ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-01-31 11:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא יום התיירות בכנסת, הכשרה מקצועית בתיירות.

דוד טל: בעצם הימים הללו, בצוק העתים של האבטלה הגוברת והגואה בישובים שונים ברחבי הארץ, חשבנו שזה נכון וראוי להעלות את נושא ההכשרה המקצועית בתיירות דווקא במסגרת יום התיירות בכנסת, כדי לשמוע מה נעשה בתחום החשוב הזה.

דוד טל: כמו כן, במידה והוועדה תוכל לעזור במשהו לגבי כל מה שקשור להכשרה מקצועית, שאולי לא זוכה לתשומת לב ראויה, אז הוועדה תעשה כל אשר לאל ידה כדי לשכנע את מי שצריך, במידה והיא תשתכנע, שאכן צריך להגדיל ולהרחיב את ההכשרה המקצועית בנושא התיירות או בנושא המלונאות.

דוד טל: אני אומר את זה משום ששמענו טרם הבחירות מראש הממשלה את הבטחתו להוספת 300,000 מקומות עבודה.

דוד טל: כשבדקתי קצת את הנושא הזה הסתבר לי שהוא בעצם לא התכוון ל-300,000 מקומות עבודה ריאליים.

דוד טל: הוא התכוון לכך שיש איזה גידול, שנע סביב 60,000-66,000 מקומות עבודה בשנה בכלל המשק, בגלל הגידול הטבעי, בגלל העליה, בגלל כל מיני דברים אחרים.

דוד טל: אם ניקח 66,000 כפול 4 שנים אז נגיע פחות או יותר למספר הזה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מהמלונאים, האם זה מעבר לגידול הטבעי או שזה בתוך הגידול הטבעי.

דוד טל: ניתן למלונאים להתחיל, בבקשה.

דן ירדן: אני כלכלן ראשי ואחראי על יחסי עבודה בהתאחדות המלונאות.

דן ירדן: אני שמח שאיפשרת לנו במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במסגרת יום התיירות שנערך בכנסת, להופיע בפני הוועדה ולהציג את החשיבות של הענף הזה למשק וליצור את האהדה ואת המודעות של חברי הכנסת לענף התיירות.

דוד טל: אני מוכרח לומר שהכתרים מגיעים לגברת שירלי אברמי, מנהלת הוועדה, ששכנעה אותי בצורך ובחיוניות של הדיון הזה.

דוד טל: אני לא אקח כתר שלא מגיע לי.

דן ירדן: ברשותך, אני מאוד בקצרה אתן את כרטיס הביקור של ענף התיירות.

דן ירדן: כפי שציינת, מועסקים ישירות בענף התיירות כ-90,000 עובדים.

דן ירדן: מתוכם 30,000 מועסקים ישירות בענף המלונאות ועוד כ-60,000 מועסקים בענפי תיירות אחרים: מורי דרך, סוכני נסיעות, תחום התחבורה האווירית או התחבורה היבשתית, חנויות, ואולי לא הזכרתי את כל הסביבה התיירותית שמעבר לבתי המלון.

דן ירדן: אלה המועסקים הישירים.

דן ירדן: על בסיס מודל תשומה-תפוקה, שנבחן גם על-ידי אגף התקציבים באוצר וגם על-ידי בנק ישראל, התרומה הישירה והעקיפה של ענף התיירות - ואני מתכוון גם לתיירות החוץ וגם לתיירות הפנים, ולתיירות הפנים יש בהחלט משקל לא מבוטל - היא של כ-200,000 מקומות עבודה, שזה קרוב ל-10% מכוח העבודה במשק הישראלי.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: האם זאת גם הפרופורציה בהכנסות שהמדינה מקבלת מסך כל הייצור של מדינת ישראל?

דן ירדן: אם תרצה אני יכול למסור לך נתונים מדוייקים כמה מהווה ענף התיירות במונחי תל"ג.

דן ירדן: למשל תיירות החוץ הנכנסת, וזה נמדד, תורמת פדיון של 3.5 מיליארד דולר הכנסה ישירה במטבע חוץ.

דן ירדן: המדידה של תיירות הפנים היא כמובן יותר קשה, היא יותר בעייתית מעצם הגדרתה ויותר מורכבת.

דוד טל: הזכרת גם חיילים משוחררים.

דוד טל: האם זה מוכר להם כעבודה מועדפת?

דן ירדן: העבודה במלונאות, כמו בתעשייה ובחקלאות, ברובה מוכרת כעבודה מועדפת ולכן החיליים זכאים לאותו מענק מיוחד, אבל לא בכל המקצועות.

דן ירדן: אחת הבקשות שלנו מהוועדה נוגעת לבעיה שיש כאן.

דן ירדן: בענף המלונאות יש מקצוע של פקידי קבלה, בחורים ובחורות שעומדים בדלפק הקבלה.

דן ירדן: הם לא פקידים אבל מאחר והמקצוע המועדף הזה מוגדר "למעט עבודה פקידותית", החליטו שפקידי קבלה - והדבר יסודו בטעות - לא זכאים לאותו מענק.

דן ירדן: זאת נקודה שרצוי לבחון אותה, כי האנשים האלה עומדים על הרגליים יום שלם והם לא עוסקים בעצם בעבודה פקידותית.

דן ירדן: מאחר והעלית את העניין אז קפצתי עם הנושא הזה.

דוד טל: אולי זה כתוצאה מהמילניום.

דן ירדן: לכן לשאלתך לגבי צמיחה טבעית, אולי יש איזה צמיחה פנימית בתיירות, בהקשר לתושבי ישראל שמטיילים יותר או פחות, זה תלוי ברמת חיים, אבל תיירות החוץ היא פועל יוצא של מה שאנחנו נעשה במדינת ישראל כדי לגרום לכך שתיירות החוץ הזאת תגדל, או שתקפא על שמריה, או שתהיה בנסיגה.

נסים זאב: האם יש לכם הערכה מה אחוז תיירות הפנים, שהולכת וגוברת מידי שנה, לעומת תיירות החוץ?

דן ירדן: למשל בבתי מלון אנחנו יודעים בדיוק.

דן ירדן: יש הבחנה בין לינות של תיירות חוץ, כי זה נרשם, בגלל הבעיות של מיסוי ושל מע"מ, לבין תיירות הפנים.

דן ירדן: אנחנו מתפארים שבעשור האחרון תיירות הפנים גדלה בקצב של קרוב ל-10% לשנה, הלינות של ישראלים במלונות ישראל.

דן ירדן: למרות ביטול מס הנסיעות, שזה לכאורה עודד את היציאה החוצה, ולמרות הדילים וכל האטרקציות, הלינות של הישראלים גדלו בקצב מאוד מרשים.

דן ירדן: לצערי לא במעט בגלל המשבר שהיה בתיירות החוץ, כי כאשר תיירי החוץ שחיכינו להם לא הגיעו הוואקום הזה התמלא.

דן ירדן: אבל בעצם עם ישראל מצביע בחיוב על תיירות.

דן ירדן: תופעת תירות הפנים היום עברה את ה-50%.

דן ירדן: בעוד שבעבר היחס היה, לפחות במלונות, 75% תיירות חוץ מול 25% תיירות פנים, אנחנו גומרים את השנה הזאת כשהיחס הוא 52% לינות של ישראלים מול 48% לינות חוץ.

דוד טל: האם אתם סבורים שלא נעשה די בהכשרה המקצועית?

דן ירדן: קודם כל, תמיד אפשר להגיד שלא נעשה די.

דן ירדן: אבל למעשה אנחנו חושבים שלא נעשה די.

דן ירדן: אנחנו טוענים שמדינת ישראל צריכה להוציא לפחות 2% מההכנסות שלה מתיירות חוץ לטובת קידום השיווק.

דן ירדן: זה אחוז מאוד נמוך.

דן ירדן: ברוב מדינות התיירות מוציאים הרבה יותר מזה.

דן ירדן: 2% - מדובר בערך על 300 מיליון שקל לשנה.

דן ירדן: נכון להיום מדינת ישראל מוציאה על שיווק - ואמנם זה לא בדיוק שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - רק כשליש מזה, כ-100 מיליון שקל לשנה.

דן ירדן: זה לא הבעיה היחידה.

דן ירדן: בעיות נוספות הן בתחום של התשתיות, שאתם ערים לזה, אם זה בנתב"ג, אם זה בכבישים, אם זה במקומות חניה, אם זה בשירותים אלמנטריים, וכמובן מקומות איכסון, שבלי זה אין לתיירים איפה להיות פה.

דוד טל: מה היה הגורם לכך?

דן ירדן: הגורם לכך היה בעיקר האווירה של שיחות השלום שהשפיעה כנראה על הרצון של התיירים לבוא למדינת ישראל.

דן ירדן: ההשקעות בתיירות היו יחסית מוגברות באותה תקופה.

דן ירדן: אין הוכחה יותר טובה מאשר מה שקרה בפועל.

גלעד שלוש: כשמדברים על תיירות חוץ, חלק ממנה היא תיירות עסקית, תיירות של אנשי עסקים שבאים לארץ לפעילות עסקית.

גלעד שלוש: ברגע שהנושא הזה מתפתח ויש שלב של צמיחה במשק אז יותר אנשים באים מחוץ-לארץ לענייני עסקים.

גלעד שלוש: כמי שפועל בעיקר בתל-אביב, התיירות העסקית היא החלק הארי של התיירות שלנו.

דן ירדן: אני רוצה לעמוד על כמה דברים מיוחדים שצריכים לעניין אתכם כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דן ירדן: בענף המלונאות, בניגוד להרבה ענפים אחרים, יש לנו הסכם קיבוצי ענפי ל-30,000 עובדים.

דן ירדן: נמצא פה מר ששון אפרתי שהוא המזכיר הארצי של הסתדרות עובדי האירוח.

דן ירדן: יש לנו הסכם שנותן בענף המלונאות תנאים סוציאליים מופלגים לעובדים.

דוד טל: אני יכול לראות מה התנאים המופלגים שאתה אומר?

דן ירדן: השכר אצלנו לצערנו לא מופלג אבל התנאים הסוציאליים מפליגים.

דוד טל: האם זה כולל כבר את השעות הנוספות וכדומה?

דן ירדן: לא.

דן ירדן: שעת עבודה לפי שכר מינימום בענף המלונאות היא שכר המינימום חלקי 176, בעוד ששכר המינימום על-פי החוק, כפי שהכנסת מפרסמת אותו, הוא שכר המינימום חלקי 186 והוא אחיד בתיירות ובתעשייה.

דן ירדן: ההפרש הזה, בין חלקי 186 לבין חלקי 176, יוצר מצב ששכר המינימום לשעת עבודה בענף המלונאות הוא יותר גבוה.

דוד טל: אני מעוניין לשמוע גם אתכם אבל הייתי רוצה לשמוע את יושב-ראש האגף להכשרה מקצועית ולאחר מכן את מחזיק תיק המלונאות בהסתדרות.

יוסי פרחי: מר דן ירדן, תודה רבה.

יוסי פרחי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ההתאחדות ועם בא כוחה לעניין הזה, מר דן ירדן.

יוסי פרחי: בסך הכל אנחנו בשנה שהסתיימה, ואולי השנה נגדיל קצת, השקענו בענף המלונאות 35 מיליון שקל לקורסים.

יוסי פרחי: זה מתחלק ל-21.2 מיליון שקל - - -

דוד טל: כמה שקלים השקעתם בשנה הקודמת?

יוסי פרחי: בשנה הקודמת השקענו 35 מיליון שקל.

דוד טל: ושנה לפני כן?

יוסי פרחי: אני מעריך שכ-34 מיליון שקל.

יוסי פרחי: במבוגרים השקענו 21,225,000 שקל, בבתי-ספר לנוער שם מלמדים קונדיטאות וטבחות - 11 מיליון שקל, והיתרה בתשומות פדגוגיות בתחום הזה.

ששון אפרתי: אפשר לדעת לאן זה הלך?

ששון אפרתי: איך 34 מיליון השקלים התחלקו?

יוסי פרחי: אמרתי, 21.2 מיליון שקל בקורסים למבוגרים, כאשר זה כולל טבחות, ניהול משק, פעילות קבלה, קונדיטאות, מלונאות משולבת, דיילות מזון, מלצרות; בבתי-ספר לנוער אנחנו משקיעים בשני מקצועות: קונדיטאות וטבחות; ויתרת הכסף לאותם נושאים בתשומות פדגוגיות.

דוד טל: מכלל המספרים הללו, כמה חיילים משוחררים נכנסו למלונאות בשנה האחרונה או ב-1999?

יוסי פרחי: אין לי נתון מדוייק.

יוסי פרחי: אני מעריך - כשליש מהקבוצה זה חיילים משוחררים.

יוסי פרחי: צריך לזכור שבשל העובדה שענף המלונאות נמצא במסגרת של עבודה מועדפת הוא מושך אליו חיילים משוחררים.

דוד טל: להוציא את פקידי הקבלה.

דוד טל: במי תלויה ההחלטה אם ענף הוא מועדף או לא?

דן ירדן: זה חוק של המוסד לביטוח לאומי.

דן ירדן: התקנות הן של שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו נפנה לשר העבודה והרווחה שייעשה שינוי תקנות לצורך העניין הזה ויכלול גם את פקידי הקבלה.

דוד טל: על פניו זה נראה בכל אופן סביר.

יוסי פרחי: זה אפשרי.

יוסי פרחי: צריך לבחון את זה.

יוסי פרחי: זה לא בעיה גדולה.

דן ירדן: הם לא פקידים.

דן ירדן: בלועזית הם לא נקראים פקידים.

יוסי פרחי: אני מעריך שאם בשנים הקרובות, בעקבות המילניום וגלי התיירות של צליינים נוצריים, אנחנו נאתר צמיחה יתרה בענף, אנחנו בקשר מתמיד עם מר דן ירדן וסביר מאוד להניח שאנחנו נוכל להגדיל את ההשקעות בשנים הקרובות.

יוסי פרחי: יחד עם זה, אני חושב שבתפיסה שלנו אנחנו נמצאים כרגע על איזה קו איזון אופטימלי בין ההשמה בקצה לבין מה שאנחנו מכשירים היום.

יוסי פרחי: יחד עם זה אני מדגיש, אנחנו קשובים מאוד - - -

דוד טל: אתה בעצם אומר שאם תהיה מגמה של עליה בנושא הזה, משרד העבודה והרווחה, האגף ברשותך יעמיד את המשאבים הדרושים כדי להכשיר אנשים למקצוע המלונאות.

יוסי פרחי: נכון מאוד.

יוסי פרחי: אני מבקש לסכם את הקטע שלי.

יוסי פרחי: נמצא איתנו מר משה כץ, שהוא הגורו של ענף המלונאות וההכשרות במדינת ישראל.

יוסי פרחי: הוא מפקח מטעם משרד העבודה והרווחה, בחור משכמו ומעלה.

יוסי פרחי: כל הפורום מכיר אותו.

יוסי פרחי: אפשר לומר - ואני אומר את זה לא רק בגלל שהוא יושב פה - במקצת שבחו.

יוסי פרחי: אפשר לומר שאם הענף הזה קיבל תאוצה ותהודה חזקה מאוד במשרד העבודה והרווחה זה בוודאי לזכותו.

יוסי פרחי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאפשר לו במספר דקות לומר כמה מילים בקצרה.

משה כץ: אני מדבר אחרי מנהל האגף אז הרבה לא נשאר לי להגיד.

דוד טל: מר משה דיין ז"ל היה נוהג לומר: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כבר קודם.

משה כץ: לא נוסיף אף מלה על מה שנאמר אלא מעבר.

משה כץ: אני רוצה להתייחס לנושא של השמת הבוגרים שלנו.

משה כץ: יושבת פה גברת דבורה מנצור שהיא נציגת האגף להכשרה מקצועית בתיירות ואנחנו עובדים מולם בשיתוף פעולה גם בפיתוח בתי-ספר.

משה כץ: נזכיר לטובה את גברת טובה קלמן שהיא מנהלת האגף.

דבורה מנצור: היא נמצאת כרגע בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: פעם ראשונה בוועדה שאני שומע פרגון כזה דו-כיווני, אהבה, אחווה, שלום ורעות.

קריאה: אני רוצה לומר לך שבמקרה דנן אין לנו טענות אפילו למשרד האוצר.

משה כץ: שני משפטים לגבי השמה, שאולי זה מעניין את החברים.

משה כץ: מכלל הבוגרים שלנו מעל 70% יש להם השמה, מוצאים מקומות עבודה ולא חוזרים למעגל האבטלה.

משה כץ: לא כולם עובדים ישירות בתעשיית המלונאות אבל אם הם הולכים לעבוד במסעדה כטבחים או כמלצרים, או בקייטרינג, בכמה מעגלים הם כן קשורים לענף התיירות.

משה כץ: מצאנו אפילו בוגרים שלנו שהלכו לעבוד בניהול והפקת אירועים כמנהלי אירועים בקניונים.

משה כץ: מסתבר שעושים שם אירועים לתיירים.

משה כץ: הרי במסגרת תיירות הפנאי התייר מגיע גם לשם.

משה כץ: אני חושב שהנושא הזה הוא מבורך.

דוד טל: 70% השמה זה אחוז מאוד גבוה ויפה אבל על-פי מה שמר דן ירדן אמר פה אני מבין שיש עדיין צורך בענף ושיש כושר ספיגה יותר גדול.

משה כץ: מנתונים משותפים שלנו אנחנו יודעים שיש בענף נשירה טבעית של 20%-25% בערך.

דן ירדן: תקרא לזה תחלופה ולא נשירה.

דן ירדן: יש אנשים צעירים שבאים לשנה-שנתיים, עובדים בענף המלונאות ומתקדמים הלאה.

דן ירדן: זאת תופעה קיימת.

נסים זאב: יש גם הרבה סטודנטים שעובדים במלונאות.

משה כץ: זה קורה כך בכל העולם.

משה כץ: יוצאים מתוך המלונאות ואולי הולכים לדברים שקשורים למקצוע.

משה כץ: אז קודם כל את הפן הזה צריך למלא.

משה כץ: כמובן שגם תוספת חדרים מחייבת כוח-אדם.

משה כץ: בנינו מפתח כלשהו, שמוצג לכבודו בחוברת הזאת, איך אנחנו מנתחים, על כל חדר כמה טבחים צריך וכמה מלצרים וכדומה.

דוד טל: אני נאלץ לעצור אותך ואני מבקש את סליחתך.

דוד טל: אני רואה חשיבות גדולה מאוד לכל הנושא של ההשמה.

דוד טל: אני יודע כמה הרבה עושה יושב-ראש האגף בקטע של ההכשרה המקצועית.

דוד טל: אבל הבעיה הגדולה שלנו, שאנחנו לא תמיד מצליחים להגיע להשמה.

דוד טל: השאלה היא האם אנחנו מצליחים לדאוג להשמה אפילו ל-70% מאלה, להכניס אותם למקומות עבודה?

דוד טל: לצערי לא בכל המקצועות זה כמו במקצוע המלונאות.

דוד טל: לכן אני אומר, במקצוע שכן יש לנו את האפשרות, שההשמה היא באחוזים יותר גדולים, לדעתי לשם אנחנו צריכים להעביר את מרכז הכובד של המשאבים הכספיים, אם יש צורך בכך ואם אכן אלה הם הנתונים.

דוד טל: אני מניח, אתם מהימנים עלי, שאלה הנתונים.

דוד טל: על-ידי כך לפחות אנחנו מנצלים ניצול מקסימלי את ההשקעה.

דוד טל: שאם לא כן, האדם עושה הכשרה מקצועית, אין לו השמה, הוא מתברבר ומתבדר, כמו שאומרים אנשי משרד האוצר שאוהבים להשתמש במלה "מתבדר ", ואז בעצם אנחנו נמצאים לוקים פעמיים.

דוד טל: אמנם יכול להיות שמה שהשקענו בו לא הולך לאיבוד, בכל אופן הוא ספג לתוכו משהו, אבל הוא לא יישם את זה והוא בעצם לא נכנס למעגל העבודה.

דוד טל: והרי כל הכוונה שלנו היא להכניס אותו למעגל העבודה ולצמצם את האבטלה.

משה כץ: אולי מנהל האגף ישיב כי אני בסך הכל עוסק במלונאות.

משה כץ: נשאלה פה שאלה אם אפשר להגביר את ההכשרה בענף המלונאות.

דוד טל: שמעתי ממנו כבר תשובה.

דוד טל: הוא אמר שאם יהיו צרכים אצל המלונאים יהיה אפשר להגביר את ההכשרה, וכן הוא אמר שאחוז ההשמה הוא 70%, שזה מכובד מאוד לדעתי.

דוד טל: אני לא רואה את זה במקצועות אחרים, ואני בקיא במקצועות אחרים.

דוד טל: אבל אם יש פה 70% השמה אז לדעתי צריך באיזה צורה לתגבר את הנושא הזה.

משה כץ: צריך לתמוך בפיתוח תשתיות על מנת שנוכל להגביר את התפוקות.

משה כץ: בסך הכל ניתן לעשות את זה.

ששון אפרתי: ענף התיירות, למרות היותו ענף קצת בעייתי, שיש בו שפל וגאות בגלל מצבים גיאו-פיזיים ופוליטיים, הוא בסך הכל ענף, לדעתי, יציב, עם התנודות הגדולות שקיימות.

ששון אפרתי: הוא מעסיק כיום קצת יותר מ-30,000 עובדים ישירים.

ששון אפרתי: אם מוסיפים לזה עוד ענפים אחרים שנהנים מהמלונאות אז אפשר להכפיל את המספרים הללו ואף יותר.

ששון אפרתי: לעובדים יש פנסיה מקיפה, לכל עובד.

ששון אפרתי: יש לנו קרן רווחה, שזה דבר שלא קיים באף איגוד אחר, באף ענף אחר.

ששון אפרתי: במשותף עם התאחדות המלונאות ייסדנו קרן שמאפשרת לעובדות בגיל 55 ומעלה ולעובדים בגיל 60, אשר אינם חולים אבל הם עייפים ולא יכולים להמשיך, ההסתדרות והתאחדות המלונאות נותנים להם במשותף תמיכה עד ליציאה לפנסיה.

ששון אפרתי: יש לנו קרן השתלמות, קרן "כינרת", שעובדים יכולים לחסוך בה.

ששון אפרתי: יש לנו מרכז לקידום מקצועי במלונאות.

ששון אפרתי: אני לא יודע אם הזכירו את זה.

ששון אפרתי: זה דבר ייחודי.

ששון אפרתי: אני יושב-ראש של המרכז ויש לי את הכבוד להציג אותו.

ששון אפרתי: כל עובד משלם 2.5 פרומיל משכרו והמעסיקים משלמים על כל עובד 2.5 פרומיל מהשכר.

ששון אפרתי: יצרנו בזה קרן שהמחזור שלה מגיע ל-6-6.5 מליון שקל.

ששון אפרתי: אנחנו מוציאים 12-19 אלף עובדים להשתלמות כל שנה.

ששון אפרתי: אני מתכוון להשתלמות של עובדים שנמצאים על ה-pay roll.

ששון אפרתי: המעסיקים משלמים את שכר יום העבודה של עובד שיוצא להשתלמות ולמעשה העובד צריך רק לרצות.

ששון אפרתי: יש לנו פה בעיה שהמעסיקים לא תמיד רוצים לשחרר את העובד.

ששון אפרתי: למעשה הרבה מאוד עובדים משתלמים בכל המקצועות.

ששון אפרתי: הקידום של העובדים בתוך הענף הוא די מהיר וגדול.

ששון אפרתי: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הטוב שיש למרכז לקידום מקצועי במלונאות עם משרד העבודה והרווחה מזה שנים, עם האגף להכשרה מקצועית.

ששון אפרתי: הם מקציבים לנו קרוב ל-400-500 אלף שקל.

יוסי פרחי: אנחנו הוספנו 750,000 שקל.

ששון אפרתי: הם שותפים לנו בבניית תוכניות ההדרכה.

ששון אפרתי: מר משה כץ יושב פה, צריך לציין אותו לזכות ולטובה.

דוד טל: מר דן ירדן דיבר על שכר של 4,000 שקל ואילו שכר המינימום הוא 2,800 שקל.

דוד טל: השאלה היא על כמה שעות עבודה.

דן ירדן: השכר הממוצע בענף המלונאות הוא 4,600 שקל לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן ירדן: שכר מינימום הוא שכר מינימום במשק.

דוד טל: אם מנהל בית מלון מקבל 100,000 דולר אז יש פער.

דוד טל: עיני לא צרה בשכרו.

דוד טל: מה שמגיע לו, מגיע לו.

דן ירדן: אם תבדוק את זה, בענף המלונאות השכר הוא נמוך לעובדי שכר מינימום ולמנהלים.

דן ירדן: בגלל המבנה שלו והרווחיות אתה תמצא שגם המנהלים הבכירים בענף המלונאות וגם ה-mid management משתכרים יחסית נמוך.

דן ירדן: הם לא מרוויחים 100,000 שקל וגם לא חצי מזה.

ששון אפרתי: מר דן ירדן מדבר על 4,800 שקל אבל בל נשכח שהעובדים בענף עובדים הרבה מאוד שעות.

ששון אפרתי: יותר מדי שעות.

ששון אפרתי: לדעתי אסור להעסיק עובדים שעות כה רבות.

ששון אפרתי: אמנם העובדים רוצים, משום שהם רוצים להרוויח הרבה כסף.

ששון אפרתי: אבל שוב, הם מגיעים לשכר הזה בגלל שעות העבודה הרבות ולא בגלל שהשכר הוא גבוה.

דוד טל: אם הבסיס הוא שיש להם שכר מינימום, מבחינתי אין לי בעיה עם זה שיעבדו כמה שעות שיוכלו, ככל שהם עומדים על הרגליים, אם זה בסדר מבחינתם והם מסוגלים לעבוד.

ששון אפרתי: הם עושים את זה.

דוד בלום: לא רק שהם עושים את זה.

דוד בלום: האלטרנטיבה היא להעסיק יותר עובדים שמבחינה סטטיסטית לא יגיעו למשכורת סבירה.

ששון אפרתי: אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיות בענף.

ששון אפרתי: באיזור אילת ובאיזור ים המלח משוועים לידיים עובדות ומוכנים לשלם יותר.

ששון אפרתי: אין לנו עובדים שמוכנים לעבוד באילת ובאיזור ים המלח.

ששון אפרתי: יושבים פה הרבה מנהלי בתי מלון.

ששון אפרתי: אני מוכרח לציין לטובה את הענף הזה.

ששון אפרתי: תנאי המגורים ותנאי הכלכלה של העובדים שבאים מהצפון לדרום הם טובים.

ששון אפרתי: לא רק לישראלים אלא אני מוכרח לציין שגם לעובדים הזרים.

דוד טל: מר ששון אפרתי, האם יש לכם איזה הסכם קיבוצי למלונאים?

ששון אפרתי: אתה לא הקשבת, אדוני.

ששון אפרתי: אמרתי בתחילת דברי שיש לנו הסכם עבודה קיבוצי כללי שחל על כל המעסיקים וחל על כל העובדים.

דן ירדן: הסכם קיבוצי ענפי, לא מפעלי.

ששון אפרתי: ויש צווי הרחבה חדשים על זה.

ששון אפרתי: כל שנתיים אנחנו מפתחים את הסכם העבודה.

ששון אפרתי: אני מוכרח לציין שאין לזה אח ורע בהשוואה לאיגודים אחרים.

ששון אפרתי: ישנם הסכמים והם חלים על כולם והם מקויימים.

דוד טל: האם העובדים האלה מועסקים באותם תנאי שכר כמו ישראלים?

דוד טל: האם השכר של פלשתינאים או עובדים זרים המועסקים שם הוא לא יותר נמוך?

ששון אפרתי: יש הבדל אחד.

ששון אפרתי: לעובדים פלשתינאים יש גם תשלומים סוציאליים, שזה נצבר בשירות התעסוקה.

ששון אפרתי: ברגע שהם פורשים ועוזבים הם מקבלים את הכסף.

ששון אפרתי: לגבי העובדים הזרים, תנאי העבודה והמגורים הם סבירים, שכר מינימום הם מקבלים, אבל הם לא מקבלים את כל הדברים שיש מסביב לזה.

דוד טל: זאת אומרת שעלות החזקת עובד כזה היא יותר נמוכה ולכן עדיף להחזיק עובד כזה מאשר להחזיק עובד ישראלי.

דוד טל: אם תיתן לעובד ישראלי תנאים מתאימים, כמו שמקבלים נניח בהרצליה או במלון דן בחיפה, סביר להניח שאולי ישראלים יגיעו לשם.

ששון אפרתי: עובדים ישראלים לא באים גם בתנאי השכר של מלון אקדיה באיזור המרכז או תל-אביב או ירושלים או מקומות אחרים משום שהעובדים צריכים להעתיק את מקום המגורים שלהם לשם, אחרת הם לא זכאים להנחות במס ולדברים אחרים.

דוד טל: זה דבר שאני לא מבין אותו.

דוד טל: הייתי כמה פעמים במלונות ים המלח וראיתי שאנשים מגיעים מערד, מבאר-שבע, מדימונה, מירוחם.

דוד טל: יש להם עורף אורבני: גם את באר-שבע, עיר ואם בישראל, בירת הנגב, גם את ערד, גם את ירוחם ודימונה.

ששון אפרתי: אתה תיראה היום שיש גיוס רב של עובדים זרים.

ששון אפרתי: יש עוד דבר, עובדי קבלני כוח-אדם.

ששון אפרתי: גם העניין הזה פרוץ.

ששון אפרתי: אני מבקש מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשים דגש, אם לא יכולים להילחם בעניין העובדים הזרים אז לפחות למסד את זה, כך שלהם יהיו תנאים ואני דואג גם למעסיקים, שיהיו להם עובדים.

ששון אפרתי: ואותו דבר לגבי קבלני כוח-אדם.

ששון אפרתי: אנחנו מבקשים למנוע מצב של פריצת הענף.

ששון אפרתי: הענף הזה הוא ענף מסודר עד היום אבל אם ייפרצו הגבולות ויהיו הרבה קבלני כוח-אדם ועובדים זרים, זה ישפיע לרעה על השירות ועל הכל, וגם המעסיקים לא רוצים בכך.

ששון אפרתי: אני חושב שצריכים בחוק להסדיר את הדברים האלה.

דוד טל: אני לא יודע מה המעסיקים רוצים.

דוד טל: אולי הם מעדיפים את העובדים הזרים וקבלני כוח-האדם.

ששון אפרתי: צריך לדון אותם לכף זכות.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני מניח שכל מי מאתנו שהוא מעסיק רוצה שעלות העבודה תהיה המינימלית האפשרית.

דוד טל: הוא רק צריך לשמור על כך שזה יהיה במסגרת החוק.

דוד טל: מה שהחוק מחייב אותו.

דן ירדן: בענף המלונאות אין עובדים זרים למעט באילת, שם יש 1,200.

דוד טל: מר ששון, אני רוצה לאפשר תגובה כדי שהרושם שיתקבל לא יהיה רושם מוטעה.

ששון אפרתי: אנחנו רוצים לשמוע.

ששון אפרתי: אני רק רוצה להעלות עוד נקודה.

ששון אפרתי: אני לא יודע אם זה שייך לוועדה הזאת אבל אני חושב שהוועדה צריכה לדעת על כך.

ששון אפרתי: יש הנחות במס לעובדי תעשיה שעובדים במשמרות.

ששון אפרתי: את הענף הזה מפלים לרעה וזה לא יתכן.

ששון אפרתי: האנשים האלה עובדים 365 ימי עבודה בשנה, הם עובדים ימים ולילות בהרבה משמרות.

ששון אפרתי: אני חושב שהם זכאים להנחות במס.

ששון אפרתי: אם תבוא המלצה מצד הוועדה אולי זה יעזור.

דוד טל: אני יכול להתחייב ברגע זה שהנחיתי את מנהלת הוועדה בנושא פקידי קבלה, שיוכרו כמקצוע מועדף, וגם בנושא המשמרות.

דוד טל: נעשה ככל יכולתנו.

דוד טל: אם זה תלוי רק בשר העבודה והרווחה אני מניח שנמצא אצלו אוזן קשבת.

דוד טל: אמרתי את זה בגלל שבעצם הימים הללו אנחנו עוסקים בקבלני כוח-אדם ועל שולחננו מונחת הצעת חוק של חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ בנושא כוח-אדם.

דוד טל: ההצעה לטעמי - אם כי אני מכיר בחשיבות של העלאתה לדיון - היא קיצונית אולי אבל צריך לתת לזה איזה מענה כדי שבמדינת ישראל לא יווצר מצב שיהיו עובדים שיעבדו בתת-תנאים.

ששון אפרתי: למה אתה אומר מועצת הפועלים?

ששון אפרתי: זה ההסתדרות.

ששון אפרתי: אני חתום על זה.

דוד בלום: העובדים הזרים אצלנו מקבלים תנאים זהים לחלוטין לאלה שמקבלים הישראלים.

דוד בלום: הם מתגוררים באותם המגורים, אוכלים באותם חדרי אוכל, לובשים אותם מדים.

דוד בלום: ההסכם הקיבוצי חל עליהם ואנחנו מקפידים על זה.

דוד בלום: הצורך בעובדים זרים נובע ממחסור שלא ניתן לכסות אותו.

דוד בלום: כשהיה המשבר הגדול באופקים התאחדות המלונות התייצבה באופקים והציעה מקומות עבודה ככל שרק ירצו תושבי אופקים.

דוד בלום: אמרו לנו אנשי המקום שהם רוצים עבודה באופקים ושם לא יסעו לעבוד באילת.

דוד בלום: אני יוכל להבין אותם.

דוד בלום: אם אני הייתי חי באופקים לא הייתי רוצה לעבוד באילת.

דוד בלום: אנשים רוצים עבודה ליד הבית שלהם.

דוד טל: אני מתנצל שאני חייב לעזוב.

דוד טל: יש לי פגישה עם יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב ימשיך לנהל את הישיבה.

דוד טל: אנחנו פחות או יותר גיבשנו לעצמנו את הצעת הסיכום אבל אני רוצה שהדברים גם ייאמרו.

דוד טל: אחר-כך ניראה את זה גם בפרוטוקול ובמידה ואפשר לעזור מעבר למה שכבר הזכרנו קודם, אנחנו נשמח לעזור.

דבורה מנצור: אני ממונה על הכשרה מקצועית במשרד התיירות.

דבורה מנצור: נמצאים איתנו היום נציגים של כמה בתי-ספר שעוסקים בהכשרה במלונאות ובתיירות.

דבורה מנצור: הייתי מאוד שמחה אם תיתן להם את האפשרות לספר קצת על תהליכי ההכשרה בבתי-הספר ועל הדאגה לתעסוקה באופן ישיר.

דבורה מנצור: מר פרחי דיבר על ההשקעות של משרד התיירות ומשרד העבודה והרווחה.

דבורה מנצור: לי יש נתון על 20 מיליון שקל שמיועדים רק לנושא של שיפור התשתיות הפיזיות, הציוד ותיקון המבנים של בתי-הספר.

דבורה מנצור: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב לדאוג לנצל את התשתיות האלה באופן מקסימלי.

דבורה מנצור: אם זה על-ידי הרחבת קורסים, הפעלת קורסים או הפעלת הסדנאות והמיתקנים.

משה כץ: לנו אין 20 מיליון שקל.

משה כץ: לכם יש?

דבורה מנצור: אני אומרת שביחד השקענו 20 מיליון שקל בבתי-הספר.

נסים זאב: אני מבין שזה סעיף שונה, זה סעיף של בינוי ושיכון.

משה כץ: יש לזה קשר לתפוקות.

דבורה מנצור: הם דיברו על קורסים ואני מדברת ספציפית על התשתיות הפיזיות ועל מיתקנים.

דבורה מנצור: עדיין לא מוכרים כל מקצועות התיירות באתרי התיירות בארץ.

דבורה מנצור: דיברנו הרבה על המלונאות אבל יש אתרי תיירות שמסוגלים היום לקלוט חיילים משוחררים לעבודה נדרשת, שזה לא פקידות, זה עבודה כמו בבית מלון.

דבורה מנצור: יש היום 3,600 חדרי לינה במסגרת של התיירות הכפרית וכ-2,500 עסקים שקשורים באטרקציות.

דבורה מנצור: יש כאן מסגרת נוספת, לא רק המלונאות, שיכולה לקלוט עובדים נוספים.

דבורה מנצור: בשלב שחיילים משוחררים בוחרים מקצוע לעתיד אנחנו חושפים אותם לעבודה בתיירות ואולי הם יפנו אחר-כך למקצוע הזה.

דבורה מנצור: כך נוכל למנוע תחלופה כה גבוהה של עובדים.

נסים זאב: היום זה לא נכלל?

דבורה מנצור: זה לא נכלל היום.

שושנה אברוסקין: אני מורת דרך ואני מייצגת את אגודת מורי הדרך.

שושנה אברוסקין: זה אמנם מגזר קטן בהשוואה ל-30,000 או 90,000 עובדים אבל אני חושבת, ואני מניחה שאחרים יסכימו איתי, שזה בכל זאת מקצוע חשוב בתוך ענף התיירות.

נסים זאב: כלומר השוק הזה פרוץ?

שושנה אברוסקין: זה פרוץ.

שושנה אברוסקין: יש תקנה, שלא ידריך מישהו ללא רישיון בשכר.

שושנה אברוסקין: אומר הכומר: אני לא מדריך בשכר, אני עושה את זה מרצוני הטוב.

שושנה אברוסקין: כך הדברים הולכים ומתגלגלים, כמו כדורי השלג שראינו עכשיו.

שושנה אברוסקין: זה כבר נהיה דבר ענק.

שושנה אברוסקין: זה לא קבוצה אחת פה ושם אלא זה עשרות קבוצות מידי שבוע ומידי חודש.

שושנה אברוסקין: מאוד הייתי רוצה להסב את תשומת לב מי שרק אפשר לדבר הזה כי אגודת מורי הדרך עשתה לדעתי מה שרק אפשר היה לעשות.

שלומי נדיר: אני מנהל בית-ספר למלונאות "תדמור".

שלומי נדיר: אני מניח שהשם מוכר לך.

שלומי נדיר: זה בית-הספר הוותיק המרכזי, גם מבחינת המיקום שלו, בארץ.

שלומי נדיר: הוא מבצע את החלק הארי של קורסי ההכשרה המקצועית בתחום המלונאות ובתחום האירוח במובן הרחב של המלה.

שלומי נדיר: היום בבית-הספר יש אוכלוסייה של כ-700 תלמידים.

שלומי נדיר: למעשה מבצעים את כל הקשת העניפה של קורסי ההכשרה המקצועית למלונאות.

שלומי נדיר: קודם כל מבחינת יכולת הביצוע של "תדמור": "תדמור" זכתה בהשקעה משותפת של שני המשרדים, משרד התיירות ומשרד העבודה והרווחה, עד לפני שנתיים בהשקעות מאסיביות בתשתית, שנעצרו בשלב מסויים.

שלומי נדיר: "תדמור" מנצלת למעשה בשתי משמרות כל יום את הסדנאות שעומדות לרשותה, היא עובדת במלוא התפוקה והיא מסוגלת ליותר, מותנה בהשקעה נוספת בסדנאות כי אלה הקיימות מנוצלות במלואן.

נסים זאב: אתה מתכוון לתוספת בינוי?

נסים זאב: המבנה קיים?

נסים זאב: כלומר יש קיבולת?

שלומי נדיר: המבנה קיים בהחלט.

שלומי נדיר: הפנימיה עצמה זקוקה לשיפוץ כי היא כבר שנים לא זכתה לשיפוץ.

שלומי נדיר: רציתי להזכיר, ש"תדמור" בזכות שמה, בזכות המוניטין שלה, בזכות כוח האדם המקצועי שבה מסוגלת לעשות יותר, מעבר למה שהיא עושה היום מבחינת תפוקה.

שלומי נדיר: במידה והמשק זקוק ליותר טבחים, ליותר קונדיטורים, ליותר אנשי מקצוע במלונאות, "תדמור" ערוכה לעשות יותר.

נסים זאב: חשוב להעביר את המסר הזה.

גלעד שלוש: לא נמצא פה כרגע יושב-ראש האגף להכשרה מקצועית אבל יש שני נושאים שהייתי רוצה להעלות, שלפחות עד תחילת שנות ה-90 היו קשורים בהכשרות פנים-מפעליות.

גלעד שלוש: נושא אחד, המדינה היתה מסייעת ומתמרצת מעסיקים שהיו לוקחים מובטלים ועולים חדשים על-ידי סיוע בכספים של הכשרה פנים-מפעלית.

גלעד שלוש: העובדים שמגיעים אלינו לבתי-המלון הם אנשים שלא פעם זקוקים לעוד הכשרה מקצועית ספציפית לעבודה.

גלעד שלוש: עד שנת 1993 המדינה היתה עוזרת לנו במימון של אותם עובדים וזה הופסק בשנים האחרונות.

גלעד שלוש: המשאבים של האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה מופנים בעיקר לבתי-הספר למלונאות אבל בצורה ישירה סיוע למעסיקים לא מגיע.

גלעד שלוש: הדבר הזה משפיע על היכולת שלנו לקלוט הרבה עובדים ובתיזמון יחסית מהיר.

גלעד שלוש: אני חושב שהדבר הזה קיים בכל האיזורים השונים בארץ.

נסים זאב: אתה אומר שבעצם אפשר להשקיע פחות ולקבל יותר?

גלעד שלוש: אני אומר שאולי את אותו כסף שמשקיעים צריך לחלק בצורה קצת שונה ולהותיר משהו שיגיע גם למעסיק בצורה ישירה.

נסים זאב: ההכשרה היא בשעות אחר-הצהרים?

גלעד שלוש: תוך כדי העבודה הם מקבלים הדרכה על-ידי מדריכים שאנחנו מקצים.

גלעד שלוש: הדבר הזה, לצערנו הרב, בעייתי.

נסים זאב: אני מבין שגם היום זה נעשה אבל זה על חשבון הבעלים של בתי-המלון.

גלעד שלוש: בגלל הבעיה בתיירות, הרווחיות ירדה אך ההשקעה לכוח האדם נשארה בעינה.

גלעד שלוש: הדבר הזה מאלץ אותנו להשקיע פחות.

גלעד שלוש: כתוצאה מכך הזמן שאותו עובד נשאר במערכת הוא נמוך יותר וגם אנחנו קולטים פחות.

נסים זאב: גם רמת השירות יכולה לרדת בעקבות זה.

חיים גינזבורג: אני מנהל תוכניות הלימוד בתיירות ומלונאות במכללת רופין בעמק חפר.

חיים גינזבורג: אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה ושל הנוכחים לנושא המלונאות.

חיים גינזבורג: מדובר בעיקר במאסות גדולות ובהעסקת הרבה עובדים.

חיים גינזבורג: ישנו מגזר שלם של תיירות חוץ-עירונית, התיירות הכפרית ועסקים קטנים בתיירות שמתפתחים כמעט בכל רחבי הארץ.

חיים גינזבורג: הם מעסיקים היום כ-5,000 עובדים, לאו דווקא בתחומי המלונאות אבל בעסקים קטנים בתיירות שמעסיקים בין עובד אחד ל-5 עובדים, ועד לחלק קטן שמעסיק 20 עובדים.

חיים גינזבורג: זה שירותי הסעדה, אטרקציות, טיולי ג'יפים, חנויות, פינות חי, תיירות חקלאית, נושאים שונים שקשורים ביזמות בתיירות.

חיים גינזבורג: האנשים מקבלים הכשרה בנושא של ניהול, שיווק, מימון, שירות, עבודה מול לקוחות וכולי.

חיים גינזבורג: הבעיה בארגון מערכת כזאת ממקום מרכזי היא כמובן המימון של קורסים שנותנים לאנשים הכשרה בהפעלת עסק קטן.

חיים גינזבורג: המימון הזה הוא מוגבל יחסית.

חיים גינזבורג: הוא גם נופל בין הרבה משרדים.

חיים גינזבורג: המרכזים לפיתוח יזמות הם בתחום משרד התעשיה והמסחר.

חיים גינזבורג: המימון של חממות תיירות הוא בתחום משרד התיירות.

חיים גינזבורג: הכשרה מקצועית בתחומים מאוד ספציפיים במסעדנות היא של משרד העבודה והרווחה.

חיים גינזבורג: אם היו מאגמים משאבים לעסקים קטנים באיזורים פריפריאליים אני מניח שהיינו יכולים לסייע בפיתוח התעסוקה.

חיים גינזבורג: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שמעבר למלונאות יש גם את הנושא של התיירות והוא תופס תנופה.

חיים גינזבורג: אנחנו היום רואים בכל הישובים הקטנים ברחבי הארץ צימרים, חדרי אירוח, שירותי הסעדה, אטרקציות וכל מיני נושאים שמספקים שירותי תרבות פנאי לאנשים.

נסים זאב: האם הקורסים האלה הם תחת חסות הרשות המקומית?

חיים גינזבורג: זה אחד מהוויכוחים.

חיים גינזבורג: לפעמים קורסים מתבטלים כי הרשות המקומית, בדרך כלל זה כמה רשויות מקומיות - אתן דוגמא.

חיים גינזבורג: כשקיימנו קורס בבית-שמש זה היה משותף לעיריית בית-שמש ולמועצות האיזוריות בסביבה, מטה יהודה ומועצה איזורית יואב.

חיים גינזבורג: הבעיה היא תמיד מי נותן יותר ומי נותן פחות.

לסיכום הדיון: 1) ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מברכת את אנשי תעשיית התיירות והמלונאות ביום התיירות בכנסת.

לסיכום הדיון: 3) הוועדה תפעל להרחבת הגדרת עבודה מועדפת לכל המקצועות במלונאות.

דן ירדן: בעת מלחמת המפרץ ב-1991 היו מספר רשויות שנתנו הנחות בארנונה.

דן ירדן: אני לא רוצה להצדיק את הרשויות המקומיות.

דן ירדן: ענף המלונאות משלם ארנונה מאוד מאוד גבוהה.

דן ירדן: רוב הרשויות לוקחות את המקסימום שהן יכולות בגלל שנושא הארנונה במדינת ישראל היום לא מסודר.

דן ירדן: אין היום קריטריונים, הוא פרוץ ואין אחידות.

דן ירדן: אבל האמת היא שענף המלונאות משלם היום ארנונה גבוהה וקיצונית ביותר, 3%-4%.

דן ירדן: אנחנו לא העלנו את זה בדיון היום מכיוון שזה לא אחד מהנושאים שבאופן טבעי נוגעים לתחום טיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דן ירדן: יש לנו הרבה בעיות.

דן ירדן: אנחנו נשמח להצטרף ליוזמה.

נסים זאב: אני במקרה הייתי יושב-ראש ועדת הפטור בעיריית ירושלים והייתי שומע את הבקשות.

נסים זאב: אני יודע את המשמעויות.

נסים זאב: שמעתי את הטענות כבדות המשקל של המלונאים.

נסים זאב: אני שמח שהבעיה הזאת לא כל-כך קיימת.

דן ירדן: היא קיימת.

דן ירדן: אגב, העמדה שאתה הצגת בנושא שכר מינימום גם כן היתה מאוד יוצאת דופן.

דן ירדן: לפחות הקהל שישב פה אהב לשמוע אותה.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: הישיבה נעולה.