ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-02-07 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק כיבוד צרכי דת בעבודה, התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: הרב רביץ, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוטב היה אם לא היינו צריכים להביא הצעת חוק זו שהרי המדינה מתנהלת ללא החוק הזה כבר עשרות שנים.

אברהם רביץ: אמנם יש במדינה אווירה של כיבוד צרכי דת, גם על ידי אנשים שאינם שומרי מצוות, אבל, בעת האחרונה אנחנו עומדים מופתעים לפני כל מיני תופעות, ולכן, חשבנו שראוי שייעשה מעשה חקיקה שיסדיר את הענין הזה של כיבוד צרכי דת בעבודה, ואדם שרוצה בכך יוכל להתפלל בזמן עבודתו.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין שעיקר הבעיה בתפילת מנחה, בחורף.

אברהם רביץ: אבל,יש מקומות עבודה שמתחילים לעבוד עוד לפני תפילת שחרית, כך שזה יכול לקרות לאדם גם בתפילת שחרית.

משה בוטון: חבר-הכנסת רביץ, ניסחנו את החוק לגבי כל העדות, וכל התפילות.

משה בוטון: בדברי ההסבר כתוב: תפילת מנחה, אבל השמטנו את זה.

אברהם רביץ: כן, גם מוסלמים, גם בהצעת החוק שלי לא ייחדתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שמבחינת ההלכה אסור לאדם להתפלל על חשבון המעביד.

אברהם רביץ: אפילו אסור לו להגיד שלום לחברו תוך כדי עבודתו.

אברהם רביץ: אני יודע שרוב המעבידים במדינת ישראל מאפשרים לעובדיהם להתפלל על חשבונם.

אברהם רביץ: אבל, כשאני מכניס זאת לחקיקה, רציתי להיות צמוד להלכה.

דוד טל: אני רוצה לציין שגם ההסתדרות מאפשרת זאת.

דוד טל: למשל, בבית הוועד הפועל בתל אביב, כל יום, בשעה 1:00 מתכנסים לתפילה, וגם לשיעור.

אברהם רביץ: היה איזה שהוא מקרה שקיבל פרסום בעתונות - אני מקווה שהאיש הזה חזר בתשובה -היתה שערוריה ואז הוא אמר שהוא יאפשר.

אברהם רביץ: אבל למה לנו להעמיד את התעשיינים לפני לבטים, יהיה חוק שיסדיר את הענין.

אברהם רביץ: היה גם מקרה מעציב של מעביד שאמר לעובדיו, אתם רוצים להתפלל, תצאו מחוץ למפעל.

אברהם רביץ: אז כמו שמאפשרים לעובד, תוך כדי עבודתו, לאכול, וללכת לשירותים, אז להבדיל אלף אלפי הבדלות שיאפשרו לעובד גם להתפלל במקום העבודה.

אברהם רביץ: עקרונית, אני מוכן לקבל את הצעת החוק כפי שניסחת אותה, ושזה ייכנס כפרק בחוק שעות עבודה ומנוחה, אבל יש לי הסתייגות לגבי סעיף ג', כי סעיף ג' אומר: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה בשל כך בלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה כי ברצונו בהפסקות לצרכי תפילה".

אברהם רביץ: אני חושב שהסיפא של הקטע הזה מיותרת.

אברהם רביץ: כשאדם נכנס לעבודה, בדרך כלל, הוא לא חושב שירצה אי-פעם להתפלל בעבודה.

אברהם רביץ: אחד המקרים הנפוצים ביותר כשאדם נמצא בשנת אבל, ואז הוא מחפש מנין.

אברהם רביץ: יש אנשים שחוזרים בתשובה ורוצים להתפלל.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שלאנשים כאלה לא מגיע עונש בשל כך ושלא יצטרכו לחפש מקום עבודה אחר.

אברהם רביץ: לכן, אני חשוב שצריך להשמיט את הסיפא הזו.

אברהם רביץ: חוץ מזה, אני מסכים שהאכסניה של הצעת החוק הזו תהיה כפי שאדוני מציע.

הלית ברק: אני שמחה שאדוני מסכים שהאכסניה הנכונה להצעת החוק היא בחוק שעות עבודה ומנוחה.

הלית ברק: לגבי סעיף קטן (ג), שינינו את ההצעה של אדוני והעתקנו את הניסוח מתוך סעיף 9ג רבתי לחוק שעות עבודה ומנוחה שכותרתו היא: איסור אפליה.

הלית ברק: הוא מדבר על כך שמעביד עתידי או פוטנציאלי לא יוכל לסרב לקבל אדם לעבודה רק משום שהוא איננו מעונין לעבוד בימי המנוחה השבועיים.

אברהם רביץ: זו לא דוגמה.

הלית ברק: אולי אדוני לא הבין נכון את הסעיף, מכיוון שהמלה "בלבד" היא חלק מהביטוי "בשל כך בלבד".

הלית ברק: כלומר, לא רק בשל זה שאדם מבקש להתפלל לא יקבלו אותו לעבודה.

הלית ברק: אני מסכימה איתך שבהחלט ראוי להוסיף התייחסות לכך שגם אם אדם, תוך כדי עבודתו או לאחר עבודתו התפלל, בוודאי ובוודאי שלא יפטרו אותו בשל כך.

אברהם רביץ: כבוגר ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע שהסעיף יהיה ברור יותר ושזה יתן ביטוי למה שגברתי אמרה.

דוד טל: מה מפריע שנשמיט את המשפט האחרון: "ובלבד שהוא הודיע עם קבלתו לעבודה.

דוד טל: ..".

דוד טל: הרי מלכתחילה זה יכול ליצור אנטגוניזם כלפי העובד, יגידו, הדוסים האלה, עזבו אותי מהאנשים האלה, ואז יכול שהוא לא יקבל אותו בכלל לעבודה.

הלית ברק: אני מבינה, אבל לפי הצעתכם, המשפט: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודתו בשל כך".

הלית ברק: שמה?

הלית ברק: עדיין מדובר על קבלת אדם לעבודה, ואנחנו לא מקבלים מענה לבקשה שלכם שזה יהיה תוך כדי העבודה או לאחר שהוא התחיל לעבוד.

אברהם רביץ: אז תנסחו את זה באופן פוזטיבי.

אברהם רביץ: משה בוטון: אנחנו לא יכולים להשאיר את הרישא של הסעיף בלי הסיפא.

אברהם רביץ: אם כבר, אז צריך למחוק את כל הסעיף.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: נאמר: "לא יסרב הזקוק לעובד לקבל אדם לעבודה ...".

אברהם רביץ: זאת אומרת, הוא צריך להודיע לו מראש, אחרת איך הוא ידע אם הוא יסרב או לא?

אברהם רביץ: הדוגמאות שאדוני הציע דווקא מראות שאולי צריך למחוק את כל הסעיף.

אברהם רביץ: אני הולך לנישה שלא תהיה אפליה לקבלת עובד כזה, ולכן, כדאי להבהיר זאת היטב.

אברהם רביץ: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שמעביד יאמר למישהו, אתה אדם דתי והחוק יחייב אותי לתת לך להתפלל תוך כדי עבודתך, אז אני לא מעונין לקבל אותך בשל כך.

אברהם רביץ: את זה אנחנו רוצים למנוע.

אברהם רביץ: בהצעתי אמרתי: " לא יסרב מעביד לקבל אדם לעבודה בשל רצונו בהפסקות לצרכי תפילה".

אברהם רביץ: אז נשאיר את זה כך.

משה בוטון: אבל כך זה קצת לא ברור.

דוד טל: עורך דין יעקב שפירא, ממשרד המשפטים, בבקשה.

יעקב שפירא: יש לנו הזדמנות לשקול את החוק לעניינו, וברשותכם, מעבר להתייחסות הספציפית לחקיקה, אני רוצה להעלות הצעה.

יעקב שפירא: לדעתי, האינטרס של החוק ראוי ביותר.

יעקב שפירא: אני מסכים עם חבר-הכנסת רביץ שצריך לכבד את צרכי הדת בעבודה.

יעקב שפירא: אבל, צריך לשקול היטב האם אנחנו לא מתכוונים לתקן ונמצאנו מקלקלים, ואבהיר למה.

יעקב שפירא: למיטב ידיעתי הדוגמה שהזכיר חבר-הכנסת רביץ שהגיעה גם ליועץ המשפטי לממשלה, נפתרה בסופו של דבר.

אברהם רביץ: כך אומרים, לא בדקתי זאת.

יעקב שפירא: קיבלנו מידע על כך.

יעקב שפירא: היה ויכוח אם המלה נאמרה או לא, ואם היא נאמרה אז בוודאי שהיא לא ראויה.

יעקב שפירא: אני חושב שהדוגמה הזאת מבהירה את המצב החברתי במדינת ישראל.

יעקב שפירא: לא היתה שום אפשרות למנוע באותו מפעל את תפילת המנחה, ובפועל העובדים מתפללים שם מנחה.

יעקב שפירא: לא ידוע לי היום, מעבר לדוגמה העגומה הזאת, על מצב שבו עובדים לא מתפללים תפילת מנחה במקום העבודה, או שמונעים מהם להתפלל.

יעקב שפירא: לכן, אני חושב שהחוק הזה יכול שיימצא מקלקל.

יעקב שפירא: אני חושב שאם לא ב-99.9% אז ב-100% ממקומות העבודה, אף מעביד לא דורש מהעובד להשלים את השעות שבהם הוא מתפלל.

יעקב שפירא: אני עובד במקום שבו מתפללים, לא עולה על דעת המנכ"ל או הסמנכ"ל לבקש מהעובדים להחזיר את הזמן.

יעקב שפירא: וכעת, בא החוק הזה וכותב שחור על גבי לבן שזכות המעביד לדרוש מהעובד להחזיר את זמן תפילת המנחה.

יעקב שפירא: האם זה האינטרס שלנו?

יעקב שפירא: אני רוצה להבהיר שהצעת חוק זו קובעת עלי-ספר מצב שהוא גרוע מהמצב הנוהג.

יעקב שפירא: אני רוצה להגיד לכם, אם הייתי מעביד נורמלי והייתי קורא את החוק, הייתי אומר לעובדים שלי, יפה מאוד שאתם מתפללים מנחה, אבל מעכשיו, אתם לא מסיימים את העבודה בשעה ארבע אלא בשעה ארבע וחצי, כדי להשלים את חצי השעה שבה התפללתם מנחה.

יעקב שפירא: לא ידוע לי היום שאיזה שהוא מעביד עושה את זה.

יעקב שפירא: מבחינת ההסטוריה המשפטית יש פה דבר מאוד מעניין.

יעקב שפירא: סעיף 1 לא סתם חוקק.

יעקב שפירא: חבר-הכנסת רביץ מחוקק אותו בהתאם להלכה, אבל גם בהתאם למצב החוקי בנוגע לשאר הדברים.

יעקב שפירא: למשל, סעיף 20 לחוק שעות עבודה ומנוחה נותן הפסקה לעובד על מנת שיוכל לאכול.

יעקב שפירא: ההפסקה הזאת היא על חשבון העובד.

יעקב שפירא: קרי, המעביד יכול להגיד לו: אכלת, יפה מאוד, אחרי העבודה בוא תשלים את הזמן.

משה בוטון: אבל בסעיף עצמו לא כתוב שזה על חשבון העובד.

יעקב שפירא: ואני אומר שזה כן כתוב, ולמה?

יעקב שפירא: סעיף קטן (ב) לסעיף 20 אומר שההפסקה לא תהיה יותר משלוש שעות.

יעקב שפירא: למה לא לתת הפסקה יותר משלוש שעות?

יעקב שפירא: אם יש איזה מעביד משוגע שאומר לעובד, אני שוכר אותך לשעה, שלוש שעות תנוח, ובשאר תעבוד.

יעקב שפירא: סעיף קטן (ג) אומר שאם המעביד לא נותן לעובד, בזמן ההפסקה, לצאת החוצה, אז ההפסקה תהיה על חשבון המעביד.

יעקב שפירא: למדת מכך שאם המעביד נותן לעובד לצאת החוצה, ההפסקה היא על חשבון העובד.

יעקב שפירא: יתרה מכך, סעיף קטן (ח) לחוק שעות עבודה ומנוחה אומר: מה הן שעות עבודה?

יעקב שפירא: סעיף קטן (1), פירושו, הזמן שבו עומד העובד לרשות העבודה, לרבות הפסקות קצרות, חוץ מהפסקות על פי סעיף 20.

יעקב שפירא: הפסקה על פי סעיף 20 איננה בגדר שעות העבודה.

יעקב שפירא: אם ההוכחה הזאת עדיין לא מספיקה לאדונ, אשמח לשמוע.

יעקב שפירא: אבל אני חושב שזה מוכיח זאת.

יעקב שפירא: לסיכום, שעת ההפסקה איננה חלק משעות העבודה.

יעקב שפירא: אבל, בסופו של דבר התנהגה פרקטיקה ברוב מקומות העבודה שהעובדים אוכלים על חשבון המעביד, ולא מקפידים על סעיף 20.

יעקב שפירא: ההצעה שאנחנו דנים בה מחזירה את סעיף 20 עלי ספר כלפי התפילה.

יעקב שפירא: דהיינו, שהתפילה באמת תהיה על חשבון זמנו של העובד בניגוד לפרקטיקה שנוהגת באוכל.

יעקב שפירא: לדעתי, זה לא אינטרס ראוי למתפללים ולכן אני לא מציע לומר זאת.

יעקב שפירא: לדעתי, הפרקטיקה שנהגה פה במשפט הישראלי, זו בדיוק הפרקטיקה של המשפט העברי.

יעקב שפירא: כידוע, ההלכה הקפידה רבות על זמן העבודה.

יעקב שפירא: עד כדי כך שנקבע שעובד שאוכל איננו רשאי לברך את כל הברכות בברכת המזון כי זה על חשבון זמן המעביד.

יעקב שפירא: אומר השולחן ערוך: והעידנא לעולם מברכים כל ארבע ברכות שאין דרך בני אדם עכשיו להקפיד בכך.

יעקב שפירא: הוא אומר, נכון להיום, נוהגים כך.

יעקב שפירא: זאת אומרת, גם בהלכה נוצר הפער הזה בין המצב החוקי שיותר דואג למעביד לבין המצב הנוהג שמתחשב בעובד.

יעקב שפירא: אני מציע להשאיר את המצב הנוהג שמתחשב בעובד ולא דורש ממנו להחזיר את זמן התפילה למעביד.

יעקב שפירא: זה לגבי סעיף 1 של הצעת החוק.

יעקב שפירא: אברהם רביץ: אז מה אתה מציע?

נסים זאב: להוריד בכלל את הצעת החוק.

יעקב שפירא: סעיף 2 אומר ש"על המעביד לאפשר מקום מתאים בו יוכל העובד להתפלל".

יעקב שפירא: אני מבין שחבר-הכנסת רביץ דימה בדמיונו את המפעל של סטף ורטהיימר, דימה את משרד המשפטים, אבל בואו נחשוב על בעל מכולת, גם הוא מעביד.

יעקב שפירא: האם בעל המכולת צריך לעשות בית כנסת במכולת?

יעקב שפירא: האם החייט צריך לעשות בית כנסת?

יעקב שפירא: לדעתי, הסעיף הזה יגרום בעיה.

יעקב שפירא: שוב, אם נשים לב, בסעיף 20 שעוסק בהפסקה, שעוסק באוכל, לא נאמר שהמעביד צריך להקצות מקום לאכילה.

יעקב שפירא: הסעיף נקט בדרך מאוד מתוחכמת.

יעקב שפירא: מה הוא אומר?

יעקב שפירא: אתה המעביד תאפשר לעובד שלך גם לצאת החוצה.

יעקב שפירא: דהיינו, אם לך אין מקום, שהעובד יצא החוצה.

יעקב שפירא: אין לך אפשרות להוציא אותו החוצה, בסדר, אז מראש זה יהיה על חשבונך.

יעקב שפירא: לדעתי, הסעיף הזה יגרום בעיות.

יעקב שפירא: סעיף 3 בא ואומר: "לא יסרב מעביד לקבל אדם לעבודה בשל רצונו בהפסקות לצרכי תפילה".

יעקב שפירא: האם המצב החוקי היום דורש את זה?

יעקב שפירא: מדינת ישראל חוקקה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, קבעה שם קבל עם ועדה שלא תהיה אפליה על רקע דתי.

יעקב שפירא: בנוסף על כך, מדינת ישראל חתמה על אמנה שמספר מדינות חתמו עליה, ובאמנה כתוב: כל הבדלה, הרחקה או עדיפות מטעמי גזע, צבע - - -

אברהם רביץ: אתם חוזרים על הטעות הזאת פעם אחר פעם.

אברהם רביץ: אתה לא יכול שלא לקבל אדם לעבודה בגלל שהוא שחור או דתי או אני לא יודע מה.

אברהם רביץ: כאן מדברים על התנהגות דתית, ובהתנהגות דתית, אומר המעביד: אתה יכול להיות דתי, אבל לא אצלי.

אברהם רביץ: על זה מדבר סעיף 3.

אברהם רביץ: לכן, אין בכלל להשוות.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לקבל סיוע מהסעיף המקורי.

משה בוטון: מה אתה מציע?

יעקב שפירא: אני מחלק לכם את הנוסח החלופי שהכנתי.

יעקב שפירא: הצעתי להוסיף לסעיף 20 שעוסק בהפסקות סעיף קטן (ד) שאומר: "עובד רשאי להתפלל במהלך יום עבודתו בהתאם לדרישות דתו".

יעקב שפירא: אני חייב לומר שגם לפי ההלכה, יש את הפן השני שאני חושב שיש מקום להכניס אותו.

יעקב שפירא: מה זאת אומרת בהתאם לדרישות דתו?

יעקב שפירא: לדוגמה, אם עובד מתחיל לעבוד בשעה תשע, אני לא חושב שזכותו לבוא למעביד ולומר לו, אדוני, אני פותח את היום בתפילת שחרית.

אברהם רביץ: לא מדובר על זה.

אברהם רביץ: יעקב שפירא: דוגמה נוספת, אם הוא עובד בקיץ והוא מסיים את העבודה בשעה חמש, גם כן, אני לא חושב שיש לו זכות לדרוש את תפילת מנחה, כי למנחה יש לו עוד שעתיים להתפלל.

אברהם רביץ: לזה אני מתכוון כשאני אומר "בהתאם לדרישות דתו".

אברהם רביץ: דהיינו, לפי הדרישה של הדת.

אברהם רביץ: סעיף קטן (ה) בהצעתי: "זמן התפילה ייקבע בהתאם לצרכי העבודה ואילוציה".

אברהם רביץ: מה זה אומר?

אברהם רביץ: אם לדוגמה העובד עובד בחורף עד השעה ארבע.

אברהם רביץ: אני חושב שלגיטימי, מצד המעביד, לומר לו, תפילת המנחה לא תהיה בשעה אחת אלא בשעה שלוש, כי בשעה אחת יש לך משמרת מאוד חשובה.

אברהם רביץ: לצרכי העבודה ואילוציה, ולפי דרישות דתו.

אברהם רביץ: כי אחרת, הוא יכול להגיד לו להתפלל אחרי השקיעה.

יעקב שפירא: לזה עונה סעיף קטן (ד) האומר: "... בהתאם לדרישות דתו..."

אברהם רביץ: אבל סעיף קטן (ה) עלול לבטל את סעיף קטן (ד), הוא בא אחריו.

יעקב שפירא: אין בעיה, נוסיף לסעיף קטן (ה) "ובהתחשב בדרישות דתו".

יעקב שפירא: אין בעיה.

יעקב שפירא: סעיף קטן (ו) מדבר על מקום התפילה, ואומר: :

יעקב שפירא: באין מקום מתאים לתפילה במקום העבודה, העובד יהיה רשאי לצאת להתפלל אל מקום תפילה מחוץ למקום העבודה, אלא אם נוכחותו במקום העבודה נדרשת או חיונית, ובמקרה זה, על המעביד להקצות במקום העבודה מקום מתאים לתפילה".

אברהם רביץ: אם אתם יכולים לחיות עם זה יותר טוב, אני מוכן לקבל את זה, העיקר שיהודים יוכלו להתפלל.

דוד טל: נציג התעשיינים, עורך דין מיכאל הילב, בבקשה.

מיכאל הילב: אדוני היושב ראש, לצורך הופעתי בוועדה בנושא הזה התייעצתי עם אחד המנהלים של חברה מאוד גדולה בארץ – שהוא איש מאוד דתי – שמעסיקה אלפי עובדים בכמה מפעלים.

מיכאל הילב: מה שנאמר לי, שלא יכול להיות מצב, וזה לא חייב להיות לפי ההלכה, לכן גם חבל שמשרד המשפטים לא מתייעץ גם איתנו לפני שהוא מביא תגובה.

מיכאל הילב: למשל, אמרת שבכל מקומות העבודה הפסקת האוכל היא על חשבון המעסיק, עובדתית זה לחלוטין לא מדוייק.

מיכאל הילב: משה בוטון: אתה טוען שהפסקת האוכל היא על חשבון העובד?

מיכאל הילב: ההפסקות הן על חשבון העובד, חד-משמעית.

דוד טל: במיגזר הציבורי ההפסקות הן על חשבון המעביד, כנראה שבמיגזר הפרטי הן על חשבון העובד.

אברהם רביץ: יכול להיות שאתה צודק, אבל אז שעות העבודה הן לא 8 שעות אלא 7 שעות.

מיכאל הילב: אם הבנתי נכון את מה שאמר הרב רביץ, אין שעה מסויימת לתפילת מנחה.

אברהם רביץ: זה צריך להיות מחצות היום עד השקיעה.

אברהם רביץ: בקיץ חצות היום זז קצת.

מיכאל הילב: עכשיו, עובד שרוצה להתפלל יכול לעשות זאת במסגרת ההפסקה שיש לו, וחייב להיות הפסקה של חצי שעה, אם זה לאוכל, אם זה למנוחה, הוא יכול להשתמש בהפסקה זו לתפילת מנחה.

מיכאל הילב: אני מבין שזה ענין של כעשר דקות.

דוד טל: אתה אומר שיילך להתפלל ולא יאכל.

מיכאל הילב: הרי לא אוכלים במשך חצי שעה, מישהו אחר יושב ונח, ומישהו אחר הולך להתפלל.

מיכאל הילב: בתעשיה בעיקר, לא יכול להיות מצב שהעובד יחליט מתי הוא מתפלל, יעצור את המכונה ויגיד: עכשיו אני הולך להתפלל.

אברהם רביץ: לכן אני מסכים לנוסח של משרד המשפטים.

מיכאל הילב: אם רוצים לתת חיזוק בחוק שלעובד יש זכות להתפלל וכו', אנחנו בעד, אנחנו לא נגד הדת, אבל לא חייב עובד להתפלל מתי שהוא רוצה, כי הרי הוא יכול להתפלל מהצהריים ועד השקיעה, אבל לפי נוסח הצעת החוק, הוא יכול להפסיק את העבודה, לעצור את המכונה ולהגיד שהוא הולך התפלל.

מיכאל הילב: לכן, אפשר להגיד שהוא יכול להתפלל במסגרת ההפסקה שיש לכלל העובדים.

מיכאל הילב: אני מבין שמדובר בתפילת מנחה.

דוד טל: איפה אתה לא חי טוב עם הצעת משרד המשפטים?

מיכאל הילב: אני צריך ללמוד את הצעת משרד המשפטים, יכול להיות שאפשר לחיות עם זה, אני רואה זאת בפעם הראשונה.

דוד טל: אז אולי תלמד את ההצעה, ובינתיים ידבר נציג משרד העבודה, עורך הדין מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: גם אני רואה את הצעת החוק לראשונה עכשיו, וחבל.

יעקב שפירא: רק אתמול בשמונה בערב נודע לי שאני צריך להופיע היום בפני הוועדה.

מיכאל אטלן: הממשלה ביטאה פה עמדה חריגה יחסית, ואני מצטט: היא לא רואה צורך בחוק אך מחליטה לא להתנגד.

מיכאל אטלן: מאותם לבטים כדי שלא לפגוע, אני מסכים להערות של משרד המשפטים.

מיכאל אטלן: איך פותרים את הבעיה, האם זה יותר טוב או פחות טוב, אין לי מושג.

מיכאל אטלן: למשל, האם כדאי להכניס את זה לחוק שעות עבודה ומנוחה ששם ההתיישנות היא שלושה חודשים או לחוק שוויון הזדמנויות ששם ההתיישנות היא שנה או לחוק נפרד ששם אין התיישנות בכלל.

מיכאל אטלן: זו רק דוגמה לפרט קטן.

אברהם רביץ: תסביר לי מה ענין ההתיישנות לזה?

מיכאל אטלן: בחוק שוויון הזדמנויות יש גם סעד אזרחי בעוד שבחוק שעות עבודה ומנוחה - - -

משה בוטון: לא מדובר על שוויון הזדמנויות, מדובר על הפסקות במהלך העבודה.

מיכאל אטלן: אני מדבר על מה קורה אם זה הופר?

מיכאל אטלן: איזה סעד יש לעובד אם המעביד לא נתן לו להתפלל?

משה בוטון: אותו סעד אם הוא לא נתן לו הפסקה רגילה.

משה בוטון: מיכאל אטלן: נכון, זה סעד שאפשר לשקול אותו.

משה בוטון: אבל אם הסוגייה פה היא סוגייה של אפליה אפשר לשקול להכניס את זה למסגרת חוק שוויון הזדמנויות ששם הסעדים יותר טובים.

משה בוטון: אני חושב שחבל להיחפז פה כי אנחנו לא מודעים לחלוטין לכל ההשלכות של מה שאנחנו עושים.

אברהם רביץ: אני, באמת לא חושב שנגיע למצב של עימות משפטי שאדם יאמר דווקא, ונצטרך לחפש סנקציות.

אברהם רביץ: אני חושב שהחברה בישראל מספיק ליברלית לאפשר לבני אדם להתפלל, גם אנשים שאינם מאמינים.

אברהם רביץ: לכן, בשלב הזה הייתי מסתפק בחקיקה הזאת.

אברהם רביץ: יכולתי בקלות להכניס סעיף של קנסות וכאלה, ולא עשיתי כן.

אברהם רביץ: אני כן מסכים לניסוח של משרד המשפטים כי הוא איננו עושה כאן חוק חדש אלא מצרף את האפשרות של תפילה בתוך מערכת קיימת.

דוד טל: הרב רביץ, אולי אנחנו לא צריכים את כל החוק?

דוד טל: משום שאם יש מעסיק אחד מיני עשרות אלפים, אז אני לא חושב שבשבילו אני צריך לעשות את החוק הזה.

דוד טל: משום שאם רוב המעסיקים מאפשרים זאת, אז אולי צריך לשקול אם נכון יהיה לעשות זאת על דבר שבעצם ברוב המקרים מתבצע.

אברהם רביץ: אנחנו חיים באווירה מסויימת, ואני חושב שהמסר החינוכי שהחוק הזה יביא לחברה שיש לכבד צרכי דת, הוא מסר חיובי כשלעצמו.

דוד טל: ואתה חושב שזה לא יצור אנטגוניזם?

אברהם רביץ: לא, למה אנטגוניזם?

אברהם רביץ: אחת העובדות המעניינות שבקריאה טרומית הצעת חוק זו עברה כמעט פה אחד, כולל אחד מחברי שינוי שהצביע עבור החוק הזה.

אברהם רביץ: חברי כנסת באו אלי ואמרו לי שהם בעד כיבוד צרכי דת.

דוד טל: לי אין בעיה להעביר את זה, אני רק חושב שאנחנו צריכים להעמיק קצת בנושא ולראות האם שכרנו לא יצא בהפסדנו.

דוד טל: דלית רנרט: אני בהחלט מקבלת את הדברים שאמרת כרגע, ואני חושבת שיש הקשר לדברים שאמר חבר-הכנסת רביץ, התייחסות גם בחקיקה, מצד אחד לאפליה על בסיס מין, ומצד שני עיגון של חובות פוזטיביות, כמו בחוק עבודת נשים.

דוד טל: זאת אומרת, לפעמים צריך גם את הפן המשלים.

דוד טל: אנחנו מדברים על תפילות של יהודים אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו חיים במציאות שיש בה הרבה מאוד עובדים זרים שחלקם הגדול הוא מוסלמי והם מתפללים חמש פעמים ביום, אמנם תפילות קצרות.

דוד טל: אבל, במסגרת הזו כשאנחנו חושבים, מצד אחד, האם בכל נחוצה הצעת חוק כזו, אז צריך גם לקחת בחשבון שהכיבוד של צרכי דת בעבודה הוא הרבה יותר רחב היום ממה שהיה בעבר.

אברהם רביץ: לא בגלל עובדים זרים, בגלל השכנים שלנו.

אברהם רביץ: יש לנו מוסלמים שהם אזרחי מדינת ישראל שמתפללים תוך כדי עבודה.

נסים זאב: אני חושב שהחקיקה הזאת היא יותר ציבורית-חינוכית, ומסר שמעבירים לעובדים שהנה יש להם זכות להתפלל בזמן העבודה כפי שיש להם זכות לאכול ולנוח בשעות העבודה.

נסים זאב: אני חושב שאם היחסים בין העובד למעביד תקינים אז המעביד באמת לא שם לב לדקות שהעובד נח, והוא הדין לגבי התפילה.

נסים זאב: אני חושב שאולי כדאי להגדיר את הזמן ולומר: לא יהיה יותר מרבע שעה או עשרים דקות, כי אנחנו מדברים בעיקר על תפילת מנחה.

נסים זאב: כי יכול שעובד ילך לשעתיים ואחר כך יבוא ויאמר יצאתי לתפילת מנחה.

נסים זאב: האם זה סביר?

דוד טל: הרב רביץ, האם נוכל להתכנס סביב סעיף קטן (ד) ו-(ה) ולוותר על סעיף קטן (ו)?

משה בוטון: סעיף קטן (ו) הוא סעיף בעייתי.

מיכאל הילב: מי יקבע מה הם צרכי דתו?

דוד טל: ידוע שבדת היהודית יש שלוש תפילות ביום.

דוד טל: בדת המוסלמית – חמש תפילות ביום.

דוד טל: בדת הנוצרית אני לא יודע כמה.

קריאה: פעם בשבוע.

קריאה: היו"ר דוד טל: פעם בשבוע.

משה בוטון: למעשה, הבעיה הזאת היא לא תופעה, מדובר במקרים בודדים.

משה בוטון: אם אדוני רוצה לעגן את זה כהצהרתיות, אז מספיקים סעיפים (ד) ו-(ה)?

אברהם רביץ: אבל בסעיף קטן (ה) יש להוסיף: ובהתחשב בדרישות דתו.

משה בוטון: כן, כתבנו זאת.

מיכאל הילב: לפי ההצעה המקורית של חבר-הכנסת רביץ זה צריך להיות על חשבון העובד, אחרת זה לא יהיה ברור, זה פתח לוויכוחים אינסופיים.

יעקב שפירא: בזמן שאנחנו מכניסים את הסעיפים הקטנים הללו לתוך סעיף 20, זה ממילא על חשבון העובד, כי כל סעיף 20 עוסק בזמן העובד.

יעקב שפירא: מצד שני, לא כדאי לעשות דקלרציה שזה צריך להיות על זמן העובד.

מיכאל הילב: אני מציע לכתוב שהוא יוכל להתפלל אלא אם זמן ההפסקה הרגיל לא עונה לצרכי דתו.

דוד טל: אני מתרכזים באיזה שהיא פשרה וגם הרב רביץ מסכים לזה.

דוד טל: הנושא הזה הוא יותר הצהרתי, חינוכי כדי שעובדים במדינת ישראל ידעו מה שמגיע להם.

דוד טל: אני חושב שהמשק ימשיך להתנהג כפי שהוא היום רק שעובד שירצה להתפלל ידע שיש לו איזה שהוא גיבוי והמעביד לא יכול לומר לו לא.

מיכאל הילב: לא אמרתי שהמשק יתמוטט אבל פה ושם יהיו מקומות עבודה שיוכלו להינזק.

אברהם רביץ: לא צריך להגזים.

מיכאל אטלן: חוק שוויון הזדמנויות לא מגן רק על אפלייה בעת קבלה לעבודה אלא גם בתנאי העבודה כך שזה כן נכנס לשם.

מיכאל אטלן: אברהם רביץ: "לא יופלה אדם מסיבה דתית" לא מסיבת התנהגות דתית אלא מסיבה דתית, ולכן זה לא מכסה.

מיכאל אטלן: זה מה שאמרתי.

יעקב שפירא: אבל יש פה גם פן שני, אני מבין את המגמה שלך, היא רצויה, אבל בוא נחשוב על מקרה לא היפותטי בכלל, נגיד איש שמאמין בדת הבודהיסטית ובהתאם לדרישות דתו הוא צריך לעשות שעתיים ביום מדיטציה.

יעקב שפירא: האם מעביד שלא מקבל אותו לעבודה, מפלה אותו?

יעקב שפירא: האם זה לא לגיטימי למעביד לומר, יש לך התנהגות דתית בעייתית, ואני לא יכול ששלוש שעות ביום תעשה מדיטציה.

מיכאל אטלן: אם הכוונה פה היא רק הצהרתית, קחו בחשבון שההצהרה הזאת היא בגדר עבירה פלילית.

מיכאל אטלן: בסעיף 26, בסעיף העונשין, "כל מי שהעביד בניגוד לחוק זה שלא בהתאם.

מיכאל אטלן: ... וכו', עובר עבירה פלילית".

מיכאל אטלן: גם אם הקנס הוא קנס גם אם העונש הוא עונש, זו הצהרה עם שיניים מסויימות.

מיכאל אטלן: הצעת החוק המקורית של חבר-הכנסת רביץ היתה באמת הצהרתית לחלוטין כי הוא לא נכנס לשום מסגרת של חקיקה שהיו בה סנקציות.

מיכאל אטלן: גם כאשר בהצעת החוק המקורית זה לא היה עבירה פלילית, זה הפך להיות חלק מחוזה עבודה.

מיכאל אטלן: במובן הזה זה לא היה ריק מתוכן לחלוטין.

יעקב שפירא: הערתי את ההערה בשביל להראות גם את הפן האחר שיכול להיות השלכה של החוק הזה.

יעקב שפירא: אני חושב שזו שאלה של מדיניות חקיקה, והשאלה, אם הדקלרציה הזאת באמת תועיל או אולי תעורר ויכוחים מיותרים.

יעקב שפירא: אם המצב החברתי, נכון להיום, שאין בעיות ולא שמענו על בעיות מעבר לאמירה הזאת, השאלה אם זה כדאי.

יעקב שפירא: אני מזכיר לדוגמה את ברית המילה.

יעקב שפירא: היום, אין במדינת ישראל חוק לברית מילה, למרות זאת מעל ל-90% של האוכלוסיה מקיימים את מצוות ברית-המילה.

דוד טל: רבותי, אנחנו נאמץ את סעיפים (ד) ו-(ה), ואני מבקש שהרב רביץ יחד עם יתר החברים בוועדה, ונציגי המשרדים השונים וכל המשתתפים בישיבה זו, יתעמקו בנושא בין הקריאה הראשונה והשניה ואם ימצאו לנכון לחזור לכאן, נקיים ישיבה נוספת.

דוד טל: בכל אופן, אנחנו נאמץ את סעיפים (ד) ו-(ה), עם התוספת לסעיף (ה): "ובהתחשב בדרישות דתו".

מאיר אוחנה: אדוני היושב ראש, כמי שמייצג את אגף הרווחה בהסתדרות, אני רוצה לציין שיש מעסיקים שמעונינים להקדיש מקום לתפילה לעובדים חוזרים בתשובה ודתיים, וטוענים שמוסר העבודה של העובדים עולה מאוד, וההסתדרות מעודדת את זה.

דוד טל: בתחילת הישיבה ציינתי שההסתדרות מאפשרת תפילה בבית הוועד הפועל בתל אביב, וגם במועצות פועלים למיניהם.

דוד טל: תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.