון על מיטה, לאכול כמו בני אדם ולחיות בכבוד.

אריאלה אופיר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמופר כבר כמעט שנה וחצי, חלק מן האנשים לא יודעים שהוא קיים.

אריאלה אופיר: היוזמה הזאת במובן מסוים לא זוכרת שיש חוק והצעת חוק – החלק השני של החוק שנחקק – שמסדירים באופן כולל ומקיף את זכויות אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: למה לא זכרו חלק מהחותמים כאן את החוק או לא ידעו עליו?

אריאלה אופיר: חברי כנסת וותיקים או חדשים?

אריאלה אופיר: כי אנחנו מפשלים.

אריאלה אופיר: אנחנו – אנשים עם מוגבלות ואלה שעובדים אתם.

אריאלה אופיר: אנחנו מפשלים.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מדברים על זה מהבוקר עד הערב.

אריאלה אופיר: האנשים באוהל פה בחוץ, במקום לדבר על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, על הפרתו ועל זה שלא ממשיכים לחוקק את החלק השני בנושא הקיצבאות, הדיור והנגישות, יושבים שם ודורשים ממשרד האוצר והביטוח הלאומי לחם ומים.

אריאלה אופיר: נכון.

אריאלה אופיר: זה המאבק הראשון, לחם ומים ואנחנו נחכה שיקבלו לחם ויקבלו מים כדי שאפשר יהיה סוף סוף להילחם על זכויות.

אריאלה אופיר: ברוח הדברים של אחת הלוחמות הגדולות פה בכנסת לצדק חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי: אם היא אומרת שיש פה סוג של כפילות, אני נתלית בעץ הגבוה הזה.

אריאלה אופיר: כמי שפועלת בתחום הזה אני חושבת שמתוך הצעת החוק הזאת צריך להוציא את אותם דברים שאינם מטופלים במהלך המרכזי, שהוא מהלך של שוויון, כבוד אדם וחרות.

אריאלה אופיר: אנחנו עוד נגיע לזה.

אריאלה אופיר: נגיע לזה יחד עם מטה המאבק ועם כל הנכים האחרים.

אריאלה אופיר: צריך, אבל, להוציא מתוך הצעת החוק הזאת את הדברים שלא מטופלים: את קיצבת הנכות, שזאת שערורייה, את הנושא של ההטבות בדיור שזאת שערורייה ואולי דברים נוספים ולהעלות אותם על שולחן הוועדה הזו שהיא היום וועדה דומיננטית לשינויים חברתיים.

אריאלה אופיר: לסיכום, אני, באופן אירוני, כמי שמברכת על כל יוזמה, אומרת שהלוואי שיהיו חמישים הצעות חוק לאותו כיוון ושתהיינה כפילויות ושילושים וריבעים.

אריאלה אופיר: אני מציעה להמשיך להילחם על יישום חוק השוויון, להמשיך את מהלך חקיקתו של החלק השני – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות עם שאר הפרקים הונחה על שולחן הכנסת, עברה קריאה טרומית ב 22 לדצמבר והועברה לוועדת החוקה כהמשך - אני חושבת שהמהלכים יכולים להיות משלימים.

אריאלה אופיר: אני רוצה גם להנות בשמכם מעוד עניין.

אריאלה אופיר: יושב ראש הוועדה הזו הוא חבר בוועדת חוקה, אז כל המרץ והמחוייבות שאנחנו מכירים כאן, נמצאים גם בוועדת חוקה ומר טל, אתה גם יודע עד כמה הדברים לא מיושמים מבחינת חוק השוויון.

אריאלה אופיר: אתה גם נתת את דעתך על הנושא הזה.

דוד טל: היו כמה גורמים אשמים בנושא.

אריאלה אופיר: ואידך זיל גמור.

אריאלה אופיר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב להמחשת דברי לסיום לסעיף 7 וגם לספר פה משהו.

אריאלה אופיר: סעיף 7 מדבר על אוטובוסים ציבוריים.

אריאלה אופיר: "חברות האוטובוסים הציבוריים יחויבו להתקין ב 15% מכלל האוטובוסים רמפה לעליית כסא גלגלים".

אריאלה אופיר: חבר הכנסת שלום, אני רוצה לספר לך, שבחוק שהתקבל בתאריך 1.1.99 – נכנס לתוקף – ולא מיושם עד היום, נקבע שמאה אחוז מן האוטובוסים בישראל יהיו נגישים.

אריאלה אופיר: לא מחר בבוקר, אלא שר התחבורה אמור לקבוע מועדים.

אריאלה אופיר: זה יכול לקחת עשר שנים ושתים עשרה שנה עד שצי התחבורה הציבורית יהיה כמו צי התחבורה בארצות הברית.

אריאלה אופיר: אני רוצה לספר פה, גם לאוזני אנשי משרד התחבורה…

סילבן שלום: מה זה נגישים ומה זה רמפה?

סילבן שלום: השאלה היא אם זה אותו דבר.

סילבן שלום: אין פה נסיגה.

סילבן שלום: לפי דעתי נגישים זה לא רמפה.

סילבן שלום: זה שני דברים שונים.

סילבן שלום: רמפה זה מתקן שצריך להעלות אותו ונגישים זה דבר אחר.

2321: אגב, דן יכניס מאה אוטובוסים לשנה.

אריאלה אופיר: אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ונמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבורית.

אריאלה אופיר: מה זו תחבורה ציבורית?

אריאלה אופיר: כתוב פה: שר התחבורה ושר האוצר יקבעו בהתייעצות עם האירגונים ולפי זכויות החוק את הדרכים והמועדים להסדרתה.

אריאלה אופיר: מי היה בארצות הברית?

אריאלה אופיר: מי היה בספרד?

אריאלה אופיר: מי היה בקנדה וראה: אוטובוסים נגישים.

יצחק לביא: סליחה.

יצחק לביא: אפשר להתייחס?

יצחק לביא: אני איש משרד התחבורה.

אריאלה אופיר: אני עוד לא סיימתי.

דוד טל: אבל בקצרה, גברת אופיר.

דוד טל: זמננו פשוט תם ואני אפשרתי לך לדבר מעבר לזמן.

דוד טל: אז בבקשה.

דוד טל: תגעי בדברים היותר חשובים משום שיהיה פה עוד דיון בנושא הזה ואפשר יהיה לפרוש את היריעה לאורך ולרוחב ולהיכנס יותר לפרטים.

אריאלה אופיר: משום שסעיף 7 הפנה את תשומת ליבנו לבעיית אי נגישותם של האוטובוסים הציבוריים בישראל, בעיה שיושבת היום על שולחן משרד התחבורה ווועדת החוקה, משום שהנכים והמוגבלים טרודים היום בלחם ובמים, אני קודם כל רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביא לידיעת כולכם והיושב ראש, שאין כרגע כוונה להנגיש לאנשים עם כסאות גלגלים את האוטובוסים בישראל.

אריאלה אופיר: אנחנו בודקים עד הסוף עם משרד התחבורה, עם מר לביא שנמצא כאן ועם היועצת המשפטית שנמצאת כאן את עמדתם הפורמלית.

סילבן שלום: לא ינתן רישוי.

סילבן שלום: לא ינתן רישוי לאוטובוס בלי זה.

סילבן שלום: פשוט, לכתוב את זה בחקיקה.

סילבן שלום: זה הכל.

סילבן שלום: לא ינתן רישוי לאוטובוס בלי המתקן הזה.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: נגמר העניין.

סילבן שלום: מה כל כך מסובך?

אריאלה אופיר: אני אסביר מה זה כל כך מסובך.

אריאלה אופיר: אם יש תפיסה במשרד התחבורה שאוטובוסים לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות אלא יהיו להם מוניות מיוחדות…

סילבן שלום: משרד התחבורה הוא מעל לכנסת?

סילבן שלום: שאני אבין את זה.

אריאלה אופיר: לא.

סילבן שלום: לא, אז אנחנו נכתוב את זה כאן.

דוד טל: גברת אופיר, עכשיו אני צריך לתת למשרד התחבורה להגיב.

דוד טל: אני לא יכול שלא לתת לו להגיב.

אריאלה אופיר: בסדר.

דוד טל: אז בואי נסיים.

אריאלה אופיר: לסיום, אני רוצה להביע תקווה שהכפילות הזו תוביל רק לתימרוץ המהלך הגדול של עיגון זכויות אנשים עם מוגבלות בישראל.

אריאלה אופיר: אני מאחלת לכולנו שבקרוב מאד מטה המאבק, אריה צודקביץ', שמחה בניטה, יהודה דורון וכולם יתפנו למאבק על הזכויות ולא יצטרכו להלחם רק על הקיצבאות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני, נציג משרד התחבורה.

דוד טל: אם אפשר לבקש וזה לא יקשה עליך, אז בקיצור.

יצחק לביא: שיא הקיצור.

יצחק לביא: א', למשרד התחבורה אין עמדה שלילית לגבי הנושא שהעלתה הגברת אריאלה אופיר, הייתי אומר נהפוך הוא.

אריאלה אופיר: אתה שלחת לנו סקר לפני שבוע.

אריאלה אופיר: כתוב שם שאתה נגד נגישות של אוטובוסים.

יצחק לביא: סליחה, לא זה מה שכתוב.

אריאלה אופיר: זה מה שכתוב.

דוד טל: אם זה מה שכתוב הוא שינה את דעתו.

דוד טל: בסדר.

יצחק לביא: לא זה מה שכתוב.

יצחק לביא: הסקר שבוצע על ידי משרד התחבורה במשך קרוב לשנתיים, מצביע על כיוון של פיתרון רב אמצעי.

יצחק לביא: זה כמו אנטיביוטיקה.

יצחק לביא: יש כמה מינים.

יצחק לביא: אין אנטיביוטיקה אחת שמטפלת בכל.

יצחק לביא: הפיתרון, ההמלצה של הסקר, הוא פיתרון בכיוון רב אמצעי הואיל וסוגי המוגבלויות שונים.

דוד טל: אני לא רוצה את הסקר.

דוד טל: מה אדוני אומר לגבי ההצעה הזאת?

יצחק לביא: לגבי ההצעה הזאת, לגבי סעיף 7, אנחנו סוברים שבמסגרת משרד התחבורה, הפרשנות שלנו היא אפילו יותר מרחיבה מאשר ה 15% פה.

יצחק לביא: חד וחלק.

דוד טל: מצויין.

אריאלה אופיר: אבל לא באוטובוסים.

יצחק לביא: אתם מתעקשים על אוטובוסים ואנחנו אומרים, יהיו גם אוטובוסים וגם דברים אחרים.

אריאלה אופיר: למה אתה מטעה יושב ראש אינטליגנטי כמו דוד טל?

אריאלה אופיר: סליחה.

אריאלה אופיר: למה אתה מטעה אותו?

אריאלה אופיר: יש יום ויש לילה.

דוד טל: רבותי, אני קורא לכולם לסדר.

שמחה בניטה: אנחנו רגילים לזה שמשרד התחבורה לא בא מוכן.

אריאלה אופיר: או בא מוכן מדי.

אריאלה אופיר: אפשר להיות במחלוקת.

אריאלה אופיר: אי אפשר להגיד שאמת זה שקר ושקר זה אמת.

דוד טל: אדוני, בקצרה.

יצחק לביא: זה לא מדויק.

דוד טל: אז דייק.

יצחק לביא: הסקר שלנו מצביע על כמה אמצעים לטפל בנושא שעומד על סדר היום.

דוד טל: כמו?

יצחק לביא: זה כולל אוטובוסים, כולל שירותים מתמחים לנכים קשים שבעצם מה שהם צריכים – וזה את צריכה להגיד – זה שירות מדלת לדלת.

יצחק לביא: אוטובוס, תמתקן אותו ככל שתמתקן אותו, הוא לא ימציא פתרון לאיש שזקוק לשירות מדלת לדלת.

יצחק לביא: אני כאן לא מעלה את כל הסוגיות הטכניות.

דוד טל: את זה אנחנו נשוב ונעלה כאן, בזמן אחר.

דוד טל: לא בזמן זה.

אריאלה אופיר: אנחנו כנראה נפגש בערכאות.

אריאלה אופיר: אנחנו עובדים על זה קשה.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: תם ועוד לא נשלם הדיון הזה.

דוד טל: אני רוצה להקים וועדת משנה.

דוד טל: היות וגם מציע ההצעה אמר שלא ינוע עם ההצעה הזאת לכיוון קריאה ראשונה ללא הסכמת משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אשר על כן אני רוצה לקבוע: אני מקים וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת נסים זאב, עם חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: הוועדה הזאת תשב על המדוכה הזאת ותנסה לגבש את הצעת החוק הזאת ובוודאי שהיא תהיה מוסמכת לזמן את נציגי משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי, הנכים, האוצר, לשכת עורכי הדין, וכל מי שתמצא לנכון.

דן אורנשטיין: משרד המשפטים.

דוד טל: משרד המשפטים.

דן אורנשטיין: אני לא סתם אומר את זה.

דוד טל: אתה אף פעם לא סתם, אדוני.

סילבן שלום: תאמין לי, כתוב משרד המשפטים.

סילבן שלום: כתוב.

סילבן שלום: נציג משרד המשפטים.

סילבן שלום: אני כתבתי את זה.

דוד טל: אדוני לא צריך לפרט לי.

דוד טל: זה רשום לנו וזה חשוב ואנחנו יודעים שללא משרד המשפטים לא נוכל לעשות צעד אחד, אפילו קטן.

דוד טל: אני, אבל, רוצה להגביל את הוועדה הזו בזמן, משהו כמו חודש, כדי שנהיה תכליתיים ונראה שנוצר איזשהו מוצר.

דוד טל: הרי לא נרוץ עם ההצעה הזאת לקריאה ראשונה אלמלא יהיה את האישור של שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אני רוצה שתנסו לסנן את הצעת החוק הזו עד כמה שאפשר מנושאים שיש להם כבר אישור במקומות אחרים ולגבש איזושהי הצעה.

דוד טל: הצעה זו תבוא לכאן ואז, אחרי ששר העבודה ייתן את ברכתו להצעה הזו, נמשיך.

נסים זאב: יהיה יועץ משפטי?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: יהיה היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: כל מי שצריך בנושא הזה.

משה בוטון: משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין – אתם רוצים שאני אפרט – משרד האוצר, נציגי הנכים, נציגי הביטוח הלאומי וכל השאר.

הרצל מוכתר: אני מבקש שנציגי האירגונים גם יוזמנו.

סילבן שלום: אדוני היושב ראש, איך אני משתלב שם פורמלית?

דוד טל: ישבו עם מגיש ההצעה.

דוד טל: בלי מגיש ההצעה מה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד טל: חברי הוועדה עם מגיש ההצעה.

דוד טל: זה וודאי.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: אתם תגבשו איזושהי הצעה שתבוא לכאן אחרי ששר העבודה והרווחה ייתן את הסכמתו ורק לאחר מכן אנחנו מכאן נוכל לנוע לקראת קריאה ראשונה.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: שניה.

סילבן שלום: בוא, כדי שנהיה "מתוקנים".

דוד טל: בבקשה.

סילבן שלום: מאחר וכאן דיברנו וגיבשנו אתך ועם מר וירשובסקי ואחרים את הרעיון של ההצעה הזאת, אני מוכן מאד להצעה הזאת, אבל צריכים לקרות פה שני דברים: א', צריכים לדעת שזו לא וועדת משנה שיושבת שנתיים שלוש, אלא זה צריך להיות מוגבל בזמן.

דוד טל: אדוני לא שמע.

דוד טל: הגבלתי את זה עד סוף חודש פברואר.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אמרת.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: הרי דיברנו בינינו ואני אמרתי לך, אני מוכן אפילו יותר משבועיים.

סילבן שלום: עד סוף חודש פברואר.

שירלי אברמי: סוף פברואר 2000?

סילבן שלום: כן, כן.

סילבן שלום: פברואר 2000.

דוד טל: זה שתיים שלוש ישיבות.

דוד טל: כל שבוע ישיבה וגומרים את העסק.

סילבן שלום: זאת הכנה לקריאה ראשונה, חבר'ה.

סילבן שלום: לא קריאה שניה או שלישית.

סילבן שלום: עם כל הכבוד.

סילבן שלום: רבותי, תנו לי רגע, עם כל הכבוד פה לכל מיני אנשים, גם אני מסתובב פה שש עשרה שנה ועשיתי פה דיונים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: כך שלא צריך לעשות מכל דבר ומכל זבוב פיל.

סילבן שלום: יש דברים שמופיעים כבר במקומות אחרים, לטענתכם, נבחן אותם.

סילבן שלום: אם כן, אמרתי: אני לא מאוהב באף מילה.

סילבן שלום: יש דברים שהם בסיסיים, מהותיים, הם יישארו כאן.

סילבן שלום: רק שהדבר הזה חייב לקרום עור וגידים כדי להביא אותו למצב שבו הוא יעבור כאן לפני קריאה ראשונה במליאה.

סילבן שלום: אנחנו מביאים את זה לכאן, כאן עושים דיון נוסף, זה עובר בוועדה, המהלך הבא של החקיקה הוא בהסכמת שר העבודה והרווחה, אבל לא הדיון בוועדת העבודה והרווחה, שזה יהיה ברור.

דוד טל: אני לא חושב שזה יהיה נכון להשחית את הזמן על דבר שבמילא שר העבודה והרווחה לא ייתן את הסכמתו לו.

דוד טל: משום שאני חושב - עם כל הכבוד והצניעות אני אומר את זה - גם זמנה של הוועדה הזאת הוא מאד חשוב.

דוד טל: אם שר העבודה והרווחה יתן את הסכמתו, מבחינתי שלי, מבחינת עיתוי הזמנים, אין לי שום בעיה להריץ את החוק יותר מהר ממה שאתה חושב.

דוד טל: אבל אין טעם שאני אדון בזה כאן ולאחר שאני אשחית זמן, שר העבודה והרווחה לא יסכים לכך.

סילבן שלום: בוא נגיד ככה:

סילבן שלום: מאחר ואתה נמצא כאן כבר כמה שנים טובות…

דוד טל: ארבע שנים.

דוד טל: זה לא רציני.

סילבן שלום: קדנציה שנייה.

סילבן שלום: בכל מקרה, זו קדנציה שניה.

סילבן שלום: אתה יודע שהדברים לפעמים משתנים כאשר יש חקיקה כאן והיא מאושרת, ואחר כך זה מגיע למליאה.

סילבן שלום: אין הדברים דומים.

סילבן שלום: יכולים פה נציגי המשרד לא להסכים לכל דבר ובשלב הזה השר אולי לא מסכים לכל דבר.

סילבן שלום: אני לא אביא את זה להצבעה.

סילבן שלום: אני התחייבתי, אבל תשאיר לי את העניין אם זה כן יבוא להצבעה או לא.

סילבן שלום: תשאיר את זה בשבילי ולא ווטו שהוא ווטו מוקדם לדיון כאן, כי לזה לעולם לא הסכמתי וגם לא הייתי מסכים.

סילבן שלום: זה בוודאי שלא.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: אין לי שום בעיה.

דוד טל: היות ומדובר כאן בהצעת חוק לגבי הנכים, ויש לי עניין גדול לעשות כל דבר שרק יעזור במשהו לנכים, אין לי שום בעיה לאמץ גם את הנושא הזה.

סילבן שלום: מצויין.

סילבן שלום: אתה ידוע גם כאחד שדואג לעניין הזה.

דוד טל: רבותי, אני מודה לכם מאד על ההשתתפות שלכם.

דוד טל: הישיבה סגורה.