ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2000-02-01 11:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999.

דוד טל: אנחנו דנו בנושא הזה וגם היתה איזה עמדת ממשלה.

דוד טל: עכשיו שמעתי להפתעתי שיש איזה שינוי בעמדת הממשלה.

דוד טל: אולי קודם כל נשמע את עמדת הממשלה, לפני שאני אאפשר לחברי הכנסת שנמצאים כאן לדבר, על מה ולמה חברי הממשלה שינו את עמדתם, כשכל-כך שמחנו לשמוע את העמדה הקודמת.

אריאלה קלעי: הם לא שינו את דעתם.

אריאלה קלעי: זאת היתה פשוט טעות.

אריאלה קלעי: מי שהיה צריך להופיע ולתת תשובה בשאלה הזאת היה סגן שר הבטחון והוא לא הופיע.

אריאלה קלעי: במקומו הופיע שר החקלאות, שעלה לבמה ואמר שהוא תומך.

אריאלה קלעי: אבל עמדת הממשלה היתה קודם, להתנגד להצעת החוק, והיא לא השתנתה בינתיים.

דוד טל: אבל גברתי, ברגע ששר עולה לדוכן הוא מייצג את הממשלה.

דוד טל: היות וסגן השר לא היה אז שר החקלאות מילא את תפקידו של סגן שר הבטחון.

אריאלה קלעי: גם לשרים מותר לטעות.

אריאלה קלעי: העמדה הפורמלית של הממשלה ברגע זה היא להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: אני מודה לגברתי.

דוד טל: האם גברתי יכולה לומר לי גם מדוע ההתנגדות?

דוד טל: מה מהות ההתנגדות?

אריאלה קלעי: מהות ההתנגדות היתה בשלב ההוא שאנחנו עדיין לא הספקנו לבדוק.

אריאלה קלעי: ביקשנו שימתינו עד שנבדוק איזה עלות תקציבית יש לנושא של הרטרואקטיביות.

דוד טל: עד לרגע זה אתם לא יודעים?

אריאלה קלעי: לא הספקנו אפילו לעשות ישיבה נוספת של הוועדה מפני שזה עלה מייד באותו שבוע.

אריאלה קלעי: המציע, בצדק מבחינתו, לא הסכים להמתין.

אריאלה קלעי: גם בעניין הזה קיבלנו הודעה רק בסוף שבוע שעבר וכבר לא יכולנו לבדוק את זה מראש.

דוד טל: כמה זמן גברתי צריכה כדי לבדוק את הנתונים הללו?

שרון גמבשו: לדעתי לפחות חודש.

אריאלה קלעי: בישיבה שקיימתי בשבוע שעבר עם מישהו באותו נושא הבטחתי לו שעד סוף פברואר תהיה לי עמדה.

דוד טל: אני רוצה לקרוא לגברתי, כדי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, היות וגברתי אמרה שזאת היתה עמדה של שר החקלאות חיים אורון, את דבריו: "הממשלה לא מתנגדת להעברת החוק בקריאה טרומית.

דוד טל: משרד הבטחון פועל כרגע ....

דוד טל: השאלה המהותית, שמוסכם על משרד הבטחון לפתור את השאלה הזאת, זה להבטיח את הגמלה שמגיעה כדין לאותה קבוצת אלמנות שנפלו בין שני המועדים שקבועים בחוק המקורי".

דוד טל: זה רק לצורך הפרוטוקול.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כתוספת: אמר השר אורון "נתמזל מזלי להחליף את סגן שר הבטחון".

אליעזר כהן: הוא ראה את זה ככבוד.

דוד טל: אני אאפשר לכולם לדבר, אני מבטיח לכם, במסגרת השעה שיש לי.

נלה קסוטו: דיברתי לפני הדיון עם סגן שר הבטחון בטלפון.

נלה קסוטו: אמרתי לו שאני שומעת דיעות מסויימות לכאן ולכאן.

נלה קסוטו: הוא אמר לי שהוא מבטיח לי שהוא יצביע בעד.

נלה קסוטו: אמרתי לו שאני אהיה כאן לראות את זה ותשובתו היתה: בכייף.

דוד טל: זה דבר אחד.

דוד טל: אם הוא מצביע כחבר כנסת, זה זכותו המלאה.

דוד טל: אנחנו מדברים על עמדת ממשלה.

אילן גילאון: באופן פורמלי יש החלטת ממשלה.

אילן גילאון: מר שנאמר פה כרגע לא מעלה ולא מוריד כי באופן פורמלי יש החלטת ממשלה.

אילן גילאון: והראייה לכך - שאנחנו יושבים עכשיו בוועדה מבלי שיש תמיכת ממשלה.

אילן גילאון: אם הגברת מבקשת להפריד בין הרטרואקטיביות לבין מהות החוק, אולי זאת אפשרות.

אילן גילאון: אני מציע שאנחנו נמשיך כרגיל.

אילן גילאון: אם הממשלה תרצה לשנות את עמדתה - במקרה הזה היא הולכת לשנות את עמדתה, והיו ג תקדימים לדבר הזה - אז זה - - -

דוד טל: אז יהיה לה את המקום והמגרש במליאת הכנסת להצביע שם נגד הצעת החוק הזאת.

אליעזר כהן: אני העליתי את הנושא הזה, עזרתי לכם, תמכתי בזה.

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים פה בשביל להעביר את זה לקריאה ראשונה.

אליעזר כהן: אין דבר יותר חשוב לעשות, לאור הנסיון שאספתי בכל חיי: כשאתה מתעסק בנושא - תנעץ בו את השיניים ולך עד שתגמור את הנושא שבו אתה עוסק.

אליעזר כהן: אנחנו עוסקים עכשיו בקבוצה אחת.

אליעזר כהן: נעצתי את שיני בנושא הזה.

אליעזר כהן: אנחנו נמשיך ונגמור.

אליעזר כהן: דעתו של היושב-ראש כדעתי.

אליעזר כהן: הוא התפלא שאני מבקש דחיות ושינויים.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אותו נושא.

אליעזר כהן: אני מבקש שתמשיך לעזור לנו להעביר את זה לקריאה ראשונה.

אליעזר כהן: דבר שני, אני יודע שיש עוד כל מיני בקשות ותוספות חדשות.

אליעזר כהן: אפשר להעלות אותן וצריך להעלות אותן.

אליעזר כהן: גברתי היועצת המשפטית, אני דיברתי עם סגן שר הבטחון פעמיים, לא בטלפון, הלכתי אליו למשרדו.

אליעזר כהן: היה ויכוח אם הממשלה תצביע איתנו או לא.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז 3 דקות לפני שעליתי לבמה, כשאתם נכחתם באולם, אמר שהממשלה תצביע איתנו, כי הם בסופו של דבר תומכים בחוק הזה כמו שהוא.

אליעזר כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, הם גילו שיש להם בעיה.

אליעזר כהן: אני מבין את עמדתך ואני אתמוך בך, אני אלך איתך הלאה.

אליעזר כהן: צריך לעשות סדר בכל הנושא הזה של הטיפול בתגמולים לאלמנות.

אליעזר כהן: היו כל מיני דברים שהיה צריך לגמור, וצריך לגמור, ונטפל בזה.

אליעזר כהן: עכשיו הבה נתרכז בנושא של החוק הזה ונסיים אותו.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה הוא טוב.

איוב קרא: כבן למשפחה שכולה וכמי שקרוב לעניין הזה אני יכול לומר לכם שהחוק הזה רק מעודד ואף מגביר את התקווה אצל הרבה אנשים.

איוב קרא: אני חושב שלא צריך להיות ויכוח על העניין הזה, על הצורך לקדם את החוק הזה.

איוב קרא: גם מבחינה פיננסית, אגב, בסופו של דבר זה יכול לעזור למדינה.

איוב קרא: בעצם עם נישואיה של האשה היא מפסיקה לקבל גימלה אז היא יכולה להתעודד מכך שאין לה מה להפסיד.

איוב קרא: אולי זה יצליח, אולי לא, אבל זה יכול לעזור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: האם יש פה נציגים של משרד האוצר?

אריאלה קלעי: כן, בוודאי.

אריאלה קלעי: אני הצגתי את העמדה הפורמלית.

חוסניה ג'בארה: אני חברת כנסת מהקואליציה ואני מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת, שתעבור הכנה לקריאה ראשונה.

חוסניה ג'בארה: במיוחד שפה מדובר במספר מאוד מצומצם של אלמנות, שלא עולה על 35.

אליעזר כהן: עד 40.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד מבקשת מיושב-ראש הוועדה לתמוך בתיקון החוק הזה.

חוסניה ג'בארה: זה יאפשר גם לאלמנות אחרות להמשיך את חייהן ואת חיי ילדיהן.

דוד טל: גברת פרלמן, אני רציתי להתחיל לעשות סבב של דוברים וחשבתי שמשרד הבטחון לאחר מכן ישיג את השגותיו, אם יהיו לו, או את הערותיו לעצם החוק.

דוד טל: אבל אם גברתי רוצה לומר משהו בכלליות, בבקשה.

משה בוטון: האם הסבירו כבר את ההצעה?

משה בוטון: לא כולם יודעים מה ההצעה.

דוד טל: חברי הכנסת יודעים מפני שחלקם חתומים על הצעת החוק הזאת.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

נחמה פרלמן: אני נציגת משרד הבטחון.

נחמה פרלמן: אני מלווה את הנושא הזה שנים רבות וארוכות ומכירה את הנושא עוד כאשר היה מדובר על פרק זמן של 5 או 7 שנים לחזרה בזכויות.

נחמה פרלמן: התקבל תיקון בינואר 1999 שלפיו אלמנה יכולה לחזור לזכויותיה ללא מגבלת גיל אם היא התגרשה מהנישואים השניים או אם היא התאלמנה עד גיל 65.

נחמה פרלמן: הצעת החוק הזאת, שבשלה לחוק בינואר 1999, עברה כאן את כל המסננת של כל מי שנוגע בדבר.

נחמה פרלמן: בשעתו היתה החלטה שזה יחול מכאן ולהבא, כלומר על מי שנישואיה השניים יפקעו מכאן ולהבא.

נחמה פרלמן: אגב, זה נושא משפטי שקיים בכל החוקים שבאים לתקן, שהתחולה היא לא רטרואקטיבית אלא מכאן ולהבא.

נחמה פרלמן: כך מתנהגים כל החוקים שעוסקים במאטריה הזאת.

נחמה פרלמן: כך זה היה תמיד ואני חושבת שצריך לתת על הדבר הזה את הדעת שוב.

נחמה פרלמן: בינואר 1999 כשבשל החוק קדם לזה דיון מקיף בדיוק בנקודה הזאת.

נחמה פרלמן: באו כל הנציגים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול של דיוני ועדת הכנסת.

נחמה פרלמן: אחרי ששמע את הכל יושב-הראש בסופו של דבר החליט שכיוון שאין חקיקה רטרואקטיבית זה יהיה רק לגבי מקרים מכאן ולהבא.

נחמה פרלמן: לא עברה אפילו שנה ובנובמבר 1999 באה הצעת החוק הזאת, שבאה להכניס למסגרת גם את אלה שנישואיהן פקעו לפני תחילת החוק של ינואר 1999.

נחמה פרלמן: לא הספקנו לעשות עבודה מסודרת וכבר היתה ועדת שרים ולא היה סיפק בידנו אפילו לראות אם הנתונים נכונים.

נחמה פרלמן: ביקשנו שהות לצורך זה.

נחמה פרלמן: לכן העמדה שהצגנו בוועדת שרים היא בינתיים לדחות, עד שיהיה לנו את מלוא הנתונים, כדי שנראה במה מדובר.

נחמה פרלמן: אם אנחנו מדברים על 35 אלמנות - - -

קריאה: 39 בדיוק.

דוד טל: רבותי, גם אם זה לא 39 וגם אם זה 100 אלמנות, זה לא משנה.

דוד טל: כשנגיע לנושא התקציבי אפשר יהיה לדון אם זה 39 או 100 אלמנות.

דוד טל: כרגע אנחנו מדברים ברמה העקרונית.

נחמה פרלמן: רצינו לבדוק את הנתונים כי ההיערכות התקציבית היא שונה.

נחמה פרלמן: אני שמה בצד כרגע את העניין הערכי והמשפטי.

נחמה פרלמן: אני מדברת רק על העניין התקציבי.

נחמה פרלמן: כל הצעת חוק צריכה להראות מקור תקציבי.

נחמה פרלמן: גידול של 39 בבת אחת מחייב תוספת תקציבית של 5 מיליון שקל לשנה.

נחמה פרלמן: למשרד הבטחון בשלב זה אין מקור תקציבי גם ל-39.

קריאה: עוד מעט יהיה שלום.

רון בריימן: תזכרי את כבשת הרש.

נחמה פרלמן: אני מציגה פה עמדה שהתבקשתי לתת אותה.

נחמה פרלמן: לא אני המצאתי אותה.

דוד טל: רבותי, היא נמצאת ברשות דיבור ואני רוצה לשמוע כל מילה שלה.

דוד טל: כל מה שהיא אומרת הוא חשוב.

נחמה פרלמן: מעבר לזה, אנחנו אוהבים לעשות שיעורי בית.

נחמה פרלמן: רצינו לראות אם יש פחות או אולי יותר ולכן ביקשנו עוד שהות.

נחמה פרלמן: לכן עד סוף פברואר זה נראה סביר.

נחמה פרלמן: אבל זה כבר עלה למליאה וזה הובא תוך מספר ימים הנה.

נחמה פרלמן: אנחנו יודעים כרגע בוודאות שזה 60 ולא 39.

נחמה פרלמן: ההערכה התקציבית לגבי ה-60 - שזה ידוע בוודאות - היא 6.6 מיליון שקלים תוספת תקציב שיצטרכו לתת מרגע שיעבור החוק.

נחמה פרלמן: מעבר לזה, אין לנו שום ודאות שזה לא יגדל.

נחמה פרלמן: אין במשרד הבטחון מאגר נתונים שיכול להצביע על מספר האלמנות הוותיקות ששינו את הסטטוס שלהן ולא דיווחו בכלל.

נחמה פרלמן: לכן יכול להיות שזה גם הרבה יותר מזה.

נחמה פרלמן: אם אנחנו, גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, רוצים לעשות עבודה רצינית, צריך שיהיה לנו את מלוא הנתונים וצריכים מקור תקציבי.

נחמה פרלמן: בלי שמשרד האוצר יתקצב אותנו לא ניתן להפעיל את החוק לחלוטין.

נחמה פרלמן: לכן בקטע הזה אני לא יכולה היום להסכים, למרות שהנושא הוא חשוב.

נחמה פרלמן: היום אין לי את המנדט להגיד כן ולקדם את זה.

נחמה פרלמן: אני חושבת שצריך לעכב.

נחמה פרלמן: צריך למצוא את מלוא הנתונים, ככל הניתן.

נחמה פרלמן: צריך לבוא בדברים עם משרד האוצר על מנת לראות אם יש מקור תקציבי ספציפי לעניין הזה ואחר-כך להתכנס שוב.

נחמה פרלמן: כל התפתחות אחרת היום, לטעמי, לא תהיה מספיק רצינית, דווקא בגלל שהנושא חשוב.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת על היועצת המשפטית של משרד הבטחון, שהיא גם אשה, ופה מדובר בנשים אלמנות.

נחמה פרלמן: להיפך, דווקא בגלל זה.

חוסניה ג'בארה: 6 מיליון שקל שעליהם את מדברת זה כסף קטן בשביל משרד הבטחון.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שלא צריך אפילו לדון בבעיה כזאת.

חוסניה ג'בארה: (כולם מדברים ביחד)

דוד טל: גברתי, קודם כל אני רוצה להודות לך על הצגת העמדה בצורה מכובדת ועניינית.

דוד טל: אני רוצה להרשות לעצמי להוסיף עוד כמה דברים.

דוד טל: קודם כל, יושבים פה חברי כנסת שסבורים שהדבר הזה חשוב.

דוד טל: ומה לעשות, המחוקק הוא מחוקק.

דוד טל: גם אם הוא סבור שצריך ללכת מהיום אחורה על 100 שנים, הוא יכול לחשוב כך, זה זכותו.

דוד טל: אם חברי כנסת סבורים ככה, אתם בחרתם בהם.

דוד טל: פעם הבאה אם לא תירצו, אל תבחרו בהם.

דוד טל: הם כרגע רוצים כך או אחרת.

דוד טל: לעצם הנושא התקציבי, אני לא חושב שיש סתירה בין הדיון שכרגע אנחנו מקיימים, כאשר נאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה, לבין פרק הזמן שגברתי צריכה, שבו יהיה סיפק בידכם לבדוק מה העלות התקציבית.

דוד טל: יותר מכך אני רוצה לומר.

דוד טל: יש לנו מקור תקציבי קבוע היום, פעם זה היה מהרזרבות, היום אין רזרבות, מעלות מעסיקים, שם יש הרבה מיליארדי שקלים.

דוד טל: משם תמיד אפשר יהיה לקחת.

דוד טל: אני מייחס חשיבות אפילו לשקל אבל גם על-פי דבריה של גברת פרלמן ולפי שיטתי, גם 6 או 9 או 10 מיליון שקל זה עלות תקציבית קטנה כשמדובר בנשים אלמנות.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת גילאון, כהן וקרא שתמכו בנושא הזה וגילו רגישות כשהציגו את זה בהצעה לסדר.

אליעזר כהן: כולם תמכו בזה.

אליעזר כהן: זה היה 71-0.

דוד טל: אני לא רואה כאן קושי מסיבה פשוטה.

דוד טל: קודם כל, העלות היא לא בשמיים.

דוד טל: אנחנו מדברים כאן על עלויות בדברים אחרים במאות מיליוני שקלים ובמיליארדים גם כן.

דוד טל: פה אנחנו לא מדברים על עשרות מיליונים והעלות התקציבית היא קטנה.

איוב קרא: זה יכול להתקזז אם האשה מתחתנת שוב.

דוד טל: אני סבור, ואני חושב שגברתי אולי לא תתנגד לכך, שאנחנו נעבור על הצעת החוק תיכף ונפרט אותה, אבל נאשר את זה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: בפרק הזמן הזה יהיה לאוצר ולמשרד הבטחון זמן לבדוק את הדברים.

דוד טל: אני מודיע לכם שאני אנהג בצורה מאוד אחראית, הגם שאני "שרוף" על החוק הזה, אני מודה, ואני אולי "משוחד", אבל אני אתן לכם את פרק הזמן שאתם צריכים, כפי שביקשתם, כדי שתבחנו את הדבר הזה.

דוד טל: אם תביאו לי איזה דבר שהוא לא סביר במיוחד, נשב פה, נדון וניראה מה אנחנו עושים עם זה.

נעמי חזן: בעצם מדובר פה בתיקון לחוק שקבע עקרון.

נעמי חזן: העקרון הוא מאוד חשוב בעיני, שאלמנות צה"ל לאחר נישואין שניים יוחזרו להן הזכויות שהיו להן בעבר.

דוד טל: אבל התעוררה פה שאלה, עד כמה אנחנו הולכים אחורה.

נעמי חזן: בדיוק לזה אני מתייחסת.

נעמי חזן: ברגע שנקבע העקרון נוצרה אנומליה, במובן הזה שנוצר מצב שקבעו בצורה שרירותית לחלוטין שמתאריך זה - כן, ולפני תאריך זה - לא.

נעמי חזן: זה יצר מצב של חוסר צדק.

נעמי חזן: בעצם מה התיקון הזה, של חבר הכנסת אליעזר כהן ושל כל חברי הכנסת, בא לעשות?

נעמי חזן: לתקן את אי-הצדק שנגרם כתוצאה מכפיית תאריך שרירותי.

נעמי חזן: זאת הנקודה.

נעמי חזן: אם אתה מדבר על כך שאתה "שרוף" על הצעת החוק, אדוני היושב-ראש - גם אני "שרופה" עליו, אף שאני לא חתומה עליו, כי חבר הכנסת אליעזר כהן לא הגיע אלי בזמן.

אליעזר כהן: אבל דיברנו על זה.

נעמי חזן: העקרון המשפטי פה, ולא רק המשפטי אלא האנושי, הוא למנוע אי-צדק כתוצאה מכפיית תאריך שרירותי.

נעמי חזן: בכל הדיון הזה אין חולקים.

נעמי חזן: כולם מסכימים.

נעמי חזן: יש רק טיעון אחד והוא הטיעון הכספי.

נעמי חזן: משום שלא מדובר במספרים בשמיים, אפילו שיש מחלוקת, אז אנחנו צריכים לאזן: עלות כספית לא גבוהה, לכל הדיעות לא גבוהה, וצדק מינימלי שצריך להיעשות כתוצאה מעוול שנגרם על-ידי חקיקת החוק והוצאת קבוצה מסויימת מהכלל.

נעמי חזן: זה הדבר הראשון.

נעמי חזן: דבר שני, זה קרה גם במקרים אחרים.

נעמי חזן: למשל לגבי נשות משרד החוץ יש גם איזה רף.

נעמי חזן: אני יכולה להצביע לך על 73 אלמנות של בכירי משרד החוץ שמה לעשות, הן לפני התאריך הקבוע בחוק.

נעמי חזן: מדינת ישראל מתכחשת להן והיא מחכה שהן ימותו.

נעמי חזן: אני אומרת את זה לפרוטוקול בכדי שהבעיה תיפתר.

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להרשות בחקיקה שדבר כזה יקרה עוד פעם.

נעמי חזן: זה קרה במקרה של משרד החוץ, זה קרה במקרים אחרים גם כן.

נעמי חזן: לכן אני מאוד מבקשת להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, לא רק להכין לקריאה ראשונה אלא להעביר בקריאה ראשונה, ולפתור את הבעיה של מקורות המימון - ואני אומרת את זה לפני שמשרד האוצר מדבר - בעת הכנת הצעת החוק בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

אליעזר כהן: והם יוכלו גם בחודש הזה לפתור את הבעיה.

שרון גמבשו: כפי שכבר נאמר, להצעת החוק יש השלכות תקציביות שאין כנגדן מקור בתקציב המדינה.

שרון גמבשו: כרגע לא ניתן לדעת את העלות המדוייקת של הצעת החוק משום שמדובר במספר אלמנות שאינו מדוייק כרגע.

שרון גמבשו: בהצעת החוק הוזכר המספר 30, פה שמעתי 39, 44, 60, יכול להיות שזה יהיה גם 100.

שרון גמבשו: אנחנו רוצים להכין את עצמנו בהתאם למספר הסופי.

שרון גמבשו: לכן אני חושב שצריכה להיות שהות של 2-3 שבועות לפחות עד שיוצגו המספרים הסופיים.

דוד טל: רבותי, נציג האוצר ברשות דיבור ואני מבקש לגונן עליו.

שרון גמבשו: רק לאחר קבלת הנתונים המדוייקים נוכל לחפש במשרד האוצר את המקורות התקציביים לנושא.

שרון גמבשו: היום אין מקור בבסיס התקציב.

שרון גמבשו: צריך לחפש אותו.

שרון גמבשו: אני חושב שזה לא אחראי מבחינה תקציבית כשאנחנו לא יודעים על איזה סכום מדובר, האם מדובר על 5 מיליון, 10 או 20 מיליון.

דוד טל: אתה מאוד צודק.

דוד טל: אני מקבל את הגישה שלך ואני אתן לך את פרק הזמן הזה שאתה מבקש.

גילה אמית-רזין: 3,200 מקבלות כל הזמן.

שרון גמבשו: כפי שאמרה נציגת משרד הבטחון, בגידול טבעי אנחנו כן יודעים לטפל.

שרון גמבשו: בקפיצה של 39 או 50 או 100 קצת קשה לטפל.

דוד טל: אני שוב חוזר על הצעתי, אני חושב שהיא גם בהחלט הוגנת.

דוד טל: אדוני מבקש עוד שבועיים, אני אתן לך אפילו שלושה שבועות.

אליעזר כהן: אפילו חודש.

דוד טל: בפרק הזמן הזה אתם תבדקו את הנתונים הללו.

אילן גילאון: ואם לא תמצאו נתונים, אנחנו נציע לכם.

דוד טל: אני רק אומר לכם, הוועדה הזאת, ואני מתייחס לכל חברי הוועדה, היא יותר רצינית ממה שאנשים אחרים חושבים.

דוד טל: אם הוועדה הזאת קובעת שהיא תחזור לדון אחרי חודש ימים, היא אכן תחזור אחרי חודש ותדון, בין אם תכינו שיעורי בית ובין אם לא.

דוד טל: אני לא מצביע כרגע אישית נגדך אבל עשרות פעמים נציגי האוצר מגיעים לכאן בלי שיעורי בית.

דוד טל: אז קודם כל אני מכבד את משרד האוצר ואת הבקשה שלו ואני מקבל אותה.

דוד טל: אנחנו נכין את זה לקריאה ראשונה ונריץ את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו לא נדון לאחר מכן, לא נעביר לקריאה שניה ושלישית בפרק הזמן הזה של חודש עד שאתה לא תביא לנו את הנתונים המתאימים.

דוד טל: אני מבטיח לך שאני לא אריץ את זה הלאה.

שרון גמבשו: הנתונים הם נתוני אגף השיקום במשרד הבטחון לצורך העניין.

שרון גמבשו: ברגע שהם יגיעו אלינו אנחנו נוכל לערוך בדיקה תקציבית.

דוד טל: אני לא רוצה שזה יפול בין הכסאות.

דוד טל: אתה בשבילי נציג משרד האוצר.

דוד טל: אדוני העלה את הנושא הזה ואדוני אחראי בפני.

דוד טל: אין לי בעיה לקבל את זה גם ממשרד הבטחון.

דוד טל: אני רק לא רוצה שיווצר מצב שמשרד הבטחון יגיד לי בעוד חודש שזה משרד האוצר שצריך לתת את הנתונים ואילו אתה תגיד לי שמשרד הבטחון צריך לתת.

דוד טל: תשתפו פעולה ביניכם.

דוד טל: אתה מתחייב כאן להגיש את הנתונים האלה לוועדה.

נחמה פרלמן: סליחה, כאן לא מדובר רק על הנושא המספרי אלא משרד הבטחון צריך מקור תקציבי ממשרד האוצר למימון העניין.

נחמה פרלמן: בלי זה אי אפשר.

דוד טל: גברתי, אתם תיתנו לאוצר את הנתונים המספריים והאוצר ייתן לנו מקור תקציבי.

דוד טל: אם האוצר לא יתן לנו אני מניח שלחבר הכנסת גילאון יש איזה הצעה ויכול להיות שנכבד אותה.

ישראל שרון: 6.6 מיליון ש"ח - זה הנתון של אגף השיקום במשרד הבטחון לגבי העלות.

ישראל שרון: זה המקסימום.

נחמה פרלמן: לא.

נחמה פרלמן: זה מינימום שלא שנוי במחלוקת.

נחמה פרלמן: זה יכול להיות גם יותר.

משה בוטון: אבקש לומר שני דברים, אחד במישור הטכני והשני במישור העקרוני.

שרון גמבשו: צריך מידע על המספר, כמה אלמנות זכאיות.

שמואל קסוטו: אגף השיקום אמר פה - מקסימום 6.6 מיליון ש"ח.

משה בוטון: אני מבקש לומר דבר שהוא עקרוני.

משה בוטון: אני רואה שיש דיעה אחידה בין חברי הכנסת לגבי החוק הזה.

משה בוטון: זה לא חוק שקשה לתמוך בו.

משה בוטון: אני בטוח שחבר הכנסת כהן יכול היה להחתים גם 60-70 חברי כנסת על הצעת החוק.

משה בוטון: אני רוצה להסביר מה הוועדה עומדת לעשות.

משה בוטון: זה דבר שכמעט אין לו תקדים.

משה בוטון: כשאנחנו מתקנים חוקים, בחוקי גמלאות או חוקי ביטוח לאומי - אני אתן דוגמא שתמחיש היטב מה שקרה.

משה בוטון: בביטוח לאומי היה מקרה שאדם דתי בדרכו מביתו לעבודה סטה מהדרך כדי להתפלל ובדרך הוא נפגע.

משה בוטון: קבעו שזה סטייה של ממש ודחו את תביעתו.

משה בוטון: בעקבות זה היתה הצעת חוק ותיקנו את החוק.

משה בוטון: אמרו שמי שסוטה מהדרך כדי להתפלל, זאת לא סטייה של ממש ואכן זאת תאונת עבודה.

משה בוטון: ובאמת כל מי שאחרי תיקון החוק נפצע כשהוא הלך להתפלל בדרכו לעבודה קיבל.

משה בוטון: אבל אותו אדם שבגינו תוקן החוק לא קיבל מהביטוח הלאומי מפני שהחוק לא חל למפרע.

נעמי חזן: יש לי שאלה משפטית אליך בעניין הרטרואקטיביות.

נעמי חזן: אם יהיה כתוב שזה חל על כל אלמנה מהיום, לא שנישואיה פקעו מיום תחולת החוק, אבל מהיום - אז זה יכלול גם את הקבוצה הזאת וייתכן שיש פה פשרה, שלפי דעתי היא תהיה על דעת כולם.

נעמי חזן: זה לא יפגע בעקרון שאתה הצגת ומצד שני זה יעשה כאן צדק.

נעמי חזן: בהצעת החוק כתוב "ובלבד שנישואיה פקעו" לפני תחילת החוק.

נעמי חזן: מה שאני מציעה פה זה שמיום חקיקת החוק היא זכאית.

משה בוטון: זה ממילא ברור, זה בכל מקרה.

משה בוטון: גם לפי הצעת החוק הזאת לא ישלמו לה על השנים שעברו.

נעמי חזן: עם כל הכבוד אדוני, אתה לא צודק.

נעמי חזן: אני מציעה פה פשרה, שלפי דעתי תתקבל על דעת כולם ותפתור את הבעיה שלך.

נעמי חזן: גם הייתי מאוד רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי הפשרה הזאת.

משה בוטון: גם לפי הצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל כפי שהיא בלי שום שינוי, ממילא התשלומים ישולמו מכעת ואילך ולא ישולמו למפרע מ-1949.

משה בוטון: כך שזה לא שום פשרה.

נעמי חזן: לכן גם הרטרואקטיביות איננה חלה.

משה בוטון: הרטרואקטיביות מתבטאת בהכנסת נשים שיצאו בכלל ממעגל האלמנות לפני הרבה מאוד שנים וחזרו מאיזה סיבה שהיא אחרי 50 שנה להיות אלמנות, שהן ימשיכו להיות בסטטוס של אלמנה.

משה בוטון: זה דבר שאני בקושי זוכר בחקיקה.

נלה קסוטו: אני רוצה להגיד כאן שני דברים.

נלה קסוטו: אל"ף, מנובמבר היה מספיק זמן.

נלה קסוטו: הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן עלתה בנובמבר.

נלה קסוטו: אם רציתם יכולתם למצוא את כל הנתונים.

דוד טל: גברת נלה קסוטו, אני מבקש בלי חשבונות על השולחן הזה.

נלה קסוטו: דבר שני, אני חייבת להגיד משהו רגשי, בתור אלמנה מ-1971 שניסתה לשקם את חייה בקושי רב ולא קיבלה דברים חזרה.

נלה קסוטו: המצב הזה, כשהאנשים היקרים לנו הלכו למלחמות לא ממש מתוך כייף להיהרג, בהיותם צעירים הם עשו פשוט חוזה לא כל-כך טוב מבחינת הפנסיה שלהם כשהם חתמו בצבא שייקחו את התגמול בחזרה אחרי שנשותיהם יתחתנו ויגדלו את הילדים שלהם לתפארת בקושי רב.

נלה קסוטו: זה דבר שהם לא חשבו עליו כשהם היו צעירים והלכו לטוס ולנצח עבור המדינה.

נלה קסוטו: היום אנחנו צריכים לחשוב על האנשים האלה, לא רק על השלום שיבוא אחר-כך ושאחריו לא יהיו יותר, הלוואי, אלמנות ויתומים אף פעם.

נלה קסוטו: צריך לחשוב גם על אלה שנמצאים במצוקה אדירה ואין להם דירה משל עצמם ואין להם אפשרות לעזור לילדים שלהם אף פעם לקנות דירה.

נלה קסוטו: הן פשוט נמצאות, בגלל סיטואציה שהן לא בחרו בה, בבוץ איום.

נלה קסוטו: אפילו אם הן אינטליגנטיות ואפילו אם הן נבונות.

נלה קסוטו: הן לא יכולות כל-כך בקלות לצאת ממצב.

רון בריימן: תיקון החוק שהתקבל בדיוק לפני שנה הוא זה שיצר אפליה אבל הוא גם זה שהקל להסביר את האפליה ולהילחם על התיקון הנוכחי.

נחמה פרלמן: זה לא רק אלמנת צה"ל.

נחמה פרלמן: זה גם מתייחס לשוטרים ולסוהרים.

רון בריימן: לגבי כמות הנשים: אני חושב שהבעיה פה היא ערכית.

רון בריימן: בכלל עצם הדיון בכמות הוא מקומם.

משה בוטון: לכן הולכים על העקרון, לא על המספר.

משה בוטון: אני מסכים איתך שזה לא משנה אם יש 10 אלמנות או 100 אלמנות.

דוד טל: אבל משרד האוצר ומשרד הבטחון בכל מקרה העלו את עניין הזה כי הם רוצים לדעת מה הכמות.

רון בריימן: הממשלה מתייחסת לכמות.

רון בריימן: אני טוען שאם ניתן למשרד הבטחון ולמשרד האוצר ארכה נוספת - לא יהיו להם הנתונים כי הנתונים לא נמצאים בידם.

רון בריימן: ברגע שהנשים האלה נישאו בפעם השניה הן נגרעו מהנתונים של מערכת הבטחון כך שאין נתונים כאלה במערכת הבטחון.

רון בריימן: האדם היחיד במדינת ישראל שיש לו את הנתונים הללו, והוא העביר אותם לידי עוד כמה אנשים, זה אני.

רון בריימן: אני מחזיק את הנתונים.

גילה אמית-רזין: יש לך טעות, אל תפריז.

רון בריימן: גברת גילה אמית-רזין ואני, כוועד פעולה של ארגון אלמנות צה"ל שנישואיהן פקעו, אספנו את הנתונים.

רון בריימן: יש בידינו נתונים בכתב ידן של הנשים הללו.

רון בריימן: מדובר על 30 וכמה נשים בסך הכל.

רון בריימן: בשנה האחרונה חשפנו את הנושא כמה פעמים בתקשורת וקיבלנו תגובות מנשים שנחשפו לשידורים האלה.

רון בריימן: אולי אחת או שתיים בכל מדינת ישראל לא פנו אלי בעקבות השידורים האלה, אז אולי זה לא יהיה 38 אלא 40, אבל זה סדר הגודל.

נחמה פרלמן: לנו יש מידע אחר.

קריאה: שאלו את מי אתה מייצג פה.

רון בריימן: קודם כל אני מייצג את עצמי.

רון בריימן: אני לא עורך-דין.

רון בריימן: אני אזרח שאיכפת לו.

רון בריימן: הכרתי מקרה אחד כזה.

רון בריימן: ניסיתי לעזור לה ואז לאט לאט התחלתי לאסוף את הנתונים, כי ראיתי שצריך לשנות את החוק.

רון בריימן: לכן התגייסתי לנושא הזה.

דוד טל: אתם כועסים על כך שיש לו נתונים?

נחמה פרלמן: להיפך, אנחנו ניסינו לדעת מה העניין שלו בנושא הזה.

רון בריימן: למושג "רטרואקטיביות" יש שני מובנים בהקשר הזה.

רון בריימן: האחד, תשלום רטרואקטיבי לגבי שנים שעברו.

רון בריימן: לא על זה מדובר.

רון בריימן: מדובר על תשלום מהיום והלאה בגין אירוע שקרה בעבר, התאלמנות שניה.

פנינה כהן: אדוני היושב-ראש ורבותי המכובדים, קודם כל אני די מזדהה עם הדברים שאמרה גברת נלה קסוטו, וגם עם דבריה של היועצת המשפטית של אגף השיקום.

פנינה כהן: אני אלמנה ממלחמת יום כיפור ואני עדה למתרחש כאן במשך כל ההיסטוריה של תיקוני החוק למיניהם.

פנינה כהן: אני בטוחה שכל חברי הכנסת שתיקנו את החוקים לטובת אלמנות צה"ל רצו אך ורק בטובת אלמנות צה"ל אבל כנראה שבמקום כלשהו איבדו את הדרך ולא עשו חשבון מה ההשלכות כתוצאה מתיקוני החוק האלה.

פנינה כהן: הראייה, לאן אנחנו מגיעים היום, שכאשר ישנה קבוצה של אלמנות כאלה, בודדות, שצריך לעזור להן מדברים על תקציבים.

פנינה כהן: למה זה קורה?

פנינה כהן: משום שתוקנו תיקונים בצורה מאוד גורפת במהלך השנים.

פנינה כהן: המחוקקים לא בחנו, כאשר תיקנו הצעות חוק גורפות, האם הן פוגעות בול באלמנה, או בידועה בציבור, בנשואה בנישואין אזרחיים, או בגירושין הפיקטיביים, ובאלה שלא הצהירו כמקובל על-פי חוק על שינוי הסטטוס שלהן.

פנינה כהן: את כל תיקוני החוק עשו בצורה מאוד גורפת.

פנינה כהן: כשאני היום באה ומבקשת הישגים והטבות לטובת אלמנה שבאמת נשארה באלמנותה המרודה וזקוקה לעזרה, אני נענית תמיד בשלילה כי אין תקציב.

דוד טל: על-ידי מי?

דוד טל: האם פנית לחברי כנסת?

פנינה כהן: גם פה בכנסת, אדוני היושב-ראש.

פנינה כהן: במשך שנים פעלתי לתיקון חוק התגמולים לאלמנות צה"ל.

פנינה כהן: הנוסחה היתה: סך כל האלמנות כפול התגמול, או כפול התיקון הנדרש.

פנינה כהן: זה עולה מיליונים ולכן לא מתקנים.

פנינה כהן: מ-1995 אני פועלת בוועדת הכספים של הכנסת לתיקון חוק הארנונה, להגדיל את ההנחה לאלמנות צה"ל.

פנינה כהן: יש לכך התנגדות של ראשי ערים, של ועדת הכספים של הכנסת ושל ועדת שרים לחקיקה.

פנינה כהן: עושים לי מכפלה של כל האלמנות.

גילה אמית-רזין: כרגע את סוטה לנושא הרחבת ההטבות לאלמנות צה"ל.

גילה אמית-רזין: אנחנו מדברים על קבוצה שלא מקבלת בכלל.

גילה אמית-רזין: לא על הרחבת הזכויות.

פנינה כהן: כאשר מתקנים חוקים, בואו ותסייגו אותם.

פנינה כהן: לפחות תדרשו מהאלמנות ששינו את הסטטוס שלהן שייבואו להצהיר כמקובל.

פנינה כהן: ואז אתם תיראו שהמכפלה הזאת ב-3,000 - - -

רון בריימן: מדובר רק על אלה שהתחתנו כחוק.

פנינה כהן: במצב כזה בוודאי דרוש תיקון, אני בעד.

רון בריימן: למה את מסתייגת?

פנינה כהן: רבותי, מה שיש בתוכנו היום, הרבה אנשים ניצלו את תיקון החוק הגורף משנת 1998 והתגרשו פיקטיבית.

רון בריימן: החוק הזה מעודד גירושין פיקטיביים.

פנינה כהן: לכן אני אומרת, בואו נסייג את תיקוני החוק.

פנינה כהן: אלמנה חייבת לדווח כמו כל אזרח הגון בכל מדינה על שינוי בסטטוס ואז נוכל לעזור.

פנינה כהן: העיוות נובע מתיקוני חוק גורפים.

פנינה כהן: במהלך שנת 1998 נמנעתי מלהגיש מסמך תביעות לאגף השיקום.

פנינה כהן: במהלך שנת 1999, לא הבנתי מדוע, תיקנו חוק גורף.

פנינה כהן: הכניסו עוד הרבה אלמנות בחזרה לכלל אלמנות צה"ל ואין תקציבים.

פנינה כהן: לכן אני מבקשת מכבוד חברי הכנסת, תסייגו את הצעות תיקוני החקיקה שלכם, כדי שזה לא יהיה גורף אלא כל מקרה לגופו.

אליעזר כהן: זה מה שעשינו פה בדיוק.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אני הקשבתי לך בקשב רב אבל אני לא מקבלת שאנשים הם רמאים על-פי טבעם ולכן הם פועלים כך.

נעמי חזן: ככה זה השתמע.

פנינה כהן: אני לא אמרתי את זה, אבל יש בתוכנו נשים נשואות שמקבלות תקבולים של אלמנה.

חוסניה ג'בארה: גברת פנינה כהן, אנחנו הקשבנו לך.

חוסניה ג'בארה: תני לאנשים להתבטא.

נעמי חזן: אני מוחה, לפרוטוקול.

נעמי חזן: דבר שני, אפילו לשיטתך הצעת תיקון החוק של חבר הכנסת כהן חלה על נשים שנישואיהם כבר פקעו ולכן הן לא מסוגלות לרמות כי הן כבר גרושות או אלמנות.

נעמי חזן: על כן, אם מה שאמרת הוא נכון - ועלי הוא לא מקובל - אזי זה נכון לגבי אלה שהחוק חל עליהן ולא על אלה שכרגע החוק לא חל עליהן.

נעמי חזן: יש בעיה הגיונית עם הדברים שאמרת, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: אני מתקנת אותך, לפרוטוקול.

פנינה כהן: יוצא שאשה נשואה מקבלת כאן תגמול של אלמנה.

פנינה כהן: אני שואלת אתכם, כבוד חברי הכנסת - - -

גילה אמית-רזין: היא מדברת על נושא אחר לחלוטין.

גילה אמית-רזין: זה לא נושא הדיון היום.

גילה אמית-רזין: חבל על הזמן.

פנינה כהן: אני שואלת, איך תגדירו אלמנה שהיא באמת אלמנה?

פנינה כהן: איך תמצאו אלמנה שנשארה גלמודה?

פנינה כהן: טוב, אז אני לא באה לחפש כאן צדק כנראה.

יעקב גרינוולד: אני מבקש, גברתי יושבת-הראש, גבירותי ורבותי, להמשיך את דברי חברת הכנסת חזן, דווקא בנקודה הזאת.

יעקב גרינוולד: אולי אתחיל מדבריה היא.

יעקב גרינוולד: הצעת התיקון הזאת באמת באה לעשות מעין צדק אבסולוטי.

יעקב גרינוולד: הרי הגברת כהן מתייחסת בדבריה לאותם מקרים שבהם מישהי מתכסה באצטלה של אלמנה אבל בפועל היא איננה כזאת ונהנית מתגמולי המדינה.

יעקב גרינוולד: פה אנחנו מדברים על קבוצה של אלמנות ש"חטאו" בכך שהן היו דוברות אמת.

יעקב גרינוולד: הן נישאו, דיווחו על זה ובמשך כל תקופת נישואיהן ונסיון שיקומן לא קבלו ולו אגורה אחת כתגמולים, בניגוד להרבה מאוד אחרות שנהנות מהתגמולים האלה על אף שהן חיות חיים משותפים עם בן זוגן.

נלה קסוטו: זה לא נכון.

גילה אמית-רזין: זה לא כואב לכיס של האוצר.

יעקב גרינוולד: כאן אנחנו מדברים על קבוצה של כמה עשרות אלמנות שבאמת ובתמים במשך שנים ארוכות מיוזמתן ובידיים נקיות ויתרו על התגמול ולא עשו תרגילים כאלה או אחרים כדי לנסות ולקבל תגמול שלא מגיע להן.

יעקב גרינוולד: אז הקבוצה הזאת נטו, בוודאי בעבורה צריך לבצע את התיקון.

יעקב גרינוולד: שמעתי פה את היועצת המשפטית למשרד הבטחון ואת היועץ המשפטי לוועדה.

יעקב גרינוולד: בואו נדבר אולי קצת תכלס על כסף.

יעקב גרינוולד: על מה אנחנו מדברים?

יעקב גרינוולד: אנחנו יודעים בגדול שהתגמול הממוצע לאלמנת צה"ל הוא כ-5,000 ש"ח לחודש.

יעקב גרינוולד: אם ניקח את המספר שהיועצת המשפטית למשרד הבטחון העלתה פה, 60 - אני לא בטוח שזה נכון אבל נניח 60.

יעקב גרינוולד: אנחנו מדברים על 300,000 שקל לחודש, 3.6 מיליון ש"ח לשנה.

יעקב גרינוולד: אני מבקש להבהיר, והיועצת המשפטית למשרד הבטחון יודעת את זה היטב, במסגרת משרד הבטחון ישנה ועדה שקרויה ועדה למ"ד, שדנה בכל מיני מקרים של אלמנות שטוענות לזכויות כאלה או אחרות.

יעקב גרינוולד: בחלק מהמקרים האלמנות הללו מקבלות חלק ניכר מזכויותיהן.

יעקב גרינוולד: זה מתבטא בין 0 ש"ח תגמול לחודש לבין מקרים שבהם ועדת למ"ד נתנה את מלוא התגמול לחודש.

יעקב גרינוולד: מתוך ה-60 הלו אני יכול לנחש שלפחות מחציתן מקבלות תגמול.

נחמה פרלמן: בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהן.

אליעזר כהן: זה כבר מתוקצב.

יעקב גרינוולד: פירושו של דבר, גברתי היושבת-ראש, שאם קודם הגעתי למסקנה שהעלות המקסימלית היא 3.6 מיליון ש"ח, כיוון שברור לחלוטין ש-1.5 מיליון ש"ח בוודאי כבר ניתנים היום במסגרת ועדת למ"ד, ואותן נשים לא יקבלו גם מוועדת למ"ד וגם תגמול מלא, ישלימו להן במקרה הטוב את התגמול למה שמגיע לאלמנת צה"ל, אז העלות הזאת יכולה להיות 2 מיליון ש"ח לכל היותר.

יעקב גרינוולד: אבל גם אם התגמול הזה היה צריך להיות גבוה יותר, אני מבקש לצטט 3 שורות מדברי נשיא בית-המשפט העליון ברק בפסק-דין, שנכתב בספרו "פרשנות במשפט".

יעקב גרינוולד: אומר הנשיא ברק כדלקמן: "הגנה על זכויות אדם עולה כסף וחברה המכבדת זכויות אדם צריכה להיות נכונה לשאת במעמסה הכספית.

יעקב גרינוולד: נוחות מינהלית או חסכון כספי אינם כשלעצמם יעדים חברתיים המצדיקים הגבלה או פגיעה בזכויות אדם".

משה בוטון: באיזה הקשר זה נאמר?

יעקב גרינוולד: מה זה חשוב באיזה הקשר?

יעקב גרינוולד: בכל הקשר שהוא סכום כספי איננו יוכל לפגוע ולהפלות בין אלמנה שנהגה בתום לב ובידיים נקיות לבין כל אלמנה אחרת, שרובן ככולן אולי כך עשו אבל חלקן אולי נוהג קצת אחרת.

יעקב גרינוולד: אני חבר בעמותה שקרויה "רעות השריונאים", שמטפלת מזה 20 שנה באלמנות חיל השריון.

יעקב גרינוולד: אני מכיר מאות מאלמנות חיל השריון.

יעקב גרינוולד: אני אומר לכם from the horse's mouth: עשרות מהן חיות עם גברים, הביאו ילדים משותפים לעולם, שינו את שם משפחתן.

יעקב גרינוולד: ילדיהן אינם יודעים שהוריהם לא נשואים.

משה בוטון: כדי לרמות את משרד הבטחון.

נלה קסוטו: לא כדי לרמות.

נלה קסוטו: כדי לחיות.

נלה קסוטו: והמעט שהחליטו לא לעשות את זה, מופלות כעת.

יעקב גרינוולד: בגמרא כתוב "לא העכבר גנב.

יעקב גרינוולד: החור גנב".

יעקב גרינוולד: לסיכום אני רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי, ואולי גם לך, גברתי היועצת המשפטית למשרד הבטחון.

יעקב גרינוולד: גיסתי היתה אלמנת צה"ל.

יעקב גרינוולד: היא היתה נשואה לאחיו של חבר הכנסת יגאל כהן-אורגד, שהיה חבר בוועדה הזאת.

יעקב גרינוולד: היא התאלמנה במלחמת יום כיפור ונישאה מחדש בשנת 1975.

יעקב גרינוולד: לפני 3 חודשים עשיתי לה חשבון שאם היא היתה נוהגת כאחרות ולא מדווחת למשרד הפנים על נישואיה אלא לוקחת הביתה את בעלה החדשה ונישאת לו עם רב ושני עדים ונגמר העניין, אז היו לה היום בחשבון הבנק שלה מיליון דולר.

משה בוטון: זה חינוכי מאוד מה שאמרת.

נלה קסוטו: ככה כולם עושים, על חשבון משלם המיסים.

משה בוטון: אני בטוח שחבר הכנסת אליעזר כהן לא יסכים למה שאמרת.

יעקב גרינוולד: הוא יכול לא להסכים אבל זה הפרקטיקה.

נחמה פרלמן: אני רוצה לתקן בנושא התקציבי.

נחמה פרלמן: הנתונים שיש בידינו הם שונים.

נחמה פרלמן: הסכום הוא יותר גדול.

נחמה פרלמן: הנתונים שאמרנו כבר היו בהפחתה של אלה שכבר מקבלות זכויות חלקיות.

נחמה פרלמן: על זה צריך להוסיף כספים מעבר לתגמולים, כי לאלמנות יש מעבר לתגמולים החודשיים הטבות נוספות שגם הן עולות כסף.

נחמה פרלמן: לכן ביחד זה סכום שלא יפחת מתוספת תקציבית - שצריך למצוא לה מקור - של 6.6 מיליון ש"ח לשנה.

נחמה פרלמן: זה נתון שאין עליו מחלוקת.

חנה גרוסמן-בוקצן: אני מוצאת את עצמי פה בסיטואציה מעליבה כמעט, לשמוע שאלמנות הן כאלה וכאלה.

גילה אמית-רזין: יש היום מקור ל-3,200.

גילה אמית-רזין: יהיה לכם מקור לעוד 30-40.

שרון גמבשו: מי אמר שיש לנו מקור?

גילה אמית-רזין: אתם משלמים יום יום ל-3,200 אלמנות ואנחנו מדברים כרגע על קבוצה של 39 אלמנות.

חנה גרוסמן-בוקצן: התאלמנתי בשנת 1970, והתאלמנתי שנית בשנת 1998.

חנה גרוסמן-בוקצן: אני לא ניסיתי לרמות אף אחד.

חנה גרוסמן-בוקצן: אני רק חושבת שחבל שבעלי באמת לא חיכה עוד 3 חודשים ואז לא הייתי יושבת כאן.

חנה גרוסמן-בוקצן: אני מרגישה כאליו שאני באיזה מין טוטו או פייס כזה.

חנה גרוסמן-בוקצן: זה קצת מביך אפילו.

חנה גרוסמן-בוקצן: אני לאורך השנים מלווה את זה, עוד לפני שזה היה 5 שנים, עוד מאז שזה היה שנתיים.

חנה גרוסמן-בוקצן: זה היה שנתיים, וזה היה חמש שנים, וזה היה שבע שנים.

חנה גרוסמן-בוקצן: בעלי, מסכן, היה כל הזמן בנישואין על תנאי מפני שאם הוא לא יתנהג יפה אני יכולה עוד לחזור אחורה ... להורדה של הגבול הזה, של 14 שנים, היתה מטרה אחת: לבוא לקראת אותן אלמנות שבאמת התאלמנו בשנית או פקעו נישואיהן.

חנה גרוסמן-בוקצן: שמדינת ישראל לא תחשוב שלחזור למצב הזה מסיבות כלשהן זה כייף כל-כך גדול.

חנה גרוסמן-בוקצן: מדינת ישראל עדיין חבה לי חוב מוסרי, גם בשיקום השני שלי, גם אם התאלמנתי 3 חודשים לפני החוק.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: במשפט אחד, האם משרד האוצר מסכים ל-6.6 מיליון ש"ח?

שרון גמבשו: אין מקור תקציבי באוצר.

שירלי אברמי: לסכום הזה אתם מסכימים.

שירלי אברמי: כך אמרה עו"ד נחמה פרלמן.

אילן גילאון: אני מבקש להחזיר אותנו קצת למהות ולא למקור.

אילן גילאון: למה אני לא מתייחס למקור?

אילן גילאון: כי אני לא סוגד לעגל הזהב הזה שאומר שאין מקור.

אילן גילאון: אני יודע שיש מקורות.

אילן גילאון: במדינת ישראל בכלל אין בעיה של מקורות.

אילן גילאון: יש בעיה של איפה שמים את המקורות.

אליעזר כהן: יש בעיה של אחריות.

אילן גילאון: אני קצת נבוך כי יכולתי להחליף בכלל את כל האטמוספירה פה באיזה קביעה נורמטיבית אחרת לגמרי.

אילן גילאון: יכולנו לומר שאשה מרגע שהפכה להיות אלמנה של צבא צריכה לקבל לכל חייה את הגימלה, בין אם היא תוכל להשתקם או לא תוכל להשתקם, ואז בכלל לא היינו יושבים פה.

אליעזר כהן: חבר כנסת מש"ס הולך להעלות הצעת חוק כזאת.

אילן גילאון: אף פעם לא חשבתי שבכלל צריך לחוקק חוק כזה.

אילן גילאון: חשבתי שזה דבר כל-כך מובן מאליו וטריוויאלי.

אילן גילאון: הרי אנחנו מחוקקים חוקים במקומות שנעשה בהם עוול כזה שמתנוסס עליו דגל מאוד גדול של עוול.

אילן גילאון: וכאן על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: הזכירו פה את כבשת הרש.

אילן גילאון: עקרון הרטרואקטיביות במקרה הזה, לגבי תחולה של מקרים שהיו בעבר, הוא נשמת אפו של החוק הזה.

אילן גילאון: אני מרגיש נבוך, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אילן גילאון: אנחנו שעה יושבים על משהו שבעיני אפילו לא צריך להיות חוק.

אילן גילאון: עד שראיתי את החוק הזה חשבתי שזה מובן מאליו.

אליעזר כהן: זה מהחיים.

אילן גילאון: כאלמנה אני נמצאת בסיטואציה מסויימת, לא הצליח לי העניין הזה, אז בוודאי, זה טבעי ביותר שאני חוזרת למצבי הקודם.

אילן גילאון: וכאן אנחנו מנסים להתעמת עם משהו שהוא לא כל-כך ברור.

אילן גילאון: רבותי היקרים באוצר, תמיד מאשימים אתכם פה.

אילן גילאון: תמיד בחנוכה שמים אתכם להיות האנטיוכוס ובפסח הפרעה.

אילן גילאון: אני יודע שאתם בסדר גמור ושאתם תומכים בזה.

אילן גילאון: הוויכוח בכל זאת ישאר בעינו, הכל בתנאי.

אילן גילאון: אני מבטיח לך שיימצא המקור.

חוסניה ג'בארה: לסיכום: הוועדה מאשרת את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999 לקריאה ראשונה.

חוסניה ג'בארה: הצבעה על הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון - תגמולים לאלמנה גרושה), התש"ס-1999, לקריאה ראשונה בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה לקריאה ראשונה.