ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-02-01 12:30

דוד טל: אני רוצה להקדים ולומר שבשבוע האחרון ישבתי עם כל מי שביקש ממני, גם בשעות לא שעות, גם בשעות עבודה וגם לאחר שעות העבודה, וזאת כדי לראות את הבעיה ולחוש אותה יותר מקרוב.

דוד טל: אני לא יכול לומר שהדבר לא השפיע עלי במידה כזו או אחרת, אבל אין לי שום ספק שבכל אופן עדיין אני סבור שאת שכר המינימום, כפי שהוא עומד כרגע, נצטרך להעלות אותו והשאלה היא רק בכמה אנחנו מעלים אותו.

דוד טל: אני רוצה להתייחס כאן במספר מלים לטענות של האוצר שהיו גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי – היו גם כמה אנשים מהתאחדות בעלי המלאכה שטענו זאת - והחשש שמא את העלאת שכר מינימום התעשיינים יעבירו לציבור.

דוד טל: האוצר חושש מאוד שתהיה אינפלציה והאינפלציה תעלה, ואולי המשק ייכנס לסחרור דבר שהם לא רוצים, בוודאי חברי הכנסת לא רוצים, ואני אומר לכם שגם יושב-ראש הוועדה לא רוצה.

דוד טל: בדקתי מה קרה מאז חוקק החוק הקודם והשינויים שהיו בחוק שכר מינימום, וראה זה פלא כי כאשר חוקק חוק שכר מינימום ובו הוכנסו כל מיני שינויים - לא רק שהאינפלציה לא עלתה, אלא היא ירדה.

דוד טל: אתם ודאי יודעים שהאינפלציה במדינת ישראל היום היא אפילו פחות מאשר בארצות-הברית.

דוד טל: בארצות-הברית האינפלציה היא 2,6 או 2,7 ואנחנו הגענו למחצית.

דוד טל: אני מקדם בברכה את שר האוצר, אברהם שוחט, ואת הממונה על התקציבים, דוד מילגרום.

דוד טל: אדוני שר האוצר, ישבתי עם גורמים רבים, קודם כל עם גורמים שרצו לשבת אתי ועם גורמים שאני יזמתי פגישה אתם, כולל פרופסורים לכלכלה וכולל אנשי משק, ואני לא יכול לומר שלא התרשמתי מדבריהם.

דוד טל: זאת אומרת, ההעלאה הזאת של שבעים אחוז משכר מינימום, יכולה להיות לה – ואני אומר יכולה להיות לה, מפני שאני לא יודע עד כמה זה יהיה בצורה אבסולוטית – השפעה כזו או אחרת על המשק ורוב האנשים כאן דיברו על כך שעלולה להיות לזה השפעה שלילית.

דוד טל: אני גם סבור אדוני השר עם כל הכבוד שאנחנו לא יכולים להשאיר את שכר המינימום כפי שהוא כיום.

דוד טל: אמרתי לאדוני שאנשים שמקבלים שכר מינימום איבדו כל צלם אנוש, הם לא יכולים לחיות עם זה.

דוד טל: לא רק זאת, גם זאת, גם שכר המינימום לא משולם בהרבה מאוד מהמקרים וזה עוד דבר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו תוקפים אותו ואיך אנחנו מוודאים שאותו קטע, אותו הפרש בין אלה שאמורים לשלם שכר מינימום ולא משלמים, איך אולי האוצר יעזור לנו לאשר מספר תקנים לפי הצורך למשרדים הרלוונטיים כדי שיאכפו את החוק הזה, כדי שנהיה בטוחים שכולם מקבלים שכר מינימום.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על הדוגמה ולספר איך אנשים חיים היום כי כולנו חיים בתוך עמנו וכולנו יודעים את נתוני העוני בישראל, וכולנו יודעים את כל הנתונים הקשים ביותר.

דוד טל: אני מקדים ואומר שעיני לא צרה בכל עשירי העם ובכל היזמים אלא אני שמח שהם מצליחים במשק, שהם מצליחים ליצור עסקים, שמצליחים להרוויח כסף, אבל התחושה שלי היא שהממשלה – ואני שותף לקואליציה הזאת – לא עושה מספיק כדי לייצר מקומות עבודה.

דוד טל: לו הייתי רואה שלממשלה יש תוכנית לייצור מקומות עבודה – והתקציב האחרון חד-משמעית לא מראה את זה, הוא לא מדבר על ייצור מקומות עבודה – ניחא.

דוד טל: גם כשאנחנו מדברים על יצירת מקומות עבודה, שלא תהיה טעות למישהו מהיושבים באולם כי כאשר אני מדבר על יצירת מקומות עבודה, אני מדבר על יצירת מקומות עבודה מעבר לגידול הטבעי שלנו.

דוד טל: אנחנו הרי הולכים וגדלים ויש גידול טבעי שממילא נוצרים מקומות עבודה חדשים.

דוד טל: על-פי איזשהו דוח שראיתי לפני שלושה ימים, כמדומני הגיעו לגידול עצמו של כ66- אלף מקומות עבודה.

דוד טל: כשאני מדבר על ייצור, אני מדבר על מעבר ל66- אלף.

דוד טל: אשר על כן אני סבור שאנחנו צריכים להעלות את שכר המינימום.

דוד טל: אני סבור שאנחנו צריכים לבחון את הנושא באחריות רבה – אלא אם כן אני אשתכנע מפי אדוני ומפי הדוברים כאן שאולי המספר שבעים אחוז מהשכר הממוצע במשק הוא מספר גבוה שיכול לגרום להשלכות שליליות – ולראות איפה יעבור הקו, קו האיזון שהמשק יוכל לספוג ולחיות אתו מחד, ומאידך אותם אנשים שמקבלים שכר מינימום יזכו לעוד כמה מאות שקלים תוספת לשכרם,.

דוד טל: הייתי מבקש מאדוני, אם אדוני יוכל להתייחס, לנושא של אכיפת חוק שכר מינימום שכתוצאה מחוסר משאבים, חוסר תקנים וחוסר כל מיני דברים כאלו ואחרים, אנחנו לא אוכפים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחת לגבי האכיפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך במאה אחוז שאם יש חוק, צריכה להתבצע אכיפה.

אברהם-בייגה שוחט: אכיפה צריכה להתבצע אם שכר המינימום הוא ארבעים אחוז מהשכר הממוצע או חמישים אחוז או שבעים אחוז או מאה אחוז מהשכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש חוק, צריך לקיים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט אשוחח עם שר העבודה והרווחה, שהוא אחראי על אכיפת החוק הזה, ואשמע ממנו מה הסיבות שהחוק לא נאכף כיאות ואולי גם כתוצאה מהשיחה הזאת יוגברו אמצעי האכיפה והמשרד יוכל לשים את אכיפת שכר המינימום בסדר עדיפות עליון בפעולות המשרד, שכן זה משרד גדול עם תקציב גדול מאוד של למעלה משלושה וחצי מיליארד שקלים, ואני מניח שהוא ימצא מקורות לבצע את האכיפה שאני מסכים אתך במאה אחוז שהיא חשובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי לבוא הנה כי אני חושב שבמקרים של להרבה מאוד חוקים אחרים שעוברים בין טרומית להכנה לקריאה ראשונה, אומרים שנטפל בחוק בוועדה, כאשר הוא יחזור, בהנחה שהוא עובר במליאה, ונכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ואפילו אם החוק נראה כעת חס וחלילה שעלול לגרום נזק, שבעים אחוז, אולי נשקול ונאמר שזה יהיה ששים אחוז או 65 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם את זה כי לפעמים נראה שלהחלטות אין את המשקל והחשיבות הגדולה שיש להחלטות מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההחלטה הזאת, כפי שהוצגה כאן, היא לא בבחינת איזשהו שינוי או דבר שיכול לגרום לזעזוע כזה או אחר אלא החוק הזה בהגדרה הוא חוק שיהיה קטלני לאותן אוכלוסיות שעליהן אתה מדבר אדוני היושב-ראש שלהן צריך לדאוג.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שכמעט ואין דומה לו בעולם, זה חוק שיביא בדיוק ההפך ממה שאתה אומר שמעיק עליך ומכביד עליך, אותן אוכלוסיות שמשתכרות שכר נמוך וקשה להן לחיות.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה הוא חוק שיגרום לקטסטרופה בהשקעות במדינת ישראל, זה חוק שיגרום לסגירת מפעלים במדינת ישראל, זה חוק שיגרום לעוד עשרות אלפי מובטלים במדינת ישראל, זה חוק שיזעזע את כל תקציב מדינת ישראל, זה חוק שיגרום לכל הדברים הכי גרועים שמטבע הדברים ישפיעו דווקא על האוכלוסיות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי אדוני היושב-ראש שהאנשים העשירים והחזקים יהיו מסודרים, הם ידעו להסתדר גם במשבר כזה, גם במשבר שלא יהיה תקציב, יהיה גירעון, תהיה אינפלציה, תהיה אבטלה של 400 אלף מובטלים במקום 200 אלף מובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: היחידים שישלמו את המחיר, אלה הן האוכלוסיות החלשות האלטרנטיבה שתעמוד להן מול העיניים זה להישען על סעד מהמדינה, על כספי העברה מהביטוח הלאומי, על ישיבות אין ספור בבניין הזה כשיבואו לשאול איך הגענו למצב הזה, אנחנו פה, חברי הכנסת, שצריכים לקבל את ההחלטה וחושבים שזו החלטה שלאחר יד, לדעתי לא מבינים איזו אחריות לוקחים על עצמם בעצם ההחלטה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התלבטתי אם לבוא לכאן היום או לא, קיבלתי מכתב – הוא באנגלית, אבל תרגמתי אותו לעברית – מיהודי מאוד יקר שחי באמריקה, יש לו השקעות גדולות מאוד בארץ במקומות שכולנו דואגים שתהיה בהם פרנסה כמו בדימונה, במגדל העמק, בבאר-שבע, והמפעל הראשון מוקם בחולון.

אברהם-בייגה שוחט: המפעלים שלו מעסיקים 4,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו תוכנית השקעה של בערך 250 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול מהאנשים שם מרוויחים שכר לא גבוה, אבל מי שנכנס למפעל בדימונה ובמגדל העמק, רואה בדיוק מי עובד שם, איפה גרים האנשים ומה האלטרנטיבה אם המפעלים האלה ייסגרו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כאשר קראתי את המכתב של אותו יהודי אמרתי שאני מוכרח לבוא לכאן ולומר את הדברים, למרות שאני יודע שהסיכויים שלי שלא תעלה היום להצבעה את הנושא הם לא גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי גם לא גדולים הסיכויים לשכנע את חברי הכנסת בסכנה שבעניין, בעצם ההחלטה, בעצם העובדה שהדבר יתפרסם בעיתונות בארץ ובעולם, אכן כנסת ישראל עשתה עוד צעד במגמה של החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שחובתי כשר אוצר לבוא הנה, לומר את הדברים ולהתריע.

את המכתב: "זה עתה נודע לי כי חוק העלאת שכר המינימום לאלף דולר לחודש עבר קריאה ראשונה בכנסת.

את המכתב: העלאה זו של 55 אחוז מהשכר תגרום להעלאה בלתי הגיונית בעלויות ותביא לכך שמוצרינו לא יעמדו בתחרות העולמית.

את המכתב: התוצאה הסופית הנגזרת ממהלך זה תהיה פיטורי עובדים ישראלים בהיקף משמעותי, העברת קווי ייצור למדינות אחרות, כמו כן עצירת כל תוכניות ההרחבה הנוכחיות שלנו.

את המכתב: כולי תקווה שהכנסת תדחה העלאה עצומה זו".

את המכתב: במפעלי וי.

את המכתב: שי.

את המכתב: מועסקים 4,000 עובדים, ארבעה מפעלים כאשר שלושה מהם באזור פיתוח א', 85 אחוז מהמועסקים הישראלים של החברה עובדים באזורי התעשייה בדימונה, באר-שבע, מגדל העמק.

את המכתב: היקף המכירה לשנת 1999 הוא 320 אלף דולר והיקף הייצוא הוא 99 אחוזים.

את המכתב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהצעה מהסוג הזה כבר תהיה לה השפעה, אפילו אם זו רק הצבעה בישיבה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: באשר לזה שהאוצר היה צריך לענות תוך שבוע.

אברהם-בייגה שוחט: אני הנחתי שיש לנו פרק זמן סביר להתדיינות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, אני לא חושב שתוך שבוע צריך לבוא עם נייר ועם הצעה, מה גם שהייתה ישיבה מסוימת, ואני לא רוצה להיכנס אליה כי היא לא מחייבת את חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון קואליציוני, ואני חשבתי שזה לא יגיע להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שאפשר כמובן לעשות את מה שרוצים לעשות כאן, לחשוב שזה לא מזיק, לחשוב שזה טוב למשק, כבר אמרת שכאשר קבעו את שכר מינימום ירדה גם האינפלציה, אז אולי אם נעלה את שכר המינימום האינפלציה תמשיך לרדת.

אברהם-בייגה שוחט: עמיר פרץ שאל בקריאת ביניים כמה וי.

אברהם-בייגה שוחט: שי.

אברהם-בייגה שוחט: מרוויחה ואני מבטיח לך שאם זו חברה נסחרת בבורסה והיא מפרסמת מאזן, אני אביא לך אותו, אבל אני יכול להגיד לך שאני מקווה מאוד שהיא מרוויחה כי היא משקיעה גם בארץ, בניגוד לקבוצות אחרות שלא כל כך הרוויחו.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמייצר את מקומות העבודה, זאת לא הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמייצר את מקומות העבודה זה המשק.

עמיר פרץ: אתה יכול לומר שיעשו זאת רק בהסכמי עבודה.

עמיר פרץ: אני הראשון שהייתי צריך לתמוך בך, אבל אני הראשון שהייתי צריך לומר שניתן תוספת רוחבית לכל המשק.

עמיר פרץ: אני יודע שכאשר נותנים תוספת חמישה אחוז, מי שמרוויח עשרים אלף שקל מקבל קרוב לאלף שקל תוספת, אבל מי שמשתכר 2,800 שקלים בחודש, מקבל בקושי 140 שקלים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שרמת הרווחיות בחלק גדול מהענפים היא רמת רווחיות גדולה ואין שום סיבה שלא יתנו לעובדים את חלקם.

עמיר פרץ: אני חושב שהגישה שאומרת ששכר זול במדינת ישראל יקדם את המדינה, היא גישה פסולה.

עמיר פרץ: שכר גבוה במדינת ישראל יוציא אותנו מהעוני ויגרום לקידום טכנולוגי ולתנופה אדירה.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אין דרך אחרת.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה להיאבק בעוני, רק חוק שכר מינימום וחוק חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: שני הדברים גם יחד יפתרו את הבעיה של העוני בישראל.

ראובן ריבלין: נוח לי ואפשר לי ואולי אפילו מפתה לי לבוא ולומר ששר האוצר לא צודק, שייתן שכר מינימום הרבה יותר גבוה, אבל אני לא אעשה זאת משום שהמדינה היא לא של מישהו שאומר שהוא של כולם, אלא אני חושב שבאמת המדינה היא של כולנו – שלכם, שלנו, של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שבמקורות אצלנו נאמר שמי שרחמן על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים, ומי שרוצה לקבוע אולי שכר מינימום שהוא יהיה מטלה על כלכלה שלא יכולה לשאת אותו, יכול ליצור מצב שבו אנחנו נמצא באיזושהי מערבולת שלא נדע איך לצאת ממנה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שלפעמים יש חוקים פופוליסטיים שבסופו של דבר הציבור לא יכול להגיע אליהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר שבכל-זאת כאשר הגענו לדיון, במקום לדבר על דבר שאולי היה אמצעי כדי להגיע לנושאים העיקריים, צריך לטפל בנושא חברות כוח האדם.

ראובן ריבלין: צריך לטפל בחברות כוח האדם אדוני שר האוצר ואתה יודע זאת כמוני כי המדינה יקרה לשנינו, למרות שאנחנו נמצאים לצערנו הרב פעם בקואליציה ופעם באופוזיציה וחייבים לריב בינינו.

ראובן ריבלין: צריך לפתור את הבעיה של העובדים הזרים, והיכולת והרצון של העובדים שלנו להתעסק בכל המגזרים ובכל העבודות שלצערי הרב העובדים הזרים באו לכאן משום שנמצאה להם קרקע פורייה לעבוד בעבודות מסוימות שאנחנו לא רצינו לעבוד בהן.

ראובן ריבלין: לכן אדוני השר, אני מוכרח לומר לך שאם תתבקש פה היום איזושהי הצבעה, אני אבקש התייעצות סיעתית על-מנת שאנחנו נדון בשיקול דעת רב – כי אני רואה שחבריך לא עוזרים לך – איך אנחנו מביאים באמת איזושהי תרופה לאותם אנשים מסכנים ולא נותנים להם איזושהי סיסמה שבסופו של דבר לא תביא לאיזשהו פתרון.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה ברור גם לשר האוצר וגם לפקידי האוצר שלנו יותר חשובים מקומות העבודה מאשר לכם, אבל אנחנו רוצים שיעבדו ויוכלו לחיות מהעבודה.

חיים כץ: לא שהמעסיקים יתעשרו ויחגגו ואלה שעובדים ונותנים את נשמתם – זה נכון שחשוב שיש להם מקום עבודה לבוא אליו – לא יוכלו לחיות מהמשכורת שהם מקבלים.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה מת חי או חי מת.

חיים כץ: אותו שר שמהלך עלינו כאן אימים, בקלות זורק מיליארדים.

חיים כץ: בקלות רבה הוא מפזר את המיליארדים.

חיים כץ: הוא מוציא עבודה לארצות-הברית וסוגר מפעלים, הוא מביא עובדים זרים ומחרתיים כשנדבר פה על עובדי קבלן בחוק הבא שלנו יבוא אותו שר אוצר ויגיד שצריך עובדי קבלן כי יש מילה יפה של גמישות ניהולית, ואלה אנשים שאפשר לפטר אותם מתי שרוצים ואפשר לשלוח אותם הביתה מתי שרוצים.

חיים כץ: אנחנו היום ברגע של אמת.

חיים כץ: אין לנו מדינה אחרת ואנחנו במדינה שלנו רוצים שאנשים יבואו בבוקר לעבודה, יעבדו בכבוד ויתפרנסו בכבוד ולא שילכו הביתה ויזרקו לנו כאן

חיים כץ: תלושים של 2,700 שקל כי בסכומים האלה אי-אפשר לגדל ילדים.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שיהיו מיליון אנשים מתחת לסף המס, ויש מיליון איש שהם מתחת לסף המס.

איוב קרא: אנחנו גוף שאמור לייצג את העם ואת האנשים החלשים.

איוב קרא: אם הכנסת לא יכולה לעמוד לצד רוב הציבור, אין שום משמעות לקיומה.

איוב קרא: לכן אני חושב שההצעה הקיימת היא המינימום שבמינימום.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים ויושב-ראש הוועדה חייב לדאוג שיגיעו לפשרה מוסכמת בין המעסיקים לבין העובדים כדי ששני הצדדים יהיו מרוצים מהשכר ושהעובדים יוכלו להתפרנס בכבוד.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מכבוד יושב-ראש הוועדה לפנות לממשלת ישראל כדי שתאסור ותמנע מבעלי מפעלים להוציא את עבודות המפעלים שלהם לירדן ולכל מיני מקומות אחרים אלא שייתנו לאנשים כאן לעבוד.

חוסניה ג'בארה: ישנה אבטלה מאוד גדולה במדינת ישראל בקרב אזרחי המדינה ולכן לא צריכים להביא עובדים זרים מחו"ל אלא לתת למובטלים לעבוד.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים לדאוג לאוכלוסייה במצוקה.

יאיר פרץ: יש לי הסתייגות אחת.

יאיר פרץ: אני רוצה לומר לחבריי כאדם שעוסק בתחום החברה ורגיש לנושאים החברתיים וכעובד סוציאלי.

יאיר פרץ: אני רוצה לפנות לתעשיינים.

יאיר פרץ: יש שמועות שהחוק הזה ימוטט את המשק הכלכלי, ואני רוצה שיפריכו את השמועה הזאת או שיסבירו לנו כדי שלא יקרה מצב שחלילה נשפוך את המים עם התינוק.

יאיר פרץ: לכן אני מבקש שהתעשיינים ואנשי האוצר יתנו תשובה כנה ואמיתית כי בסך הכל לא מדובר כאן על העלאת שכר גבוהה אלא במינימום שבמינימום.

תאופיק חטיב: לכן עמדתנו לא השתנתה עד אשר הממשלה בעצמה תוכיח שהשינוי הזה אכן יבוא תוך חודש-חודשיים כפי שהציע יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לתעשיינים כמי שמוצאים את עצמם נפגעים כתוצאה מהחוק.

חיים אשכנזי: מדברים כאן על 2,800 שקלים, אבל אני רוצה שתדעו שזה לא 2,800 שקלים כי איפה הפרמיות?

חיים אשכנזי: איפה התוספות המקצועיות?

חיים אשכנזי: איפה ה-י"ג?

חיים אשכנזי: חובת ההוכחה עלי ואני יכול להוכיח את הדברים.

חיים אשכנזי: אצלנו יש חלוקת רווחים.

חיים אשכנזי: חבר הכנסת עמיר פרץ יודע שיש לנו הסכם על חלוקת רווחים והעובדים מקבלים חלוקת רווחים.

חיים אשכנזי: כשימכרו יותר – יקבלו יותר.

חיים אשכנזי: על שכר של 2,800 שקלים אנחנו נותנים י"ג, חלוקת רווחים שזה לפעמים סכום גדול יותר גדול מאשר י"ג ו-י"ד ביחד, תוספת מקצועית, פרמיות, מצטיינים וכל מה שקשור בזה.

חיים אשכנזי: כמה כסף אנחנו מוציאים על רווחת העובדים?

חיים אשכנזי: אנחנו משקיעים במשפחות, בילדים, בכיתות, בלימודים ובכל מה שאתם רוצים.

חיים אשכנזי: בואו נהיה פרגמטיים, לא דמגוגיים ובלי סיסמאות.

חיים אשכנזי: מה שאתם שואפים, מבחינתי זה מדרגות.

חיים אשכנזי: זה אומר לפטר עד אלף איש.

חיים אשכנזי: פתחנו סניף באופקים – הכנסנו לשם ששים אנשים.

חיים אשכנזי: נעשה מה שרוצה לעשות עמיר פרץ – זה אומר סניף מפסיד, הוא לא מתקיים, ואין לי ברירה אלא לסגור אותו.

חיים אשכנזי: אם יהיו סניפים מפסידים, נצטרך לסגור אותם ואלף אנשים יצאו החוצה.

שגית אביטל: יחד עם זאת אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה וגם את מנסחי החוק לפרט יותר טכני.

שגית אביטל: בעיקרון הצעת חוק מהסוג הזה צריכה להצביע על מקור מימון ואנחנו כמרכז שלטון מקומי מבקשים שהצעת החוק תתייחס למקור מימון ממשלתי.

שגית אביטל: לפי הערכה גסה שניסינו לחשב את העלות המיידית – ואני מדברת כרגע רק על עלות מיידית – אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון שקלים בשנה כאשר לרשויות אין מקורות מימון עצמיים.

שגית אביטל: החשש שלנו, כמי שתומכים בהצעת החוק, שאצלנו התוצאה תהיה מיידית.

שגית אביטל: אנחנו גם ככה כורעים תחת תוכניות הבראה והצורך לפטר עובדים, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

שגית אביטל: לכן אני מפנה במיוחד את תשומת לב מנסחי החוק שיש להצביע בתוך החוק על מקור מימון ממשלתי לכלל הרשויות המקומיות.

יוסף ליאב: אנו בהחלט מבינים את הרגישות לנושא של קביעת שכר מינימלי לעובד במדינת ישראל, אולם אנחנו בדעה שהשינוי חייב להיעשות בזמן מתאים ובשיעור מודרג, לאור העובדה שעדכון השכר מצד אחד, יש השלכות הרות אסון על המשק בכלל, סכנת כליה לקבלנים המאורגנים בענפי השמירה והניקיון, ואני אסביר מספר דברים בנוסף למה שחלק פה אמרו חברי הכנסת, חלק אמרו לפני וחלק בוודאי יאמרו אחרי.

יוסף ליאב: אין לנו ספק שכתוצאה מהגדלת השכר הזה, רשת שיווק של היפר שוק קואופ שמעדכנת שכר מינימום בחמישים אחוז לקבלן, תגיד בכלל לא רוצה, לא צריך לעבוד.

יוסף ליאב: נוסף על כך.

יוסף ליאב: הגידול בשכר וזחילות השכר יאלצו את כל המעסיקים במשק לשלם לאותם עובדים שמשתכרים בין שכר המינימום הנוכחי לשכר המינימום המוצע תוספת שכר, תוספת ימי חופש, תוספת תקציבית, תוספת ימי מחלה.

יוסף ליאב: קופות הפנסיה וקופות הפיצויים לא יוכלו לעמוד במעמסה מכיוון שאלה משולמים על-בסיס משכורת אחרונה מוכפלת במספר שנות עבודה.

יוסף ליאב: אני אסיים במילה אחת ואומר שעדיף לשלם משכורת של 2,800 בזמן ובבנק מאשר לשלם משכורת של 4,000 שקל ולהלין אותה חודש או חודש וחצי.

דוד בוקאי: אני תעשיין ושם המפעל שלי הוא עינת טקסטיל, מפעל שהתחיל את הקריירה שלו כמפעל טקסטיל, ממשיך אותה כמפעל הנדסי שמשרת חברות היי-טק, מעסיק כ35- עד 40 עובדים במעגל הראשון, זה אצלי בתוך המפעל, ואני נותן פרנסה לעוד סדר גודל של עוד כ1,500- עובדים.

דוד בוקאי: אני רוצה לשאול כל עובד שיושב באולם הזה ושואל כשאתם נכנסים לקואופ ורוצים לקנות חולצה, ואתם רואים חולצה תוצרת הארץ במחיר של ששים שקלים וחולצה תוצרת יפן בעשרה שקלים, לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת איזו חולצה תרכשו.

דוד בוקאי: ברור ומובן מאליו שתרכשו את החולצה בעשרה שקלים.

דוד בוקאי: באותו רגע שרכשתם את החולצה בעשרה שקלים, אתם פיטרתם עובד ושלחתם אותו הביתה.

דוד בוקאי: זה עובד ליניארי.

דוד בוקאי: אני מוכן, אם יהיה לי זמן, להתווכח עם כל אחד ואחד מכם ולא בצורה פופוליסטית אלא בצורה כלכלית ולהסביר לכם איך הדבר הזה עובד.

דוד בוקאי: יש פה בעיה.

דוד בוקאי: היי-טק זאת סיסמה, זה דבר שאנחנו מתפללים לו.

דוד בוקאי: אם אנחנו לא נאפשר לאנשים האלה להתפרנס בכבוד, הילדים שלהם לא יגיעו להיי-טק, לא תהיה להם הזדמנות לזה.

יהושע שם-טוב: רבותיי, בעיית הבעיות היא העסקת העובדים הזרים שמביאים אותם לכאן כדי לשבור את המחירים ובגללם אנחנו מפסידים את מקומות העבודה.

יהושע שם-טוב: הצעירים שלנו מפסידים מקומות עבודה בשכר של 8,000 שקלים לעובדים הזרים והצעירים לוקחים למבוגרים יותר את מקומות העבודה במשכורת של 4,000 שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו באבטלה של עשרים-שלושים אחוז.

יהושע שם-טוב: אם ההסתדרות תתחיל לדאוג לנו ולא למכור אותנו כמו תרנגולות בשוק, זה לא היה קורה.

יחיאל לסרי: ישנה בעיה קשה מאוד בהשלמת התנאים הסוציאלים של העובדים.

יחיאל לסרי: כמו שאמר קודם נציג השופרסל, מעט מאוד עובדים היום משתכרים בשכר הנטו בסכום שהוא מתחת ל2,800- שקלים.

יחיאל לסרי: אצלי אין משכורות כאלה.

קריאה: עלו כאן שלושה חוקים נפרדים לחלוטין – עובדים, זרים, קבלני כוח אדם וחוק שכר מינימום – ואני רוצה לומר שבמדינת ישראל יש כבר שלושה חוקים כאלה אלא שהבעיה של המדינה היא שלא אוכפים אותם.

קריאה: אם היו אוכפים את חוק שכר מינימום, אנשים היו מקבלים את כל מה שמגיע להם כולל תנאים סוציאלים.

קריאה: תחוקקו חוק ששכר המינימום יהיה 4,200 שקל, אבל לא שיפרתם במאומה את בעיית האכיפה.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה.

דוד טל: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר שעלויות החוק הזה נמסרו לנו על-ידי הממונה על השכר.

דוד טל: אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה.

דוד מילגרום: כפי שנמסר, העלות הישירה להשלמת הכנסה לעובדי המדינה עצמה מבחינת השכר היא 240 מיליוני שקלים, וזה נמסר בישיבה הקודמת, אבל יש השפעה על עליית ערך שעה בהיקף של 48 מיליוני שקלים ועלות נוספת מעסיק בגין קרן השתלמות, פנסיה, ביטוח לאומי וקופת גמל בהיקף של 63 מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: כך שסך הכל העלות הישירה של עובדי המדינה מגיעה ל350- מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: זה מבוסס על הנחות יסוד שאם תרצו, תוכלו לקבל אותם.

דוד מילגרום: זו ההשפעה הישירה הראשונית, אבל צריך לזכור שמה שעלול לקרות כתוצאה מעליית שכר שכזאת, ייווצר מצב שחמישים אחוז מעובדי המדינה – ויכול להיות שגם מקרב עובדי המגזר הציבורי, אם ההתפלגות זהה – ישתכרו בעצם אותה רמת שכר משום שהשלמת ההכנסה תהיה כזאת שתביא את העובדים לאותה רמת שכר.

דוד מילגרום: אנחנו מעריכים שמצב שכזה הוא מצב שייצור לחצים מאוד גדולים משום שאז עובד, המעביד שלו, אולי אפילו המעביד של המעביד, כולם ישתכרו אותה רמת שכר.

דוד מילגרום: הדבר הזה יביא לחצי שכר מצד העובדים לדינפרנציאליות והיא יכולה להגיע להיקף שקשה לאמוד אותו אבל בהחלט יכול להגיע במונחים שאנחנו מדברים במגזר הציבורי למיליארדי שקלים נוספים.

דוד מילגרום: אם אנחנו לוקחים הערכה שמרנית גם לגבי עובדים במגזרים אחרים כמו ענף הבנייה, החקלאות, התיירות, צפוי גידול בשיעור זהה של 15 אחוז מהמועסקים בענפים הללו שייפגעו, אנחנו מגיעים לכך שיכול להיווצר מצב שיהיו לנו מאה אלף מובטלים נוספים בעלות של שלושה מיליארדי שקלים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: שמונה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אין מתנגדים.

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אין נמנעים?

דוד טל: תודה.