ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-01-31 09:30

תמר גוז'נסקי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל ביקשני להחליפו היום ולכן אני ברשותכם אנהל את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שכמה אנשים נעצרו בכניסה אך אין לנו פנאי להמתין כי בשעה 11:00 מתקיימת פה ישיבה נוספת.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד רוצה שהיום נסיים את הדיון ונאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, על סדר היום סעיף 4 בחוק ההסדרים, שהועבר לוועדת העבודה והרווחה עם פיצול חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 אומר: "בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, האמור בסעיף 22 יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות, לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

תמר גוז'נסקי: " כל הנוכחים פה יודעים שהנושא הזה נמצא בדיון מאז הדיונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומאז כניסתו של החוק לתוקף.

תמר גוז'נסקי: הגורמים המעורבים בנושא - משרד החינוך, משרד הבריאות, קופות החולים, כל הגורמים האלה - דשו ודנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו נועדה למצוא פתרון חד-משמעי שיביא בחשבון את הצרכים של הילדים ויעשה הבחנה, כפי שנאמר פה, בין שירותים הניתנים במסגרת בתי-הספר לבין שירותים הניתנים על-ידי קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד היום מקיף 33,000-34,000 ילדים, קבוצה לא קטנה.

תמר גוז'נסקי: כמובן לא כולם מקבלים אותם שירותים.

תמר גוז'נסקי: חלקם מקבלים שירותים פרה-רפואיים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שמשרד הבריאות יציג את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: ד"ר בועז לב, בבקשה.

בועז לב: יש שני חוקים שמסדירים את הטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים.

בועז לב: אחד הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי והשני הוא חוק החינוך המיוחד.

בועז לב: שני החוקים האלה בנויים אחרת, כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסתכל על זכאותו של הפרט לקבל שירותים מיוחדים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואילו חוק החינוך המיוחד בנוי יותר באופן גלובלי ומתקצב מוסדות של החינוך המיוחד ונותן להם שירותים שנתפסים על-ידי מערכת החינוך כשירותים שנכונים לצרכים הפדגוגיים.

בועז לב: במהלך האימפלמנטציה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותחילת האימפלמנטציה של חוק החינוך המיוחד נעשו מאמצים למפות את השירותים שכל אחד מהגופים האלה צריך לתת.

בועז לב: כתוצאה מזה היו לא מעט ילדים שנפלו בין הכסאות, כאשר הם נשלחו הלוך ושוב בין מערכת החינוך לבין מערכת הבריאות.

בועז לב: יוצא בסיכומו של דבר שחלקם לא קיבלו את השירותים שלהם זקוקים ילדים עם צרכים מיוחדים.

בועז לב: אשר על כן באה הצעת החוק לייחד את השירותים מטעמו של כל חוק.

בועז לב: כל חוק יתן מה שהוא צריך לתת מטעמו לטובת הילד, לטובת הצרכים, הן הפדגוגיים והן הרפואיים שלו.

בועז לב: זה בעצם מה שאומר סעיף 4: "שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

בועז לב: המשמעות היא שמה שזכאי לו ילד בגין צרכיו הבריאותיים יינתן לו על-ידי קופות-החולים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: נשמע כעת את העמדות של משרדי הממשלה וקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: נפתח עם משרד החינוך.

לאה שקד: אנחנו התחלנו ליישם את חוק החינוך המיוחד בנושא של טיפולים רפואיים ופרה-רפואיים ב-1.9 בשנה שעברה, אכן עם קשיים רבים.

לאה שקד: היו לנו שאיפות ורצונות, אגב של שני משרדי הממשלה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך, לנסות להגיע למצב של איגום משאבים ולנסות לתת את השירות עד כמה שאפשר בתוך המסגרת החינוכית.

לאה שקד: את היית עדה לחלק מהקשיים ביצירת איגום המשאבים.

לאה שקד: בסוף שנת הלימודים הקודמת החלטנו, כמו שאומרים, להיפרד כידידים ושמשרד החינוך יעסוק בענייני חינוך.

לאה שקד: אנחנו מתקצבים היום לתלמידי החינוך המיוחד 48,000 שעות שבועיות.

לאה שקד: מתוכן מנוצלות 99% מהשעות, פרט ל-2,300 שעות שכרגע אינן מנוצלות.

לאה שקד: מדובר על שעות של טיפולים פרה-רפואיים.

לאה שקד: זה התקציב וזאת הזכאות לכל מערכת החינוך המיוחד, החל מגן הילדים עד גיל 21.

תמר גוז'נסקי: זה שעה ורבע לילד בממוצע.

לאה שקד: קשה מאוד לומר את זה ברמה הזאת מפני שאנחנו סברנו שככל שהילד יותר צעיר הוא זכאי ליותר טיפולים פרה-רפואיים.

לאה שקד: כשהילד מתבגר, בחריגויות הקשות המשכנו לתת קרוב ל-3 שעות פר תלמיד, לילדים משותקי מוחין, עם נכויות פיזיות קשות ולילדים אוטיסטים.

לאה שקד: לעומת זה אצל התלמידים הבוגרים, לקויי הלמידה למיניהם, אנחנו עשויים להגיע לחצי שעה פר תלמיד.

תמר גוז'נסקי: או לאפס.

לאה שקד: או לכמעט אפס.

לאה שקד: התלמידים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים ממילא לא לומדים שם אחרי גיל 18.

לאה שקד: המטרה העיקרית בהקצאת טיפולים פרה-רפואיים למטרות חינוך היא כדי לתת עוד מיני אמצעים אחרים רבים שחוק החינוך המיוחד נותן לתלמידים.

לאה שקד: אנחנו רואים את זה כשירות נלווה ולא כשירות עיקרי.

לאה שקד: אנחנו טוענים שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את האחריות לזכאותו או לצרכים הבריאותיים הכוללים של התלמיד מפני שהמערכת החינוכית לא מורגלת לחפש את הבעיות האלה אם הן אינן משולבות בבעיות החינוכיות של התלמיד.

לאה שקד: אנחנו קונים עדיין ממשרד הבריאות שירותי רפואה ואחות, באופן דיפרנציאלי.

לאה שקד: לא על מנת להחליף את השירותים להם הילד זכאי בקופת-החולים או במכונים להתפתחות הילד.

לאה שקד: אנחנו נותנים באופן שוויוני, מתקצבים כל מערכת חינוכית ב-6 דקות לתלמיד, שזה אומר: על כל 10 תלמידים שעה אחת.

לאה שקד: אנחנו קונים את זה ממשרד הבריאות באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות, על מנת לצרף רופא לצוות החינוכי.

לאה שקד: הוא מצטרף לצוות הרב-מקצועי של בית-הספר, בדיוק כמו שאנחנו קונים גם שירותים סוציאליים באותו היקף.

לאה שקד: מיותר לציין שב-6 דקות לתלמיד אי אפשר לתת לילד גם טיפול רפואי.

לאה שקד: רצינו להביא גם את האספקט הזה לתוך בית-הספר כדי שאותו רופא יוכל לשמש איש קשר עם אנשי הבריאות בחוץ, או שהעובד הסוציאלי יהיה קשור ללשכות הרווחה המקומיות.

לאה שקד: מאחר ובשנה הקודמת הפסקנו את קניית השירותים ממשרד הבריאות, מבחינתנו השנה הזאת היא בעצם השנה הראשונה ליישום חוק החינוך המיוחד בנושא של טיפולים רפואיים ופרה-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: איך אתם מספקים אם אתם לא קונים ממשרד הבריאות?

לאה שקד: אנחנו ממשיכים לקנות ממשרד הבריאות רק את השירותים הרפואיים.

לאה שקד: איננו קונים עוד שירותים פרה-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: מי מספק את זה?

לאה שקד: אנחנו בעצמנו בשעות תקן.

לאה שקד: זאת היתה דרישה של האוצר לפני 3 שנים.

לאה שקד: הם עובדים של משרד החינוך בשעות תקן.

לאה שקד: לקח לנו 3 שנים לשכנע את משרד האוצר שזאת הדרך היעילה ביותר והקצרה ביותר לספק את השירותים.

לאה שקד: עשינו את כל האפשר.

לאה שקד: פרסמנו לפני 3 שנים מכרזים.

לאה שקד: הם נפלו בגלל מחירים מאוד גבוהים.

לאה שקד: עשינו נסיון לקנות שירותים, וגם זה נפל.

לאה שקד: ב-1.9 בשנה הזאת הצלחנו בעצם בגדול לממש את מה שחוק החינוך המיוחד התכוון אליו.

לאה שקד: צודק ד"ר בועז לב בכך שבשיבוץ של התלמיד במערכת של החינוך המיוחד אנו לא שמים בפנינו את הבעיות הבריאותיות של התלמיד אלא משבצים אותו לתוך מערכת של חינוך מיוחד כאשר החלק הקוגניטיבי או החלק הטיפולי של התלמיד עומד בראש מעיינינו.

לאה שקד: יכול להיווצר מצב שילד שיושב בכסא גלגלים יכול לשבת במערכת החינוך הרגילה ואז הוא איננו זכאי לחוק החינוך המיוחד.

לאה שקד: הוא יכול לשבת ברצף של כיתות, למשל בכיתה ללקויי למידה, ואז הוא יהיה מתוקצב לא כילד בעל שיתוק מוחין אלא כילד לקוי למידה.

לאה שקד: שמו אותו בכיתה הזאת מפני שמישהו חשב שהצרכים החינוכיים הם כאלה שהוא יכול להנות מחברת הילדים בכיתת התלמידים לקויי הלמידה, בכיתה יותר קטנה, שהמענה החינוכי אכן מספיק לו והוא לא צריך לשבת בכיתה עם ילדים בעלי חריגות כל-כך מאסיבית.

לאה שקד: לא החריגות היא שקובעת את ההשמה לחינוך המיוחד אלא ועדת ההשמה, כוועדה סטטוטורית.

לאה שקד: ילד עם אותה חריגות יכול למצוא את עצמו ברצף של כיתות, החל מהחינוך הרגיל ועד לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע עכשיו את הצד השני, את קופות-החולים ואחר-כך את משרדי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מר יצחק לוי מקופת-חולים כללית, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

יצחק לוי: אני אתחיל אולי מהקטע המשפטי.

יצחק לוי: סעיף 3 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שכל תושב זכאי לשירותים לפי חוק הבריאות אלא אם כן הוא זכאי לשירותי בריאות מכוח חיקוק אחר.

יצחק לוי: ישנו חיקוק אחר, הלא הוא חוק החינוך המיוחד, שקובע בצורה הברורה ביותר, מגדיר מה הוא חינוך מיוחד, מה הוא ילד חריג ועל מי מוטלת האחריות למתן השירותים.

יצחק לוי: הגדרת חינוך מיוחד זה לא רק חינוך.

יצחק לוי: היא כוללת בתוכה, מעבר להוראה ולימוד שיטתיים, - כתוב "לרבות" - גם טיפולי פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק וטיפולים בתחומי מקצועות נוספים שייקבעו, לרבות שירותים נלווים.

יצחק לוי: יש גם הגדרה מה הם שירותים נלווים.

יצחק לוי: זה לא רק טיפול פרה-רפואי.

יצחק לוי: שירותים נלווים כוללים גם שירותים רפואיים, פרה-רפואיים ופסיכולוגיים.

יצחק לוי: אומר החוק שילד חריג בגילאים 3-21 זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באיזור מגוריו.

יצחק לוי: בהמשך נאמר בסעיף 4(א): המדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם לפי חוק זה.

יצחק לוי: כלומר, נקבעה כאן גם המסגרת, גם תחומי הטיפול וגם האחריות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לשנות את המצב המשפטי הזה.

יצחק לוי: סעיף 8(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ש"לא יווסף שירות לסל שירותי הבריאות אלא אם כן נמצא לו מקור מימון נוסף על המקורות המנויים בחוק".

יצחק לוי: עד כמה שאני יודע גם בקופות-החולים האחרות אין שום התנגדות לשמש נותני שירותים לצורך העניין הזה.

יצחק לוי: אגב, אני מברך על הישיבה הזאת משום שאני חושב שכל הוויכוח הזה סביב חוק החינוך המיוחד לא צריך להתנהל על גבם של הילדים החריגים האלה.

יצחק לוי: צריך להגיע לפתרון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אתם מתנגדים לתיקון?

יצחק לוי: הפתרון שאנחנו הצענו מאז ומתמיד, שהתקציב שיועד לצורך המטרה הזאת במשרד הבריאות יועבר לקופות-החולים ככל שהוא משקף את העלויות שכרוכות במתן השירות.

תמר גוז'נסקי: ולכן אתם מתנגדים לתיקון?

תמר גוז'נסקי: מה השורה התחתונה?

יצחק לוי: אנחנו מתנגדים לשינוי הזה, אלא אם כן יימצא מקור מימון מתאים, כזה שיכסה את ההוצאה ואז קופות-החולים בשמחה רבה יתנו את השירות.

תמר גוז'נסקי: האם לא ניהלתם משא ומתן עם משרד הבריאות בשנה שחלפה בנושא הזה?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יש בינתיים גם שני פסק-דין, אחד של בית-הדין הארצי לעבודה, שאימץ את חוות הדעת המשפטית הזאת, וגם של - - -

משה בוטון: זה לפי המצב המשפטי הקיים.

תמר גוז'נסקי: האם קופת-חולים כללית עשתה איזה חישוב, כאשר התיקון הזה יכנס לתוקפו מה זה אומר מבחינתכם?

יצחק לוי: לפי החישוב שלנו עלות הטיפול בילד חריג ממוצע עומדת על כ-2,200 שקל לשנה מגיל 3-21, כאשר בגילאים המאוחרים ניתן פחות טיפול, כמו ששמענו.

יצחק לוי: אם מדובר בכ-35,000 ילדים חריגים - - -

תמר גוז'נסקי: שהיום לא מקבלים שום טיפול בקופת-חולים?

יצחק לוי: אני רוצה להסביר גם את הנקודה הזאת.

יצחק לוי: לפי סל השירותים של הקופה במועד הקובע הנושא הזה לא נכלל בסל של הקופה, לא על-פי תקנונה ולא על-פי הוראות שהוצאו מתוקף תקנונה.

יצחק לוי: כלומר, זה שירות שהקופה לא נתנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: ילדים מהחינוך המיוחד לא קיבלו שום שירות בקופת-חולים ב-3-4 השנים האחרונות?

יעל אנדורן: החוק לא יושם אז.

יעל אנדורן: ב-1994 לא היה עדיין חוק חינוך מיוחד.

יצחק לוי: כל ילד זכאי לקבל את יתר השירותים הרפואיים מקופת-חולים.

יצחק לוי: שירותים רפואיים שניתנו על-ידי משרד החינוך - ניתנו על-ידי משרד החינוך במוסדות שלו.

יצחק לוי: בכל אופן, יש לעניין הזה סל.

יצחק לוי: יש בידי את הסל מ-1993 שבו נאמר במפורש שזה מחוץ לסל.

יצחק לוי: אגב, חלק מהילדים האלה לצערנו הם גם מפגרים.

יצחק לוי: הנושא של ילדים מפגרים, באחריות משרד העבודה והרווחה, מעולם לא היה בסל של קופות-החולים.

יצחק לוי: לגבי החלק האחר, גם כן, יש לי פה את סל השירותים משנת 1993, שזה הסל הרלוונטי למועד קביעת עלות סל שירותי הבריאות, לצורך השאלה אם זה נכלל בקביעת עלות הסל או לא, וזה לא מופיע בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את מה שאתה טוען.

תמר גוז'נסקי: אתה טוען שמאז כניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ילדים בחינוך המיוחד לא קיבלו שום שירות בקופת-חולים כללית משום שקופת-חולים כללית חשבה שלא מגיע להם שום שירות?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מה קרה בפועל.

תמר גוז'נסקי: האם זה נכון?

יצחק לוי: בפועל אני לא יכול לומר לך.

יצחק לוי: אני יכול לומר לך אם היה מגיע או לא היה מגיע.

יצחק לוי: על-פי התקנון נאמר במפורש שזה למעט חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא יודע כמה ניתן אז אנחנו לא יודעים כמה התייקר לכם, אם בכלל התייקר לכם.

יצחק לוי: אני יכול לומר שיתכן ופה ושם נתנו ולא הבחינו, נתנו לפנים משורת הדין.

יצחק לוי: על השאלה הזאת אינני מסוגל לענות.

יצחק לוי: אני יכול לומר דבר אחד, אם זה היה בסל או לא היה בסל.

יצחק לוי: זה לא היה בסל.

משה בוטון: יש לי שאלה אליך, איפה בתוספת השניה בחוק נכתב שהסל לא חל על חינוך מיוחד?

יצחק לוי: בסל הזה מפורטים כל השירותים שניתנים לכל ילדי ישראל.

יצחק לוי: סעיף 3(א) מוציא את זה מתחולת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ככל שמדובר בשירותים שניתנים מכוח חיקוק אחר.

משה בוטון: אז זה בסעיף 3(א).

משה בוטון: זה לא בסל.

משה בוטון: אתה אמרת שבסל זה נאמר.

יצחק לוי: מעבר לזה יש לי את תדפיס הסל שהיה בשנת 1993.

יצחק לוי: סעיף 9 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כיצד נקבעה נוסחת שירותי הבריאות.

יצחק לוי: היא נקבעה לפי התקציב של שנת 1993.

יצחק לוי: לקחתי את סל השירותים של קופת-החולים, את ההוראה הרלוונטית מתוך סל השירותים של 1993, ונאמר שם במפורש: "למעט חינוך מיוחד".

יצחק לוי: אם אתם רוצים, אני אתן לכם את הנייר הזה.

משה בוטון: זה לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: עו"ד לוי, אנחנו יכולים להסכים נניח שאם מישהו יקבל שירותים של קלינאית תקשורת של רבע שעה בשבוע במשרד החינוך אז אתה לא תיתן את השרות הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הילד הזה צריך גם פיזיותרפיה וגם ריפוי בעיסוק וגם וגם וגם, ואת כל הדברים האלה נניח הוא לא מקבל ממשרד החינוך, איך אתם יכולים להתנער מזה?

תמר גוז'נסקי: אתה אומר: שירות שניתן גם.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד שירותים שגם במצב הקיים היום, עוד לפני שינוי החוק, אתם הייתם מחוייבים לתת לילד , כי הוא לא קיבל את זה בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: בבית-הספר השירות, כפי שתואר פה, הוא מזערי.

יצחק לוי: כל השירותים האחרים שלא כלולים בחינוך המיוחד במסגרת ההגדרה של "חינוך מיוחד" ניתנים.

תמר גוז'נסקי: אדוני יסכים איתי שהרבה מאוד שירותים ניתנו גם בשנים האחרונות, אחרי שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו?

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת.

אילן גילאון: יש לי שאלה ממש מקדמית.

אילן גילאון: אני בכלל לא מבין מה ה-standing של קופות-החולים בטענה הזאת.

אילן גילאון: אני יכול להבין מה אומר משרד הבריאות ואני יכול להתווכח, אבל פה אני בכלל לא מבין.

אילן גילאון: אם אני שוכר שוטר לבית-הספר, שישמור על בית-הספר, האם זה אומר שמשטרת ישראל לא מחוייבת לתת שוטרי מקוף?

אילן גילאון: הרי קופת-החולים צריכה לעשות מה שמוגדר לה בחוק.

אילן גילאון: מי הן קופות-החולים לצורך הוויכוח הזה?

אילן גילאון: את זה אני לא מבין.

זאב אהרונסון: אני מייצג את קופת-חולים מאוחדת.

זאב אהרונסון: שמעתי בקפידה את גברת לאה שקד.

זאב אהרונסון: הטענה הראשונה שלה היתה: אנחנו לא יכולים לתת שירותי רפואה כי אנחנו משרד החינוך שנותן שירותי חינוך.

זאב אהרונסון: יכול לבוא היום משרד הבטחון ולהגיד: אנחנו נותנים שירותי בטחון ומלחמה ואנחנו לא נותנים שירותי בריאות, אך הפלא ופלא הם הצליחו לעשות שירותי בריאות מצויינים במסגרת משרד הבטחון ויש הסדרים, כאשר איש ממשרד הבטחון מקבל שירותים בקופות-החולים יש החזרי תשלום.

זאב אהרונסון: החוק הוא חוק, הוא חוק חינוך מיוחד, ואי אפשר להתנער בטענה ש"אנחנו לא יודעים איך לתת".

זאב אהרונסון: הטענה השניה, שאין להם מספיק שעות להקצות לכך, גם היא טענה מוזרה.

זאב אהרונסון: אין לכם מספיק שעות?

זאב אהרונסון: אז תקצו.

זאב אהרונסון: אתם מחוייבים על-פי חוק, תעשו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאדוני לא הבין.

תמר גוז'נסקי: גברת לאה שקד אמרה שמשרד החינוך לא לקח על עצמו את האחריות לכלל המצב הבריאותי של הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר הילד חולה בדלקת ריאות הוא לא הולך למשרד החינוך לקבל את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: זה לחלוטין לא דומה לצבא.

זאב אהרונסון: תיכף ניראה את הדמיון.

זאב אהרונסון: מטרת חוק חינוך מיוחד היא לא לתת לילד ידע בתורה, בחשבון וכדומה.

קריאה: למה לא?

זאב אהרונסון: צריך לקרוא את החוק.

זאב אהרונסון: מטרת החוק לאפשר לילד החריג להשתלב בחברה ולהשתלב בעבודה.

זאב אהרונסון: כך כתוב בחוק.

זאב אהרונסון: המדינה הפקידה ביד משרד החינוך את האוכלוסיה המאוד חשובה והמאוד חלשה הזאת כדי שייטפל בהם במה שנקרא ADL - Activity of daily living, שיאפשרו לעשות אותם לאנשים פעילים בחברה.

זאב אהרונסון: זה אומר הכל ולא רק חלק.

זאב אהרונסון: זה אומר גם החלק הקוגניטיבי, גם החלק הפיסי - כי זה activity - ובכל החוק מודגשים גם הנושא הגופני והנושא הבריאותי.

זאב אהרונסון: זה מודגש במספר מקומות.

יצחק קדמן: אם ילד לא יכול להחזיק עט כדי לכתוב אז מישהו מוכרח לעזור לו בזה.

יצחק קדמן: אתם מתווכחים.

יצחק קדמן: אתם מתעללים בילדים.

יצחק קדמן: את הכסף שאתם מוציאים על פרסומת תוציאו על הילדים האלה.

יצחק קדמן: כל שני וחמישי פרסומת.

יצחק קדמן: למה אתם פוגעים בילדים?

יצחק קדמן: את הילדים הכי חלשים אתם לא רוצים אצלכם, אתם זורקים אותם.

תמר גוז'נסקי: ד"ר אהרונסון, לא נתווכח עכשיו על כוונות החוק מ-1995.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו, מדוע אתם מתנגדים לתיקון המוצע?

זאב אהרונסון: בחוק הזה מוסדר שכל הנושאים הרפואיים שנדרש להם הילד ייקבעו בין שר החינוך ושר הבריאות.

זאב אהרונסון: מודגש בחוק לעשות כך.

זאב אהרונסון: לכן כל הטענות שאנחנו לא נותנים שירות הן טענות ממש לא רציניות.

זאב אהרונסון: אנחנו מטפלים בילדים האלה בכל הטיפולים האקוטיים.

תמר גוז'נסקי: מה יישנה התיקון הזה?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה לקופת-חולים מאוחדת אחרי שנאשר את זה?

זאב אהרונסון: אסביר מה יעשה התיקון הזה.

זאב אהרונסון: אנחנו למדנו בצבא שלא ניתן לחלק סמכות ואחריות.

זאב אהרונסון: אם אתם רוצים כמחוקקים, תעבירו את כל החוק, את כל הטיפול בילדים החריגים למשרד הבריאות ואנחנו נראה איך שאנחנו מרימים את זה.

זאב אהרונסון: לא יכול להיות שעד פה אני אטפל.

זאב אהרונסון: הילד יושב בפנימיה או בכיתת החינוך המיוחד, יש לו שם פיזיותרפיסט, הנגישות לשירות נמצאת אצלו, ואז הם ישבתו ויגידו: אחרי הצהרים כשהילד משתחרר מפה הוא ילך לקופת-חולים בקצה העיר ושם הוא יקבל טיפול פיזיותרפי והוא לא יקבל על-ידי הפיזיותרפיסט שנמצא אצלנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני לחלוטין לא הבנתי את הטענה.

אילן גילאון: אני לא מבין למה אני צריך בכלל לשמוע את הטענות של קופות-החולים?

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשמוע משום שהם יהיו מחוייבים לתת שירות.

אילן גילאון: אדוני לא שר הבריאות.

אילן גילאון: אם אני רוצה אני יכול לתת מערכת רפואית כפולה, במתנ"ס או בבית-הספר או בטיפת החלב, את אותו שירות שאותו הוא חייב לתת.

אילן גילאון: אני מוכן להתווכח עם משרד הבריאות מהבוקר עד הערב על הנושא הזה אבל מבחינתי קופות-החולים הן ספק של שירות וצריכות לספק אותו על-פי חוק.

אילן גילאון: אני לא מבין למה אני צריך לשמוע את הטיעון הזה.

אילן גילאון: אם אני רוצה לתת 4 פעמים פיזיותרפיה, מותר לי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גילאון, אנחנו צריכים לשמוע כי הם צד לעניין ואנחנו חייבים לשמוע אותם.

זאב אהרונסון: על-פי חוק אנחנו לא צריכים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע מה ההיגיון בטענה.

תמר גוז'נסקי: אמרת עכשיו שאם בהסכם בין משרד הבריאות למשרד החינוך היו מחליטים שהנושא כולו באחריותכם והיו משחררים את משרד החינוך בכלל מהאחריות, הייתם מתמודדים עם זה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נותנים לכם חלק מהאחריות.

תמר גוז'נסקי: חלק זה יותר קל מאשר כל האחריות.

תמר גוז'נסקי: אז מה הבעיה?

זאב אהרונסון: אין לנו נגישות למקום שבו הילדים נמצאים.

זאב אהרונסון: הרי אנחנו רוצים את טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: נניח שהילד קיבל טיפול פיזיותרפי של חצי שעה בבית-הספר ואחר-כך הוא בא אליך ביום אחר בשבוע ומקבל עוד חצי שעה.

תמר גוז'נסקי: מה פה הסתירה הגדולה ואיפה הנזק שייגרם?

תמר גוז'נסקי: למי יגרם נזק?

זאב אהרונסון: אני עבדתי בקנדה שנתיים במוסד לילדים נכים, שם טיפלו בילדים האלה.

זאב אהרונסון: אלה לא ילדים שאת יכולה לטלטל אותם למרפאה לחצי שעה פיזיותרפיה אחר-הצהרים ולחצי שעה פיזיותרפיה בבוקר.

זאב אהרונסון: (כולם מדברים ביחד)

יצחק קדמן: על מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: איזה מוסד?

יצחק קדמן: הילדים הולכים לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: תנו לד"ר אהרונסון לסיים את טיעונו ואנחנו נעבור הלאה.

זאב אהרונסון: הילדים האלה זקוקים לאיזה טיפול שלם.

זאב אהרונסון: אף אחד מהנוכחים בחדר הזה לא היה מוכן שחצי טיפול בו יערך במקום אחד וחצי טיפול באותו דבר יערך במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לסכם ולומר שאתה מתנגד לתיקון בחוק מתוך טובת הילד אבל אין לך בכלל בעיה כלכלית?

זאב אהרונסון: אין לי בעיה כלכלית.

זאב אהרונסון: אין דבר כזה.

זאב אהרונסון: אם יוטל עלינו לטפל בילדים, יחד עם הילד יעבור הנתח התקציבי ואז אין לי בעיה עם זה.

זאב אהרונסון: רע מאוד לעשות את זה לילדים, רע מאוד לא לתת להם גורם אחד.

זאב אהרונסון: קחו את כל הנושא הזה ותעבירו אלינו.

זאב אהרונסון: אנחנו נספק את המורים.

נסים זאב: הוויכוח הזה קיים כבר הרבה שנים לגבי חלוקת האחריות.

נסים זאב: בעצם זה גם תקציב.

נסים זאב: כשד"ר אהרונסון מדבר על נגישות או לא נגישות אני מבין את זה כך: אם אנחנו אחראים - לנו מגיע תקציב.

נסים זאב: אם אנחנו לא אחראים - אנחנו מתנערים מהכל.

נסים זאב: היה ויכוח מאז ומעולם עד איזה שעה משרד החינוך אחראי, עד שעה 3 או עד שעה 5 אחר-הצהרים.

נסים זאב: אני זוכר שהיו דיונים ארוכים כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים מאיזה שעה משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות נכנסים לתחום האחריות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שהוויכוח מובן לי מאוד.

נסים זאב: ברור מאוד שילד שצריך טיפול יקבל פיזיותרפיה גם במהלך שעות הלימודים.

נסים זאב: אבל אם הוא צריך בשעות אחרי-הצהרים, בשעה 5 או 6, האם זה על חשבון אותה מיכסה, אותו תקציב מכיוון שהתקציב הזה עבר כולו למשרד החינוך?

נסים זאב: אני מבין את הטענה שלהם.

יצחק לוי: הוא לא עבר.

יצחק לוי: הוא צריך לעבור.

נסים זאב: הוא אמור לעבור.

נסים זאב: אומרות קופות-החולים: אם אתם רוצים אותנו שותפים אז אנחנו שותפים עד הסוף, גם בתקציב.

נסים זאב: או שאנחנו לא שותפים ושהכל ישאר בתחום משרד החינוך.

נסים זאב: על זה אנחנו פה צריכים לתת את התשובה.

יעל אנדורן: אני רוצה להתייחס למשהו שלא התייחסו אליו עד כה.

יעל אנדורן: בעניין חוק החינוך המיוחד אני חושבת שאף אחד, וגם הממשלה שהזרימה מאות מיליוני שקלים ליישום החוק, לא התכוון שכתוצאה מכך תרד רמת השירות לילדים האלה בקופות-החולים.

יעל אנדורן: משרד החינוך התחיל ליישם את החוק בהדרגתיות משנת 1994.

יעל אנדורן: בנקודת הפתיחה ברור שלא ניתנו שירותים פרה-רפואיים בהיקף שהם ניתנים היום.

יעל אנדורן: תוספת המאסה התקציבית בשירותים הפרה-רפואיים ניתנה בשנים האחרונות, אחרי תחילת יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעל אנדורן: אני חושבת שאפשר לקרוא לילד בשמו.

יעל אנדורן: הוויכוח הוא האם יפסיקו קופות-החולים לתת שירותים פרה-רפואיים לילדים כתוצאה מזה שמשרד החינוך נותן.

יעל אנדורן: מה אומרת פה הממשלה?

יעל אנדורן: אני הוספתי כסף לחוק חינוך מיוחד, הוספתי כסף לטיפולים רפואיים - - -

תמר גוז'נסקי: בכמה כסף אתם מממנים את משרד החינוך לטיפולים פרה-רפואיים?

לאה שקד: טרום יישום חוק החינוך המיוחד, ב-1.9 היו במערכת החינוך 14,300 שעות שבועיות.

לאה שקד: הפלא ופלא שכל המדינה התקיימה והילדים קיבלו טיפול.

לאה שקד: עכשיו יש 48,000 שעות שבועיות במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: כולם ממומנים במסגרת חוק חינוך מיוחד?

לאה שקד: קיבלנו ממשרד האוצר.

יעל אנדורן: אני רוצה לחדד שאף אחד לא לקח מקופות-החולים כסף בגין זה שנוסף כסף למשרד החינוך לנושא טיפולים פרה-רפואיים ואף אחד לא רוצה שקופות-החולים יורידו את רמת השירות לילדים האלה כתוצאה מזה שנוסף כסף לחינוך.

יעל אנדורן: מה בעצם מנסים לעגן בחקיקה?

יעל אנדורן: שתוספת המשאבים שנוספה למשרד החינוך לא תופחת במקביל בקופות- החולים.

יעל אנדורן: לכן אין פה עניין שעכשיו קופות-החולים יבואו וידרשו שירותים שממילא הן אמורות לתת והן ממילא נתנו, כי הרי בשנת 1994 משרד החינוך נתן רבע ממה שהוא נותן היום.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שזה תוספת.

תמר גוז'נסקי: פעם ראשונה אני מסכימה עם משרד האוצר.

יעל אנדורן: אנחנו הוספנו כסף למשרד החינוך בנושא חינוך מיוחד, לטיפולים פרה-רפואיים.

יעל אנדורן: לא לקחנו כסף מקופות-החולים ואנחנו רוצים שמה שקופות-החולים נתנו ערב חוק החינוך המיוחד, לפני שהוספנו את המשאבים לטיפולים הפרה-רפואיים למשרד החינוך, הם ימשיכו לתת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשמוע הערות קצרות.

תמר גוז'נסקי: כל אחד שיגיד אם הוא בעד התיקון או נגד התיקון וינמק.

מרים כהן: קשה לי עם הדברים.

מרים כהן: בעצם כל חוק בא להיטיב עם האנשים ולא משנה אם הם ילדים או בוגרים או נכים.

מרים כהן: לצערי קורה בכל חוק שיוצא לטובת אותה אוכלוסיה שבא חוק אחר, או בא מפעיל החוק שמקבל עבור זה כסף ורוצה למשוך את השטיח מתחת לרגלים.

מרים כהן: זה לא יתכן.

מרים כהן: אנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך עד השעה 6 כדי למנוע הוצאה מהבית וכדי באמת לתת איכות חיים טובה יותר לאותם ילדים, לאותן משפחות.

מרים כהן: בתחום הבריאות אנשים קיבלו.

מרים כהן: אני הזדעזעתי לשמוע שאנשים עם פיגור שכלי לא יקבלו בכלל.

מרים כהן: מה זאת אומרת שהם לא יקבלו?

מרים כהן: יש להם את הזכות, הם משלמים מס בריאות, ואם הם לא משלמים אז הממשלה מתקצבת אותם.

מרים כהן: ציפיתי שקופות-החולים יבואו ויגידו: היות והילדים נמצאים במסגרות החינוך, אנחנו נבוא וניתן להם את השירות במקום, נפתח שירות, נקרב אותו לאזרח וניתן.

מרים כהן: הנקודה השניה, מה שניתן בחוק החינוך המיוחד זה בעצם תחזוקה.

מרים כהן: זה יותר יעוץ לצוות החינוכי.

מרים כהן: עושים תירגול כדי לא לחזור מחדש על מה שעשה הצד הרפואי.

מרים כהן: כל הצד הטיפולי-רפואי חייב להמשיך.

מרים כהן: אנחנו גם רואים את זה במסגרות של משרד החינוך.

מרים כהן: ההורים לא יכולים להביא, הילדים לא יכולים לנסוע, זה רחוק, לא מקבלים את השירות.

מרים כהן: לא מקבלים שום שירות.

מרים כהן: אני מאוד מצטערת שבפועל יש בריחה תקציבית ברגע שמנסים להיטיב.

מרים כהן: אנשים מנסים להיתלות בכל מיני חוקים.

מרים כהן: אני מוכנה לשבת עם אנשי קופות-החולים על המינוחים, על ההתייחסות לאנשים.

מרים כהן: יש ילדים שהולכים לבית-הספר.

מרים כהן: אלה לא חפצים, אלה בני אדם כמוך וכמוני.

יצחק קדמן: כדי שנזכור במה מדובר אני רוצה לספר לכם בקצרה מאוד על ילדה אחת.

קריאה: קצת אמוציות.

יצחק קדמן: אתה מוכן לא להפריע כל רגע?

ניקי ליברמן: עד עכשיו אתה הפרעת כשאנחנו דיברנו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכולם לשמור על סדר.

תמר גוז'נסקי: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: מדובר בילדה ששמה שירה, היא בת 4.5 וגרה בצפת.

יצחק קדמן: היא סובלת משיתוק מוחין ספסטי בארבע הגפיים, פיגור פסיכו-מוטורי, ליקוי שמיעה והפרעה סומטית קשה - אני מקריא מתוך מכתב שכתב מנהל המרכז להתפתחות הילד בצפת.

יצחק קדמן: הילדה הזאת זקוקה להרבה מאוד טיפולים.

יצחק קדמן: בניגוד לדברים שנאמרו פה, עד לפני כשנה הילדים האלה קיבלו טיפול מקופת-חולים.

יצחק קדמן: לפני שנה בערך, אולי אני לא מדייק, אולי שנה וחצי, מישהו בקופות-החולים עלה על סעיף, שלא נכתב בכלל לצורך העניין הזה, והחליט לעשות בו שימוש לרעת הילדים הללו.

יצחק קדמן: אגב, גברתי, הדבר הרבה יותר חמור ממה שנאמר פה.

יצחק קדמן: אנחנו כבר קיבלנו תשובות שלא רק אם ילד מקבל במשרד החינוך טיפול, אפילו אם במשרד החינוך הוא לא מקבל כלום, גם אם הוא לא מקבל אפילו רבע שעה, מאחר והוא זכאי הם מפרשים את זה שהם פטורים.

יצחק לוי: יש פסק-דין של בית-משפט.

תמר גוז'נסקי: עו"ד לוי, לכן אנחנו מתקנים את החוק.

תמר גוז'נסקי: המחוקק שם לב ויתקן.

יצחק קדמן: אנחנו יושבים כאן כדי לשנות את זה.

יצחק קדמן: לפני שנה בבת אחת פתאום קופת-חולים הפסיקה לתת גם לילדה הזאת מצפת את ההתחייבויות שהיא נתנה קודם לכן.

יצחק קדמן: חלו הרעה ושינוי במצב בשנה וחצי האחרונות.

יצחק קדמן: אני ישבתי עשרות שעות על מדוכת חוק החינוך המיוחד לפני הרבה מאוד שנים.

יצחק קדמן: אני יודע שכאשר המחוקק ישב וחוקק את החוק הזה אף אחד לא התכוון להעביר את האחריות לבריאות של ילדים למשרד החינוך.

יצחק קדמן: באו אז אנשי מקצוע מתחום החינוך ואמרו: יש לנו ילדים עם לקות כזאת או אחרת.

יצחק קדמן: אנחנו משתדלים בכיתה קטנה ללמד ילד כזה לכתוב אבל יש לו בעיה עם היד.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים מישהו שגם יעשה פיזיותרפיה, אחרת כל העבודה שלנו לא שווה כלום.

יצחק קדמן: לצורך העניין הזה, ולצורך העניין הזה בלבד, נכנסו בחינוך מיוחד גם טיפולים פרה-רפואיים.

יצחק קדמן: אף אחד אז - אני אומר לכם מה קרה במציאות, ואני אומר את זה לשיבחן של קופות-החולים, בניגוד למה שהאדונים הנכבדים אומרים פה - אף אחד אז לא חשב שקופות-החולים צריכות להפסיק לטפל בילד הזה.

יצחק קדמן: הוא חי גם מעבר ל-4 שעות בבית-ספר.

יצחק קדמן: יש לו אלף ואחד צרכים אחרים.

יצחק קדמן: פתאום איזה חכם נזכר שהילדים האלה כבר לא שלו והוא זורק אותם.

יצחק קדמן: משרד החינוך הוא לא פתרון בשביל הילדים האלה.

יצחק קדמן: לילדים האלה יש צרכים.

יצחק קדמן: הם זכאים לקבל טיפול כמו כל ילד אחר במערכת הבריאות.

יצחק קדמן: מחר הם ידרשו שמשרד החינוך יטפל גם בדלקת ריאות כי אותו ילד יושב בכיתה קטנה של חינוך מיוחד.

יצחק קדמן: זה אבסורד.

יצחק קדמן: אני מתפלא בכלל על הגישה של קופות-החולים.

יצחק קדמן: כל היום קופות-החולים מציפות אותנו ברדיו בפרסומות, כמה כל אחת מהן דואגת לילדים.

יצחק קדמן: האם הילדים האלה הם לא ילדים?

יצחק קדמן: קופות-החולים הן הראשונות שצריכות לתבוע לתת את השירות הזה לילדים.

יצחק קדמן: אם יש בעיה בחוק, אנא תקנו אותו.

עמי ברקוביץ: אנחנו כמובן גם מצטרפים לתיקון.

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שחשוב מאוד להבהיר את המצב המשפטי.

עמי ברקוביץ: סעיף 3(א) ברקע של חיקוק אחר בהחלט לא מתאים לחוק חינוך מיוחד.

עמי ברקוביץ: גם בחוק חינוך מיוחד עצמו יש סעיף של שמירת דינים, שבא לתת זכויות על-פי חוקים אחרים.

עמי ברקוביץ: ההבהרה הזאת מאוד חשובה.

יעל מונר: אני מכרמיאל.

יעל מונר: יש לי ילדה עם שיתוק מוחין, שעברה לפני חודשיים ניתוח באיזור האגן בבית-חולים אסף הרופא.

יעל מונר: אני רוצה להגיד לכם שעד שקיבלתי הפניות לניתוח הזה, וזה הרופא היחיד שמנתח, קופת-החולים הרגה אותנו.

יעל מונר: אחר-כך לשיקום לא רצו לתת לנו התחייבות.

יעל מונר: עשיתי מלחמות וקיבלתי מעט מאוד.

יעל מונר: הם מגבילים גם את השיקום, וזה טיפול רק להליכה אחרי ניתוחים קשים.

יעל מונר: הם מגבילים גם את זה.

יעל מונר: קיבלתי מכתב מהרופא הממליץ על פיזיותרפיה אינטנסיבית בקופת-החולים והם לא אישרו את זה.

יעל מונר: אם לא היתה לי פיזיות

יעל מונר: רפיסטית שהכרתי אותה בקופת-החולים ואני עושה את הפיזיותרפיה בהדרכה שלה, לא הייתי מקבלת מקופת-החולים פיזיותרפיה אינטנסיבית, לפחות לחודשיים הבאים.

יעל מונר: היא צריכה את הפיזיותרפיה האינטנסיבית במשך שנתיים.

יעל מונר: זה עולה הון.

יעל מונר: אני חושבת שכך לא צריך לנהוג.

יעל מונר: לפני כן היינו מקבלים התחייבות, הלכנו עם ההתחייבות לאן שרצינו או קיבלנו החזר כספי.

יעל מונר: זה עלה לנו 26-27 שקלים לילדים המוגדרים בחוק החינוך המיוחד.

יעל מונר: נכון, יש לה פיזיותרפיה בבית-הספר אבל היא לא הולכת לבית-הספר כבר חודשיים כי היא לא יכולה ללכת לבית-הספר.

יעל מונר: אז ביקשתי ממשרד החינוך שיעבירו את שעות הפיזיותרפיה שמגיעות לה בבית-הספר לשעות של המרכז הטיפולי.

יעל מונר: זה בלתי אפשרי.

יעל מונר: השעות הן לא של הילדה.

יעל מונר: השעות הן של בית-הספר.

יעל מונר: זה מה שקורה בעצם ואנחנו ההורים נדרשים לשלם כסף רב.

תמר גוז'נסקי: את העלית בעיה כללית שנוגעת לאו דווקא למערכת החינוך אלא למערכת ההתחשבנויות של קופת-חולים והשירותים שניתנים לילדים עם נכויות.

תמר גוז'נסקי: זה נושא ראוי מאוד לדיון אבל לא זה הנושא כעת.

תמר גוז'נסקי: את הוספת לנו בצדק את הסיפור הזה, שהילדה לא הולכת חודשיים לבית-הספר ולמרות זה כאילו נשללת ממנה הזכות לפיזיותרפיה בטענה שהיא מקבלת בבית-הספר, שאליו היא לא הולכת.

ניקי ליברמן: שני דברים.

ניקי ליברמן: אל"ף, אם הבת של גברת יעל מונר היא מקופת-חולים כללית, לדעתי יש פה טעות.

ניקי ליברמן: תיפני אלי ונטפל בבעיה שלך.

ניקי ליברמן: מגיע לך לקבל את הטיפול הזה כי מדובר בבעיה אקוטית של ניתוח ופיזיותרפיה אחרי ניתוח.

ניקי ליברמן: תיפני אלי.

ניקי ליברמן: אני אדאג שיוחזר לך כל הכסף.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה מאיזה קופת-חולים היא.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, זה קורה לנו בהרבה ישיבות, שכאשר אזרח מספר על הבעיה הקונקרטית שלו נציג הקופה אומר: תבואו אלי, אני אסדר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את זה כבר הרבה פעמים ואני נורא מצטערת לשמוע דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא צריך להגיע אלי או לוועדה.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיפתר במקום.

יעל מונר: אני אתלה בבית-החולים אסף הרופא ובבית-החולים אלי"ן בירושלים הודעה להורים, כדי שייפנו כולם אליו אם יש להם בעיה.

ניקי ליברמן: גברתי היושבת-ראש, כשאני מוצא טעות, בכל מקום, אני רוצה לתקן אותה.

ניקי ליברמן: עמיתי ממשרד הבריאות יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, למה אתה נגד התיקון לחוק?

ניקי ליברמן: מסיבה פשוטה.

ניקי ליברמן: יש לי פה העתק של הסל שלנו משנת 1991.

ניקי ליברמן: בשנת 1990-1991 נכתב סל.

ניקי ליברמן: יש לי העתק של הסל מ-1993, ששוב מפריד את הקבוצה הזאת.

ניקי ליברמן: אני אצטט מ-1993: "טיפול רב מקצועי בליקויי למידה, דיספונקציה מוחית, ליקויי שפה ודיבור, הפרעות תקשורת וסרבול מוטורי אינם כלולים בסל הבריאות".

ניקי ליברמן: זה לא היה כלול בקבוצות שטיפלנו בהן אז ולכן זה לא כלול גם עכשיו.

חיה יגודה: החוק הוצע ב-1989.

תמר גוז'נסקי: קשה לנו להתווכח על עובדות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ליברמן, מה שמחייב אותך ואותי זה התוספת השניה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: שם כל הנושאים של התפתחות הילד מופיעים כחלק מהשירות הרפואי של קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שכתוב ב-1991 הוא לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: החוק הוא מה שחשוב.

ניקי ליברמן: כבוד היושבת-ראש, אני מכיר טוב מאוד את הסל הזה.

ניקי ליברמן: הסל הזה נדון בוועדת הטכנולוגיות שישבה לפני שנתיים ושונה.

תמר גוז'נסקי: שונה לרעה או לטובה?

ניקי ליברמן: הוספה קבוצת טיפולים מעבר לגיל 6, הורחב הסל בצורה יפה, עד גיל 9.

ניקי ליברמן: הבעיה היא לא זאת.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה לא מזכיר פה שוב את החוק מ-1991?

ניקי ליברמן: גם באותם דיונים, ויודעים פה האנשים, העלינו את הנושא, שכאשר משרד הבריאות אימץ את הסל של קופת-החולים הכללית הוא מחק מילה אחת, את המילה "אינם" בסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: אדוני, עכשיו אנחנו לא ניכנס לסל 1991.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כרגע, במצב היום, הטענה שנשמעה - - -

ניקי ליברמן: בפועל הטיפולים האלה לא ניתנו ולא תוקצבנו להם.

יאיר בירנבאום: אני רופא ילדים במקצועי אבל אני פה בתור המשנה למנהל הרפואי של קופת-חולים מכבי.

יאיר בירנבאום: אני רוצה לומר כמה הערות קצרות ובסוף גם לגעת בעניין הכסף, שכולם משום מה בורחים ממנו אבל כדאי לדבר עליו כי אולי יהיה פה פתרון.

יאיר בירנבאום: קודם כל, באופן פרקטי בקופת-חולים מכבי לא נתנו לילדים שבמסגרת החינוך המיוחד שירותי בריאות קודם ולזה יש השלכה על איך בנו את בסיס התקציב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יאיר בירנבאום: אני לא מכיר כרופא ילדים, וכבר שאלתי את פרופ' אור-נוי בהזדמנויות קודמות, רפרנס בספרות על פיזיותרפיה אחת כדי להחזיק את העט ביד ופיזיותרפיה שניה כדי להחזיק את הכפית ביד.

יאיר בירנבאום: אני לא מכיר דבר כזה.

יאיר בירנבאום: ילד הוא יצור אחד.

יאיר בירנבאום: אני לא מכיר שום ספרות שאומרת שילד בחינוך המיוחד צריך לקבל פיזיותרפיה בבוקר ופיזיותרפיה אחרי-הצהרים.

יאיר בירנבאום: אני לא מכיר דבר כזה.

יאיר בירנבאום: אולי יראו לי.

יאיר בירנבאום: אנחנו ישבנו עם משרד הבריאות ועם אנשי משרד החינוך.

יאיר בירנבאום: רצינו לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזה הבנה, שנעבוד שנה אחת כדי לפתור בעיות ברוח טובה, כי צריך לטפל בילדים ובזה אני מסכים עם ד"ר קדמן, ואחר-כך נבוא ונגיד מה הבעיות שלנו.

יאיר בירנבאום: אבל לא נתנו לנו נתונים אז אנחנו לא יודעים עם מה אנחנו צריכים להתמודד.

יאיר בירנבאום: איך נסכים לקבל את זה על עצמנו כשאין לנו נתונים?

יאיר בירנבאום: דיברנו על כל מיני ילדים שנופלים בין הקטגוריות, לא ילדים שכבר מקבלים משהו במקום אחד, ואנחנו לא רוצים לתת כפל שירות.

יאיר בירנבאום: כשהכל יהיה סוף סוף אצלנו אז יהיה טיפול כוללני.

יאיר בירנבאום: לא צריך להתעלם מכך שברגע שנפצל הרי יהיה "שיפטינג" של הטיפול, יזרקו את הטיפול.

יאיר בירנבאום: יגידו: תלכו לקופת-חולים ותקבלו.

יאיר בירנבאום: אין לנו עובדים שיוכלו לתת את השירות, עם כל הרצון הטוב, אין לנו.

יאיר בירנבאום: יש בית-ספר אחד לריפוי בדיבור בארץ.

יאיר בירנבאום: יש חוסר עצום בפיזיות

יאיר בירנבאום: רפיסטים וחוסר עצום במרפאים בעיסוק.

יאיר בירנבאום: אין מאיפה לתת את זה.

יאיר בירנבאום: אפשר לשנות את החוק אבל לא יהיה לנו מאיפה לתת.

אילאיל לדר: אז תיתנו השתתפות בטיפולים פרטיים כמו שעשיתם בעבר.

אילאיל לדר: דרך אקי"ם הייתם נותנים השתתפות של 50%.

אילאיל לדר: אתם שללתם את זה בגיל 6 מילדים.

יאיר בירנבאום: אנחנו מקפידים לשמור על החוק כמו שהוא.

יאיר בירנבאום: בפיצול הזה אין שום היגיון, לא רפואי ולא תפקודי.

יאיר בירנבאום: אין שום היגיון בדבר הזה.

אילאיל לדר: אני מאגודת ית"ד.

אילאיל לדר: יש לי ילדה בת 10 עם תסמונת דאון.

אילאיל לדר: קופת-חולים מכבי שהאדון הנכבד הזה מייצג השתתפה אתי בטיפולים בילדה שלי ב-50% כשאני הייתי הולכת לאקי"ם, למרכז האמבולטורי, לריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור בשעות אחר הצהרים.

אילאיל לדר: בגיל 6 הם טענו שמכיוון שאין לה ביטוחים משלימים הם לא משתתפים יותר.

אילאיל לדר: גם בשנה האחרונה שהיא קיבלה טיפולים דרך הקופה הם היו מוכנים לתת רק עד 30 טיפולים בשנה, שזה מצחיק.

אילאיל לדר: מה, נותנים לילד חצי טיפולים?

יאיר בירנבאום: זה החוק.

אילאיל לדר: אף פעם לא עניין את הקופה מעבר לגיל 6 אם הבת שלי מקבלת בכלל בבית-הספר טיפולים או לא.

אילאיל לדר: הם פשוט לא נותנים, נקודה.

אילאיל לדר: אז שלא יספר לי האדון הנכבד שהם לא יכולים לתת כפל טיפולים.

אילאיל לדר: הם לא נותנים כפל טיפולים, הם לא נותנים אפילו את הטיפולים שהם צריכים לתת עד גיל 6 כמו שצריך, ומעבר לזה הילד לא מעניין אותם.

אילאיל לדר: הבת שלי הולכת לבית-ספר רגיל.

אילאיל לדר: היא משולבת שם.

אילאיל לדר: היא לא מקבלת מתוקף חוק חינוך מיוחד שום שירותים כי היא נופלת בין הכסאות.

אילאיל לדר: קופת-חולים לא נותנת לה מעבר לגיל 6 ומשרד החינוך לא נותן לה כי היא משולבת בכיתה רגילה.

זאב אהרונסון: הם חייבים לתת והם לא נותנים.

אילאיל לדר: הם לא נותנים ואני מממנת לבת שלי, כמו הרבה משפחות, טיפולים כבר שנים.

אילאיל לדר: אני ובעלי למזלנו משתכרים שכר מעל הממוצע במשק.

אילאיל לדר: אנחנו גם משלמים דמי ביטוח בריאות מאוד גבוהים.

אילאיל לדר: אני לא מקבלת אף טיפול לבת שלי מקופת-חולים, אני מממנת לה טיפולים פרטיים וממשרד החינוך אני לא מקבלת כלום כי הבת שלי משולבת.

אילאיל לדר: אני בעונש.

אילאיל לדר: היא ילדה עם צרכים מיוחדים שמשרד החינוך לא מחוייב לה.

אילאיל לדר: מה זה האבסורד הזה?

אילאיל לדר: באיטליה קופות-החולים נכנסות לבתי-הספר ונותנות לילדים חריגים את כל שירותי הבריאות בתוך בית-הספר.

אילאיל לדר: הן לא מתכחשות לזה ואז אין בעיה של "מסחרה".

יאיר בירנבאום: הפסקנו בגיל 6 כי החוק קבע כך.

יאיר בירנבאום: לא אנחנו קבענו.

אילאיל לדר: הם לוקחים כספים אקסטרה על שירותי בריאות ולא נותנים אותם.

תמר גוז'נסקי: למרות שאני לא מומחית בכל הנושאים, ככל הידוע לי עד גיל 6 מספר הטיפולים לא היה מוגבל ומגיל 6 - - -

יאיר בירנבאום: זה היה מוגבל בחוק.

תמר גוז'נסקי: הגברת טוענת שהיא לא קיבלה כלום.

בועז לב: זה ילד סומטי שמגיע לו עד סוף ימיו בכלל.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילד שהיה מגיע לו, ומגיע לו כל הזמן, לקבל את השירות שלכם.

תמר גוז'נסקי: אני לא אכנס כרגע לוויכוח עם קופת-החולים המסויימת הזאת, כי זה לא הנושא.

תמר גוז'נסקי: אבל יש בעיה עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים שלא מקבלים את הטיפולים.

אור-נוי: אני רוצה להעלות כמה נקודות.

אור-נוי: יש בעיה כספית שלדעתי אסור להתעלם ממנה.

אור-נוי: מה שקרה בשנה, שנה וחצי האחרונות זה שקבוצה גדולה מאוד של ילדים, שהם ילדים משולבים, כלומר ילדים שיש להם בעיות התפתחותיות עברו ועדת השמה, כמו בדוגמא הזאת.

אור-נוי: מדובר על מאות רבות של ילדים שקופות-החולים נתנו להם בעבר שירותים ועכשיו הפסיקו לתת.

אור-נוי: הבעיה המרכזית היא קודם כל הילדים הללו ואחר-כך למצוא פתרון גם לאותם ילדים שנמצאים פורמלית בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: את זה אני לא מבינה בכלל.

תמר גוז'נסקי: מי שלא משולב בחינוך המיוחד אין שום סיבה לקופת-החולים לא לתת לו.

אור-נוי: למעשה העמדה של קופות-החולים, כפי שהיא מתבטאת לאחרונה, היא שילד שזכאי לחינוך המיוחד, כלומר עבר ועדת השמה, אבל לא מימש את הזכות שלו להיות במסגרת חינוך מיוחד אלא משולב, למעשה מערכת החינוך צריכה לספק לו את השירותים.

אור-נוי: זה האבסורד, שבשנה האחרונה ילדים נשארים קרחים מכאן ומכאן.

זיוה בן-אטב: אני אמא לילד חרש עם שיתוק מוחין מאשדוד.

זיוה בן-אטב: אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופ' אור-נוי.

זיוה בן-אטב: אני מייצגת פורום של הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות.

זיוה בן-אטב: הילדים שלנו נופלים בין הכסאות.

זיוה בן-אטב: הבעיה המרכזית אצל הבן שלי היא דווקא לקות השמיעה אבל הוא גם ילד עם שיתוק מוחין.

זיוה בן-אטב: הוא הושם בבית-ספר רגיל, שבכלל לא ערוך לטפל בילדים עם בעיות ולתת להם טיפולים פרה-רפואיים.

זיוה בן-אטב: אנחנו אמורים לקבל את הטיפולים דרך מתי"א (מרכז תמיכה ישובי-אזורי).

זיוה בן-אטב: מתי"א כרגע לא מספיק מאורגנים.

זיוה בן-אטב: הציגו פה את הבעיה של חוסר כוח-אדם.

זיוה בן-אטב: קיבלתי עד שנה שעברה מקופת-חולים - ויש לי ביטוח משלים - השתתפות של הקופה בחלק מהטיפולים כאשר חלק מימנתי לבד.

זיוה בן-אטב: באתי עכשיו ב-1.9 ואני לא מקבלת יותר שום דבר בטענה שהבן שלי שייך לחינוך המיוחד.

זיוה בן-אטב: אבל זה בית-ספר רגיל.

זיוה בן-אטב: הוא מוגדר כחינוך מיוחד.

זיוה בן-אטב: זאת כיתת שילוב בתוך מסגרת של בית-ספר רגיל.

זיוה בן-אטב: מעבר לזה, הטיפולים להם זקוקים הילדים שלנו הם טיפולים בריאותיים.

זיוה בן-אטב: מערכת החינוך אמורה לתת את השירות הפרה-רפואי, כמו שהסבירו כאן קודם, יותר כתמיכה לצוות החינוכי.

זיוה בן-אטב: אבל הבן שלי צריך פיזיותרפיה כדי שלא יהיו לו קיצורי גידים, כדי שלא יגיע לעוד ניתוח.

זיוה בן-אטב: עד היום הוא עבר 9 ניתוחים.

זיוה בן-אטב: מי יכול לטפל בזה?

יגאל רזון: המקרה שלי הוא מקרה כפול.

יגאל רזון: הבן שלי הוא ילד עם שיתוק מוחין ועם מחלת דם נדירה ואמא שלו חולה בסרטן.

יגאל רזון: ברגע שהוא נכנס לחינוך המיוחד הפסיקו את כל הטיפולים.

יגאל רזון: זה ילד שעד גיל 6 למשל קיבל שחייה טיפולית והצליח לשחות עם יד אחת.

יגאל רזון: עכשיו גם את השחייה שהיינו מקבלים מקופת-חולים ביטלו לו.

תמר גוז'נסקי: מה הנימוק?

יגאל רזון: הנימוק: ברגע שהוא עבר לחינוך מיוחד הוא צריך לקבל את זה במסגרת משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך לא מממן שחייה.

יגאל רזון: משרד החינוך לא יכול לתת שום דבר.

יגאל רזון: המצב שלי חמור מכיוון ששיבצו את הבן שלי, שיש לו בעיות פיזיות, בבית-ספר של ילדים עם בעיות רגשיות.

יגאל רזון: הוא הילד היחיד הפגוע פיזית בבית-ספר של ילדים עם בעיות רגשיות, שם יש אלימות קשה, משום שלא רצו לקבל אותו בשום מסגרת אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה כבר נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: מה הטענות שלך לגבי המצב הנוכחי עם השירות הרפואי?

יגאל רזון: קופת-חולים באה ואמרה: מרגע שהוא נכנס לחינוך מיוחד הוא לא זכאי לשום דבר בקופת-חולים, לכלום.

יגאל רזון: אני רוצה לציין שיש בקופת-חולים כמה אנשים טובים שמהם אני מקבל "מתחת לשולחן" פה ושם טיפולים, אבל רק בגלל שהם רואים את הילד הנכה, שאמא שלו חולת הסרטן מביאה אותו כשהיא קרחת, אז נותנים לו.

יגאל רזון: זה המצב האיום ונורא שבו המשפחה שלי נמצאת.

יגאל רזון: המשפחה שלי מתפרקת.

תמר גוז'נסקי: אם האנשים שרוצים לדבר לא רוצים להוסיף לעניין העובדתי אז הייתי מבקשת מכם לוותר על רשות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן מישהו רוצה לדבר ממש לעניין העובדתי.

חני לוי: אני מייצגת את פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות.

חני לוי: אני רוצה להביא את המקרה שלי.

חני לוי: אני אמא לשתי ילדות שחולות בתסמונת מאוד מאוד נדירה.

חני לוי: התסמונת שלהן מתבטאת בחרשות, פיגור ובעיה פיזית.

חני לוי: אחת משולבת בבית-ספר של בעיות פיזיות והשניה משולבת במסגרת של פיגור.

חני לוי: במסגרת החינוכית שלהן הן לא יכולות לקבל מענה לכל הבעיות שלהן.

חני לוי: עכשיו שוב השאלה היא מה הבעיה העיקרית שלהן.

חני לוי: קופת-חולים היתה משתתפת עד לפני שנתיים למשל בטיפול בחרשות, להביא קלינאית תקשורת מומחית לילדים חרשים.

חני לוי: זה א"ב לילדה שלי.

חני לוי: היא לא נמצאת בבית-ספר לילדים חרשים ובית-הספר לא יכול לתת לה את זה, אין לו גם את הכלים לתת את זה.

חני לוי: בשביל ילדה אחת הם לא יביאו קלינאית תקשורת שמומחית לילדים חרשים.

חני לוי: קופת-חולים מסרבת מזה שנתיים לתת את הטיפול הזה בטענה שהיא משולבת בבית-ספר.

חני לוי: כנ"ל לגבי בריכה, כנ"ל לגבי כל דבר אחר.

חני לוי: פיזיותרפיה הילדה בכלל לא מקבלת, ריפוי בעיסוק היא לא מקבלת כי היא לא במסגרת של ילדים עם בעיות כאלה.

חני לוי: הילדות שלי חולות גם בתסמונת מאוד נדירה.

חני לוי: אני משלמת ביטוח רפואי, את המקסימום.

חני לוי: בעצם מקופת-חולים הן לא מקבלות היום שום דבר.

חני לוי: קופת-חולים מתנערת מהן לחלוטין בטענה שהן בחינוך המיוחד.

עלייה בלינסון: אני מנהלת של אית"ן, איגוד ישראלי לתסמונות נדירה.

עלייה בלינסון: יש אלינו המון פניות מילדים, מחינוך מיוחד ושלא מחינוך מיוחד, לקבל פיזיותרפיה.

עלייה בלינסון: רובם לא מקבלים.

עלייה בלינסון: הילדים ממש מתמוטטים.

עלייה בלינסון: למשל ילדים עם תסמונת ויליאמס.

עלייה בלינסון: כל התסמונות הנדירות זקוקות בעצם לטיפולים.

דוד ברק: אני יושב-ראש ועד הורים ארצי לחינוך המיוחד.

דוד ברק: הכוונה היא לחינוך המיוחד, לא לרפואה המיוחדת.

דוד ברק: לכן לא יכול להיות שיעמיסו על בתי-הספר במסגרת 5-6 שעות הלימודים גם את כל הדברים הפרה-רפואיים.

דוד ברק: למזלי יש לי ילדה רק עם פיגור בינוני.

דוד ברק: היא זקוקה להרבה דברים, באמת, אבל היא גם זקוקה ללימודים כמו כל ילדי ישראל.

דוד ברק: לא יכול להיות שהיא תבוא לבית-ספר לקבל דברים פרה-רפואיים כשהיא למעשה צריכה גם ללמוד תורה וגם חשבון.

דוד ברק: בחיי היום יום צריכים גם ללמוד כמה זה 1 1 ולא רק לקבל טיפולים פרה-רפואיים.

זיוה בן-אטב: גם כשבית-הספר נותן כבר אז הזמן שהוא נותן, 20 דקות, לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: את זה כבר שמענו.

גילה סעדיה: אני מייצגת את הנושא בקופת-חולים מכבי.

גילה סעדיה: אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא נאמר פה וחשוב להבין.

גילה סעדיה: אין שום ניסיון להתעמר בילדים האלה.

גילה סעדיה: יש איזה ניסיון לרכך את ה-shift הזה בין שתי המערכות.

תמר גוז'נסקי: גברתי, את יכולה להסביר לי למה דווקא בשנה וחצי - שנתיים האחרונות קופות-החולים הפסיקו לתת שירותים שנתנו קודם לכן, כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקפו כידוע ב-1995 וחוק החינוך המיוחד נכנס לתוקפו ב-1988?

תמר גוז'נסקי: זה קרה מזמן.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בשנה וחצי האחרונות?

גילה סעדיה: חוק חינוך מיוחד נחקק ב-1988 ונתנו להם 10 שנים ארכה.

גילה סעדיה: החינוך המיוחד נכנס בהדרגה.

גילה סעדיה: ב-1993 בהוראות כתובות של קופת-חולים מכבי - שאני יכולה להראות לכם, זה היה לפני החוק - נכתב:

גילה סעדיה: ילד שבחינוך המיוחד ישאר רק במעקב רפואי של המכון להתפתחות הילד ואת הטיפול המשלים יקבל במסגרות החינוך.

גילה סעדיה: אם תיקון החוק ייעשה בצורה כזאת הוא רק יעמיק את הבעיה.

גילה סעדיה: אם לא תהיה מחשבה לעשות איזה דבר שהוא טיפול שורש, משהו הוליסטי ושהמערכת תרכז את הטיפול בילד, הסיפורים שאנחנו שומעים פה ימשכו.

תמר גוז'נסקי: נניח שצריך טיפול הוליסטי ונניח שנסכים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איך היתה לכם החוצפה, ההעזה, הרשעות, לא חשוב באיזה מילה נשתמש, איך יכולתם לקחת שירותים שנתתם עד לפני שנה וחצי ולא לתת הלאה את השירותים האלה?

תמר גוז'נסקי: שמענו דוגמא, ועוד דוגמא, מישובים שונים, אני מניחה שגם מקופות-חולים שונות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה קופת-חולים אחת.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי יכולה להסביר מה קרה בשנה וחצי האחרונות?

גילה סעדיה: ב-1993 בהוראות שיצאו בקופת-החולים נכתב שילד שהוא בחינוך המיוחד לא יקבל.

גילה סעדיה: זה נבדק פרטנית.

גילה סעדיה: תשאלו את אנשי משרד החינוך, היו להם שירותים פרה-רפואיים בצורה יותר מצומצמת.

גילה סעדיה: ילד שקיבל סל שירותים בחינוך המיוחד לא קיבל בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך לגבי הדוגמא שהובאה כאן.

תמר גוז'נסקי: אם הילד קיבל לימודי שחייה לצורך ריפוי, לא כדי שהוא סתם ייהנה מהחיים, האם אתם בדקתם בבית-הספר האם הוא מקבל שחייה טיפולית ולכן הפסקתם לו את השחייה הטיפולית?

גילה סעדיה: אנחנו בדקנו אם הילד נמצא במסגרת של החינוך המיוחד.

גילה סעדיה: מסגרת של החינוך המיוחד מחוייבת לתת לו.

תמר גוז'נסקי: מה מחוייבת לתת לו?

אורית הלפרין: אין בריכות שחייה בתי-הספר.

יגאל רזון: ראית את המקום שבו הילד שלי לומד?

גילה סעדיה: מפקחי משרד החינוך בישיבה בחדרו של ד"ר בועז לב כהכנה לישיבה הזאת אמרו לנו, וזה נכתב גם בפרוטוקול, שילד שזכאי לחינוך מיוחד, סל הטיפולים שלו צריך לכסות את כל צרכיו של הילד.

לאה שקד: את כל הצרכים החינוכיים.

גילה סעדיה: כולל הילדות עם התסמונת המיוחדת, או הילדה מאשדוד, שיש לה במקרה גם נכות או צורך בטיפול שמיעה.

גילה סעדיה: הסל המיוחד של חינוך המיוחד צריך לספק את כל צרכיהם.

גילה סעדיה: אני מדברת על מה שנאמר על-ידי נציגי משרד החינוך.

גילה סעדיה: לעתים יש ילד אחד בכל הגן של ילדים עם שיתוק מוחין שצריך ריפוי בדיבור ואז יש להם בעיה, ואז נאמר שם שהם יצטרכו לקנות את השירות מקופות-החולים.

גילה סעדיה: יש סדר כלשהו בבלגן, שהמחוקק חשב עליו כך שיהיה מכלול של סל שירותים של החינוך המיוחד.

גילה סעדיה: ילד שזכאי לו, כי הוא עבר ועדת השמה, יקבל אותו.

גילה סעדיה: ילד שלא עבר ועדת השמה ולא נמצא במסגרת הזאת צריך לקבל את השירותים מקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת לילדים שמשולבים בחינוך הרגיל אתם לא נותנים את השירות.

גילה סעדיה: ילד שצריך טיפולים ונמצא בחינוך הרגיל ואין לו סל מיוחד, אנחנו כן נותנים לו.

דוד ברק: הוא עבר ועדת השמה ונמצא בחינוך הרגיל.

גילה סעדיה: אני רוצה להבהיר עוד נקודה שחשוב שהיא תיאמר.

גילה סעדיה: יש פער, אני רואה בנייר העמדה שהוכן פה לוועדה, זה הוזכר וחשוב להזכיר את זה לפחות בקבלת החלטות לגבי שינוי החוק.

גילה סעדיה: הבסיס של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא פרטני.

גילה סעדיה: זאת אומרת, אם אני גרה באָזור או בטירת הכרמל ואני חברת קופת-חולים, חייבים לספק לי סל שלי.

גילה סעדיה: זה בסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גילה סעדיה: לעומת זה הבסיס של חוק חינוך מיוחד הוא לא פרטני, הוא מוניציפלי מערכתי.

גילה סעדיה: זאת אומרת, בית-הספר מקבל סל שעות.

גילה סעדיה: אם הילד חולה חודשיים, למרות שזה נראה כמו כסף קטן אבל זה מקבל מימדים גדולים, הפיזיותרפיסטית בבית-הספר מטפלת בפחות ילד אחד כי הוא נמצא בבית.

גילה סעדיה: הפער בין שני החוקים האלה יוצר בעיה.

גילה סעדיה: יש היום מגמה שחשוב להזכיר אותה - שמענו על דוגמא של עיר שלמה שעושה את זה - להעביר ילדים שהושמו בחינוך המיוחד, שעברו ועדת השמה וקיבלו את האישור הזה ולשלב אותם בחינוך הרגיל.

גילה סעדיה: אולי מקצועית זה נכון.

גילה סעדיה: אותה רשות נשארת עם סל החינוך המיוחד כי היא מקבלת אותו.

גילה סעדיה: היא לא צריכה לתת אותו ואז היא מפנה את ההורים לקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו פה מנציג הקופה שאמר שהוא מזמין את האמא הזאת לבוא ולקבל את כל השירותים.

גילה סעדיה: אני אומרת לך עוד פעם, יש רשויות שבצורה גורפת נותנות רבע ממה שהן מקבלות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להגיע לסיכום.

תמר גוז'נסקי: עוד מעט יש פה ישיבה אחרת בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו עוברים רק לסיבוב של תגובות ואני אביא את הסיכום ואציג את הנושא להצבעה.

יצחק לוי: לסיכום אני אומר כך, אין ולא צריך להיות ויכוח עם המשפחות.

יצחק לוי: המשפחות זכאיות למימון חינוך מיוחד חינם לפי החוק.

יצחק לוי: זה נאמר במפורש בחוק.

יצחק לוי: הוויכוח בין המשרדים ובין קופות-החולים, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לא צריך להיות על גבו של הילד החריג.

יצחק לוי: החוק הנוכחי אומר במפורש שהמדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם לפי חוק זה.

יצחק לוי: ברגע שמדברים על שינוי בחקיקה הזאת, לכאן או לכאן, אז צריך לבוא גם השינוי הכספי, הן מכוח החוק הזה והן מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר שלא יווסף עוד - - -

תמר גוז'נסקי: אדוני מדבר כבר פעם שנה או שלישית אבל לא נקבת בשום סכום.

יצחק לוי: דיברתי על סכומים.

יצחק לוי: דיברתי על סכום של 2,200 שקל בממוצע לכל ילד חריג.

יצחק לוי: למדתי מהנייר שמדובר ב- 35,000 ילדים חריגים.

יצחק לוי: אני לא יודע את המספר.

קריאה: זה יותר.

קריאה: זה 50,000 לפחות.

יצחק לוי: אנחנו יכולנו לקבוע עלות ממוצעת לילד חריג.

יצחק לוי: אגב, אני רציתי גם להשיב לשאלה נוספת שלך.

יצחק לוי: שאלת מה קרה פתאום.

יצחק לוי: אני אזכיר לכולכם שב-31.12.98 הסתיימה תקופת הביניים.

יצחק לוי: למי שלא יודע מה המשמעות, סעיף 70 לחוק קבע שקופות-החולים רשאיות להמשיך לנהוג לפנים משורת הדין לפי הכללים שהיו נהוגים עד למועד תחילת החוק ובלבד שעד תום תקופת ביניים - שהסתיימה ב-31.12.98 - תיערכנה קופות-החולים למתן שירותים לפי חוק זה, כלומר לפי הסל שקבוע כאן.

זאב אהרונסון: שאלת על סכום.

זאב אהרונסון: מדובר בערך על סכום של 100-110 מיליון שקלים שצריכים היום לפתור את הבעיה הזאת.

זאב אהרונסון: צריך מישהו להיות אחראי לזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: אם תקבלו 100 מיליון שקלים אז הילדים לא יחכו יותר בתור לפיזיותרפיה?

תמר גוז'נסקי: ה-100 מיליון שקלים יגרמו לכך שהשירות יהיה זמין לכל ילד בכל מקום?

זאב אהרונסון: לא.

זאב אהרונסון: כל זמן שהמחוקק לא יחליט איפה נמצאים האנשים תהיה בעיה שחלק מכוח האדם נמצא במערכות החינוך, ואולי עדיף שם מבחינת משכורות, וחלק מכוח האדם נמצא אצלנו.

זאב אהרונסון: המשאב הלאומי הוא לא מספיק וצריך לרכז את זה ליחידה אחת.

זאב אהרונסון: יכול להיות שצריך להעביר את הכל והמחוקק צריך להחליט על כך.

זאב אהרונסון: לא יתכן שאנחנו נשמע פה, גם מההורים וגם ממשרד החינוך, שיש כשל במילוי החובה שמוטלת מטעם החוק.

זאב אהרונסון: בגלל הכשל הזה באים עכשיו ואומרים: בואו נכניס עוד גורם שייתן את אותו דבר.

זאב אהרונסון: עוד דבר קטן אחד, שבא להדגים את העיוות.

זאב אהרונסון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מחוייבים על התפתחות הילד עד גיל 9, אחרי שהרחבנו את זה מגיל 6.

זאב אהרונסון: חוק חינוך מיוחד מדבר על גילאים 3-21.

זאב אהרונסון: מי יתן עכשיו מגיל 9 עד גיל 21?

זאב אהרונסון: עוד פעם יהיה ויכוח בין משרד החינוך ומשרד הבריאות?

זאב אהרונסון: הרי זה אבסורד.

לאה שקד: ומה קורה עם המקרים הסומטיים שמקבלים עד סוף החיים?

זאב אהרונסון: אם אנחנו מדברים על חובה של משרד החינוך לתת עד גיל 21, על חובה של משרד הבריאות לתת עד גיל 9, הרי רק הסעיף הזה מראה שהחובה בעצם מוטלת עליהם והם לא מקיימים אותה.

זאב אהרונסון: אנחנו יכולים לומר שבמקרים מסויימים ניתן עוד שירותים אם יקנו אותם.

דוד ברק: ולכן צריך לשנות את החוק.

זאב אהרונסון: אנחנו מטפלים הרי בהתפתחות הילד היום.

זאב אהרונסון: מי הם הילדים האלה?

זאב אהרונסון: זה ילדים שלא הגיעו לוועדות השמה.

זאב אהרונסון: על-פי חוק חינוך מיוחד גם משרד הבריאות רשאי להפנות ילדים לוועדות השמה.

זאב אהרונסון: תארי לך שהיינו לוקחים את כל הילדים שבהם אנחנו מטפלים היום והיינו דורשים שיעברו ועדות השמה והיינו דורשים שיקבלו סל שילוב, סל מתוך חוק חינוך מיוחד.

זאב אהרונסון: לא עשינו את זה.

זאב אהרונסון: המשכנו לעסוק, לעמול ולטרוח עבור הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו דיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

זאב אהרונסון: דרך אגב, על-פי חוק בוועדת השמה צריך להיות רופא ואף פעם לא היה רופא בוועדות השמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים לפני סיכום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת רק ממשרדי ממשלה שצריכים להגיב.

יעל אנדורן: בקצרה, הטענה של קופות-החולים לתוספת תקציבית היא קצת תמוהה בעיני כי הרי שמענו פה משורה של משתתפים, ואנחנו גם יודעים את זה בממשלה, שקופות-החולים הרי נתנו את השירותים.

יעל אנדורן: הן הפסיקו לתת את השירותים ברגע שמשרד החינוך הגדיל את רמת השירותים הפרה-רפואיים בחינוך המיוחד.

יעל אנדורן: לכן לא ברור לי לאן נעלם הכסף.

יעל אנדורן: אותם טיפולים שנתתם לפני שנתיים, לפני שמשרד החינוך תיגבר, שאתם הפסקתם לתת כתוצאה מהתיגבור - תחזרו לתת אותם.

בועז לב: הדיון מדבר בעד עצמו.

בועז לב: אני רוצה להוסיף שאנחנו ניסינו באמת למפות איפה הבעיות המרכזיות של כל המערכת הזאת.

בועז לב: הבעיות הן בעיקר - לא רק, אבל בעיקר - במערכת המשולבת, של אותם ילדים שעברו ועדות השמה והגיעו לחינוך הרגיל, אשר על-פי התרשמותנו המשפטית זכאים מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: קופות-החולים אינן מכירות בזה וגם בניסיון להסדיר את הסוגיה הזאת לא צלחה דרכנו.

בועז לב: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אילן גילאון: אני אנסה לדבר בקצרה ולהתייחס לעניין החוקי ולא לעניין הנורמטיבי.

אילן גילאון: אני אפילו לא כועס על קופות-החולים.

אילן גילאון: קופות-החולים לא לא-אוהבות רק ילדים עם פיגור או ילדים פגועים או זקנים.

אילן גילאון: קופות-החולים בכלל לא אוהבות חולים.

זאב אהרונסון: יש גבול להתעללות, גם כשזה בא מחבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו שמענו אותך.

תמר גוז'נסקי: זה נאמר ברוח טובה.

זאב אהרונסון: זה לא רוח טובה כשזה נוגע לעבודה היומיומית שלנו, לאורך השנים, בטיפול בחולים.

אילן גילאון: אני הקשבתי לך בשקט.

אילן גילאון: תשב בשקט ותקשיב.

אילן גילאון: אם אתה נעלב, תצא החוצה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אל תוציא אף אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה כולנו שותפים.

אילן גילאון: זה לא מקרי שכל-כך הרבה עורכי-דין מייצגים את קופות-החולים ולא מישהו אחר.

אילן גילאון: אבל אני אפילו לא כועס על זה כי אני חושב שיש להם מאיפה ללמוד את הנורמה הזאת.

אילן גילאון: כדי שאף אחד לא יהיה במתח, בעיקר לא קופות-החולים, אני מבקש כן לאשר את תיקון מספר 4 בחוק החינוך המיוחד.

אילן גילאון: אבל אני לא חושב שזה הפיתרון לכל הבעיה.

אילן גילאון: אל"ף, מה עניין שמיטה לכלי מיטה בכלל?

אילן גילאון: מה קשור מה שניתן במערכת החינוך לעניין קופות-החולים?

אילן גילאון: לקופות-החולים יש בעיה כספית ויש להם שיג ושיח עם משרד הבריאות שצריך לנהל אותו.

אילן גילאון: זה לא טוב יותר ולא רע יותר מאשר אותם עובדי ביטוח לאומי שביקשו עוד 13 תקנים כדי לממש את חוק הנכים.

אילן גילאון: זה ברור, זה בדיוק אותו דבר.

אילן גילאון: אז בואו לא כל פעם ניתפס לאיזה עניין כדי להבין איך אנחנו מעלים את הדיבידנדים שלנו.

אילן גילאון: אי אפשר לטפטף כל-כך הרבה רעל וכל-כך הרבה הבל פה כדי לכסות על ניגוד אינטרסים.

אילן גילאון: ניגוד האינטרסים הוא מצד אחד שההורים רוצים שהילדים שלהם יקבלו טיפול בכל המסגרות, ככל שניתן טוב, ככל שניתן יותר.

אילן גילאון: כאן הפיתרון צריך לבוא בכך שסל התמיכות וסל השירותים יהיה צמוד לרגל של הילד, ובמקרה ואין לו רגל, תסלחו לי על הציניות, ליד שלו.

אילן גילאון: שיילך אתו לכל מקום.

אילן גילאון: כאן אני מדבר אל משרד החינוך גם כן.

אילן גילאון: על כל השירותים שלו.

אילן גילאון: הדבר השני, זה חייב להתנהל בצורה שאיננה תלויות אינטרסים.

אילן גילאון: אני יודע שיש לקופות-החולים ממי ללמוד.

אילן גילאון: הרי אם הביטוח הלאומי הופך לביטוח אלמנטרי למטרות רווח אז מה אנחנו מצפים מקופות-החולים?

אילן גילאון: הרי קופות-החולים רוצות להגדיל את הקופה, וזה מתבטא לאורך כל הקו, גם בנושא יבוא התרופות ובנושא של שירותים אחרים.

אילן גילאון: לכן אני אומר בפרפרזה, הם לא אוהבים אנשים חולים.

אילן גילאון: הכי טוב האנשים הבריאים האלה, שלא מגיעים כל-כך ומשלמים את הכסף.

אילן גילאון: הילדים האלה צריכים לקבל את כל השירותים לאורך כל הקו.

אילן גילאון: לכן אני מציע, אל"ף, לעשות את התיקון.

אילן גילאון: בי"ת, החוק שאנחנו חוקקנו אכן מתייחס לאיזה פתרון שהוא אורתופדי יותר.

אילן גילאון: פה מדברים על ליקויים שהם ליקויים מולטי-דיסציפלינריים.

אילן גילאון: היום במדינת ישראל אדם שהוא עיוור וחרש הוא רק עיוור, כי זה ה-upgrading של העניין של החרשות, אבל הוא גם עיוור וגם חרש.

אילן גילאון: כמו שאדם שמגיע לגיל 65 מפסיק להיות נכה פתאום - אבל הוא לא מפסיק להיות נכה, כי הוא גם זקן וגם נכה.

אילן גילאון: בעניין הזה הדיון של קופות-החולים עם משרד הבריאות יהיה הדיון של קופות-החולים עם משרד הבריאות, ובנושא שאמרת לגבי החינוך והשירותים הפרה-רפואיים שניתנים לפי חוק חינוך המיוחד אין בכלל בשביל מה לעשות את זה.

אילן גילאון: ומכיוון שהמערכת הנורמטיבית נגמרת, צריך להקפיד על החוק, גברתי היושבת-ראש, ואז צריך לעקוב מה לא ניתן ובאיזה זכות זה לא ניתן.

אילן גילאון: מי שלא נותן שירותים שכתובים בחוק הוא עבריין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לסכם את הדיון, ברשותכם.

תמר גוז'נסקי: התיקון לחוק חינוך מיוחד, שהובא בחוק ההסדרים ביוזמת הממשלה, בא לענות על בעיה שהיתה קיימת אבל הוחרפה בשנה, שנה וחצי האחרונות, כפי שקיבלנו כאן עדויות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שהוחרפה היא הפרשנות שנתנו קופות החולים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפיו כאילו החוק פוטר אותן ממתן שירותים שקשורים בהתפתחות הילד אם הילד נמצא בחינוך מיוחד או עבר ועדת השמה ונקבע כזכאי לחינוך מיוחד.

יצחק לוי: קופות-החולים ובתי-הדין.

תמר גוז'נסקי: לכן התיקון בחוק הוא לא מקרי וזה לא מקרי שהוא הגיע עכשיו.

יצחק לוי: אבל מכוח חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: ואחר-כך טיפול רב-מקצועי בליקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האחריות שלכם נוגעת גם להפרעות זעירות, לא רק להפרעות קשות.

תמר גוז'נסקי: מדובר באותם אלפי ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל אבל יש להם כל מיני הפרעות: הפרעות תקשורת, סרבול מוטורי וכן הלאה.

יצחק לוי: כשאין טיפול אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקופות-החולים צריכות לראות את עצמן מחוייבות לפי החוק הזה, לפי הגבלת הגילאים כפי שנקבעה איפה שיש הגבלת גילאים, לכל השירותים שנקבעו בחוק.

תמר גוז'נסקי: זה יפה מאוד שהגדילו.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: כששומעים שזה שעה ורבע לילד זה נשמע מעט מאוד.

תמר גוז'נסקי: כששומעים שהחישוב הוא 6 דקות לילד, זה נשמע עוד יותר מעט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהטיפול העיקרי ניתן לילדים עם נכויות קשות.

תמר גוז'נסקי: ילדים עם נכויות פחות קשות, בעיקר ילדים בגיל יותר מבוגר, כנראה מקבלים כמעט אפס.

תמר גוז'נסקי: אם לא די לכם במה שסופר פה, אני מציעה לכולכם לקרוא את המחקר החשוב שיצא על-ידי המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל.

תמר גוז'נסקי: אני אביא ממנו רק שני נתונים לגבי ילדים עם נכויות בתחום החושי, פיזי, פיגור, מחלות כרונית, לא כולל בעיות בתחום הלמידה.

תמר גוז'נסקי: בדקו לפי מצב חברתי בישוב: שירותים רפואיים - בישוב שהמצב החברתי וכלכלי בו נמוך מקבלים 50% מהילדים האלה את השירותים הרפואיים, ובישוב שהמצב החברתי וכלכלי בו גבוה מקבלים 76%.

תמר גוז'נסקי: שירותים פסיכו-סוציאליים - אם המצב הכלכלי גבוה - 24%, אם המצב הכלכלי נמוך - רק 7%.

תמר גוז'נסקי: מה זה?

תמר גוז'נסקי: באיזה מדינה אנחנו חיים?

תמר גוז'נסקי: אני עוברת לעמוד הבא, ישובים יהודיים וישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה הכל פתוח.

תמר גוז'נסקי: אותם ילדים עם הנכויות שציינתי קודם, לא כולל בעיות בתחום הלמידה, שירותים רפואיים: בישובים יהודיים - 73% ובישובים ערביים - 31%, שליש מהילדים מקבלים שירותים רפואיים.

תמר גוז'נסקי: שירותים פרה-רפואיים: בישובים יהודיים - 45%, בישובים ערביים - 12%.

תמר גוז'נסקי: שירותים פסיכו-סוציאליים: בישובים יהודיים - 22%, בישובים ערביים - 7%.

תמר גוז'נסקי: שירותים חינוכיים: בישובים יהודיים - 51%, בישובים ערביים - 26%.

טוביה חורב: משרד החינוך לא עומד באחריות שלו.

טוביה חורב: את צודקת.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש מקומות, כמו בבית-חולים סורוקה בבאר-שבע, שילד עם בעיות התפתחות שהרופא שלח אותו לפיזיותרפיה אמרו לו לבוא בעוד חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה זה חצי שנה לילד עם בעיות התפתחות?

תמר גוז'נסקי: חצי שנה הוא יחכה לטיפול הפיזיותרפי?

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא קשור לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מסכימה אתכם שיש פה בעיה כללית, שמשרד הבריאות וקופות-החולים רחוקים מאוד מלתת את השירות שאני חושבת שמגיע לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל במצב הקיים היום, שהשירות הוא כל-כך רחוק, בואו לפחות נלך לקראת הילדים האלה ונאשר את הצעת החוק הזאת, שלא תביא בחשבון את השירות הרפואי בבית-הספר ובכך תגדיל במשהו את השירותים שהילדים האלה יקבלו מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: לא נותר לי אלא לברך את הממשלה שיזמה את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת שוב את הסעיף: "בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, האמור בסעיף 22 יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) שירותים הניתנים לפי חוק זה, אינם שירותי בריאות, לענין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

תמר גוז'נסקי: "

תמר גוז'נסקי: בעד - כולם אין מתנגדים אין נמנעים התיקון נתקבל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.