ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-02-01 09:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: על סדר היום הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998.

דוד טל: אני קודם כל רוצה באופן אישי להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק.

דוד טל: אני חושב שאם חברת הכנסת גוז'נסקי לא היתה מגישה את זה היה צריך להמציא מישהו שיגיש את זה.

דוד טל: הצעת החוק כשלעצמה היא חשובה מאוד.

דוד טל: אני רוצה לתת את הבמה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מגישת ההצעה.

דוד טל: ושוב, יישר כוח.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, משתתפים נכבדים, הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה אושרה בקריאה ראשונה בינואר 1999 והכנסת ה-15 החילה עליה רציפות ולכן אנחנו מכינים אותה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אציג כמה בעיות שקשורות בחומר שמונח לפנינו וכמה הצעות להמשך העבודה על החוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי את משרד הבריאות מנמק את זה.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, זאת אחת השאלות המרכזיות שאנחנו נצטרך להחליט בהן: האם אנחנו נצמדים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ואם לא, האם אנחנו נשארים בהגדרה הקודמת, שהיא מאוד מאוד כללית, או קובעים בכל זאת הגדרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: ברור שההגדרה שמציע משרד הבריאות עכשיו היא מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית.

משה בוטון: מה נותנים היום?

תמר גוז'נסקי: את זה אחר-כך יסבירו לנו.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את זה משום שאנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אולי לא נותן קצבה למי שאין לו נכות של 40% אבל הוא כן מסייע לאנשים שיש להם נכות פחותה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעמידה את זה על סדר היום כנושא מרכזי שאנחנו צריכים להחליט לגביו לקראת קריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: סל השיקום לא צורף לקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: השארנו את זה לעניין הקריאה השניה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו בעצם פותחים עכשיו דיון על סל השיקום, שלא התקיים בכלל, מה צריך להכיל סל השיקום וכולי.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של החוק איננה לקחת את כל השירותים האלה, שניתנו היום על-ידי משרדי הבינוי והשיכון, העבודה והרווחה, החינוך ומשרדים אחרים ואת כולם להעביר עכשיו למשרד הבריאות, ולהגיד: משרד הבריאות יחלק דירות, משרד הבריאות ידאג להשלמת השכלה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הכוונה.

דוד טל: כלומר מה שאת מציעה, שסל השיקום שעליו אנחנו נחליט בעצם יפוזר בכמה משרדים.

דוד טל: הוא לא בהכרח יהיה אצל שר הבריאות, כדי שלא יווצר מצב שיתנערו שרים כאלה ואחרים מתפקידם.

משה בוטון: האחריות תהיה לפי סוג השירות.

דוד טל: אם סוג השירות הוא דיור אז חלק מסל השיקום יהיה באחריות שר הבינוי והשיכון, או שר העבודה והרווחה, או שר החינוך, או כל שר אחר.

תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד להדגיש את זה גם בחוק עצמו וגם בסל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאנחנו נזכיר גם מי אחראי לספק את השירות.

תמר גוז'נסקי: לא נגיד סתם "דיור", או סתם - - -

נסים זאב: נגדיר כל שירות ושירות ונבהיר גם בתחום של איזה משרד הוא, מי יהיה הממונה עליו.

תמר גוז'נסקי: אחרת אנחנו ניצור מצב בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא יכול לחלק דירות, אין לו דירות.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא יכול לעשות קורסים להכשרה מקצועית, אין לו את כל המנגנון הזה.

נסים זאב: השאלה אם יש לנו מספיק אינפורמציה כדי לדעת מראש איזה סוג של שירות - - -

דוד טל: האנשים היושבים פה הם כולם מומחים, כל אחד בתחומו שלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעסוק בנושא הזה בלי הגורם הנוגע בדבר.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, זה נושא שצריך אל"ף, לסכם אותו עקרונית ובי"ת, כמובן לתת לו תרגום מעשי.

תמר גוז'נסקי: סל השיקום צריך להיות מפורט.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מפורט עד כמה.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו פה טיוטה של הצעה של שירותי בריאות הנפש שעוסקת במגוון נושאים.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת למשל שבתחום התעסוקה יכול שנכה הנפש יקבל תעסוקה נתמכת, יכול שיקבל דיור מוגן, יכול שיקבל מועדון תעסוקתי, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: נניח שאנחנו נסכם שזה המגוון של השירותים שיכולים לקבל בתחום התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם אנחנו מבטיחים שכל אחד שיהיה זכאי למשהו אכן יקבל את הנושא הזה, והאם אנחנו צריכים להגיד מי זכאי למה ועד איזה רמת פירוט.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת היא גם שאלה מקצועית וגם שאלה של מה התועלת שנביא לנכה הנפש באיזה רמת פירוט, רמת פירוט א', ב' או ג'.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם האנשים היושבים כאן, שיש להם נסיון בתחום כזה או אחר, יתייחסו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מכאן שכאשר אנחנו במסגרת ההגדרות של החוק מגיעים להגדרה של "שיקום", אנחנו צריכים להתאים את ההגדרות האלה לסל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו יכולים בהגדרה של "שיקום" לקבוע את האחריות של המשרדים השונים וכן הלאה, או כל מיני דברים אחרים, או לקבוע את זה במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להגדיר ש"שיקום" זה גם דיור ותעסוקה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השלישי שרציתי להציג קשור לכמה שינויי נוסח שמציעה עו"ד שרונה צירין.

תמר גוז'נסקי: כך למשל לגבי שינוי סל השיקום.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלא היה לנו עד כה סל שיקום גם לא התייחסנו לשאלה איך אפשר יהיה לשנות אותו.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה נלקח מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ביסודו של דבר.

תמר גוז'נסקי: שם נאמר שאפשר להוסיף בהסכמת שר האוצר, באישור הממשלה, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: כמובן שזה עושה את התהליך מאוד מסובך ומורכב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא מספיקה הסכמת שר האוצר אלא צריך גם אישור של הממשלה כדי להוסיף פריט מסויים לסל השיקום.

תמר גוז'נסקי: לי זה נראה מוגזם.

דוד טל: באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לגרוע ממנו.

דוד טל: לא בסמכותה של הוועדה להוסיף, רק לגרוע.

דוד טל: כאילו שתהיה איזה ועדת עבודה רווחה ובריאות פעם שתגרע משהו.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אני חושבת שיש פה הגזמה מסויימת, אבל על זה נצטרך להחליט.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של תשלום או אי-תשלום: אנחנו יודעים שיש שירותים שניתנים היום ללא תשלום, במצב הקיים היום, ויש שירותים שניתנים בתשלום.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של משרד הבריאות אומרת: מה שנותנים היום בתשלום גם להבא ינתן בתשלום.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם צילום מצב, כמו שנעשה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, השאלה היא האם מקבלים את זה.

תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו הערה לגבי המצב הזה?

תמר גוז'נסקי: ודבר שני, כדי שהדבר הזה לא ישאר מעורפל צריך לצרף מסמך שאומר איזה שירותים ניתנים בתשלום ואיזה שירותים ניתנים בלי תשלום, כדי שנדע מה המצב ערב כניסת החוק לתוקפו.

תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי נוסף לעניין סל השיקום צריך להיות מסמך ב', שאומר מה הם השירותים בתשלום ומה הם השירותים לא בתשלום, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: את גובה התשלום יקבע משרד הבריאות או משרדים אחרים שנותנים את השירות.

תמר גוז'נסקי: למשל, אנחנו יודעים שבהשלמת השכלה יש תשלום.

תמר גוז'נסקי: אז בסדר, שיהיה גם הלאה, רק שנדע שבהשלמת השכלה יש השתתפות.

תמר גוז'נסקי: יש כנראה הגיון מסויים שדווקא בתחום הזה יהיה תשלום.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה הם חשובים, אם אנחנו רוצים לקבוע שמה שעד היום היה בתשלום יהיה גם הלאה בתשלום.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הבאה קשורה לעניין סעיף 3, שאומר מי פונה, איך פונה ולאן פונה.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה - - -

משה בוטון: את לא התייחסת לסעיף ג(ה) במכתבה של עו"ד שרונה צירין.

משה בוטון: הוא בעייתי.

משה בוטון: נאמר שם שלא יווסף שירות לסל אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון.

משה בוטון: זה לא מתאים כאשר המדינה אחראית.

משה בוטון: זה מתאים אולי לקופות חולים.

תמר גוז'נסקי: אני אכן מציעה לא לקבל את ההצעה של משרד הבריאות בסעיף ג(ה) במכתבה של עו"ד צירין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאשר יעבור כל התהליך הזה ושר הבריאות, באישור ובהסכמת שר האוצר, יוסיף שירות לסל שירותי השיקום, הוא יודע מאיפה הוא לוקח את הכסף.

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להסביר לאף אחד מאיפה הוא לוקח את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני סבורה שזה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא נכנסתי לכל שינוי נוסח אם הוא לא מהותי.

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 לחוק המקורי אומר: "נכה נפש רשאי לפנות לוועדת שיקום לקבוע את זכאותו ..." וזה צריך להיות מלווה בחוות דעת מקצועית.

תמר גוז'נסקי: עו"ד שרונה צירין נותנת פירוט מלא של חוות הדעת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו "חוות דעת מקצועית", וקבענו גם מי הוא עובד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: פה נאמר שחוות הדעת צריכה להיות של פסיכיאטר או של פסיכולוג מומחה קליני (ליד זה שמו סימן שאלה), שקובעת שהוא סובל מנכות של 40%.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת עניין הנכות כבר קבענו בהתחלה, כשהוגדר מי זכאי.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה ברור שפה יש הגבלה מבחינת מי שיכול לתת חוות דעת.

תמר גוז'נסקי: צריך לקבל הערכה והנמקה מקצועית למה הועלה הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן נאמר באותו סעיף במכתב "שעקב נכות זו הוא זקוק לשירותי שיקום".

תמר גוז'נסקי: הם רוצים גם הנמקה של עובד מקצועי לגבי תוכנית השיקום.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי את הנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שאדם בא לוועדה, אומר שהוא נכה נפש, מראה את המסמכים שלו, מראה את חוות הדעת של הפסיכיאטר בבית-החולים או בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמקום שבו תוכנית השיקום נעשית הוא באותה ועדה אזורית, באותו מקום שבו בוחנים, ולא שאדם ניגש לוועדה וכבר יש לו בכיס תוכנית שיקום.

תמר גוז'נסקי: זה לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: אם יש לו כבר בכיס תוכנית שיקום אז - - - אני לא אומרת מה הפסיכיאטר או המפנה האחר יכתוב.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול לכתוב מה שהוא חושב.

תמר גוז'נסקי: אם הוא חושב שהוא רוצה להמליץ על משהו, הוא ימליץ או לא ימליץ.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי תוכנית שיקום - אי אפשר לדרוש מחולה שיבוא לוועדת השיקום האזורית ויגיד: א) יש לי הפניה ב) יש לי גם תוכנית שיקום.

תמר גוז'נסקי: אז בשביל מה צריך ועדה?

תמר גוז'נסקי: אז אפשר כבר ללכת ישר לביצוע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה אנחנו מרוקנים את הוועדה מתוכנה.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אנשים שיושבים פה ינמקו לי אחרת.

נסים זאב: חוות הדעת המקצועית באה עם המלצות השיקום.

נסים זאב: זכותו של הפסיכיאטר לכתוב את המלצותיו.

נסים זאב: זה לא מחייב את הוועדה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר לחייב את הפונה שבכיס תהיה לו תוכנית שיקום כתנאי מוקדם בשביל להיכנס לתוכנית שיקום.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו קבענו שהוועדה תהיה רב-מקצועית והיא תדון ותקבע.

תמר גוז'נסקי: בחלק הראשון של הצעת משרד הבריאות אנחנו צריכים לקבוע אם זה פסיכיאטר או לא.

תמר גוז'נסקי: זה באמת עניין של שיקול מקצועי ואנחנו נשמע את הנימוקים.

תמר גוז'נסקי: אבל בחלק השני, לגבי תוכנית השיקום, הנושא הזה לא מקובל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע הצעה משלי בסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שתי קבוצות.

תמר גוז'נסקי: ישנם חולי נפש שיבואו לוועדה האזורית מתוך הקהילה וישנם חולי נפש שהם עדיין בבית-חולים ועומדים לצאת לקהילה.

תמר גוז'נסקי: זה גם משתנה, היום הוא פה, מחר הוא שם.

תמר גוז'נסקי: אחת המטרות שלנו היא להביא להקטנת האישפוז, אם אין צורך קליני, ולהגדיל את האפשרות של חולי נפש להשתלב בקהילה.

תמר גוז'נסקי: לא אחת שמענו משר הבריאות הנוכחי ומשר הבריאות הקודם שיש תוכנית לשחרר כך וכך אנשים מבתי-החולים לקהילה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים את זה אז לדעתי צריך אחרי סעיף 3, שננסח אותו כפי שננסח אותו, להוסיף עוד סעיף שבו ייאמר שנכה נפש מאושפז יעבור הערכה פסיכיאטרית ותיפקודית נגיד אחת ל-6 חודשים וההערכה הזאת תקבע אם הוא ראוי לשיקום או לא.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו רוצים שהצעת החוק שלנו גם תטיל חובה על מנהלי בתי-חולים, או מרכזים לבריאות הנפש, אחת ל-6 חודשים להגיד: החולה הזה לא יוכל לצאת לקהילה, הוא צריך להמשיך להישאר אצלנו.

משה בוטון: את מחלקת את סעיף 3 לשניים.

תמר גוז'נסקי: החלק הראשון יתייחס לצורת הפנייה והחלק השני יעודד וידרבן לעשות מבחנים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שנעשים מבחנים מתוך שיקול אם להשאיר באישפוז או לא.

תמר גוז'נסקי: זה מה שבתי-החולים עושים בעצמם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה שהם גם יעשו את זה מתוך ראיית האפשרות של השיקום, מתוך ראיית ההזדמנות הזאת שהשיקום נותן.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך אנחנו נשרת את המטרה של ראיית השיקום כחלופה למי שיכול ומי שמתאים כמובן לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שרציתי להתייחס אליו עוסק בעניין המועצה.

תמר גוז'נסקי: פה אין הרבה ניסוחים.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה של משרד הבריאות, שהממונה על המועצה הארצית יהיה לאו דווקא מי שאנחנו קבענו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אמרנו שהוא יהיה האחראי במשרד הבריאות לשיקום נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את ההנמקה.

מוטי מרק: זה סתירה פנימית, שמי שמבצע יהיה גם הממונה.

תמר גוז'נסקי: תנמקו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה להוסיף עוד נציגים.

תמר גוז'נסקי: לעניין המועצה אני לא רוצה להיכנס היום.

תמר גוז'נסקי: זה לא נראה לי הדבר הכי חשוב.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 13 בחוק המקורי מדובר על ועדות שיקום אזוריות.

תמר גוז'נסקי: ישנה הצעה, שבמקום שנאמר שההרכב של הוועדות ייקבע בתקנות, שאנחנו נקבע כבר בחוק שוועדת שיקום אזורית תורכב מ-4 עובדים מקצועיים, וכולי, יש פה פירוט שלם, ושזה יהיה בחוק כאיזה ראיה שלנו מי צריך להיות בוועדה האזורית, וכמובן גם לקצר הליכים בקשר לעניין של קביעת רמות הזכאות והמבחנים.

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר אצלי לעניין סל השיקום.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו משאירים את זה בסעיף נפרד או, אם יש לנו כבר סל שיקום, שבעצם כבר בסל השיקום אנחנו נקבע איזה עקרונות כלליים לעניין רמות הזכאות, תוכנית שיקום וכולי.

תמר גוז'נסקי: זה כבר תלוי בהחלטה שלנו, עד כמה אנחנו מפרטים את הסל.

תמר גוז'נסקי: אם לא, אז אנחנו באמת משאירים את זה לוועדות השיקום האזוריות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שרציתי להציג לא מופיע בחוק אבל עלה לא אחת בדיונים.

תמר גוז'נסקי: ישבה ועדה אזורית ואמרה שלמר כהן מגיעה תוכנית זאת, ואז יש פירוט של התוכנית.

תמר גוז'נסקי: מי האדם שאחראי באופן מעשי לכך שנכה הנפש אכן יגיע?

תמר גוז'נסקי: בבוקר הוא צריך להגיע לבית-ספר להשלמת השכלה, אחרי-הצהרים הוא צריך להגיע לאיזה מקום אחר וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש לנו עניין עם קבוצה שהמוטיבציה שלה הרבה פעמים מאוד נמוכה ובעייתית.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להשלים את החוק הזה בלי העניין הזה של ה-case manager, או איך שיקראו לזה בעברית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה המילה המתאימה.

תמר גוז'נסקי: גורם אחראי, מתאם, מטפל, מילה כלשהי שנמצא.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אחרי שקבענו את הזכאות, קבענו את הסל, קבענו מי מחליט וכן הלאה, לדעתי אנחנו חייבים לקבוע שזכותו של נכה הנפש לקבל גם את המלווה הזה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הזכות הזאת צריכה להיות מאוד ברורה ומוחלטת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בכל מקרה שנכה הנפש לא מסוגל בעצמו, על-פי הערכת הועדה, מוכרחים לתת לו את הסיוע הזה וחייב להיות מישהו שיעקוב אחרי הביצוע.

תמר גוז'נסקי: הוועדה קבעה את הסל.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לא תשב כל יום ותשאל אם מר כהן הגיע לחוג ואם מר לוי הגיע למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אין לה כוח, היא לא בנויה לזה.

מוטי מרק: זה מלווה מטעם החוק.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות מישהו.

תמר גוז'נסקי: אחרת יגידו לו לעשות משהו והוא לא יעשה.

תמר גוז'נסקי: מי יעיר אותו בבוקר?

תמר גוז'נסקי: מי יעשה את זה?

משה בוטון: מי יהיו המלווים?

משה בוטון: עובדים סוציאליים?

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגדיר עכשיו אם הוא צריך להיות ברמה של עובד סוציאלי או ברמה מקצועית אחרת.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא לא מוכרח להיות עובד סוציאלי אבל הוא מוכרח להיות אדם שהתפקיד שלו לראות שהתוכנית אכן מתבצעת.

מוטי מרק: באירופה מקובל היום שזה כל אדם שהחולה סומך עליו.

מוטי מרק: זה יכול להיות גם בן משפחתו או הרב בקהילה.

משה בוטון: השאלה היא האם החולה מסוגל לסמוך על אותו אדם.

מוטי מרק: בהגדרת הנכות מגדירים גם מי האיש שהחולה בוחר, והאיש הזה ממומן.

מוטי מרק: זה יכול להיות בן משפחה.

מוטי מרק: זה עוד שירות שניתן בסל.

משה בוטון: מי מממן את זה?

דוד טל: יכול להיות בן משפחה שחי את המציאות של החולה, מכיר את הזכויות שלו וברמה א' ב' זה בסדר.

דוד טל: אבל יכול להיות גם בן משפחה שהחולה בהחלט סומך עליו אך אותו אדם בעצמו לא יודע לאן פניו מועדות.

מוטי מרק: המחוקק השבדי קבע שזה מישהו שהחוק מממן, שהוא איש מקצוע, או איש מקובל בקהילה, או בן משפחה של החולה, הכל לפי העניין.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה עכשיו לקבוע בדיוק מה צריך להיות הנוסח.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי, שהחוק הזה יהיה חוק צולע אם אנחנו נגיד שמגיע לו את זה, וכך הוא יקבל, ולשם הוא יילך, ואחר-כך אנחנו לא נאמר מי אחראי על הביצוע.

תמר גוז'נסקי: היום אם חולה נפש התקבל לעבודה באיזה מפעל מוגן, אם הוא לא בא לעבודה בבוקר אז הוא לא בא, אם הוא כן בא אז הוא בא.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה לא בנוי לחפש אותו גם אם הוא לא בא כמה ימים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא יימצא שם בגלל תוכנית שיקום אז ידווחו לאותו מלווה שהאדם לא מופיע לעבודה ושהשיקום שלו לא עובד.

מירי דביר: תיאום הוא קצת יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, נדבר על זה אחר-כך.

תמר גוז'נסקי: אני רק מעלה את הנקודה.

דוד טל: השאלה היא האם לא תהיה פה בעיה תקציבית גדולה.

משה בוטון: זה צריך להיות ישים גם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה על בסיס הרבה מאוד דיונים שהיו.

תמר גוז'נסקי: ניסינו לראות איפה הן הנקודות הקריטיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לחוקק חוק שיהיה אבן שאין לה הופכין.

תמר גוז'נסקי: תהיה הרבה ביורוקרטיה, תהיה הרבה ניירת ויהיה מעט שיקום.

דוד טל: את צודקת בהחלט.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים לראות גם איך אנחנו מצליחים ליישם את זה.

דינה לוין: הרבה מאוד פה מדובר על נושא הטיפול בחולי הנפש ופחות מצויין שזה בקהילה.

דינה לוין: זה איש מתוך הקהילה שצריך ללוות אותו.

תמר גוז'נסקי: זה הכל בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שככל שנדבר יותר עם הגורמים ונסכם, השאלות האלה יעלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני, שאנחנו צריכים בשלב החקיקה להגיע לשלב שבו ייאמר לנו מה העלות, מתי העלות, איך היא תעלה, תוך כמה שונים חושבים להגיע לכמה נכי נפש לשיקום - כדי שאנחנו נאשר את החוק יחד עם איזה תוכנית שיש בה גם כסף וגם מספרים של אנשים משוקמים.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה שבהסכמה כמובן עם כל הגורמים, עד כמה שנוכל, אנחנו ניצור מערך שאומר שיש לנו בקרה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נקבע לדוגמא שבשנה הראשונה זה 1,000 איש ובשנה השניה זה 5,000 איש, אז תהיה לנו איזה בקרה.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אפשר למזמז חוק כזה שלושים שנים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבצע אותו לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבחוק חינוך מיוחד קבעו 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4 קבענו גם כן 10 שנים, כלומר, אחרי 10 שנים כולם ילמדו חינם.

תמר גוז'נסקי: קבענו מנות, שבכל שנה יתווספו עשירית מהילדים.

תמר גוז'נסקי: קבענו דברים מאוד ברורים.

משה בוטון: בהצעת החוק בנוסח הכחול אין הדרגתיות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, כדי שהחוק יהיה ישים, שלקראת קריאה שניה ושלישית נקבע יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר - - -

דוד טל: אין טעם להשלים את הצעת החוק כך.

דוד טל: צריך לראות איך באמת הוא יכול להתבצע.

תמר גוז'נסקי: לראות שהוא ישים.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה אדוני.

דוד טל: רבותי, אני אתן לכל אחד מהנוכחים כאן לומר את משנתו וגם חברי הכנסת יאמרו את דברם.

דוד טל: אני מניח שמשנת

דוד טל: כם סדורה ואתם יכולים להציג את הדברים אחד לאחד.

דוד טל: לאחר מכן בכל מקרה נצטרך לעבור על הצעת החוק ולדון על כל נושא ונושא.

דוד טל: אני לא רוצה להשחית זמן.

דוד טל: אני מעוניין שנהיה תכליתיים ונתקדם.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב ואחריו ד"ר מוטי מרק.

דוד טל: לאחר מכן אולי נעבור סעיף, סעיף.

דוד טל: בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה המרכזית של שיקום, מעבר לבעיה הרפואית, נוגעת לדיור ותעסוקה.

נסים זאב: אני מכיר חולים שנשארו במוסדות בגלל שלא היה להם דיור.

נסים זאב: כששאלתי אותם מה הם עושים במוסדות הם אמרו: ברוך ה', אנחנו בריאים ושלמים אך אין לנו לאן ללכת.

נסים זאב: אני יכול להעיד שהם נשארו במשך שנים במוסדות.

נסים זאב: צריך לעבור את כל הביורוקרטיה הזאת, עם המלצות לפתרון דיור, כן בהוסטל או לא בהוסטל.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לשנות ולהוביל מהלך כדי שיהיו פחות חולים במוסדות, חולים שאין צורך שיהיו בהם, אז גם יהיו פחות עלויות למשרד הבריאות וגם יהיה שיקום אמיתי, רציני יותר.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מציעה שעכשיו נעבור סעיף, סעיף?

תמר גוז'נסקי: צריך לשמוע קודם באופן כללי.

דוד טל: אנחנו לא נגמור היום את החקיקה, זה ברור.

דוד טל: הנושא מורכב מאוד ואי אפשר לעשות את זה חאפ לאפ.

דוד טל: רשות הדיבור לד"ר מרק.

דוד טל: אני רוצה שכל אלה שניתן להם כרגע לדבר ינסו להתרכז במה שייכלול סל השיקום שדיברנו עליו ובזכאות: מי זכאי ומי לא זכאי, מאיזה אחוז.

דוד טל: כמו כן צריך לחשוב על נושא של מלווה לחולה, אדם שילווה ויהיה אחראי לשיקום שלו.

דוד טל: לגבי התשלומים - האם כן תשלומים ואיזה תשלומים.

דוד טל: אני מציין כמה ראשי פרקים ואתם יכולים להרחיב את הידיעה.

דוד טל: אני מניח שיש עוד הרבה מה לומר על זה.

דוד טל: כדי שהחוק הזה יהיה ישים אנחנו נבדוק לאחר מכן מה העלות הכספית שלו.

דוד טל: אני פונה לאנשי המקצוע ושואל: באיזה פרק זמן יהיה נכון ליישם את הדבר הזה?

דוד טל: ד"ר מרק, בבקשה.

מוטי מרק: ההערה שלי מכוונת לסיום דבריך.

מוטי מרק: שחס וחלילה לא נמצא שהוועדה הנכבדה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבאו לברך, בעצם עצרו תהליך.

מוטי מרק: יש צורך שהחוק יתייחס למצב הביניים, עד לחקיקה.

מוטי מרק: אוצר המדינה כבר מעל לשנתיים מעמיד לרשות שיקום חולי נפש בקהילה, עוד לרשות יושב-ראש המועצה הקודם, פרופ' שני, סכומי עתק.

דוד טל: רבותי, "סכומי עתק" זה דבר יחסי, לדובר ולשומע.

מוטי מרק: לצערנו, מאחר ויש תהליך חקיקה בדרך, זה מופיע כל פעם בתקציב כסכום חד-פעמי ולא נכנס לבסיס.

מוטי מרק: משנת 1998 אנחנו למעשה לא יכולים להתחייב, לגבי אלה שכבר שיקמנו, לשיקומם בשנה שלאחר מכן.

מוטי מרק: כל פעם זה מופיע כסכום חד-פעמי.

מוטי מרק: זה סדר גודל של 35 מיליון שקל תוספת לשנה, שהוא סכום עתק בעיני.

מוטי מרק: אי אפשר לבנות תוכנית שיקום כאשר אתה לא יודע מי בעוד 10 חודשים יממן את הדיור שכבר השגת לחולה.

מוטי מרק: אני חושב שהחקיקה צריכה להתייחס גם למצב הביניים, קרי, עד שהחקיקה תסתיים, שהסכום הזה יכנס לבסיס התקציב.

תמר גוז'נסקי: תקציב 2000 כבר גמרנו.

משה בוטון: עד שהחקיקה תסתיים אי אפשר לעשות חקיקת ביניים.

תמר גוז'נסקי: בתקציב 2000 זה לא מופיע?

מוטי מרק: זה מופיע כתקציב חד-פעמי.

מוטי מרק: איך אני אבוא לבן אדם שעשרים שנה יושב בבית-חולים ואגיד לו לצאת?

מוטי מרק: הוא יגיד: סליחה, ומה יהיה בעוד 7 חודשים?

מוטי מרק: מה אתה מבטיח לי?

מוטי מרק: אם אתה לא יכול להתחייב אז אני רוצה להישאר בבית-החולים.

מוטי מרק: המשפחה עומדת על כך שיישאר בבית-החולים.

מוטי מרק: אני חושב שמי שבא לברך צריך לוודא - - -

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מציע?

מוטי מרק: שבשלב הביניים כל מה שהאוצר נותן, תהיה קריאה של הוועדה - - -

משה בוטון: אתה לא יכול לקבוע את זה בחוק.

משה בוטון: את זה צריך לסכם עם משרד האוצר.

דוד טל: אין מצב של חוק ביניים.

מוטי מרק: עצם תהליך החקיקה גורם נזק.

משה בוטון: אז מה אתה מציע?

מוטי מרק: שהוועדה שמקדמת את החקיקה הזאת תיפנה לוועדת הכספים ולמשרד האוצר כדי שמצב הביניים יהיה מצב שמאפשר חיים.

מוטי מרק: מצב הביניים לעת עתה עצר את כל השיקום.

מוטי מרק: אין שיקום היום.

מוטי מרק: אני חושב שאי אפשר לבוא ולברך בלי לומר שעד אז - - -

דוד טל: אם אני יורד לסוף דעתך, אתה מתכוון לאותו סכום שהוקצה עד היום, 35 מיליון שקלים.

מוטי מרק: שהסכום יגדל מידי שנה ב-35 מיליון שקל ולא יהיה חד-פעמי עד שהחקיקה תצא לדרך.

משה בוטון: אתה רוצה שאנחנו נמליץ לשר האוצר.

מוטי מרק: נכון, כי אף חולה לא מסכים היום לצאת מבית-החולים.

מוטי מרק: נוצר מצב הפוך, שהחקיקה שבאה לברך, לעתיד נתברך בה כולנו, בעצם עוצרת הכל ובינתיים המצב מוקפא.

דוד טל: האם נציג משרד האוצר יכול להעיר משהו בעניין הזה?

דוד טל: צריך לציין שזאת תוכנית ניסוי מ-1998.

שלמה פרקש: תוכנית ניסוי משותפת למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: משרד האוצר אמר את דברו.

דוד טל: תיכף נשמע תגובות.

מרדכי שני: אל"ף, לא הון עתק.

מרדכי שני: החוק הזה ב-2010 יעלה למדינת ישראל 13 מיליארד ש"ח.

מרדכי שני: צריך לזכור שפה יש בעיה שקיימת גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיש גידול קבוע.

מרדכי שני: זאת אומרת, גם אם נרצה לבוא ולומר שזה עלות החוק, העלות גדלה כל שנה.

מרדכי שני: להערכתי היא תעלה ב-50 מיליון ש"ח לשנה לאור מספר נכי הנפש.

מרדכי שני: אם אנחנו מאשפזים היום 4,100 חולי נפש חדשים לשנה - - -

אלי שמיר: העלות לא "תעלה" אלא תגדל.

מרדכי שני: תגדל בשיעור הזה.

מרדכי שני: ישנם כ-30% נכי נפש שיוצאים מהאישפוז.

מרדכי שני: יש נכי נפש בקהילה.

מרדכי שני: מדובר על 1,200-1,300.

דוד טל: אין עדכון אוטומטי בנושא הזה?

מרדכי שני: לא היה.

מרדכי שני: הם פחדו.

מרדכי שני: הם לא ידעו על מה מדובר.

מרדכי שני: תפסת מרובה - לא תפסת.

מרדכי שני: לכן אני אתרכז בעיקר.

מרדכי שני: אני מציע להיצמד ל-40% כי אחרת נפרוץ גדרות יותר מדי.

מרדכי שני: כיום יש 40%.

מרדכי שני: בדלית ברירה הכניסו אותי בשעתו למיטת סדום.

מרדכי שני: לכן אמרנו: 1997, ואת זה החוק יבטל.

מרדכי שני: אבל הבה נישאר ב-40%.

מרדכי שני: אני מאמין שאם נהיה חכמים ונלך בתוכנית הדרגתית של 5 שנים, ניתן ליישם את הכל.

תמר גוז'נסקי: לכן זה דומה לחוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: דומה לחוקים פורצי דרך.

מרדכי שני: נכון, ולכן אני מדבר על תוכנית הדרגתית וחכמה של 5 שנים.

מרדכי שני: ניתן לעשות אותה.

מרדכי שני: חשוב להדגיש את הגידול השנתי הקבוע.

מרדכי שני: זאת הבעיה שגם ועדת החקירה הפרלמנטרית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניסתה כעת להיכנס לתוכה.

נסים זאב: 4,100 זה מעל 40% נכות?

מרדכי שני: זה לא נכי נפש.

מרדכי שני: יש 4,100 מאושפזים חדשים לשנה.

מוטי מרק: שחלקם יהיו נכים וחלקם יתכן שלא.

משה בוטון: אתה מתכוון לכך שבשנה הראשונה יתנו ל-X נכים ואחר-כך לעוד X, או שייתנו לכולם ורק השירותים יהיו לא מלאים?

מרדכי שני: זה ישנו בשני השלבים.

מרדכי שני: למשל ביטוח השיניים מחייב הדרגתיות אך בחלק מהשירותים לא תהיה הדרגתיות.

משה בוטון: כלומר גם בשירותים וגם במספר נכי הנפש הנכללים.

מרדכי שני: זה מחייב חשיבה.

מרדכי שני: אסור לנו כרגע להיחפז.

מרדכי שני: אבל זה מחייב הדרגתיות בשני הכיוונים.

מרדכי שני: ניתן לעשות את זה.

מרדכי שני: לגבי מסגרת סל השיקום: תגדירו בחוק מסגרת.

מרדכי שני: אל תשאירו את זה פלואידי.

מרדכי שני: כמו שגם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מסגרת וחייבים להגדיר אותה.

משה בוטון: פשוט כדי שתהיה זכות מול חובה.

משה בוטון: אחרת, לא עשינו כלום.

מרדכי שני: הדבר השני, מי נותן את זה.

מרדכי שני: היום למשל, אם הזכרתם שיקום תעסוקתי, את ציינת בצדק שבסופו של דבר משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת ובהרבה מקרים הלכנו בדרך העקומה.

מרדכי שני: צריך להגדיר מי נותן.

מרדכי שני: צריך להגדיר לגבי case manager - אני לא יודע אם לגבי העצמאיים נצליח או לא, אבל לגבי האחרים - גם את שיעור מספר ה-case manager לחולים.

מרדכי שני: אם לא נעשה את זה, אנחנו ניפול בפח.

מרדכי שני: הכוונה, האם זה case manager ל-50 חולים או ל-60 חולים.

מרדכי שני: על זה בשעתו די התלבטנו.

מרדכי שני: נכנסנו עם משרד העבודה והרווחה לאיזה מיטת סדום.

מרדכי שני: אבל יש נסיון, אני בטוח שנשב עם אנשי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אבל זה חייב להיות מוגדר בסל.

משה בוטון: האם אפשר לקבל את החומר שעיבדתם עד עכשיו?

מרדכי שני: אפשר יהיה למסור אותו.

מרדכי שני: אין בעיה.

מוטי מרק: אגב, יש חומר רב מאוד היום בשבדיה ובהולנד.

משה בוטון: אני שואל על מה שעשו אצלנו.

מרדכי שני: אני לא מבין את הצעת חברי בסעיף ג(ב) [במסמך של משרד הבריאות], האומר "שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור הממשלה".

מרדכי שני: סעיף ג(ה) נותן את התשובה.

מרדכי שני: למה צריך ללכת לממשלה?

מרדכי שני: סעיף ג(ה) מגדיר שצריך מקור מימון.

מרדכי שני: אני מצטרף לדעתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שצריך לבטל את סעיף ג(ב).

מרדכי שני: הוא מיותר.

מרדכי שני: את סעיף ג(ה) הייתי משאיר.

מרדכי שני: לא צריך ללכת לממשלה.

מרדכי שני: צריך למצוא את המקורות.

מרדכי שני: אם יש מקור מימון, תקצו אותו.

מרדכי שני: אני מסכים אתך שסעיף ז' בהצעת משרד הבריאות הוא מיותר, מסורבל.

מרדכי שני: הוא לא צריך להופיע בחוק.

מרדכי שני: אני בכל זאת רוצה להתייחס לנציגי המועצה.

מרדכי שני: בהצעה המקורית שלך עדיין היה שר חינוך, תרבות וספורט.

מרדכי שני: תמחקי את ה"תרבות וספורט".

מרדכי שני: דבר שני, אני חושב שלא צריך את שר המשפטים או את שר הבטחון.

מרדכי שני: אני מסכים עם הצעת משרד הבריאות שחייב להיות נציג השלטון המקומי.

מרדכי שני: להודות על האמת, אני לא מבין למה נכללת נציבות המס.

מרדכי שני: בואו לא ניצור גוף ענק מדי.

מרדכי שני: למעשה במועצה כיום יושבים כל החברים שאת מנית, למעט שר המשפטים ושר הבטחון, שלא צריך אותם.

מרדכי שני: אנחנו רוצים להוסיף את השלטון המקומי.

משה בוטון: כמה חברים יש במועצה היום?

מרדכי שני: במועצה יש היום 20 איש.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: חיילים נכי נפש היוצאים לקהילה, האם הם לא יבואו אלינו?

מוטי מרק: הייתי משאיר את שר הבטחון לכם.

מרדכי שני: אם את רוצה, נשאיר.

מרדכי שני: אבל את שר המשפטים בוודאי ואת שר התעשיה והמסחר אני חושב שלא צריך לכלול.

מרדכי שני: היום יש במועצה 20 חברים.

משה בוטון: הצענו 21 חברים.

משה בוטון: כדי שזה יהיה מספר לא זוגי.

מרדכי שני: עוד הערה אחת לגבי העמותות.

מרדכי שני: בואו ניזהר.

מרדכי שני: קודם כל, מה שקרה הוא שלא היה מימון.

דוד טל: לאיזה עמותות אתה מתכוון?

מרדכי שני: למה שהתייחס חבר הכנסת נסים זאב.

מרדכי שני: רק עמותות מעשיות.

מוטי מרק: לא עמותות חד-פעמיות.

מרדכי שני: חייבים גם להיזהר ושיהיה קריטריון מקצועי לאשר אותן.

מרדכי שני: פה אנחנו חייבים ללכת עם אנשי המקצוע ולא כל דיכפין יתיי ויבוא.

מרדכי שני: יתיי ויבוא לקבל טיפול אבל לא לתת טיפול.

מרדכי שני: כדאי להיזהר בעניין הזה.

מרדכי שני: אבל כשיהיה מימון, אם החוק יתקבל הוא יפתור את הבעיה של גוף מקצועי טוב.

מרדכי שני: תודה רבה.

מוריה גלילי: אני רוצה קודם כל לברך את הוועדה.

דוד טל: קודם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחר-כך את הוועדה.

מוריה גלילי: אני רוצה להתייחס לנקודה של 1.1.1997.

מוריה גלילי: אני חושבת שעם כל הכבוד למי שקבע, אם אנחנו מדברים על איזה סל שיקום בקהילה לחולים מ-1.1.1997 כמעט אין לנו על מי לדבר.

מוריה גלילי: בקהילה צריכים שיקום אלה שהיו מאושפזים הרבה בבתי-החולים, אלה שההורים שלהם כבר לא מסוגלים לתת להם את התשובה.

מוריה גלילי: אלה היום לא יכולים להנות.

מוריה גלילי: אני מייצגת את "אנוש", מתנדבת ב"אנוש", ואני רואה מה קורה כאשר באים אלי למועדון ורוצים עזרה.

מוריה גלילי: ההורים המבוגרים כבר לא יכולים להתמודד, אבל אלה אנשים שחלו לפני 1997 ואין עם מי לדבר.

מוריה גלילי: אני חושבת שפה חייבים, ממש חייבים, לבטל את ההגבלה של 1.1.1997.

מוריה גלילי: אנחנו ממש לא מסוגלים להתמודד עם זה.

מוריה גלילי: הייתי גם מבקשת לתת קצת יותר דגש על נושא המשפחות.

מוריה גלילי: בקהילה היום כמעט בכלל לא נותנים על המשפחות את הדעת.

מוריה גלילי: המשפחה היא חלק גדול מהשיקום של חולה הנפש.

מוריה גלילי: אי אפשר לשקם חולה נפש אם לא משקמים את המשפחה.

מוריה גלילי: המשפחה היא חלק שלם של כל הטיפול.

מוריה גלילי: ב"אנוש" היום אין בכלל תיקצוב לנושא.

מוריה גלילי: אני מבקשת שתהיה בחוק התייחסות לנושא הזה.

סילביה לזוביק: אני מארגון "בזכות".

סילביה לזוביק: אני רוצה להתייחס להגדרה של "זכאי".

סילביה לזוביק: אני חושבת שההגדרה של "נכות 40%" היא הגדרה מאוד מצמצמת ועלולה להנציח את המצב שאנחנו רואים היום.

דוד טל: אבל גברתי מבינה שהצעה יותר רחבה יכולה לקבור את כל החוק.

סילביה לזוביק: אני רוצה בכל זאת להעלות את הנקודה כי אני חושבת שהיא עלולה להנציח מצב שקיים היום.

משה בוטון: האם יש לך נתונים כמה אחוזי נכות יש לחולי נפש לפי התפלגות מסויימת, איזה נכויות יש להם?

משה בוטון: אני לתומי חשבתי ש-40% זה - - -

דוד טל: זה 40,000 נכי נפש שיש להם 40% נכות.

דוד טל: השאלה היא בכמה אנשים אנחנו לא נוגעים שהם מתחת ל-40%.

משה בוטון: 10% נכות למשל זה כלום, זה יכול לאפיין כל מי שהוא קצת בדכאון.

סילביה לזוביק: אני חושבת שאת הנתונים אנחנו צריכים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי.

סילביה לזוביק: אנחנו ננציח מצב שהרבה מאוד אנשים לא יקבלו שיקום.

סילביה לזוביק: זה מצב שאנחנו רואים אותו היום.

סילביה לזוביק: אני רוצה להציע הגדרה אחרת, ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סילביה לזוביק: אני מציעה להגדיר אדם עם מוגבלות נפשית הזכאי מכוח החוק שכרגע על שולחנכם כ"אדם עם לקות נפשית קבועה או זמנית אשר בשלה מוגבל תיפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

נסים זאב: בהגדרה שהצעת כרגע, האם מוזכרים אחוזי נכות?

משה בוטון: אבל זה בדיוק הקושי ליישם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

שלמה פרקש: אין אחוזי נכות אבל יש ועדות איבחון ובאמצעותן אפשר לבחון.

שלמה פרקש: זה יהיה כתוב בתקנות.

נסים זאב: לפי ההגדרה הזאת כל אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לסיוע.

סילביה לזוביק: לא כל אדם.

סילביה לזוביק: מי שאחד או יותר מתחומי החיים העיקריים שלו נפגעים.

סילביה לזוביק: יש תקדים להגדרה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה הכוונה והחוק המקורי באמת נתן הגדרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמא.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בחינוך מיוחד, עוברים ועדת השמה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא כל מי שנראה או נחשב כמי שיש לו בעיות עובר לחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: וגם אחרי שעוברים ועדת השמה יש אפשרות שהוא ילך לחינוך מיוחד ויש אפשרות שהוא ילך לשילוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים למצוא איזה קריטריון.

תמר גוז'נסקי: ב-40% נכות, בהנחה שכולם מקבלים קצבת נכות, מדובר ב-40,000 חולים.

תמר גוז'נסקי: הלוואי ונצליח לשקם 40,000 איש בקהילה, להעביר אותם תוכנית שיקום.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלי.

סילביה לזוביק: אבל כמה אנשים נפגעי נפש יש?

תמר גוז'נסקי: מי יודע.

סילביה לזוביק: הרבה יותר.

סילביה לזוביק: נניח 100,000.

סילביה לזוביק: אז מה עם ה-60,000 הנותרים?

דינה לוין: אלה הבעייתיים ביותר בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אז תציעו קריטריון אחר.

דוד טל: ה-60,000 הם ברמות נכות של פחות מ-40%.

דוד טל: היום בעצם בכל הנושאים בהם אנחנו מטפלים, גם בביטוח הלאומי, היריעה לא מכסה את כל השכבות בציבור, אז אנחנו הולכים מהקשה לקל יותר.

דוד טל: אין שום ספק שהמצב האופטימלי הוא שניתן לכולם בלי יוצא מן הכלל.

דוד טל: אבל אנחנו עשויים להימצא במצב - ואני לא רוצה להוציא לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי עמיתתי את האוויר מהמפרשים - שגם אם נעביר את הצעת החוק הזאת יבואו בסוף חברים שלנו מהאוצר בחוק ההסדרים ויקברו את הדבר הזה.

דוד טל: אמר פעם מישהו, מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד.

דוד טל: נתחיל את הצעד הזה, שיהיה מ-40%.

דוד טל: לאחר מכן נתקדם.

דוד טל: אני חושב שזה נקודת התחלה טובה.

דוד טל: אני מניח שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הבאה יהיה מה להוסיף, לרדת ל-30% ול-20%.

דוד טל: זה הדרך.

סילביה לזוביק: בחוק ביטוח לאומי, בסעיף 203, סעיף שיקום, מקבלים שיקום מקצועי מ-20% נכות.

דוד טל: גם מ-10%.

סילביה לזוביק: למרות זה 95% מנפגעי הנפש לא יכולים להנות מהסעיף הזה ולא מקבלים שיקום.

דוד טל: תיכף נשמע גם את מר בקל מהמוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בבעיה איך לנסח.

סילביה לזוביק: הבעיה פה היא מאוד מאוד גדולה.

סילביה לזוביק: המצב לא טוב.

שלמה פרקש: קודם כל, על מנת להעמיד דברים על דיוקם, האגף לשיקום במשרד העבודה והרווחה מטפל באותם חולי נפש שמסוגלים להשתלב במסגרות הקיימות יחד עם שאר האוכלוסיה המוגבלת.

שלמה פרקש: אנחנו לא מקיימים מסגרות יחודיות לאנשים חולי נפש.

שלמה פרקש: מה שחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה בנושא של תעסוקה נתמכת ומפעלים מוגנים, אכן אנחנו יכולים להצביע על משהו בסדר גודל של 25% מהאוכלוסיה שמצוייה היום במפעלים המוגנים כאוכלוסיה שבעבר היתה אולי מאושפזת, אולי בטיפול פה ושם.

שלמה פרקש: אבל בסך הכל היא אוכלוסיה שמתפקדת ומחזיקה מעמד במפעלים, ואנחנו גם מדברים על חיי המשפחה וכולי.

שלמה פרקש: אני רוצה להדגיש שזה רק אותה אוכלוסיה שיכולה להשתלב במסגרות קיימות.

שלמה פרקש: לעניין ה-40%: אני לא חושב שמשרד העבודה והרווחה, לפחות אגף השיקום אבל אני מניח שגם האגף לשירותי פרט ומשפחה, או האגף לשירותים חברתיים, מסוגל היום להתמודד עם כל אותה אוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים.

שלמה פרקש: במסגרת הפרוייקט המשותף, שם היה מדובר על 1,350 איש, שלצערי לא יצא לפועל בשל התנגדות של מרכז השלטון המקומי לשתף פעולה עם הנושא הזה - אולי גברת קלרה פלדמן תתייחס לזה - למעשה מאותם 35 מיליון שקל אנחנו לא ראינו כמובן ולו שקל אחד.

שלמה פרקש: צריך לזכור שבאותם 35 מיליון שקל - סכום העתק שמדבר עליו ד"ר מרק, שהוא סכום קטן מאוד, אני מסכים אתך - יש שם לפחות 15 מיליון שקל שמיועדים לרשויות המקומיות לתיגבור עבודה סוציאלית בלשכות לשירותים חברתיים ולנושאי שיקום שונים, החל מאיבחון, מפעלים מוגנים, הכשרה מקצועית וכולי.

שלמה פרקש: לדעתי הרמה של 40% היא גבוהה מאוד.

שלמה פרקש: אני חושב שנכה נפש שיש לו 40% נכות רפואית הוא חולה.

תמר גוז'נסקי: אז מה היית מציע?

תמר גוז'נסקי: איזה הגדרה היית מציע?

שלמה פרקש: אני מקבל את ההגדרה של ארגון "בזכות".

שלמה פרקש: בנוסף להגדרה הזאת, או בצמוד לה, אנחנו גם הצענו שכל אדם כזה יעבור איזה תהליך אבחון ולפי תוצאות האבחון נוכל לקבוע לאיזה מסגרת, לאיזה סוג של שיקום הוא יילך.

שלמה פרקש: 40% מותירים לדעתי אוכלוסיה גדולה מאוד - אני באמת לא יודע להעריך אותה במספרים - מחוץ לחוק.

שלמה פרקש: אני לא מבין מי הם הגופים שיעסקו בטיפול ובשיקום של האוכלוסיה שיש לה פחות מ-40% נכות רפואית.

נסים זאב: לא שמענו כאן מה הוא מספר נכי הנפש בעלי פחות מ-40% נכות רפואית.

שלמה פרקש: אני לא יודע.

נסים זאב: איך אפשר לתת מענה לאוכלוסיה כל-כך גדולה כשאנחנו כרגע לא יכולים לפתור את הבעיה לבעלי נכות של 40% ומעלה?

נסים זאב: בעצם אנחנו הולכים לקבור את החוק הזה.

שלמה פרקש: אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לדעתי אנחנו צריכים לתת גם איזה פתרון לאותה אוכלוסיה שיש לה עד 40% נכות.

שלמה פרקש: זאת אוכלוסיה גדולה מאוד, שאני לא יודע מי נותן לה פתרון.

דוד טל: מי נותן לה עד היום פתרון?

קלרה פלדמן: בעיקר הרשויות המקומיות, לצערנו.

קלרה פלדמן: אין פתרון.

שלמה פרקש: אני חושש שרובם הגדול נשאר ללא כל פתרון.

שלמה פרקש: אני חושב שצריך בתוספת להגדיר בדיוק.

שלמה פרקש: לא לומר "מימון וסיוע בהפנייה למסגרות שבאחריות משרדים ממשלתיים אחרים" אלא להגדיר בתוספת בדיוק מי הם המשרדים הממשלתיים שאחראים לכל נושא ונושא.

שלמה פרקש: מה שקורה בהצעת החוק הזאת, שמשרד הבריאות מתנער לחלוטין בעצם מהטיפול בחולי נפש בקהילה.

שלמה פרקש: הוא עוסק בכל הסעיפים רק במימון ובסיוע להפנייה.

שלמה פרקש: אני חושב שהאוצר לא צריך את משרד הבריאות לצורך תיווך.

שלמה פרקש: אם זה מימון וסיוע בהפנייה, שמשרד האוצר יעביר לכל משרד את הנתח שראוי לו בתוך אותו תחום ואנחנו לא צריכים את משרד הבריאות.

שלמה פרקש: אני לא מבין מה משרד הבריאות עושה בכל החוק הזה.

שלמה פרקש: הוא לא מטפל בחולי נפש בקהילה לפי החוק הזה.

משה בוטון: מה אתה מציע שמשרד הבריאות ייתן, שיקום?

שלמה פרקש: מה שהוא נותן היום.

שלמה פרקש: הוא עוסק בדיור, הוא עוסק בשיקום מקצועי.

דוד טל: משרד הבריאות נותן דיור?

שלמה פרקש: הוא עוסק בכל.

שלמה פרקש: יש לו היום 2,000 אנשים שמסודרים בדיור מוגן.

מוריה גלילי: יש לו 30,000 איש ב"אנוש".

שלמה פרקש: יש לו אלפי אנשים בתעסוקה מוגנת.

שלמה פרקש: הוא מפעיל שירותים, מועדונים חברתיים, מממן את "אנוש".

שלמה פרקש: לפי החוק הזה משרד הבריאות בכלל לא עוסק בטיפול בחולי נפש בקהילה.

שלמה פרקש: הוא מעביר למעשה את כל האחריות ומפזר אותה בין כל המשרדים.

שלמה פרקש: בשביל המימון אני לא צריך אותם.

דוד טל: אתה בעצם מציע הצעה שסותרת את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת: לפזר את זה בין משרדים שונים, כל משרד יהיה אחראי - - -

תמר גוז'נסקי: כולל משרד הבריאות.

דוד טל: אתה אומר שכל משרד יקצה את אותו סכום ויעביר את זה למשרד הבריאות ומשרד הבריאות ירכז את כל הדבר הזה.

שלמה פרקש: זה לא מה שאני אומר.

שלמה פרקש: אני אומר שצריך להבדיל בין אותם חולי נפש שהם חולי נפש פעילים - - -

מוטי מרק: אגב, זה מה שנעשה בשבדיה.

מוטי מרק: בחוק לקחו את הכספים מכל המשרדים הרלוונטיים - זה בדיוק מה שמר פרקש הציע ואני מבין שהוא חזר בו מהצעתו כשהוא הבין את משמעותה.

שלמה פרקש: אני לא חזרתי בי.

מוטי מרק: בשבדיה לקחו ממשרד השיכון את הכסף של חולי נפש ושמו אותו בהלימה לבריאות, לקחו מהחינוך ושמו אותו בבריאות.

מוטי מרק: אני אביא לוועדה את החוק במפגש הבא.

שלמה פרקש: מה שאמרתי, שלפי הצעת החוק הזאת לא צריך את משרד הבריאות בכלל בתמונה.

שלמה פרקש: יהיו 5-7 משרדים שיעסקו בזה ומשרד האוצר יעביר להם תקציבים.

תמר גוז'נסקי: אמרנו: לפי השירותים הקיימים.

שלמה פרקש: אבל אני לא מסכים עם זה.

נסים זאב: גם היום משרד הבינוי והשיכון מטפל גם בשיקום חולי נפש.

נסים זאב: לפיכך מה שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הוא רלוונטי.

שלמה פרקש: שלא תבינו מזה שאני מציע להשאיר את הכל במשרד הבריאות.

חנן מוניץ: אני רוצה לברך קודם כל.

חנן מוניץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב ביותר.

חנן מוניץ: אבל לא היינו צריכים את החוק הזה לו חולי נפש היו מקבלים את הזכויות שלהם כפי שמקבלים כל הנכים במדינת ישראל.

חנן מוניץ: במשך כל השנים קיבלנו הדגמה למה צריך את החוק הזה, שאני מברך עליו.

חנן מוניץ: החוק הזה הוא ברירת מחדל, ואין ברירה.

חנן מוניץ: כך אני מקבל את זה.

חנן מוניץ: לפי התיאור ששמענו עד כה משתמע שבעצם יכולים לבטל את האורתופדיה היות שחולי האורתופדיה צריכים לקבל שיקום אחר-כך.

חנן מוניץ: שיקום פסיכו-סוציאלי מקומו בעצם בקהילה ובשירותים הקהילתיים השונים.

חנן מוניץ: משרד הבריאות להערכתי, ואני לא מייצג אותו, איננו בנוי באמת לענות על הבעיה.

חנן מוניץ: הוא ניסה, ואני חושב שלא בהצלחה יתרה, ולכן אנחנו יושבים כאן וצריכים את החוק הזה, היות שהמשרד לא בנוי לזה.

חנן מוניץ: צריך להבין שלחולה נפש יש טיפול שהוא לא רק שיקום.

חנן מוניץ: יש טיפול אקטיבי ויש צורך להמשיך בו.

חנן מוניץ: יש להניח שגם העלויות שלו תעלינה היות שאנחנו רואים טכנולוגית יותר יקרות שנכנסות ויותר אמצעים לטפל בחלק האקוטי.

חנן מוניץ: אבל הצורך בשיקום ישאר.

חנן מוניץ: נצטרך לענות על זה.

חנן מוניץ: אני רוצה לדבר על הנושא של case manager.

חנן מוניץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.

חנן מוניץ: רבותי, case manager מתאם בין המוסדות.

חנן מוניץ: חברת הכנסת גוז'נסקי הציעה בעצם סומך, מלווה.

חנן מוניץ: בואו נברח מהשם case manager שהוא עוד איש שעובד במוסדות ומתאם את המוסדות.

חנן מוניץ: אני חושב שמה שאמרת הוא מאוד נכון, דרוש אדם שיילך אחרי החולה, לא אחרי המוסדות, כדי להביא אותו לזכויות שלו.

חנן מוניץ: סומך ולא case manager.

דוד טל: הכוונה היא אותה כוונה.

דוד טל: בצבא קראו לזה חונך.

חנן מוניץ: אם מסתכלים על סעיפי הליקוי בביטוח הלאומי, הם בנויים על תיפקוד.

חנן מוניץ: זה בשונה מתחום הרפואה או מנושאים אחרים שבנויים על תיאור של התסמונת או המצב.

חנן מוניץ: פה סעיפים 33 ו-34 בנויים על תיפקוד החולה.

חנן מוניץ: באמת 40% זה תיפקוד מאוד לוקה, וגם 20% ו-30%.

חנן מוניץ: יש כאן בעיה.

חנן מוניץ: הבעיה היא שחלק גדול מאותם בעלי 20%, 30% או 40% נכות מן הסתם יהיו בקהילה ולא בבתי-החולים.

דוד טל: מה אדוני מציע כדי למזער את הבעיה?

חנן מוניץ: אני חושב שצריך לזכור שההחלטה הזאת פוגעת בלא מאושפזים.

דוד טל: תיכף ניתן את רשות הדיבור למר שמואל פינצ'י מהמוסד לביטוח לאומי והוא יוכל להבהיר.

יחזקאל טלר: אני רוצה לתמוך בעניין של 40%.

יחזקאל טלר: אני חושב שהגיע הזמן שניתן עדיפות לאנשים בעלי נכות קשה יותר.

יחזקאל טלר: היום המוסדות מטפלים ומגדירים "שיקום" בהגדרות שבעצם נותנות זכאויות לאנשים עם נכות קלה יותר.

תמר גוז'נסקי: למשל הסיכוי להשתלב בעבודה.

יחזקאל טלר: המוסד לביטוח לאומי קבע את התקנה שלו ב-1956 בדבר שיקום מקצועי, וגם נכות כללית נקבעת על-פי זה, לפיה זה מי שמתאים על-פי דעת פקיד השיקום להשמה בשוק הפתוח בעבודה תחרותית.

יחזקאל טלר: זה בהחלט דבר מאוד חשוב בשיקום אבל זה מצמצם מאוד את האוכלוסיה.

יחזקאל טלר: אגב, חלק גדול מהאוכלוסיה הזאת לא זקוק לשירותי שיקום.

יחזקאל טלר: הוא מסתדר בכוחות עצמו.

יחזקאל טלר: ולכן בארצות רבות, כמו ארצות-הברית, שבדיה, אנגליה וכן הלאה קבעו חוקים מיוחדים ספציפיים לתת העדפה לנכויות קשות.

יחזקאל טלר: אני חושב שאני מאוד מברך על כך.

יחזקאל טלר: אני יודע שזה פוגע באנשים עם נכויות קלות יותר אבל שמענו ממר פרקש שמשרד העבודה והרווחה מעסיק - 25% מהאנשים במערכת השיקומית הם נכי נפש.

יחזקאל טלר: הם ימשיכו לטפל באחוז הזה, באלה שהם אולי הקלים יותר.

יחזקאל טלר: אבל אין מי שייתן את הדעת על האנשים - - -

שלמה פרקש: משרד העבודה והרווחה מעסיק 600 איש.

יחזקאל טלר: אז תגדילו את מספר האנשים.

יחזקאל טלר: אני כן רוצה לברך, על אף העובדה שזה מקפח אנשים אחרים.

יחזקאל טלר: אבל אי אפשר לתפוס את הכל.

יחזקאל טלר: הייתי מציע לחברת הכנסת גוז'נסקי לכתוב שזה חוק לנכים קשים.

יחזקאל טלר: ראינו את ההפגנות של האנשים עם הנכויות שעמדו כאן לפני הכנסת ולפני משרד ראש הממשלה.

יחזקאל טלר: שם נתנו העדפה מסויימת לאנשים שיש להם נכות אורתופדית כזאת או אחרת, הרתוקים לכסאות גלגלים, שיוכלו לקבל קצבאות כפולות.

יחזקאל טלר: אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה כי צריך לתת העדפה לאנשים בעלי הנכות הקשה.

יחזקאל טלר: נקודה שניה, אני רוצה לדבר על הנושא של מתאם טיפול, ה-case manager.

יחזקאל טלר: נכון שיש הגדרה כשמדברים על תיאום בין מוסדות וישנן הגדרות אחרות.

יחזקאל טלר: זה עובד על-פי שיטות טיפול ושיקום בפסיכיאטריה בנושא של intensive case management, זאת אומרת תיאום טיפול אינטנסיבי.

יחזקאל טלר: זה עובד בצורה כזאת שהמוקד הוא האדם, לא השירות ולא תיאום בין שירותים, אלא תיאום לפי האדם, שלוקח את האחריות המלאה.

יחזקאל טלר: אני בהחלט חושב שצריכים ליצור דרגות קושי לפי דרגת הנכות.

יחזקאל טלר: זאת אומרת שאם במקרים הקלים יותר יהיה מתאם טיפול אחד על 30-40, במקרים המורכבים יותר יהיה מתאם טיפול אחד על 15-20 מקרים, ואז זה יהיה אפקטיבי.

יחזקאל טלר: דבר נוסף, ואני לא רוצה להרחיב על כל הנקודות, העניין של שנת 1997, תוספת התקציב שעליה דיברו פרופ' שני וד"ר מרק: במועצה הציבורית לשיקום, בה אני החלפתי את פרופ' שני כיושב-ראש, קיבלנו החלטה לפני כחודש וחצי, בישיבה האחרונה, להמליץ בפני משרד האוצר, קיבלנו את ההחלטה במועצה פה אחד - - -

אלי שמיר: כולל נציג משרד האוצר.

יחזקאל טלר: נציג האוצר לא היה אבל הוא חבר במועצה.

יחזקאל טלר: אגב, המועצה פועלת על-פי מתכונת מאוד דומה למה שמוצע בהצעת החוק, כמובן ללא הסמכות שהחוק מקנה לוועדה.

יחזקאל טלר: אנחנו המלצנו להשאיר את כל המדדים כפי שהם, שיהיה מחקר ומעקב, כדי לדעת את המספרים, אבל לבטל את שנת 1997.

יחזקאל טלר: דהיינו, שאנשים יהיו זכאים גם קודם לכן, כי אחרת אי אפשר יהיה להשתמש בכסף.

יחזקאל טלר: נקבע תאריך מסויים שהוא פשוט לא ישים.

יחזקאל טלר: אנחנו נגרור כסף משנה לשנה כאשר ישנם אלפי אנשים שמחכים לשיקום בקהילה.

יחזקאל טלר: היום קרוב ל-50% מהאנשים המאושפזים בבתי-חולים לא צריכים להיות שם - אני כבר לא מדבר על אנשים שחיים בקהילה - והיה ניתן לשקם אותם.

גלעד ריקלין: אתה יכול להוציא אותם מבית-החולים גם עכשיו.

גלעד ריקלין: הרי זה לא עולה לך.

גלעד ריקלין: לפי התחשיב שלכם שיקום בקהילה יותר זול מאשר בבית-חולים.

גלעד ריקלין: לכן אין שום סיבה שמישהו יהיה בבית-חולים כשאתם יכולים לממן את העלות שלו בקהילה יותר בזול.

יחזקאל טלר: אתה מעלה טענה, שאתה רוצה לסגור לו את המיטה במקום זה.

גלעד ריקלין: לא אמרתי שאני אסגור את המיטה.

יחזקאל טלר: אז מאיפה יהיה הכסף?

גלעד ריקלין: הוא יקבל פחות שירותים מבתי-חולים פרטיים.

דוד טל: ידידי נציג האוצר, תיכף אני אאפשר לך.

דוד טל: אני אאפשר לך גם יותר מכך, היות ואני מתכוון למנות אותך לחבר בוועדה ואז תוכל לומר את כל שאר הדברים, שהם חשובים, אין לי כל ספק, אבל בתכלס, בוועדה עצמה, וזה יגיע שוב לשולחן הזה.

דוד טל: אני רוצה, מפאת קוצר הזמן, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגברת דינה לוין אני רוצה לשאול את נציג האוצר.

דוד טל: מה עמדת האוצר, נניח שאנחנו היום נאשר - יש פה איזה ויכוח האם זה יהיה 40% או מתחת ל-40%, מ-20%-40%.

דוד טל: אם נחליט שאנחנו מתחילים עם 40% נניח מעכשיו ועד פרק זמן של 5 שנים ואחרי 5 שנים אנחנו נרד ל-20%-40% לפרק זמן של 3-4 שנים נוספות - האם האוצר יתמוך בזה?

גלעד ריקלין: עם כל החשיבות של הנושא, אי אפשר להתעלם משיקולים תקציביים.

גלעד ריקלין: לא ברור מה זה 40%.

דוד טל: כאן אתה לא רואה התעלמות.

דוד טל: אתה רואה התחשבות במגבלות התקציביות.

דוד טל: עצם הפריסה עצמה, זה לא אומר שאני שם לך את הצעת החוק כך, כזה ראה וקדש.

דוד טל: אני בא ואומר, אנחנו נפרוס את זה ל-10 שנים, כשאנחנו מדברים גם על 20%.

מוטי מרק: ה-20% יהיה רק בעוד 5 שנים.

דוד טל: בעוד 5 שנים יתחילו ליישם את ה-20% לעוד פרק זמן.

גלעד ריקלין: לפני שמחוקקים חוק ולפני שמחייבים את הממשלה בחובה מסויימת צריך לדעת בדיוק מה העלות.

גלעד ריקלין: כל עוד משרד הבריאות לא בא עם נתונים ואומר:

גלעד ריקלין: יש נניח 10,000 חולים - המשמעות של קביעה של 40% נכות היא סכום מסויים ואנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

דינה לוין: אני רוצה קודם כל לצייר תמונת מצב.

דינה לוין: כבוד יושב-ראש הוועדה ציין את המודל של ראשון-לציון כמודל של בריאות נפש בקהילה.

דינה לוין: זה מודל שבהחלט מקיף את כל השירותים ביחד, גם בריאות נפש, גם שירותי רווחה, גם שיקום וכולי.

דינה לוין: במשך 10 שנים, לצערי, עם כל זה שהיה תקציב במשרד הבריאות לנושא של חולי נפש בקהילה, העירייה לא קיבלה אגורה אחת, תקן אחד נוסף לא קיבלנו.

דינה לוין: לכן כשמדובר למי אם כן יועבר תקציב - יש גם מודל, לדוגמא, באנגליה שבו נותנים תקציב ל-county והמחוז שרואה את הצרכים הוא זה שמחלק.

מרדכי שני: אין county באנגליה.

מרדכי שני: יש county בשבדיה.

דינה לוין: איזורים.

דינה לוין: יש איזור שרואה את הצרכים ועל בסיס זה פועל.

דינה לוין: אבל זאת ראיה אחת.

דינה לוין: אני רוצה לבקש לגבי נושא ההגדרה: אני מאוד בעד הורדת האחוז כי עיקר האנשים בקהילה הם לא חולי הנפש אלא הרבה יותר אנשים עם הפרעות אישיות.

דינה לוין: הם לא נכנסים להגדרה של החוק הזה.

דינה לוין: לדעתי כן צריך להרחיב את הנכללים בכלל החוק הזה כי יש עם זה בעיה.

דינה לוין: הם הבעייתיים, שמהווים לנו מטרד בקהילה וגורמים נזקים.

דינה לוין: כל הגורמים מרימים ידיים.

דינה לוין: כל האנשים זועקים שיש אדם כזה או אחר שהוא לא מוגדר כחולה נפש והוא מהווה מטרד בקהילה.

דינה לוין: כשאנחנו שולחים אותו לבית-החולים נאמר שהוא לא שייך אליהם.

דינה לוין: אין אף אחד שייטפל באדם כזה.

דינה לוין: לדעתי אם החוק יטפל רק בבעלי נכות של 40%, זה מצמצם מאוד את אלה שיכולים ליהנות.

דינה לוין: ככל שהנכות יותר גבוהה כך יכולת השיקום של אותו אדם בקהילה הולכת ומצטמצמת.

דינה לוין: את זה צריך לדעת.

דינה לוין: כשמדברים על שיקום נכי הנפש בקהילה צריך להתייחס גם למתן תקציבי פיתוח.

דינה לוין: אם מדובר על מרכז שיקום או אם מדובר על כל כלי אחר, חשוב שבתוך התקציב שיעבירו יתייחסו גם לעניין הזה של תקציבי פיתוח של שירותים למען האוכלוסיה הזאת, תשתית ופיתוח.

דינה לוין: זה מאוד מאוד חשוב כי היום אין לזה מענה.

דינה לוין: המבנים נמצאים במצב מאוד קשה.

דינה לוין: דבר אחרון, הייתי מציעה שראשון-לציון, עם הפיילוט, עם היכולת והתשתית שלה היום, תשמש כפיילוט ליישום של הנושא הזה, עם ההרחבה שלו.

יחזקאל טלר: צריך סל שיקום אחר לגמרי לבעלי נכות של 20%, לבעלי הפרעות האישיות עליהם את מדברת.

יחזקאל טלר: זה סל שיקום שונה לחלוטין.

יחזקאל טלר: זה מטרה אחרת.

דינה לוין: אבל זאת הבעיה.

דינה לוין: אתה מצמצם את זה.

דינה לוין: חייבים לכלול את בעלי הפרעות האישיות.

דוד טל: לפני שאשמע פתרונות אני אצטרך להבין את הבעיה בכללותה, לראות ולשמוע כמה נתונים, שנמצאים היום בחסר.

דוד טל: רשות הדיבור למר יחזקאל בקל.

דוד טל: התוכל למסור לנו נתונים לגבי מספר האנשים בעלי נכות מ-40% ומטה?

יחזקאל בקל: מספר האנשים שיש להם ליקוי נפשי כליקוי עיקרי, אנחנו מדברים על 38,200 נכים מתוך 130,854, נכון לדצמבר 1999.

דוד טל: אנחנו מדברים על 40,000, זה הנתון שיש לנו.

דוד טל: אני מדבר כרגע על בעלי נכות שהיא מתחת ל- 40%.

יחזקאל בקל: מתחת ל-40% יש לנו בעיה, כי חלק מהם לא במערכת של נכות כללית.

יחזקאל בקל: לכן אנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים יש מתחת ל-20%.

משה בוטון: אבל יש אנשים שמגישים תביעות ודוחים אותם בגלל שאין להם 40%.

משה בוטון: האם יש לכם נתון על כך?

יחזקאל בקל: אין לי כרגע את הנתון הזה.

יחזקאל בקל: אנחנו יכולים למצוא נתונים על כאלה שיש להם רק 20% נכות או שהם נדחו בעבר אבל זה לא ייתן תמונה מלאה של האוכלוסיה שיש לה 20% נכות.

יחזקאל בקל: יש פה דילמה רצינית, שאנחנו מכירים אותה גם בקביעת קריטריונים לילדים נכים למשל.

יחזקאל בקל: דווקא בעלי הנכויות הקלות סיכויי השיפור אצלם יהיו הרבה יותר טובים אם נשקיע בהם יותר.

יחזקאל בקל: הייתי מציע לא לזנוח את הקבוצה הזאת של בעלי נכות של 20%.

יחזקאל בקל: אני מציע שניקח את הקבוצה הזאת, לפחות את הקבוצה הצעירה, ונתחיל לטפל בה גם אם יש לה 20% נכות.

יחזקאל בקל: לא ניקח את כל האוכלוסיה של בעלי 20% נכות אבל נצמצם את זה לפחות לאוכלוסיה הצעירה, שאיתה אנחנו כן נתחיל מייד כדי שמייד יוכלו אולי להשתלב בשוק העבודה ולחיות מיגיע כפיהם.

יחזקאל בקל: יש לי כמה הערות לגבי הגדרת "נכה נפש קל.

יחזקאל בקל: " בהגדרה כאן נאמר "תושב ישראל אשר עקב ליקוי נפשי סובל מנכות רפואית בשיעור ...".

יחזקאל בקל: מזה יכול לנבוע שמספיק שיהיה לו 10% נכות נפשית והליקוי הרפואי יכול להיות גם 40% מדברים אחרים.

יחזקאל בקל: אני רוצה להציע דבר אחר.

יחזקאל בקל: ליקוי נפשי זה בעצם ליקוי רפואי.

יחזקאל בקל: פה כתוב "עקב ליקוי נפשי סובל מנכות רפואית".

יחזקאל בקל: מה זה "סובל מנכות רפואית"?

יחזקאל בקל: זה לא סבל.

יחזקאל בקל: צריך להגיד כך: "תושב ישראל שיש לו ליקוי נפשי בשיעור של 40%".

יחזקאל בקל: דבר נוסף שלדעתי צריך להוסיף בהגדרה, צריך להגיד שהשר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר להקטין את השיעור הזה.

יחזקאל בקל: עצם העובדה שתהיה סמכות להתייעץ עם שר האוצר, אפשר יהיה בהדרגה להקטין בתקנות ולהוריד את האחוזים האלה לפי העניין, יכול להיות אחרי 3-4 שנים וכן הלאה, לפי אפשרויות הניצול.

יחזקאל בקל: בצורה כזאת אולי יהיה אפשר בזמן כלשהו לא להישאר צמוד ל-40% אלא להקטין את זה.

משה בוטון: אבל זה רק שר הבריאות בלי שר האוצר.

יחזקאל בקל: אבל הם פוחדים מהתקציבים, שזה יעלה.

דוד טל: הם לא פוחדים.

דוד טל: הם פשוט לא מסכימים לתקציבים.

יחזקאל בקל: שאלה אחרת שאני רוצה לשאול, לגבי הגדרת "תושב ישראל".

יחזקאל בקל: האם רוצים להכניס גם תושב ארעי?

משה בוטון: לא.

אסף טויב: אנחנו רוצים להעלות שתי נקודות ממש בקצרה.

אסף טויב: דבר ראשון, לגבי העניין של 40%: צריך להזכיר מה המטרה של החוק.

אסף טויב: המטרה של החוק היא להוציא אנשים שלא צריכים להיות בבתי-חולים אל תוך הקהילה.

אסף טויב: תוכל ללמוד את זה מדברי ההסבר להצעה.

יחיאל שרשבסקי: המטרה היא לאפשר שיקום בקהילה.

יחיאל שרשבסקי: לא להוציא אנשים.

אסף טויב: להוציא אותם לתוך הקהילה.

אסף טויב: לאפשר להם לחיות בתוך הקהילה.

יחיאל שרשבסקי: גם מי שחי בקהילה אנחנו רוצים לאפשר לו חיים תקינים.

מוטי מרק: יש 40,000 נכים בקהילה שצריך לאפשר להם לחיות בקהילה.

אסף טויב: ללא ספק.

אסף טויב: צריך לאפשר בין השאר למטופלים שלא צריכים לשכב בבתי-חולים עשרות שנים - - -

מוטי מרק: זה המיעוט.

אסף טויב: בסדר, אבל עדיין.

אסף טויב: צריך לזכור שחלק מהאנשים האלה יכול להיות שלא יכנסו לקריטריון של 40%.

אסף טויב: זאת נקודה שצריך לזכור, לכן צריך להוריד את הקריטריון הזה.

אסף טויב: דבר שני, אני קורא לוועדה וליושב-ראש שלה לנסות ללמוד מהניסיון שנצבר לגבי יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסף טויב: הרבה מאוד מנגנונים נשארו פתוחים ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסף טויב: אנחנו היום 5 שנים לאחר יישום החוק רואים את התוצאות:

אסף טויב: אם זה בשחיקת הסל ואם זה במתן השירותים.

אסף טויב: לפני שהחוק הזה עובר, כדי שלא יבואו אחרי 5 שנים ויספרו מה היה פה בוועדה, צריך לקבוע בו מנגנונים תקציבים שמאפשרים יכולת התערבות כדי להקטין את השחיקה של הסעיפים התקציביים.

אסף טויב: אני קורא לכם לקחת את זה בחשבון במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אסף טויב: אם אנחנו רוצים שהחוק יפעל צריך לדאוג מלכתחילה שלא ישחקו אותו.

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: היא הערה מאוד חשובה לדעתי.

דוד טל: זה מה שבעצם עיקר את כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו.

אלי שמיר: אני מהפורום הארצי של משפחות נפגעי הנפש בישראל.

אלי שמיר: לגבי דידי החוק הזה הוא סוציאלי.

אלי שמיר: הוא לא רק צודק ועונה על צרכים אלא גם יש בו תועלת כלכלית רבה לטווח ארוך מפני שמדובר ב-2% מהאוכלוסיה שהם חולים קשים ו-8% מהמשפחות שנפגעות ביכולת הפרנסה שלהן ובתרומה למשק.

אלי שמיר: לכן יש להסתכל על זה כהשקעת תשתית וזה יהיה בעל ערך, כמו חוק חינוך חובה וכמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לטווח ארוך.

אלי שמיר: במקצועי אני מתמטיקאי ואני בוודאי לא מזלזל בנתונים ובמחקר.

אלי שמיר: אבל אני מוחה על כך שמשרד האוצר משתמש בכך שאין לנו עדיין מספיק נתונים ואין עדיין מספיק מחקר.

אלי שמיר: האם המספר של 40,000 בעלי נכות של 40% ומעלה לא מספיק למשרד האוצר בשביל להתחיל בתוכנית?

גלעד ריקלין: את זה אומר גם פרופסור שני.

אלי שמיר: הוא לא אומר כך.

אלי שמיר: הוא אומר: עד שלא יהיו לי מספיק נתונים אנחנו לא יכולים להתחיל.

אלי שמיר: התברר שיש מספיק נתונים כדי להתחיל.

אלי שמיר: האוצר יכול להיות שותף עם המועצה בכל דבר, הכל שקוף לגמרי, אבל הוא לא יכול להתנות דברים: קודם תשיגו לי כמות כזאת של נתונים, קודם תשיגו לי כאלה דברים, ורק אחר-כך אנחנו נתחיל ונפשיר תקציבים.

אלי שמיר: הדבר הזה הוא קונסטרוקציה.

אלי שמיר: אתם יכולים לתרום בצורה קונסטרוקטיבית.

אלי שמיר: תשתתפו בכל הדיונים, בכל הדברים, אבל אל תבואו ותגידו שאין מספיק נתונים ולכן אתם מקפיאים.

אלי שמיר: עכשיו כמה הערות לגבי עצם החוק.

אלי שמיר: השאלה הכי כבדה היא כמובן הכלים התקציביים, שהוזכרה גם בדברי פרופ' שני וכמובן בדברי חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי שמיר: אני חושב שהממשלה והכנסת צריכים להגדיר סל שיקום בדיוק כפי שהם מגדירים סל בריאות.

אלי שמיר: במסגרת סל השיקום הזה נכי הנפש צריכים לקבל את האחוז המגיע להם לפי מספרם ולפי צרכיהם.

אלי שמיר: כלומר, צריך להיות מוגדר סל שיקום לאומי.

אלי שמיר: הוא לא צריך להתבצע מייד.

אלי שמיר: צריך להגדיר מטרות, מה יהיה סל השיקום הלאומי, ובמסגרת סל השיקום הלאומי יבוא החוק הזה.

אלי שמיר: בכל מקום שנזכר משרד העבודה והרווחה צריכים גם לציין את השלטון המקומי.

אלי שמיר: לא רק מפני שהשלטון המקומי עד עכשיו השתמט מחובתו לתרום לתוכנית השיקום, בכל מיני תואנות.

דינה לוין: השתמט?

דינה לוין: זה יפה.

דינה לוין: הוא נותן ואחר כך אומרים שהוא משתמט.

אלי שמיר: אני לא מדבר על ראשון-לציון.

אלי שמיר: שם - כל הכבוד.

אלי שמיר: אני מדבר על כך שבשנתיים האחרונות משרד העבודה והרווחה לא נכנס לפרוייקט סל השיקום בתואנה שהשלטון המקומי אמר שזה לא יכול ליפול עליהם, בגלל ה-75% ו-100% וכך הלאה, וחוץ מזה בטענה שזה דבר חדש - חולי הנפש נוצרו רק עכשיו ולא היו קיימים בעולם קודם לכן.

אלי שמיר: זאת טענה שהיא כמובן אבסורדית לגמרי.

אלי שמיר: חולי הנפש היו קיימים מאז ומעולם.

אלי שמיר: גברת דינה לוין, יש לי כל הכבוד לפרוייקט שלך.

אלי שמיר: לא זאת היתה כוונת דברי ולכן אם הובנתי לא נכון אני מתנצל, אבל לא זאת הכוונה.

אלי שמיר: לא רק מפני שהשלטון המקומי צריך להיות מעורב אלא אני חושב שהמודל הנכון הוא שעניי עירך קודמים.

אלי שמיר: בכל מקום השלטון המקומי, העיריות והמועצות הם שצריכים להיות בחזית.

דוד טל: פרופ' שמיר, אני מניח שאם משרד העבודה והרווחה יוכל להתחייב כאן שהוא יעביר לרשויות המקומיות את כל מה שהוא חייב להעביר, אני מניח שהם יתרמו את חלקם.

קלרה פלדמן: אנחנו נמצאים פה.

אלי שמיר: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על כך שיש שירותים בתשלום.

אלי שמיר: בפועל כל נושא התשלום נופל על המשפחות ולכן צריך להיות מפורש בחוק שכל התשלומים, גם הגלויים וגם הסמויים, שנכללים לפי החוק בסל ומשולמים על-ידי הנפגעים והמשפחות, יוכרו לצורכי מס הכנסה, לצורך הוצאת פטור ממס.

אלי שמיר: אני חושב שזה ייתן פתרון מאוד חיובי וצודק וגם יהיה תמריץ הרבה יותר גדול למשפחות להשתתף ויוכל לפתור את הבעיות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: רשות הדיבור לנציגי השלטון המקומי.

קלרה פלדמן: קודם כל לגבי הנושא של 40% נכות:

קלרה פלדמן: המספר הרב ביותר של מטופלים ברשויות המקומיות הם דווקא אנשים שהם מתחת ל-40% נכות.

קלרה פלדמן: הם נופלים היום על כתפי השירותים החברתיים של הרשויות המקומיות ומטופלים, בחלקם הגדול או הקטן, אבל ללא שום משאבים או הגדרת תקציבים מובנית לגבי הנושא.

קלרה פלדמן: אחת הסיבות שהשלטון המקומי סירב להיכנס לנושא הזה בשנתיים של הניסוי היתה, אל"ף, בגלל שהם הוגדרו מ-1997.

קלרה פלדמן: אמרנו שאנשים שחלו ב-1997 דווקא לא יפנו ושאנחנו מבקשים להיות שותפים בכל תהליך קבלת ההחלטות מי יכנס, מכיוון שבשטח יודעים מי פונים.

קלרה פלדמן: מי שפונה הם אנשים שחלו לפני 1997.

קלרה פלדמן: הדבר השני, בגלל אותה סיבה שכאן צויינה, שאין שום הבטחה של המשכיות לנושא.

קלרה פלדמן: כידוע השלטון המקומי נמצא היום בגרעון - זה אולי לא שייך לוועדה הזאת - של חצי מיליארד שקל.

קלרה פלדמן: הוא לא יכול לקחת על עצמו נושא נוסף, שאין לו הבטחה להמשכיות.

קלרה פלדמן: מטבע הדברים כל הפונים מגיעים למחלקות לשירותים חברתיים, ולא רק החולים אלא גם בני המשפחה שהוזכרו פה.

קלרה פלדמן: לפיכך זה מאוד משמעותי לגבי ההחלטה על הכניסה שלנו לנושא הזה.

קלרה פלדמן: אבל גם בלי שנרצה להיכנס, אנחנו בפנים.

קלרה פלדמן: אנחנו בפנים בפועל וללא שום משאבים, שעד היום לא הוגדרו.

קלרה פלדמן: אני מבקשת שבכל תהליך הדיונים על החוק - - -

דוד טל: אתם בפנים, כל ראש רשות על-פי גישתו, על-פי השקפת עולמו.

קלרה פלדמן: על-פי גישתו וגם על-פי יכולתו.

קלרה פלדמן: אנחנו מבקשים בהחלט לקחת חלק בתהליך החקיקה בכנסת בנושא הזה כנציגים כי אכן האנשים שלנו נמצאים שם.

קלרה פלדמן: מאוד חשוב לא לעשות את הטעויות של הניסוי, שבו השלטון המקומי לא היה שותף.

קלרה פלדמן: כמו כן אנחנו מאוד מבקשים להוריד את אחוז הנכות מ-40% מכיוון שההגבלה הזאת לא תתן לנו שום פתרון.

קלרה פלדמן: וחשוב מאוד להגדיר את הסל לרשות המקומית כי אנחנו נצטרך לתת את השירותים.

דיצה מורלי-שגיב: אני רוצה להוסיף פלח אחד של האוכלוסיה של נכי הנפש שיש להם אבחנה כפולה, שלא ברור אם הם יכנסו או לא יכנסו.

דיצה מורלי-שגיב: צריך להגדיר מאוד בבירור ועדה עם סמכויות שתכריע בריבים שבין המשרדים השונים.

דיצה מורלי-שגיב: יש לנו מקרים קשים שאחר-כך מתגלגלים שנים ולא נמצא להם פתרון בשל ויכוחים בין המשרדים, למי הם שייכים, איזה אבחנה קודמת למה.

דיצה מורלי-שגיב: לא מספיק שפסיכיאטר יקבע למשל שלאותו אדם אין הפרעה נפשית אלא הוא מפגר אם השירות למפגר לא מכיר בו כמפגר.

דיצה מורלי-שגיב: אז לא יעזור שפסיכיאטר יכתוב 10 פעמים שהוא מפגר כי בינתיים הוא לא מקבל את הטיפול.

דיצה מורלי-שגיב: אני חושבת שהחוק צריך לתת מענה לאותם המקרים שנופלים בין הכסאות עם אבחנות כפולות ולהגדיר ועדה עם סמכויות ברורות, שתוכל לכפות את החלטתה על כל אחד מהמשרדים שאיתם יש ויכוחים, אחרת החולים האלה ימשיכו להישאר במשך שנים ללא טיפול.

דיצה מורלי-שגיב: אלה המקרים הכי קשים שמתגלגלים במשך שנים רק בשל הריבים האלה.

מירי דביר: בעניין ה-40%: אני רוצה להזכיר כאן שני דברים.

מירי דביר: צריך לשקול מחדש את ההצמדה מראש לנכות מוכרת על-ידי ביטוח לאומי בגלל שיש הרבה נכי נפש שנרתעים מלגשת לביטוח הלאומי והם נופלים משני הצדדים.

מירי דביר: הם פשוט לא רוצים את הסטיגמה הכפולה: אני גם חולה נפש ואני גם נכה.

מירי דביר: יש פה עניין של הגדרות, שפעם אפשר יהיה לשנות.

מירי דביר: זאת עובדה.

מירי דביר: אלה נופלים, אז מפילים אתם מראש.

מירי דביר: כל מי שמאושפז בכלל לא צריך לעבור שום בדיקה אחרת אלא צריך להפנות אותו אוטומטית מייד לאיבחון, אם הוא מעוניין.

מירי דביר: ברגע שהוא מאושפז צריך לשמור על רציפות בשיקום מרגע שהוא יוצא מהאישפוז.

מירי דביר: אלה צריכים להיקלט אוטומטית.

יחיאל שרשבסקי: ההגדרה בחוק שהצענו היא לא שביטוח לאומי יקבע אלא שאלה יהיו הקריטריונים לקביעת נכות.

מירי דביר: אני מציעה שהנושא הזה יעלה לדיון נוסף.

מירי דביר: אם נכניס הערכת עלות בחוק, כמו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה, ואני חושבת שזה רעיון מאוד טוב, זה יהיה עוד פעם עילה כדי לדחות כל הזמן את החלת החוק, כמו שקורה כרגע, עם כל הסיבות שמשרד האוצר נותן כל פעם.

מירי דביר: יגידו: אין לנו מספיק נתונים, אין לנו מספיק מידע.

דוד טל: אנחנו מדברים על פריסה רב-שנתית.

דוד טל: 5 שנים זה הרבה זמן.

מירי דביר: הפריסה חייבת להיות רב-שנתית.

מירי דביר: מה שקורה מאז 1998, שכל פעם נותנים תקציב חד-פעמי וכל פעם צריך לבוא ולהתחנן ולבקש מחדש, הוא לא טוב.

מירי דביר: לכן צריך להיות חוק לגבי הקריטריונים.

מירי דביר: כאן אני רוצה להגיד דבר נורא חשוב, כך אני חושבת.

מירי דביר: במשך שנתיים היתה פה התחלה של רפורמה, מוצהרת לפחות, פרוייקט סל שיקום נסיוני, שהוכשל.

מירי דביר: צריך ללמוד משהו מהפרוייקט הזה, שלא הצליח, וגם מהרפורמה.

מירי דביר: הפרוייקט הוא טוב וגם הרפורמה היא טובה.

מירי דביר: מה שקרה הוא שנתנו ביד אחת ולקחו מהיד השניה.

מירי דביר: כך פועל האוצר, שנותן ליד אחת וחוסם דרך קריטריון של 97-98.

מירי דביר: "עוצמה" שותפה לדיעה שהמחסום הזה חייב להיעלם מהשטח כבר השנה.

מירי דביר: זה נורא.

מירי דביר: זה לא איפשר לנצל את התקציבים, גרם להסטות והלך בניגוד לרפורמה.

מירי דביר: הדבר השני - כולם, אגב, מלאי רצון טוב, אנחנו רואים את זה - משרד העבודה והרווחה רוצה להיות שותף, מסכים להיות שותף אבל מתנה זאת בהשתתפות השלטון המקומי.

מירי דביר: בפועל הוא לא היה שותף והוא לא יהיה עד שהחוק יחייב אותו.

מירי דביר: השלטון המקומי אומר שאנחנו חדשים - זה כבר הוזכר - חולי נפש הם חדשים, נושא חדש שהם צריכים לו תקציב.

מירי דביר: אם כל המשרדים האלה לא יהיו שותפים, לא עשינו כלום.

מירי דביר: רק בחוק אפשר לעשות את זה.

מירי דביר: סל שיקום צריך לכלול, כמו בחוץ-לארץ, גם רווחה ודמי מחייה.

מירי דביר: כמו שיש הפנייה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לנושא הריפוי, מבחינת מימון, כך צריכה להיות הפנייה גם לביטוח הלאומי בנושא הרווחה, איך גומרים את החודש, כי בלי זה אין כלום.

מירי דביר: ובעניין case manager: case manager זה גם למשפחה.

מירי דביר: זאת אומרת, המשפחה היא חלק מזה.

מירי דביר: זה תיאום לחולה אבל גם לכל המערכת שסביבו.

גלעד ריקלין: מאחר ובסופו של דבר היקף הזכאים והיקף הסל ייקבע במגבלת תקציב, וכדי שהוא לא ייקבע בצורה שרירותית, כאשר אחד הדוברים יבקש 40%, דובר אחר יגיד 20% ובסופו של דבר הוועדה תחתוך על 30% - מה שאני מציע כהצעת ייעול, שלקראת הדיון הבא משרד הבריאות יעשה עבודה רצינית, שתיבדק גם על-ידי משרד האוצר, לגבי היקף הזכאים על-פי ההצעה שלו, לגבי עלות השירותים, וחתך לפי כל סוג שירותים.

מוטי מרק: זה כתוב בביטוח הלאומי.

מוטי מרק: כמות האנשים בעלי 20% נכות רשומה.

גלעד ריקלין: אם למשל אנחנו קובעים זכאות של 40% ושירותים 1, 2, 3 - מה העלות של זה, וכולי, בחיתוך לפי רמת השירותים.

גלעד ריקלין: כדי שכאשר הוועדה תקבע את היקף הזכאים ואת עלות הסל היא תדע מייד מה העלות שתהיה לחוק.

יגאל גינת: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

יגאל גינת: אחד, לנושא של הכללת נכי נפש רק מ-1997: אני רוצה לתמוך בטענה הזאת, למרות שזה נראה כמעט כמו מובן מאליו.

יגאל גינת: מה שקורה בשטח הוא ש לרוב האנשים שנחלים במחלת נפש לוקח תקופה די ארוכה להשלים עם זה שהם חולים.

יגאל גינת: הרבה פעמים בשנים הראשונות למחלתם הם לא מסוגלים לעשות את מה שהם עשו קודם, את מה שהם היו רוצים לעשות, ומה שהם מסוגלים לעשות הם לא רוצים כי הם לא השלימו עם המחלה, לפיכך הם לא עושים כלום.

יגאל גינת: זה בדרך כלל תהליך של כמה שנים עד שהם בשלים לשיקום, דהיינו להוריד את הציפיות שלהם מצד אחד אבל לא להתייאש לגמרי ולהיכנס לתוכנית שיקום מצד שני.

יגאל גינת: ולכן המגבלה של 1997 באמת היתה בלתי אפשרית, כי רוב האנשים שהם נכים מ-1997 עדיין לא בשלים לזה.

יגאל גינת: הדבר השני, בתפיסה החוק הזה בעצם נתן איזה אפליה מתקנת לאוכלוסיה שהיתה מקופחת הרבה זמן.

יגאל גינת: אני חושב שהוא באמת צריך לתת תשובה קודם כל לאוכלוסיה הכי מקופחת, שלא מצליחה להסתגל לתוכניות השיקום שמציע משרד העבודה והרווחה, או לדעת לדרוש את שלה מול מרכז השלטון המקומי.

יגאל גינת: לכן אני תומך, בשלב הזה, בהתחלת התוכנית לגבי הנכים של 40% ומעלה.

ברוך גרינוולד: יש לי הערה בנושא קביעת אחוזי נכות, בהמשך לדברים של נציגת "עוצמה".

ברוך גרינוולד: חוק נכות כללית בביטוח הלאומי מבוסס על התובעים מאי-כושר השתכרות.

ברוך גרינוולד: יש נכי נפש שלא רוצים, וגם נכי נפש שלא זכאים מכל מיני סיבות, לתבוע מכוח חוק נכות כללית.

ברוך גרינוולד: הייתי מציע שאם בחינת הנכות תיעשה בביטוח הלאומי, שיתאפשר מסלול ישיר לאדם שייפנה לקביעת אחוזי הנכות בלי לתבוע את הביטוח הלאומי.

שרונה צירין: זה מה שמופיע כאן בהצעה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד טל: 2) ועדת העבודה והרווחה תכונן ועדה שתטפל בנושא הזה, תגבש את הצעת החוק ותגיש לוועדה הצעה מגובשת ומוסכמת עד כמה שניתן.

דוד טל: את הוועדה ירכז היועץ המשפטי שלנו, עו"ד משה בוטון.

דוד טל: נציגי הוועדה יהיו: משרד הבריאות - עו"ד שרונה צירין ומר יחיאל שרשבסקי; משרד העבודה והרווחה - מר שלמה פרקש ומר חיים פוזנר (שמייצג את הלשכות לשירותים חברתיים); פרופ' טלר, פרופ' גינת ופרופ' שמיר; קיבלתי את ההצעה שהועלתה כאן להכניס את השלטון המקומי - גברת קלרה פלדמן וגברת דינה לוין; ומשרד המשפטים - עו"ד טלי שטיין.

אלי שמיר: אני מוכן להיות חבר בוועדה אבל אני מבקש שזה יהיה ו/או גברת פאולה לנגר, יו"ר "עוצמה".

משה בוטון: כשנתקשר אליך אתה תגיד לי מי יהיה הנציג שלכם.

דוד טל: הייתי רוצה לבקש שתהיה רציפות.

דוד טל: שלא יווצר מצב שפעם בא זה ופעם בא אחר.

שמואל פינצ'י: אני אהיה הנציג של המוסד לביטוח לאומי.

מוריה גלילי: חבר הכנסת טל, אני חושבת שגם נציג "אנוש" צריך להיות חבר בוועדה כי "אנוש" מייצגת גם חולים וגם משפחות.

דוד טל: אין לי שום דבר נגד "אנוש", אני מאוד מחבב את "אנוש".

דוד טל: רק שאם אני אכניס את "אנוש" זה יפלה את כל הגופים האחרים שעוסקים בנושא הזה.

משה בוטון: ונציג האוצר - מר גלעד ריקלין, אם אתה רוצה.

דוד טל: אני רוצה לומר לנציגי כל שאר העמותות שעושות עבודת קודש, באמת ובתמים, להכניס נציג אחד ולא להכניס נציגים אחרים, זאת תהיה אפליה, כאילו שאני נותן איזה עדיפות במעמד לקבוצה כזאת או לנציגים כאלה ולא לנציגים אחרים.

דוד טל: אני מבקש מכל שאר הנציגים שלא נמצאים בוועדה, כל אחד מהם יהיה רשאי לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה, להעביר לו חומר והתייחסויות.

דוד טל: אני מבטיחכם נאמנה שהיועץ המשפטי שלנו יתייחס לכל הדברים שתעבירו אליו בצורה החיובית ביתר.