ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-02-08 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר יומנו הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: ידידי אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו הורתה בפניות שקיבלתי, במכתבים, של משפחות שכולות, בהן בני המשפחה נפגעו בפעולות איבה ולא מוגדרים כחללי צה"ל.

אלי גולדשמידט: מה שמסתבר אחרי בדיקה שעשינו, זה שאין תחזוקה שוטפת של הקברים של אותם נפגעים והדבר הזה יוצר שתי בעיות.

אלי גולדשמידט: א', תחושה של עגמת נפש אצל המשפחות, המרגישות שיש איזושהי הפלייה לרעה מבחינת הטיפול של המדינה בנושא הזה ומתן ביטוי לא הולם וב', מקרים בהם המשפחות כבר לא מתפקדות אחרי שנים ואז הקברים הופכים להיות מוזנחים.

אלי גולדשמידט: המטרה של ההצעה הזו היא להשוות את הטיפול בקברים של נפגעי פעולות איבה לקברים של חללי צה"ל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: משרד האוצר.

דוד טל: מסכים?

רוני ארד: לנו אין התנגדות עקרונית להצעה.

דוד טל: איפה ההתנגדות?

דוד טל: אם אתה אומר לא התנגדות עקרונית, אז מה כן?

רוני ארד: אני פשוט לא יודע מה יהיה כתוב בתקנות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: נגיע לתקנות ואם יהיו הערות, נראה.

דוד טל: המוסד לביטוח לאומי, מישהו רוצה להתייחס?

רועי קרת: גם אנחנו תומכים בהצעה.

דוד טל: אפשר גם לברך על היוזמה.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: אנחנו מברכים על היוזמה.

רועי קרת: נצטרך להיערך לתקנות בהתאם.

משה בוטון: החוק הרי עולה עכשיו לקריאה ראשונה.

משה בוטון: מה שאני מציע זה, שבמקביל תערכו לתקנות, כך שאחרי שהחוק יוגש לקריאה שלישית, כבר תגישו לנו תקנות לאישור.

רועי קרת: כבר התחלנו להיערך.

דוד טל: אז בכלל טוב.

אברהם סלמי: אני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואני מברך את כל מי שעושה משהו בענייני המשפחות ובכל מה שקשור לזכר יקיריהן.

אברהם סלמי: מה שאני מבקש זה שבתקנות, אחר כך, בדברים הקטנים, לשתף גם אותנו כי יש לנו המון הערות.

דוד טל: אני מבטיח שנזמין אתכם ואת כל מי שנוגע בדבר.

דוד טל: אני מבטיח שכולם יוזמנו.

דוד טל: נציג משרד הביטחון, יש לך מה להוסיף?

דוד טל: אין לך מה להוסיף.

משה בוטון: אני מבקש לומר משהו.

משה בוטון: קודם כל, לפרוטוקול, משלמים היום ל 780 משפחות של נספים קיצבת ניספים.

אלי גולדשמידט: 780 קברים.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: קברים.

משה בוטון: מבחינה משפטית, אם אתה מסכים, חבר הכנסת גולדשמידט, במקום להכניס את זה לסעיף קטן (ב') המדווח לביטוח לאומי בנפרד, יש לנו היום סעיף 7ב הקיים, בו כתוב: "נפגע שנפטר ישולמו לבני המשפחה הוצאות הקבורה בשיעורים לפי…" וכולי.

משה בוטון: אני מציע להוסיף את זה פה: "הוצאות הקבורה והוצאות אחזקה של מקום הקבורה והמצבה".

משה בוטון: שלא יהיה עוד סעיף.

אלי גולדשמידט: אין בעיה.

דוד טל: אבל אם אתה מדבר על הוצאות האחזקה, אתה משלם למשפחה והמשפחה תתחזק את הקבר?

משה בוטון: כן.

משה בוטון: הוצאות האחזקה ישולמו בכסף למשפחה והיא תתחזק.

משה בוטון: זו הכוונה.

משה בוטון: שישולמו להם כספים.

דוד טל: אני חשבתי שזה יהיה כמו אצל חללי צה"ל.

משה בוטון: חללי צה"ל מרוכזים בבתי הקברות במקום אחד, אז אפשר לתחזק אותם.

משה בוטון: פה, הכוונה היתה – אני גם דיברתי על כך עם ראש האירגון – שהמשפחה תקבל סכום כסף, נניח אלף שקל ותתחזק בעצמה.

דוד טל: השאלה היא מה יקרה – ואני לא רוצה להטיל דופי באף לא אחת מהמשפחות – אם, למשל, המשפחות כבר תהיינה זקנות מדי, תקבלנה את הכסף אבל לא ייעשה שום דבר בקבר.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי לקבוע איזשהו מסלול אלטרנטיבי בתקנות.

אלי גולדשמידט: אם המשפחה מתפקדת והכל בסדר, זה באמת יעשה באמצעות תשלום למשפחה - כי אני מבין כאן את הקושי הטכני.

אלי גולדשמידט: הם הרי לא מרוכזים בבתי קברות צבאיים.

אלי גולדשמידט: כל אחד קבור במקום מגוריו וזה באמת מאד מכביד על המערכת - יהיה איזשהו מעקב והיכן שבאמת יש אבדן קשר עם המשפחה, הטיפול יהיה על ידי גורמים אחרים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אם מותר לי להציע - אני סתם זורק כרגע את הרעיון על השולחן - שנניח גוף כמו רשות מקומית, למשל, יטפל בזה.

דוד טל: הכסף הזה יועבר לרשות המקומית והיא תטפל בקברים.

אלי גולדשמידט: אדרבה.

אלי גולדשמידט: עוד יותר טוב.

רוני ארד: רשות מקומית, אין סיכוי.

רוני ארד: אני רוצה להסביר מה הבעיה אתם.

דוד טל: כשאמרתי רשות מקומית, אני יכול להחליף לכל רשות אחרת.

דוד טל: גוף קרוב.

משה בוטון: אולי האירגון.

אברהם סלמי: אולי האירגון.

אברהם סלמי: יכול להיות שמשרד הביטחון יוכל, אני לא יודע.

אברהם סלמי: כי יש הרבה שנפגעו אחרי מלחמת השיחרור ואין להם משפחות.

אברהם סלמי: אין להם שארים ואת המצבה ואת הקבר צריך לתחזק.

אברהם סלמי: עיקר הכאב הוא אצלם.

אברהם סלמי: איך מגיעים אליהם?

אברהם סלמי: אין להם משפחה.

אברהם סלמי: מי יקבל את הכסף?

אברהם סלמי: לכן אני אומר, צריך איזה קבלן או איזה יחידה מיוחדת.

אריה מועלם: משרד הביטחון מטפל בחללי צה"ל בלבד.

משה בוטון: נכון.

משה בוטון: יש הפרדה.

משה בוטון: הוא לא מטפל בנפגעים האלה.

דוד טל: אני מציע ששר העבודה והרווחה ייתן את דעתו לנושא זה כאשר הוא מתקין תקנות.

אלי גולדשמידט: אולי שלביטוח הלאומי, בכל לשכה אזורית, יהיה מעקב אחרי המשפחות שבהן מדובר ומשפחה שיש בעיה אתה, הביטוח הלאומי ייקח על עצמו את הנושא הזה?

רועי קרת: זה לא מסוג הדברים שהביטוח הלאומי עושה.

דוד טל: אבל יש פה קושי.

דוד טל: הרבה אנשים אומרים לי: אל תתן להם כסף.

דוד טל: אתה נותן להם כסף, זה יכול להעלם.

דוד טל: אתה יודע מה, כשמדברים על גימלת סיעוד, למשל.

דוד טל: כל אלה שלא רוצים את זה אומרים לי: אדוני, אם תתן להם את הכסף, אז הנכד של אותה זקנה - שיכול אולי לטפל בה יותר טוב מאשר כל פיליפינית ויכול אולי לתת לה יותר שעות בגלל זה - יכול לקחת את הכסף ולא לטפל בה בכלל.

דוד טל: לי לא משנה מי יטפל ולו רק נבטיח שאותו מקום קבורה יטופל.

דוד טל: אין לי בעיה שהמשפחה תקבל את הכסף, או רשות כזאת או אחרת.

אלי גולדשמידט: אולי חברה קדישא?

אברהם סלמי: אולי.

דוד טל: זה הגוף הכי קרוב והם עושים שם עבודות אחזקה במילא.

דוד טל: דבר כזה זה ממין הדברים שאולי אפשר לתת להם.

דוד טל: הם נמצאים שם כל הזמן.

דוד טל: אפשר יהיה לבקר את זה.

אלי גולדשמידט: קודם כל, חברה קדישא לא פותרת לך את הבעיה של נפגעי פעולות איבה שאינם יהודים, אז אתה צריך לתת גם לגופים המקבילים בדתות האחרות.

אלי גולדשמידט: דרוזים וכדומה.

דוד טל: צודק.

משה בוטון: אדוני היושב ראש, בהצעה דובר שישולמו לבני המשפחה, בנוסף להוצאות, גם הוצאות האחזקה.

משה בוטון: זאת אומרת, מדובר על תשלומים.

משה בוטון: אני מניח שברוב המכריע של המקרים המשפחות ידאגו ליקיריהן ויטפלו בקברים.

אברהם סלמי: בוודאי.

משה בוטון: אם יש בעיות בשוליים…

אברהם סלמי: לא, זה לא בשוליים.

אברהם סלמי: זה הרבה.

אברהם סלמי: זה כמה אלפים.

אברהם סלמי: זה לא נכון.

אברהם סלמי: זה לא בשוליים.

דוד טל: אתם יכולים לקחת את זה עליכם?

אברהם סלמי: צריך לעשות מיפוי.

אברהם סלמי: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אברהם סלמי: הרי יש הזנחה של כל הנושא הזה.

דוד טל: אנחנו מדברים על 780 נספים?

אריה מועלם: שמקבלים תגמולים?

אריה מועלם: לא.

אברהם סלמי: 780 איש זה מקבלי תגמולים.

אברהם סלמי: אבל יש אלפים – ועובדים על זה.

אברהם סלמי: אוספים עכשיו את השמות – שאין להם משפחה ושארים.

אברהם סלמי: אנחנו לא יכולים לזרוק אותם.

אברהם סלמי: אנחנו לא יכולים לא לטפל בהם.

אברהם סלמי: בשביל זה קמנו.

אברהם סלמי: בשביל זה אנחנו קיימים.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: החוק מדבר רק על מי שמקבל תגמולים.

דוד טל: אין הרחבה כאן לגבי מי שנספה בעבר.

דוד טל: לא מדובר על העבר.

אברהם סלמי: אם משפחה שלמה תיהרג בפיגוע ואין לה שארים, אף אחד לא יטפל בקברים שלהם?

דוד טל: אם כך, אתה מעלה נושא אחר, שצריך להרחיב את הנושא.

דוד טל: לא זה מה שהצעת החוק אומרת כאן.

משה בוטון: אדוני היושב ראש אני מבקש להזכיר, שלפני כחצי שנה אישרנו בוועדה גם הקמת מצבה וקבורה לאנשים ערירים.

משה בוטון: זאת אומרת, שאין להם משפחה.

משה בוטון: אני מציע להריץ את זה לקריאה ראשונה ובינתיים יחשבו איך לעשות את זה.

משה בוטון: יכול להיות שנוכל לעשות משהו בדומה לזה של הערירים.

אלי גולדשמידט: עולה פה נקודה שאני באמת לא התייחסתי אליה כשהגשתי את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני באמת מתייחס רק למי שמקבל גימלאות.

רוני ארד: זה גם מה שהוגש לממשלה ואת זה היא אישרה.

רוני ארד: אם לא, יש לזה משמעויות אחרות.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: המשמעות הכספית היא שמדובר על אני לא יודע כמה כסף.

רוני ארד: יכול גם להיות שזה אומר להקים עכשיו איזה גוף חדש.

רוני ארד: זה לא מה שהובא לוועדה.

רוני ארד: מה שהובא לוועדה זה באמת מה שהתכוון מי שהציע את החוק.

דוד טל: מה אתה אומר, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אני הייתי מציע להשאיר את זה בינתיים במסגרת מי שמקבל תגמולים, שיקבל גם את התוספת להוצאות האחזקה השוטפת.

דוד טל: היום, כשאנחנו משלמים עבור הקבר, למי אנחנו משלמים?

דוד טל: לחברה קדישא, למשפחה?

משה בוטון: המשפחה לא משלמת כלום.

משה בוטון: רק למצבה.

משה בוטון: לביטוח הלאומי יש הסכמים עם חברות קדישא, הן קוברות אותו, עליהן הוצאות הקבורה.

משה בוטון: אלא אם כן מישהו רוצה לרכוש משהו מיוחד, ליד רעייתו או משהו כזה, אז משלמים.

משה בוטון: אבל בדרך כלל האזרח לא משלם כלום.

רבקה פריאור: מבחינת הקבורה זה כמו קבורה רגילה של כל אזרח שנהרג, כאשר לנפגעי איבה הם מקבלים עוד תשלום של בערך 6350 שקל נכון להיום, שבא לכסות את הוצאות הקמת המציבה, אוטובוסים אם הם צריכים, אזכרה.

רבקה פריאור: כל מה שקשור סביב הקבורה, כאשר הקבורה עצמה משולמת במסגרת ההסכמים הרגילים עם חברות קדישא.

דוד טל: אני חושב שכדאי שנלך רק על המסלול הזה, עד לקריאה ראשונה ואולי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר יתנו גם הם את דעתם על כך.

דוד טל: גם האוצר יכול.

דוד טל: מר ארד, תרשום את זה לפניך.

אלי גולדשמידט: תחשבו על זה.

רוני ארד: אני חושב שצריך פשוט להחזיר את זה לוועדת השרים.

משה בוטון: לא.

דוד טל: כרגע אנחנו הולכים על מסלול בו מדובר רק על תגמולים.

דוד טל: אם וכאשר יוחלט כאן אחרת, אז נמשיך ונעביר את זה לוועדת שרים.

דוד טל: אנחנו לא נעשה את זה בניגוד לוועדת שרים אם נרחיב את זה מעבר למה שהוצג כאן.

דוד טל: אני חושב שצריך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

משה בוטון: אני זקוק לעלות של החוק.

אלי גולדשמידט: כמה נפגעי פעולות איבה יש בסך הכל?

אלי גולדשמידט: יש לכם מספר?

רבקה פריאור: אנחנו יודעים רק כמה שאנחנו משלמים.

אברהם סלמי: מעל 3000 ניספים.

אריה מועלם: אני רוצה לעדכן.

אריה מועלם: משרד הביטחון עורך תחקיר כרגע עבור הביטוח הלאומי, במסגרת ועדה שהוקמה.

אריה מועלם: לנו ידוע עד היום על 2000 חללים שמוגדרים כחללים של נפגעי פעולות איבה.

אריה מועלם: מתוכם מקבלי תגמולים כ 800 איש, כאשר מדובר משנת 1860 עד כ"ט בנובמבר.

משה בוטון: מה זה 1860?

אריה מועלם: זה התאריך שהוחלט עליו להתייחסות לאותם חללים.

אריה מועלם: מדובר על 441 חללים.

אריה מועלם: בנוסף, יש קרוב לעוד אלף חללים מכ"ט בנובמבר עד 1970, מועד תחולת חוק נפגעי פעולות איבה.

אריה מועלם: לביטוח הלאומי ידוע משנת 1970 עד היום על עוד בערך 1000 שמות.

אריה מועלם: אותם אלה שמכ"ט בנובמבר עד 1970 נמצאים כרגע בתחקיר שעורך משרד הביטחון.

אריה מועלם: לצורך השאלה הקודמת, אם נעשה השוואה והקבלה לחללי צה"ל, יש בערך כ 12,000 מקבלי תגמולים אצל משפחות חללי צה"ל וכ 19,000 קברים.

אריה מועלם: אנחנו מטפלים ב 19,000 קברים ולא ב 12,000 מקבלי תגמולים.

אריה מועלם: השאלה היא אם הצעת החוק מדברת על הטבה למשפחה, או מדברת על טיפול בחלקת הקבר עצמה.

אריה מועלם: השאלה היא מאיפה זה נבע?

אלי גולדשמידט: זה נבע מהמשפחות.

אריה מועלם: אם זו הטבה למשפחה, צריך להיכנס ל 780 משפחות.

אריה מועלם: אם זה טיפול בקבר וכבוד ראוי זה משהו אחר.

משה בוטון: המשפחה רואה את הקבר נשחק.

משה בוטון: צריך להחליף אותיות.

דוד טל: תראו, רבותי, אני, בנושא הזה, יכול להשלים עם זה שהמשפחה תקבל את הכסף, אבל יכול להיות שנחטיא את המטרה בשוליים.

אלי גולדשמידט: זה נכון לגבי כל גימלה.

אלי גולדשמידט: אתה הזכרת את גימלת הסיעוד.

דוד טל: היא עדיין לא קיימת, אבל העלו את הרעיון.

דוד טל: אני, אגב, הייתי בעד זה.

דוד טל: בעד גימלת סיעוד מהסוג הזה, שבן אדם יכול לבחור כך או כך.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמדובר פה בסכום כזה שחס וחלילה יגרום למישהו לבעיה.

משה בוטון: מה העלות של החוק?

משה בוטון: אני צריך לדעת את העלות.

רבקה פריאור: עוד לא סיכמנו לגמרי את זה.

רבקה פריאור: אי אפשר להעריך.

אלי גולדשמידט: כמה עולה לתחזק קבר בשנה?

אלי גולדשמידט: זה ייתן לכם אינדיקציה.

רבקה פריאור: צריך לבדוק.

משה בוטון: השאלה באיזו רמה מתחזקים אותו.

רבקה פריאור: השאלה היא גם מה מסופק על ידי חברה קדישא ומה מעבר לזה.

רבקה פריאור: אנחנו לא יודעים.

רבקה פריאור: האם כרגיל חברה קדישא דואגת גם לתחזוקה?

משה בוטון: זה צריך להיות כמה מאות שקלים בשנה.

משה בוטון: לא מעבר לזה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, ברמה הזאת אין לי בעיה.

דוד טל: אם אין בעיה כאן לכל הנוכחים אפשר לסגור את זה בנושא הזה כפי שהצעת.

נסים זאב: משפט אחד.

נסים זאב: אני חבר ועדת חברה קדישא של עדת הבבלים.

נסים זאב: כל חברה וחברה אחראית לנכש את העשבים מסביב, לסדר שביל להולכי רגל שיוכלו להיכנס בין הקברים ואני חושב שאם מדברים על תחזוקה, זה בעצם אולי רק חריטת האותיות על הקבר פעם בעשר שנים.

דוד טל: אני אתן לך דוגמא מה חברה קדישא לא עושה.

דוד טל: אחרי, למשל, עשר שנים, שבע שנים, יש ירוקת על השיש ומישהו צריך ללטש את זה ולצבוע בחזרה את האותיות.

נסים זאב: זה כבר ליטוש.

נסים זאב: ליטוש וצביעת האותיות.

נסים זאב: את זה צריך לעשות פעם בעשר שנים או שמונה שנים.

נסים זאב: מדובר פה ממש על פרוטות כי החריטה קיימת.

נסים זאב: זו רק הצביעה.

נסים זאב: אם רוצים לפצות משפחה כזאת, זה משהו אחר.

דוד טל: זה לא פיצוי גדול.

דוד טל: רבותי, אני מקבל את מה שחבר הכנסת גולדשמידט אומר כאן.

דוד טל: אנחנו נלך לפי ההצעה המקורית, אנחנו נעביר את זה לשר העבודה והרווחה שיתקין תקנות בנושא הזה ואנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: עד אז, משרד העבודה והרווחה ייתן את דעתו, בכמה כסף מדובר.

אלי גולדשמידט: צריך לתת אומדן?

דוד טל: אין כרגע אומדן.

משה בוטון: אין תקנות.

משה בוטון: הרי הכל קשור בגובה התקנות.

אלי גולדשמידט: במקרה הזה מותר שלא לתת אומדן?

משה בוטון: יש לכם משהו?

משה בוטון: תזרקי סכום, גברת פריאור.

רבקה פריאור: כבר עשינו איזה שהוא אומדן, בערך.

רבקה פריאור: אנחנו מדברים על 350 עד 370 אלף שקל לשנה בערך.

משה בוטון: 350 אלף שקל בשנה?

רבקה פריאור: נגיד 400 אלף שקל בשנה.

רבקה פריאור: זה רק אומדן ראשוני.

משה בוטון: בסדר.

משה בוטון: אני אכתוב 400 אלף שקל בשנה.

אלי גולדשמידט: אם זה פחות או יותר מאה אלף, כשהולכים לקריאה ראשונה, זה בסדר.

רבקה פריאור: לא מדובר פה על מיליונים.

רועי קרת: זה על בסיס תשלום של 400 או 450 שקל למשפחה.

אלי גולדשמידט: זה בהחלט סביר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני סוגר את הישיבה, אנחנו מאשרים את ההצעה.