ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 2000-01-26 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא נפגעי מס רכוש – חובות עבר.

דוד טל: אולי אנשי האוצר יטענו שזה לא נוגע לוועדת העבודה והרווחה והיא לא צריכה לדון בנושא הזה.

דוד טל: אומר על כך שני דברים.

דוד טל: קודם-כל זה נוגע, ואסביר גם מדוע.

דוד טל: היות וועדת העבודה והרווחה דנה בכל הנושאים שקשורים לרווחתם של אזרחי ישראל, זה אחד מהנושאים בפרט – אני אומר בפרט, אם כי אני לא מוציא מהכלל גם אחרים, חייבי מס הכנסה בגילאים מבוגרים, שוודאי צריך לדאוג להם.

דוד טל: אם נציג האוצר ירצה, אני מוכן להרחיב, אבל אני חושב שחבל להשחית זמן.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על פנסיה?

דוד טל: אני מדבר על אנשים בגיל 65, 70 שאין להם כסף מעבר למה שהם מקבלים כהבטחת הכנסה או קצבה כזו או אחרת ויש להם את הנדל"ן הזה וחלים עליו הרבה מאד חובות.

דוד טל: אם אנשי מס הכנסה ינסו בדרכים כאלה או אחרות לגבות את החוב, ברור לי שרבים מהם יצטרכו להיות במקום אחר.

דוד טל: זאת ועוד, משום שטרם העליתי את הנושא לדיון, באנו בדברים עם יושב-ראש ועדת הכספים ידידי חבר-הכנסת גולדשמידט וקיבלתי את אישורו בקטע הכספי.

דוד טל: זאת אומרת, אני בא לדון פה בנושא הרווחה ועל המשמעויות וההשלכות שלו, אבל תיארתי לעצמי שמישהו ישתמש בארגומנט הזה, שזה לא מעניינה של ועדת הרווחה, וכדי להיות בסדר גם עם עמיתיי יושבי-ראש ועדות אחרות, במקרה זה ועדת הכספים, קיבלתי את אישורו של יושב-ראש ועדת הכספים ולכן האישור הזה ניתן.

רועי מקוב: זה אומר שהדיון יעבור לוועדה זו או שהוא יידון במקביל בשתי הוועדות?

דוד טל: אינני יודע.

דוד טל: היות והגיעו אליי לא מעט מכתבים, חשבתי שזה יהיה נכון לקיים את הדיון הזה בוועדה, היות וכפי שאמרתי לך קודם, זה ענין שנוגע לרווחתו של חלק גדול מהציבור חייב מס רכוש.

דוד טל: מעבר לכך אמרתי, היות ולא רציתי לעשות את זה בהסתר, במחטף, פניתי ליושב-ראש ועדת הכספים וקיבלתי את אישורו.

דוד טל: זאת אומרת שהדיון הזה הוא על דעתו.

דוד טל: כך שאם האוצר יאמר שאין מקום שהוועדה תדון בכך, הרי שהאישורים בידינו.

דוד טל: לעצם הענין, בזמנו ביטלנו את המס המעוות, שכולם מסכימים שהוא היה מעוות ולא במקומו.

דוד טל: מה גם שאנשים שילמו 2.5% מערך הנכס, שזה הרבה מאד כסף, בעוד שאחרים, כמו קבלנים וסוחרים שילמו רק 0.6%.

דוד שטרנפלד: 1.2%.

דוד טל: 1.2% - הוצאה מוכרת, והיות וזו הוצאה מוכרת זה בערך 50%.

דוד טל: כך שגם פה יש עיוות.

דוד טל: מעבר לכך, בכנסת הקודמת כולם, וגם ועדת גבאי סברו והודו בכך שהמס הזה הוא מס מעוות שלא היה צריך לבוא לעולם.

דוד טל: כתוצאה מכך נערמו חובות גדולים נגד נישומים במשרדי מס רכוש.

דוד טל: אני קיבלתי כמה נתונים על למעלה מעשרה מיליארד שקל חוב למס רכוש.

דוד טל: האם זה נכון?

רועי מקוב: עשרה מיליארד כולל חובות של קבלנים.

רועי מקוב: היום הסכום קטן יותר, בעקבות מבצע מס רכוש.

דוד טל: תיכף נשמע מאדוני יותר פרטים בנושא הזה.

דוד טל: אני גם זוכר שכאשר ביטלנו את המס אמרנו שאנחנו נטפל בנושא הזה, באיזה תנאים נאפשר לנישומים החייבים לשלם את החוב.

דוד טל: אולי נצא במבצע שבו נפחית 70%, 60%, 50% מס, ולו רק כדי לסגור את העבר הלא מפואר בענין הזה.

דוד טל: בתקופתו של מאיר שטרית כשר האוצר קבענו להעלות את הנושא ולדון בו, אבל היינו אז בפתח הבחירות ואברהם שוחט אמר שזה לא יאה ולא ראוי שהנושא יעלה, כי זה ייראה שוחד בחירות.

דוד טל: הרגישות אז היתה גדולה מדי ומאיר שטרית חשש שזה באמת ייראה כך ולצערי הוא נעתר לבקשתו של שוחט לדחות את הנושא לאחר הבחירות.

דוד טל: אני מציע שניתן לאוצר לומר את דברו ולהחכים אותנו בכמה נתונים שאין לנו.

דוד טל: אבל אין לי שום ספק שהנושא הזה פוגע בהרבה מאד שכבות, אולי גם בעשירים, אבל אין ספק שהוא פוגע גם בחלשים, קשישים, אנשים שיש להם נדל"ן ובקושי חיים, ומצטבר להם כאן חוב שהם לא יכולים לשלם אותו.

דוד טל: אני רוצה לשמוע מנציגי האוצר אם בגין חובות מהסוג הזה היו עיקולי קצבאות ואיך האוצר גבה עד עכשיו את הכסף.

דוד טל: ומה שיותר חשוב, האם מס רכוש או האוצר מיידע את הנישומים לגבי זכויות ההסדרים שהיו?

דוד טל: משום שהגיעו לידיי גם כמה דוגמאות של פנסיונרים, שהגיעו למשפט והם לא ידעו שהסדר הפנסיונרים חל עליהם.

יעקב ליצמן: מה היה ההסדר?

דוד טל: אנשי האוצר יסבירו לנו איך איפשרו להם להחזיר את החובות.

דוד טל: זה באופן כללי.

דוד טל: יש לי כמה הצעות, ואומר אותן בסוף הדיון.

דוד טל: אבקש כעת מנציגי האוצר שיאמרו לנו איפה הענין עומד היום.

דוד טל: אינני יודע כמה גביתם במסגרת המבצע, אבל אני חושב שחלק גדול מהכסף לא תצליחו לגבות.

דוד טל: אולי נכון לעשות גזרה שהציבור יוכל לעמוד בה, ואז גם האוצר ייצא נשכר מכך, ובמקום שהנייר יסבול 13 או 10 מיליארד שקל, הקופה הציבורית תתמלא ב-6 או ב-5 מיליארד שקל והפרק הזה יהיה מאחורינו.

אהרון אליהו: על אף הפתיח לא הבנתי מהי מטרת הדיון ולמה אנחנו רוצים להגיע בסוף הדיון.

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שאני מבקש מהאוצר הבהרות איך הם מתכוונים לאפשר לאנשים האלה להסדיר את חובם.

דוד טל: יש לי כמה הצעות, שיכול להיות שיהיו מקובלות ויכול להיות שיידחו על-ידכם.

דוד טל: אם הן תידחינה, אני לא אתפלא, כי אנחנו רגילים בדברים הללו והם לא חדשים לנו.

דוד טל: אבל זאת מטרת הדיון, לראות מה עשיתם עד היום, כמה גביתם ומהו ההסדר שלכם, והאם אתם לא חושבים שכדאי לצאת עם הצעות יותר אטרקטיביות לנישומים כדי שהקופה הציבורית תתמלא בכסף ולא שפנקסי האוצר יתמלאו בחובות.

דוד טל: זו מטרת הדיון.

דוד טל: מר מקוב, בבקשה.

רועי מקוב: תפקידנו לבצע את הוראות החוק.

רועי מקוב: כל עוד חוק מס רכוש קיים, הוא מטיל חובה על בעלי הנכסים.

רועי מקוב: גם היום, כאשר החוק לא בוטל אלא הוא עומד על אפס, עדיין חובתנו לגבות את החובות שנצברו.

רועי מקוב: את זה עשינו ואת זה נמשיך לעשות.

רועי מקוב: לשאלה אם המס מעוות או לא מעוות, ברשותך לא אתייחס לזה.

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: זה גם לא רלבנטי, אבל אני מניח שאתם מסכימים עם זה.

דוד טל: ועדת גבאי בכל אופן הסכימה.

רועי מקוב: ועדת גבאי אמרה את דברה ואנחנו בוודאי נביע פה דעה אישית, בתוקף תפקידנו, ואנחנו אמורים לגבות את החובות ולטפל בחובות שנצברו.

רועי מקוב: אחת הדרכים שאנחנו ביצענו היה הסדר לגביית חובות עבר במס רכוש, במסגרת ההסדר שהתחיל ב-1 במאי 1999 והסתיים ב-31 בדצמבר.

רועי מקוב: למעשה נקבנו בשתי תקופות.

רועי מקוב: התקופה הראשונה, מ-1 במאי ועד 31 באוגוסט, שבה אמרנו שמי שיבוא להסדיר את חובו אנחנו נחליף את כל הקנסות ואת כל הריביות שנצברו על החובות, והחל מ-1 בספטמבר ניתן הקלה של ביטול הקנסות ונפחית את הריבית.

רועי מקוב: היות ובספט

רועי מקוב: מבר היו החגים, לא הצלחנו לתת שירות טוב לכל הקהל שרצה להגיע למשרד.

רועי מקוב: היתה פנייה של לשכות המייצגים להאריך את התוקף והתקבלה החלטה להאריך את תוקף ההטבות של המחצית הראשונה גם על המחצית השנייה, ולכן עד 31 בדצמבר ביטלנו את כל הקנסות ואת כל הריביות שנצברו על החובות לאותם אנשים שבאו והסדירו את חובם.

דוד טל: לצורך ההסדר הזה הספיקה הוראה או הנחייה של השר באישור ועדת הכספים?

רועי מקוב: נכון.

דוד טל: זה הסדר שהונהג על-ידינו ללא ועדת הכספים?

דוד טל: זאת אומרת, אתם סוברינים בעצם להחליט על כך?

רועי מקוב: באישור שר האוצר.

דוד טל: אתם סוברינים להחליט אם אתם מוותרים על כל הריבית, על מחציתה או על שליש ממנה?

דוד טל: על הצמדות?

רועי מקוב: הסמכות נתונה לנו.

טלב אלסאנע: כולל הצמדה?

רועי מקוב: כולל הצמדה.

רועי מקוב: אנחנו לא מקלים בהפרשי הצמדה משום שזו פגיעה בקרן.

רועי מקוב: זה לשון החוק.

דוד טל: אתם גם סוברינים להחליט להוריד מהקרן, למשל, ל-60%, 40% ו-30%?

רועי מקוב: לא.

רועי מקוב: לזה דרושים אישורים של שר האוצר ושל ועדת הכספים.

רועי מקוב: במסגרת ההסדר הזה הגיעו אלפי חייבים שהסדירו את חובם.

רועי מקוב: אין לנו עדיין סיכום של הנתונים, ואני מקווה שעד סוף השבוע הם יהיו.

דוד טל: כמה אנשים עדיין חייבים היום?

רועי מקוב: אני מעריך שחייבים כארבעים אלף.

דוד טל: כמה אנשים הגיעו להסדיר את חובם?

רועי מקוב: אין לנו עדיין סיכום של הנתונים, אבל אני מעריך שסדר-גודל של 400 מיליון שקל – חלקו נגבה במזומן וחלקו בהסדרי תשלומים.

רועי מקוב: אלה חובות שהוסדרו, ללא ריבית וללא קנסות.

דוד טל: איזה סכום מתוך 400 מיליון שקל נכנס לקופה?

רועי מקוב: אין לי עדיין נתונים.

רועי מקוב: אני מעריך שכמחצית.

רועי מקוב: כפי שאמרתי, איפשרנו גם לשלם את החוב בפריסה עד 18 תשלומים, כך שחלק נכנס במזומן וחלק הוסדר וישולם על פני תקופת ההסדר.

דוד טל: האם עד סוף החודש יהיו לכם הנתונים?

רועי מקוב: כן, יהיו לנו נתונים שמתייחסים עד ל-31 בדצמבר, ותוכל לקבל אותם.

רועי מקוב: 400 מיליון שקל אלה החובות שהוסדרו.

רועי מקוב: תוסיף לזה את הקנסות והריביות שנמחקו, וזה מוריד מהמצבת יותר.

רועי מקוב: מה שאנחנו אמורים לעשות, וזה תפקידנו – לאכוף את גביית החובות ברגע שיסתיים המבצע לגבי אלה שלא הסדירו את חובם, כאשר אנחנו בוודאי מתחשבים במקרים שבהם אנשים, מסיבות אלה או אחרות, לא יכולים להסדיר את חובם, והסמכות נתונה לנו בכל מקרה בצורה פרטנית, לא במסגרת של מבצע, לתת הקלות על-פי שיקול דעת שלנו, בדיוק כמו שעשינו בעבר ובדיוק כמו שנעשה גם בעתיד, הן לגבי חובות מס הכנסה והן לגבי חובות מס רכוש.

דוד טל: אדוני מדבר גם לגבי הקרן?

רועי מקוב: לא.

רועי מקוב: לא לגבי הקרן וגם לא לגבי הפרשי הצמדה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שאתם רוצים להמשיך את המבצע?

רועי מקוב: לא.

רועי מקוב: חד-משמעית לא.

רועי מקוב: אנחנו סיימנו אותו ב-31 בדצמבר.

רועי מקוב: כל אדם שיבוא להסדיר את חובו במס רכוש, או שיחזיר את מלוא חובו, או יבקש הקלה ויענה על הקריטריונים ועל-פי שיקול-דעת, כשיקול פרטני של נסיבות המקרה עצמו, ייתכן שיזכה להקלה וייתכן שלא.

דוד טל: אולי אדוני יפרט לנו את ההגדרה של הקלה?

רועי מקוב: הקלה יכולה להיות בקנסות שנצברו, הקלה בריבית שנצברה או בפריסת תשלומים.

דוד טל: אני כבר מבולבל מכל-כך הרבה נתונים.

דוד טל: המבצע אמר שאתם בעצם מוותרים על הצמדות ועל מחצית מהריבית.

רועי מקוב: על כל הריבית ועל כל הקנסות שנצברו על החוב.

דוד טל: אז מה היתה המחצית שהזכרת?

רועי מקוב: זאת היתה המתכונת הראשונה, בעקבות פניות של לשכות המייצגים ובעקבות פניות רבות של אחרים החלטנו להאריך את מתן אותן הקלות של המחצית הראשונה גם למחצית השנייה.

דוד טל: זאת אומרת שהורדתם את כל הקנסות והריבית.

דוד טל: כשאדוני מדבר על הקלות, הכוונה היא לקנסות עצמם?

רועי מקוב: הקלת ניתנת, אם יש פנייה בנסיבות כל מקרה ומקרה.

רועי מקוב: יכולה להיות הקלה בריבית, או בקנסות, יכולה להיות פריסה של מספר תשלומים יותר ארוך או פחות ארוך, בנסיבות כל מקרה ומקרה.

רועי מקוב: לא הקלה בקרן וגם לא הקלה בהפרשי הצמדה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שב-31 בדצמבר המבצע הזה הסתיים ועכשיו האנשים צריכים לשלם גם את הקרן, גם את הקנסות, גם את הריבית וגם את ההצמדה, ולפי שיקול-דעתכם תורידו 10% או 5%.

טלב אלסאנע: אם "לא בראש שלנו", לא נוריד לו.

רועי מקוב: חבר-הכנסת אלסאנע, זה לא מה שאמרתי.

רועי מקוב: אני מציע שאהרון אליהו ישלים כמה דברים שקשורים להיבטים המקצועיים.

רועי מקוב: אני רק חייב להתייחס להערה שאנחנו עושים מה שבראש שלנו.

רועי מקוב: אנחנו לא עושים מה שבראש שלנו.

דוד טל: חבר-הכנסת אלסאנע התכוון לומר שרירות-לב.

רועי מקוב: שיקול-דעת זה לא שרירות-לב.

רועי מקוב: שרירות-לב רחוק כרחוק מזרח ממערב משיקול-דעת.

אהרון אליהו: רק כדי לעשות סדר בדברים, הדבר היחידי שהוא איננו שיקול-דעת של המנהל או של עובד המשרד, זה מה שאומר החוק.

אהרון אליהו: החוק אומר: הפרשי הצמדה, קנסות וריבית.

אהרון אליהו: אם אנחנו לוקחים לעצמנו שיקול-דעת, אנחנו לוקחים אותו להקלה, לא להחמרה.

טלב אלסאנע: בתיקון חוק מס רכוש שביטל את מס הרכוש הקיים, יש סעיף המסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בקשר לחובות העבר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה שהחלו את המבצע להוריד מחובות כתמריץ על-מנת לעודד חייבים לפרוע את חובם, לא לחלוטין עושים חסד עם החייבים, אלא על-פי החוק יש סעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות, והשר היה צריך להתקין תקנות מפורשות.

דוד טל: אף אחד לא מדבר כאן על טובות.

דוד טל: הם עובדים על-פי תקנות או חוק.

טלב אלסאנע: שאלתי היא מה השתנה מבחינה משפטית מאז החוק עד 31 בדצמבר.

טלב אלסאנע: אתה מחייב שינוי בגישה או במבצע.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לשנות את זה?

טלב אלסאנע: המס בוטל, לא מחייבים מחדש לשלם חוב מהעבר.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמצבם הכלכלי מאפשר להם לשלם, הם שילמו מיד, ויש כאלה שמצבם הכלכלי קשה מאד.

דוד טל: אני רוצה לדעת אם כל הנישומים קיבלו הודעה שהם יכולים אכן להגיע להסדר קבע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו יוזמה מצוינת מצדך שראויה לציון, לדון בכך בוועדת העבודה והרווחה ולאו-דווקא בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: אני מציע שמכאן להבא אדוני היושב-ראש ינסה לתאם ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

עזמי בשארה: אני חושב שהצד הזה של הרווחה לא טופל בכלל.

עזמי בשארה: הסתכלנו עליו רק כמס.

דוד טל: אמרתי בתחילת הישיבה שקיבלתי את אישורו של יושב-ראש ועדת הכספים לתאם ישיבה כזאת.

עזמי בשארה: במשך כל המבצע, עם כל ההקלות גבו 400 מיליון שקל מתוך 10 מיליארד?

רועי מקוב: כן.

דוד טל: מר מקוב אמר שאין לו עדיין נתונים.

דוד טל: אתם אומרים זאת לא בפעם הראשונה, ואני מניח גם לא בפעם האחרונה.

דוד טל: דיברתי שלשום עם שר האוצר בנושא הזה, ואני מציע לכם בצורה החברית ביותר, לא רשמית, כשאתם מגיעים לוועדה, אנא מכם, תגיעו עם נתונים.

דוד טל: זו לא פעם ראשונה שאין בידכם נתונים, זה קורה בוועדות רבות, ובוועדה זו יותר מכולן.

דוד טל: אנשי האוצר הם אנשים משכילים מאד, ואם הגעתם לדרגות במעמד שלכם, לא הגעתם לכך בכדי, ואתם חייבים להגיע עם נתונים.

דוד טל: לא ייתכן שתגיעו לוועדה בלי נתונים.

רועי מקוב: אני מסכים אתך.

רועי מקוב: אני יכול להגיע לוועדה עם נתונים, רק אם הם קיימים.

רועי מקוב: אנחנו פנינו למשרדים וביקשנו מהם ריכוז של הנתונים.

עזמי בשארה: 400 מיליון שקל זה המקסימום במבצע בלי קנסות ובלי ריבית.

עזמי בשארה: עכשיו שהמבצע נגמר, מה אתם חושבים לעשות?

עזמי בשארה: האוצר ישתמש בכל משמר הגבול שיש במדינה ובכל המשטרה שיש במדינה בשביל לעקל.

עזמי בשארה: הרי מי שיכול לשלם בלי ריבית ובלי קנסות, שילם.

עזמי בשארה: נותרו אלה שלא רוצים ולא יכולים לשלם.

עזמי בשארה: חלק בוודאי לא רוצים לשלם, אבל חלק לא יכולים.

עזמי בשארה: הוועדה מטפלת באלה שלא יכולים לשלם.

עזמי בשארה: מה תעשו, תעקלו את הקצבאות שלהם?

עזמי בשארה: ישבנו כמה פעמים עם השר ועם עוזריו.

עזמי בשארה: הפחד שלהם הוא מפני המיליונרים שיושבים על עתודות קרקע.

עזמי בשארה: אבל צריך להתייחס לזה דיפרנציאלית.

עזמי בשארה: הם אומרים לנו: תביאו לנו מוצא משפטי.

עזמי בשארה: הצענו 13 וריאציות משפטיות, ואני מוכן למסור זאת לאדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני אשמח לקבל זאת.

עזמי בשארה: 13 וריאציות איך לצאת מזה בצורה משפטית, בסמכות השר ובלי שאף אחד יילך לבג"צ, והם יצליחו.

דוד טל: וזה יהיה לטובת האוצר, כי ייכנס כסף לקופה.

עזמי בשארה: דרך אגב, המשימה של ועדת גבאי לא היתה לבדוק רק את מס רכוש אלא גם את חובות העבר.

עזמי בשארה: היא גמרה חלק מהעבודה ולא המשיכה בחלק השני.

עזמי בשארה: גבאי מוכן שתהיה ועדת בדיקה.

עזמי בשארה: אי-אפשר להמשיך עם אותו מצב, כי אנחנו נמצא את עצמנו במערבולת של עיקולים ובעיות.

עזמי בשארה: מדובר במיליארדים, מדובר במס שבוטל והוגדר מוסרית על-ידי המדינה כמעוות וכבלתי-צודק.

עזמי בשארה: אתה לא יכול עכשיו לבקש מאנשים לרוץ ולשלם מס שבוטל.

עזמי בשארה: צריך למצוא דרך דיפרנציאלית לטפל בזה, ואין כמו ועדה ציבורית לעשות זאת.

אהרון אליהו: אנחנו מדברים פה על קרוב לארבעים אלף חייבים ובתוכה מגוון רחב של חייבים.

אהרון אליהו: יש חייבים מסוגים שונים, והדברים כבר נאמרו פה על-ידי חבר-הכנסת בשארה.

אהרון אליהו: לקבוע כללים, פה או במקום אחר, זה אומר לתת דין דומה, או לא בהכרח דין שיתאם את הפרסונה ואת המהות של החייב.

אהרון אליהו: אנחנו אומרים: בסדר, היה מבצע והוא נגמר, עכשיו אנחנו הולכים לטפל באופן פרטני.

אהרון אליהו: מה זה אומר לטפל באופן פרטני?

אהרון אליהו: חבר-הכנסת בשארה , זה לא אומר בהכרח לעוט על המסכן ולעקל לו את הקצבה.

אהרון אליהו: הטיפול הפרטני פירושו שאנחנו רוצים לראות מיהו הנישום, מה היכולת שלו, מה מצבת החובות שלו, ולכל אחד להתאים את הטיפול הנכון.

עזמי בשארה: תקימו ועדה ציבורית ותקבעו קריטריונים.

אהרון אליהו: משמעות הטיפול הפרטני היאשאנחנו לוקחים את הנישום, בוחנים אותו, ואם אנחנו רואים שהוא חייב והוא סרבן רק בשם הסרבנות, ויש לו יכולת כספית, אנחנו נמצה אתו את הדין.

אהרון אליהו: אם אנחנו מוצאים שמדובר באדם שיושב על נכס והוא חייב כסף, אנחנו יכולים להגיע אתו לכל מיני הסדרים.

אהרון אליהו: האפשרות האחת היא להגיע למסקנה שבמקרה הזה, בגלל יכולת ההחזר הנמוכה של האדם אנחנו נמחל לו על ריבית וקנסות ונגיע אתו להסדר תשלומים מקסימלי.

אהרון אליהו: יתר-על-כן, אתה הזכרת דוגמה לאופציה שקיימת – הסדר הפנסיונרים.

אהרון אליהו: מה אומר הסדר הפנסיונרים?

אהרון אליהו: פנסיונר שהכנסתו הכוללת, לא מהקרקע, יחסית אמורה להיות מצומצמת, אנחנו קובעים את החזר החוב שלו 10% מההכנסה השוטפת שלו.

אהרון אליהו: כלומר, אפשר להגיע להסדרים כאלה ואחרים בכל מקרה לגופו של ענין.

אהרון אליהו: כאשר אנחנו בוחנים פרטנית, יש לנו יכולת להשתמש באלמנט נוסף שעוד לא הוזכר על-ידי מר מקוב.

אהרון אליהו: היו כאלה שקיבלו את הדרישות שלנו ולא טרחו אפילו להגיש השגה.

אהרון אליהו: הם לא טרחו להגיד: נראה לי שהשווי שלכם גבוה מדיי.

אהרון אליהו: במקרים שנשת

אהרון אליהו: כנע שהבן-אדם באמת לא השתמש בזכות שניתנה לו, אנחנו נהיה מוכנים לתת לו היום את הזכות שהוא לא השתמש בה בעבר.

דוד טל: אם יהיה צורך באישור האוצר, על-החוק, נקבל אותו, ואם יהיה צורך באישורו של יושב-ראש ועדת הכספים, נקבל אותו.

דוד טל: אני רק רוצה לדעת מהי עמדת האוצר להוריד מהקרן, כי הקרן היא כבדה מנשוא.

דוד טל: בהתחשב בזה, כפי שאמר חבר-הכנסת בשארה, שכולם כבר הודו שזה היה מס מעוות אבל אתם חייבים לפעול על-פיו גם אם הוא לא מוצא חן בעיניכם.

דוד טל: צריך לזכור שגם בימים אלה כאשר ערך הקרקעות יורד פלאים, אתם משאירים את השומה על אותה רמה ואולי אפילו מעלים את הרמה.

דוד טל: השומה צריכה להיות 2.5% מערך הקרקע.

דוד טל: מצד אחד ערך הקרקע הולך ויורד, ומצד שני אנחנו מעלים את המס.

דוד טל: מהי העמדה שלכם?

אהרון אליהו: אני מוכן להתייחס לזה.

אהרון אליהו: כפי שנאמר, בחוק הקיים אין לנו סמכות לגעת בקרן.

אהרון אליהו: הפרשי ההצמדה, לדידנו, משמעותם שמירת ערך הכסף.

אהרון אליהו: באשר לערך הקרקע שנמצא היום בשפל, צריך לזכור שאנחנו מדברים על מס רכוש שנקבע מדי שנה לפי ערכה של הקרקע באותה שנה.

אהרון אליהו: אמרתי קודם, שאם הפרזנו ואדם לא הגיש השגה, נהיה מוכנים לאפשר לו להגיש השגה ולדון בערכה של הקרקע באותה שנה.

באסם כנאענה: מי יקבע את ערך הקרקע שהיה אז?

אהרון אליהו: זה ההליך, שיכול להגיע עד ועדת ערר.

דוד טל: אתם יכולים לקבל שמאי מוסכם?

אהרון אליהו: לא.

אהרון אליהו: יש הליך שקבוע בחוק.

אהרון אליהו: ההליך הזה, בשלבים הראשונים שלו מתרחש בכותלי משרדי שומת מקרקעין.

אהרון אליהו: לאחר-מכן, אם לא מגיעים להסכמה, יוצאים החוצה לוועדת ערר, וזה התהליך.

אהרון אליהו: בוועדת ערר יושבים אנשים לא שלנו.

אהרון אליהו: דרך אגב, בוועדת הכספים הועלה עקרון, וחבר-הכנסת ליצמן מכיר אותו, שאנחנו מוכנים בסופו של דבר להתחייב לכך שלא נגבה בסך-הכל סכום שעולה על אחוז מסוים מערכה של הקרקע.

אהרון אליהו: כלומר, לענין הקרקע שהולכת ופוחתת, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו עקרון שאומר, שבסופו של דבר כשנקבע את גובה החוב, לא נחרוג ולא נגבה חוב שעולה מעבר לאחוז מסוים של ערכה של הקרקע.

דוד טל: כמו שגביתם, למשל, מהקבלנים – 1.2% מערך הקרקע?

אהרון אליהו: אני לא מדבר על זה.

אהרון אליהו: אני מדבר על כך שאנחנו נבוא לבחון את החוב המצטבר של הנישום, ואם החוב עולה מעבר לאחוז מסוים מערכה של הקרקע, אנחנו נגבה עד גובה אותו אחוז של ערכה של הקרקע.

טלב אלסאנע: האחוז הזה יכול להגיע עד 100% מערכה של הקרקע?

טלב אלסאנע: על-פי איזה אחוז זה יהיה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בן-אדם יכול לשלם 25 שנה מס רכוש לפי 2.5% לשנה, ובינתיים יכול להיות חלילה וחס שההורה נפטר.

יעקב ליצמן: הבן קיבל את הקרקע בירושה, והוא שילם מס עזבון גם באמצע.

יעקב ליצמן: אחר-כך ערך הקרקע ירד פלאים, ועוד עושים עיקול מפני שהוא לא שילם את המס במשך שנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה אבסורד, מעבר לזה שאנחנו צודקים, כי אנחנו יודעים שאם ביטלו את המס, סימן שכולם הבינו שמלכתחילה הוא לא היה צריך להיות.

יעקב ליצמן: את זה אמרתי בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מה עוד, שהמבצע של שר האוצר לשעבר מאיר שטרית ביסודו היה הנחה של 60% למי ששילם עד לתאריך מסוים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שטרית הציע זאת למי שישלם עד אוגוסט ואחר-כך הוא חזר בו בלחץ של האוצר.

יעקב ליצמן: אבל הוא אמר שבמקור צריך לתת הנחה של 60% למי שישלם במבצע, והוא לא דיבר על ריבית ועל קנסות.

יעקב ליצמן: ועדת גבאי החליטה מה שהחליטה.

יעקב ליצמן: אני שואל: למה לא להחזיר את הנושא לוועדת גבאי?

דוד טל: זה רעיון טוב שאולי אפשר להגיע אתו לכלל סיכום.

יעקב ליצמן: יש עוד נושא אחד.

יעקב ליצמן: בשעתו נאמר שיש אפשרות לשלם גם בסוף.

יעקב ליצמן: קרקע זה לא יהלומים שבורחים, מבריחים.

יעקב ליצמן: הקרקע נמצאת כל הזמן.

יעקב ליצמן: נניח שמישהו לא יכול לשלם היום, אז יגידו לו: כשתמכור את הקרקע תשלם את החובות.

יעקב ליצמן: אל תבטל שום דבר עכשיו.

דוד טל: אני רק חושב שכאשר הוא ימכור את הקרקע כבר לא יהיה לו ממה לשלם.

מוחמד ברכה: אין לי טענות לאנשי האוצר.

מוחמד ברכה: יש להם חוק, יש להם התחייבויות.

יעקב ליצמן: יש להם גם יחס.

מוחמד ברכה: יחס הוא דבר יחסי כפי שהוא מתבקש מהנושא הראשון.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו שאלה פוליטית-חברתית שהדרג הממשלתי צריך להכריע בה.

מוחמד ברכה: יש כל מיני עיוותים וכל מיני דברים שלא מתקבלים על הדעת.

מוחמד ברכה: המצב היום הוא שאנשי האוצר, מס רכוש ומס הכנסה, יכולים להיכנס לכל חייב ולהטיל עיקול ללא שום התראה וללא שום בדיקה.

מוחמד ברכה: נאמר כאן, ואני מתייחס לדברים ברצינות, שיש בדיקה, שמאות וערעור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם בודקים והם הערכאה של הערעור, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אנחנו כבר מנוסים בענין הזה.

מוחמד ברכה: כשמדובר בפיצוי על הפקעת קרקע על-פי חוק, ההערכה של השמאי הממשלתי יורדת פלאים.

מוחמד ברכה: וכשמדובר על הטלת מסים, שווי הקרקע עולה פלאים כדי שהמס יעלה.

מוחמד ברכה: לכן, בנושא השמאות אני לא יכול לומר שהם הולכים על-פי אמות-מידה אובייקטיביים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש עכשיו מקום לשנות את פקודת המסים בכל מה שקשור לגבייה ולמבחן היכולת.

מוחמד ברכה: אנשי האוצר אמרו שאם יתברר שהמצב הכלכלי הוא כזה, הם יכולים לבחון.

מוחמד ברכה: בכלים הקיימים הם לא חייבים לעשות את זה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שגם הדבר הזה מתבקש.

מוחמד ברכה: יש פה רשימה של 14 אופציות שעליה דיבר חבר-הכנסת בשארה.

רועי מקוב: אתה מבקש לשנות את פקודת המסים – גבייה.

רועי מקוב: פקודת המסים – גבייה, חלה על כל חוב מס, לא רק על חובות מס רכוש.

מוחמד ברכה: זאת הבעיה.

מוחמד ברכה: זה חוק ישראלי.

דוד טל: אדוני מדבר על אותה חקיקה מנדטורית?

רועי מקוב: אני מדבר על חקיקה מנדטורית.

טלב אלסאנע: כל הפקודות הן מנדטוריות.

רועי מקוב: מה שנתקבל אחרי קום המדינה זה חוק.

דוד טל: מר אליהו, מהי עמדת האוצר לגבי הורדת הקרן?

אהרון אליהו: לא יהיה נכון להוריד את זה.

מוחמד ברכה: הדרישה היתה, ותישאר, לבטל את החובות, אבל נתנו 14 אופציות, אדוני היושב-ראש, של כמה מבחנים שעל-פיהם אפשר להקל על האנשים על-פי אמות-מידה אובייקטיביות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כל מה שקשור בהכרזת אדמה כאדמה חקלאית, הנושא של מבחן יכולת וכו'.

מוחמד ברכה: אני מוכן ללכת סעיף-סעיף ולשמוע תשובה מאנשי האוצר, אבל זה יהיה לא מעשי ולא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לכן, הדרישה שלנו כנציגי ציבור היא לבטל את החובות לחלוטין.

דוד טל: אי-אפשר לבטל את החוב לכולם.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין מה אומר הצד השני, שזה עלול לפתוח תביעות משפטיות של אנשים ששילמו את החוב, וכו'.

מוחמד ברכה: אבל יש 14 אופציות, על-פי חוק, שאפשר לבחון אותן אחת לאחת, ואני חושב שאם הוועדה הזאת תשב כל היום, אפשר לבחון אותן.

מוחמד ברכה: אבל אין מנוס מלהחיות את ועדת גבאי, שתתן דעתה על כל הנקודות.

מוחמד ברכה: יש דברים, על-פי הקיים עכשיו, שהם עבירה על החוק.

מוחמד ברכה: יש אדמות שהוכרזו כאדמות חקלאיות, עד 1994 הן אינן חייבות במס והאוצר הטיל מס והאנשים אובדי עצות.

מוחמד ברכה: לכן הליכה לוועדת גבאי הוא הדבר המתבקש.

דוד טל: יכול להיות שנציע גם את זה.

דוד טל: האם אדוני לא חושב שיהיה נכון שהאוצר, אפילו לא הנבחרים, אלא האוצר יכין קריטריונים, לדוגמה, שמגיל 65 ומעלה יהיה פטור?

דוד טל: אנשים שהאדמה שלהם היתה מוקפאת ולא היה להם רשיון בנייה ולכן לא יכלו לבנות, תהיה להם הנחה כזאת וכזאת?

דוד טל: אנשים שלהם 20 ילדים, יקבלו כך וכך?

מוחמד ברכה: את זה צריכה לעשות ועדה ציבורית.

דוד טל: אני רוצה להגיע להבנות עם האוצר מבלי שנצטרך לחוקק חוק, כי לחוקק חוק דרוש פרק זמן ארוך ואין לי שום כוונה פה לכופף יד זו או אחרת.

דוד טל: אם נעשה את זה בהבנה זה יכול להיות יותר טוב.

דוד טל: האם אדוני לא סבור שזה נכון?

מוחמד ברכה: ב-1996, סגן הממונה על מס הכנסה הוציא מכתב, שגם אז דיבר על מחיקת עד 50% מההצמדה.

טלב אלסאנע: לפני ביטול החוק, לפני שהנושא הזה עמד על הפרק.

טלב אלסאנע: למה לא לדבר עכשיו גם על הצמדה?

דוד טל: זה יכול להיות בקריטריונים שהם יקבעו.

דוד טל: מר אליהו, בבקשה.

אהרון אליהו: חלק מהדברים הם בעצם הגדרת השווי, ואם אתה אומר שהוטל מס רכוש על קרקע שאינה חייבת במס, אז, כפי שאמרתי, אנחנו מוכנים לקבל השגות שלא הוגשו ולדון בהן.

אהרון אליהו: אם באמת אתה צודק, יבוטל מס הרכוש באותם מקרים.

דוד טל: ואם היתה, למשל, אדמה שהוקפאה ואי-אפשר היה לבנות עליה?

אהרון אליהו: המצב כרגע מבחינתנו הוא כזה.

אהרון אליהו: יש שווי, יש שיעור, יש חוק, והחוק מכתיב מה התהליך.

אהרון אליהו: מרחב התמרון שלנו, כמו שאמרנו קודם - - -

דוד טל: יש קריטריון שעוד לא הוזכר, שנקרא טוב לבכם.

אהרון אליהו: אני חושב שזה מושג לא רלבנטי.

אהרון אליהו: אנחנו עובדי ציבור שתפקידנו ליישם את הוראות החוק.

אהרון אליהו: בכל מה שנתון לפרשנות, אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידינו פה, בעצם העובדה שאנחנו בכלל דנים פה על ביטול קנסות וריבית זה אומר שאנחנו הולכים לפרשנות המקלה בענין הזה ולא לפרשנות המחמירה.

אהרון אליהו: אנחנו בוודאי ננסה לגבש אצלנו קריטריונים לפעולה.

אהרון אליהו: כמו שנאמר, הודענו עוד בתקופת המבצע, שכשיסתיים המבצע נחזור לשגרת עבודה.

אהרון אליהו: הסתיים המבצע ולכאורה אנחנו אמורים לחזור לשגרת עבודה.

אהרון אליהו: עם זאת, ברור לכם שאצלנו בנציבות נשב ונגבש מה תהיה אותה שגרת עבודה.

אהרון אליהו: אנחנו נגבש קריטריונים מה אנחנו הולכים לעשות.

אהרון אליהו: אין לי ספק שמבחינת הקריטריונים שנגבש לעצמנו, הנחות היסוד שלנו יהיו שקודם-כל נבקש לטפל באנשים שאנחנו מזהים אותם כחייבים שצריך לאכוף עליהם את הדין.

דוד טל: שהם עשירים ויש להם יכולת.

דוד טל: מאה אחוז, אבל אני לא מדבר על אלה.

אהרון אליהו: ברור לי.

אהרון אליהו: אנחנו נגבש שיטת עבודה שבה נאמר, מתוך מצבה של 40 אלף נעשה לנו תוכנית עבודה.

אהרון אליהו: הרי אנחנו לא יכולים לטפל בארבעים אלף איש במקביל.

אהרון אליהו: נתחיל לטפל בחזקים ולאחר-מכן נבחר מה לעשות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הרי זה לא יקרה במשרד האוצר בירושלים, אצל הפקידים הנבונים, החכמים והרציונאליים והנאורים.

עזמי בשארה: זה יקרה במשרדים המחוזיים, איפה שיש יחס טעון בין האנשים לבין החייבים, ויש חשדות ויש חבטות הדדיים.

עזמי בשארה: למשל, האם אנשים מהמשולש יילכו למשרד בחדרה?

עזמי בשארה: על מי הם יסמכו שם, על שיקול-דעתם של הפקידים?

דוד טל: אבל ההנחיות מגיעות מה"ה אליהו ומקוב.

רועי מקוב: חבר-הכנסת בשארה יודע שגם במקרה שאתה הפנית, אנחנו מתייחסים ומטפלים, ולעתים גם נותנים תשובות - - -

עזמי בשארה: כן, פרשנות מקלה.

עזמי בשארה: אני יודע על מה אני מדבר.

עזמי בשארה: אני מכיר את החייבים מטייבה, מטירה ומכיר את התשובות שנותנים הפקידים בחדרה.

עזמי בשארה: הם ספקנים, חשדנים, ויש יחס טעון שהם רוצים שנמכור את האדמה.

עזמי בשארה: אני מכיר את הפרשנות, אדוני.

עזמי בשארה: אתם בעד טיפול נקודתי בחייב-חייב לפי נסיבות הענין.

עזמי בשארה: גם אני בעד.

עזמי בשארה: למה שלא יהיו קריטריונים שייקבעו על-ידי ועדה ציבורית?

עזמי בשארה: תנו לוועדה ציבורית לקבוע איך ומה יהיו הקריטריונים למתן הקלות, ואז אתה מצמצם את הפרשנות של הפקיד המחוזי במקום.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני, מר אליהו אמר שאנחנו נתחיל באלה שאנחנו מסמנים אותם כסרבני מס ויש להם יכולת לשלם.

עזמי בשארה: דרך אגב, רבים מהאנשים אינם סרבני מס.

עזמי בשארה: הם לא יכולים לשלם, והם כבר שילמו חלק גדול משווי הקרקע שלהם.

עזמי בשארה: דיברתם על אחוזים משווי הקרקע.

עזמי בשארה: אני אומר לך, חלק גדול מהחייבים במגזר הערבי שילמו כבר אחוז גדול משווי הקרקע שלהם.

עזמי בשארה: אלה ששילמו כבר 50% משווי הקרקע שלהם, מדוע רודפים אותם?

עזמי בשארה: אבל זה לא חשוב.

עזמי בשארה: אמרתם שתתחילו עם אלה שיכולים לשלם אבל הם מסרבים, ואחר-כך תלכו לאחרים.

עזמי בשארה: לדעתי הסדר צריך להיות הפוך.

עזמי בשארה: אם תגמרו קודם-כל את הטיפול באנשים שלא יכולים לשלם וכו', מוסרית, אנחנו כנציגי ציבור לא נוכל אחר-כך להתנגד לכם.

עזמי בשארה: אל תתחילו עם זה.

עזמי בשארה: תתחילו עם הדבר הנכון.

דוד טל: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה פה.

אהרון אליהו: אני מבקש לענות לחבר-הכנסת בשארה.

אהרון אליהו: כל מי שחושב שהוא חלש ויגיע אלינו, נטפל בו.

עזמי בשארה: אם תפרסמו קריטריונים אתם תעודדו אותם להגיע.

עזמי בשארה: אחרת הם לא יגיעו אליכם.

טלב אלסאנע: למה אתה לא מתייחס להצעה למנות ועדה ציבורית שתקבע קריטריונים?

דוד טל: לאנשי האוצר צריך להיות אינטרס למלא את קופת האוצר בכסף מזומן.

דוד טל: הרי הנייר יסבול 13 מיליארד, בעוד שלאנשים תהיה מוטיבציה לשלם אולי 5 – 6 מיליארד שקל במזומן.

דוד טל: אני לא מדבר על אנשים שיש להם האמצעים והיכולת לשלם את זה.

דוד טל: אני מדבר על אוכלוסיה קשת-יום, על מבוגרים וזקנים שאין להם אפשרות לשלם את החוב.

דוד טל: חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להתייחס תחילה לדבריו של חבר-הכנסת בשארה ולומר שפקידי האוצר נוהגים בצורה מאד-מאד אנושית, ובכל מה שנוגע לפרשנות החוק הם תמיד מוכנים לבוא לקראת אלה שרוצים לשלם.

שמואל הלפרט: הבאת דוגמאות מסניף חדרה.

שמואל הלפרט: לפי מה שידוע לי, אנשי האוצר משתדלים לבוא לקראת כל מי שבא אליהם בבקשה כלשהי.

שמואל הלפרט: נעשה כאן צעד חשוב מאד על-ידי ועדת גבאי שכתוצאה ממנו ביטלו את מס רכוש שהיה מס מאד-מאד מעוות, ואפילו אנשי האוצר הודו בכך.

שמואל הלפרט: אבל נעשתה רק חצי עבודה, נעשתה עבודה מכאן ולהבא.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להתעלם מהחובות שיש לציבור, 10 מיליארד שקל עד עכשיו.

שמואל הלפרט: הועלתה כאן הצעה לתת מנדט לוועדת גבאי שתמשיך הלאה, או ועדה אחרת, כי יש דברים שעם כל הרצון הטוב של פקידי האוצר לבוא לקראת כל אחד, זה פשוט לא בסמכותם.

שמואל הלפרט: גם אם יש להם לב טוב והם רוצים לבוא לקראת, אין להם סמכות.

שמואל הלפרט: אתן לכם דוגמה.

שמואל הלפרט: אדם שילם 40 שנה מס רכוש, שילם כבר את כל ערך הקרקע – פי 2.5%, ויש לו עדיין חובות לעוד 10 – 15 שנה.

שמואל הלפרט: מעבר לזה, גם בן-אדם ששילם 60% מערך הקרקע, צריך לחשוב אם יש עוד מקום לגבות את החובות שנותרו לו.

דוד טל: לכך התכוונתי כשאמרתי שצריך לקבוע קריטריונים.

שמואל הלפרט: פקידי האוצר, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא יכולים לפתור את הבעיות האלה.

דוד טל: אם הם יבקשו, נעזור להם.

שמואל הלפרט: כמו חובות של אנשים שכבר שילמו 60% - 70% מערך הקרקע.

שמואל הלפרט: יש אנשים שדרשו מהם לשלם חוב על קרקע שהיתה מוקפאת.

שמואל הלפרט: האם יש הצדקה לדרוש בעד זה מס רכוש?

שמואל הלפרט: האדם הזה לא יכול היה לממש את ערך הקרקע.

שמואל הלפרט: דוגמה אחרונה – השומות.

שמואל הלפרט: זו בעיה אמיתית.

שמואל הלפרט: אנשים טענו שהיו שומות מופרזות מאד שלא היתה להן שום הצדקה במציאות, במיוחד בשנים האחרונות כאשר ערך הקרקע ירד פלאים והשומות נשארו כפי שהיו.

שמואל הלפרט: לגבי כל הדברים האלה חייבים לתת מנדט או לוועדת גבאי, או למנות ועדה חדשה שתטפל בכל הנושאים האלה ותקבע קריטריונים ברורים, כי פקידי האוצר, עם כל הרצון הטוב שלהם, לא יכולים לטפל בכל הדברים האלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

דוד טל: אחריו- חברי-הכנסת ג'בארה, אלסאנע, ונציגי עמותת נפגעי מס רכוש.

איוב קרא: שמתי לב שמר אליהו נפגע קצת כשאמרנו ועדה ציבורית.

איוב קרא: אף אחד לא בא לפגוע במעמדם של פקידי האוצר אם מחזירים את הנושא הזה לוועדת גבאי.

איוב קרא: המטרה היא, לדעתי, להביא לפתרון הבעיה.

איוב קרא: תאמין לי שזה לטובתכם, כי ועדה כזו היא משוחררת מלחצים, וכך אתם תוכלו לנהל את העניינים שלכם כמו שצריך.

איוב קרא: כשבא הסבא הראשון של המשפחה שלי לכרמל לפני מאות שנים, העברנו אדמות על שמות אנשים כדי שיגבו מסים מהם.

איוב קרא: לא חשבתי שמדינת ישראל הדמוקרטית הנאורה צריכה להמשיך באותה שיטה של דיכוי אנשים שמחזיקים נכס.

איוב קרא: למה על יהלומים לא מטילים מס?

איוב קרא: למה על רכוש אחר לא מטילים מס?

איוב קרא: מה הוא אשם שיש לו קרקע שהוא אפילו לא מעבד אותה?

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שאחרי 52 שנה חלק מהאנשים כבר שילמו אפילו יותר מערך הקרקע, לצערי הרב, וזה לא מוצדק.

איוב קרא: הרי החוק שהציע חבר-הכנסת מאיר שטרית, שהייתי שותף לו ולחצתי מאד לביטולו בזמנו, דיבר בהתחלה על ביטול טוטאלי של המס, ולא רק מיום חקיקת החוק.

איוב קרא: אחר-כך התחילו לדבר על פשרות של 60% וכו'.

איוב קרא: אני מציע להפסיק את תהליך העיקולים על האנשים עד שוועדה ציבורית תתן את המלצותיה.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב-ראש, הבעיה הזאת היא לדעתי מאד-מאד רצינית וחשוב מאד שהיא תטופל יותר בדרג הפוליטי ולא בדרג המקצועי, כי לאנשי האוצר אין סמכות לקבל כל מיני החלטות.

עזמי בשארה: אבל הם לפעמים גורמים לדרג הפוליטי לקבל החלטות.

עזמי בשארה: אל תפחיתי בערכם.

חוסניה ג'בארה: אני לא מפחיתה מערכם.

חוסניה ג'בארה: אני מעריכה את העבודה שהם עושים, אבל אני חושבת שהיה ראוי, אדוני היושב-ראש, להזמין לישיבה כזאת גם את שר האוצר ואת יו"ר ועדת הכספים, כי בעיניי זו בעיה מאד רצינית ומי שנפגע ממנה יותר הוא הציבור הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני אישית ליוויתי במשך שנים קשיש שמהפנסיה שלו הורידו סכום מסוים למעלה מ-25 שנה בגלל שיש חלקת אדמה על שמו, שהוא בכלל לא משתמש בה.

חוסניה ג'בארה: הוא נפטר ואני לא יודעת איך מתייחסים למקרה כזה.

חוסניה ג'בארה: כמו שקודמיי דיברו על ועדה ציבורית, כמו שהאוצר הסכים למנות ועדה ציבורית עם הסתדרות המורים, וכמו במקרים אחרים, אני בעד ועדה שתוכל לבדוק את היכולת של כל אדם ואדם לשלם את חובו.

חוסניה ג'בארה: באשר ליחסם של האנשים במחוזות.

חוסניה ג'בארה: אני מכירה היטב את היחס הזה.

חוסניה ג'בארה: האנשים במחוזות אומרים לפונים: אסור לכם להגיע לנציבות בירושלים ואתם חייבים לפתור את הבעיה כאן.

חוסניה ג'בארה: דובר על 40 אלף חייבים.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת שצריך לטפל בהם באופן פרטני, כי זה מספר מאד גדול.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לבטל את החובות בכלל, כי 10,000 האנשים ששילמו יכלו לשלם.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהשאר לא יכולים לשלם.

חוסניה ג'בארה: מפקיעים את האדמות שלהם, והם צריכים לשלם בעד החלק שנשאר להם.

חוסניה ג'בארה: יש אנשים ששילמו אפילו יותר מערך הקרקע עצמה.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת איך קובעים את הקריטריונים האלה.

חוסניה ג'בארה: אני עברתי את החוויה הזאת ואני מאד מבקשת, אדוני היושב-ראש, להגיע להסדר מסוים או לפתרון הבעיה הזאת - - -

דוד טל: אני מושיט את ידי לאוצר וכל יום הם דוחים אותה מחדש.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין בפני הוועדה שהיו הרבה נושאים חשובים והם התגלגלו בעוד ועדה ובעוד ועדה, עד שהזמנתם את שר האוצר והבעיה נפתרה.

חוסניה ג'בארה: אבל בכל-זאת אני מבקשת מאנשי האוצר האחראים לנושא להפסיק את העיקולים, להפסיק לאכוף את החוק על המשפחות עד שתגיעו להסדר אתן.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת ברכה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, במקום שאנחנו נעשה את השיקולים ואת הבדיקות מנימוקים שהם ענייניים, כמו הנימוק של הכנסת הפונקציה לחוק, פריסת החוב, סך-כל הסכומים ששולמו, סך-כל ערך המקרקעין לעומת החוב, או מה שולם בעבר לעומת החוב הרובץ היום – על-סמך כל השיקולים האלה שהם ענייניים ורלבנטיים.

טלב אלסאנע: אבל במקום שאנחנו נתעסק אתם, מוטב שתקום ועדה, כפי שאמרו חבריי, בראשותו של מר גבאי שכבר דנה בענין.

טלב אלסאנע: שהוועדה הזאת תיכנס לעובי הקורה של החוק ותדון במס שבוטל, ואנחנו מתמודדים עם השאריות שלו.

טלב אלסאנע: ועדת גבאי תבדוק את נושא החובות ותיקח בחשבון את כל הקריטריונים שהועלו כאן מצד החייבים ומצד פקידי האוצר, ותגבש את המלצותיה תוך חודש-ימים, ותוך החודש הזה אני חושב שאין טעם ואין סיבה להמשיך ולהפגיז את החייבים בעיקולים בהוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: אני מציע להקפיא את תהליכי ההוצאה לפעול למשך חודש עד שיוגשו המלצות מוסכמות.

מוחמד ברכה: אני מציע להמשיך את המצב שהיה קיים עד 31 בדצמבר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כאילו המבצע נמשך – לא להטיל עיקולים, עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

טלב אלסאנע: אם האוצר לא יבוא לקראתנו בענין הזה, אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים כאן, נצטרך ליזום חקיקה, ואני מאמין שיהיה לנו רוב.

טלב אלסאנע: ובחקיקה שלנו לא נמשיך לדבר על קנסות, ריבית והצמדה, אלא נדבר על ביטול כל החובות.

טלב אלסאנע: כי אנחנו משוכנעים שיש אנשים בעלי הון שעושים מזה עסק ואנחנו רוצים שהם ישלמו את המס.

טלב אלסאנע: אבל מצד שני יש עניים, מקופחים, ששילמו במשך שנים רבות, ולהם אנחנו רוצים לעזור.

שבתאי עזריאל: כאשר קמה ועדת גבאי אני זוכר שהצעתי אז לאנשי האוצר – תבואו עם הצעות שוועדת גבאי לא תצטרך להביא הצעות משלה.

שבתאי עזריאל: משרד האוצר לא הביא הצעות משלו וכל מה שוועדת גבאי הציעה האוצר פשוט התנגד לו והיתה כאן מלחמה של שלוש שנים.

שבתאי עזריאל: בסוף האוצר הפסיד, כי הגישה היתה לא צודקת.

שבתאי עזריאל: החוק לא צודק.

שבתאי עזריאל: יש כאן מצב שהחובות האלה הם בלתי סבירים.

שבתאי עזריאל: אתם הייתם צריכים לבוא היום עם הצעות איך לצאת מהענין הזה, כי לא יכול להיות שבגלל חוק אתם מכניסים ציבור גדול מאד למצוקה כלכלית בלתי סבירה.

שבתאי עזריאל: אתם הפקידים צריכים לקחת על עצמכם את האחריות ואת ה"אינטגריטי" לבצע ולטפל בענין הזה, שלא תביאו את הפוליטיקאים למצב שהם יצטרכו להתערב.

שבתאי עזריאל: אני מצפה מכם שתעשו את זה.

רועי מקוב: גם מכם אנחנו מצפים לתום לב.

שבתאי עזריאל: ודאי.

שבתאי עזריאל: אני לא יכול לנהוג שלא בתום לב, כי אין לי ברירה.

שבתאי עזריאל: אני אזרח, אני בא לרשויות ומבקש סעד.

שבתאי עזריאל: אני לא נישום של מס הכנסה.

שבתאי עזריאל: אולי אתה רגיל שחייבי מס הכנסה כן סידרו או לא סידרו את הספרים בצורה כזאת או אחרת ואז אתה צרים לרדוף אחריהם ולגבות את החוב.

שבתאי עזריאל: במס רכוש אין דבר כזה.

שבתאי עזריאל: שם החוב נגזר משווי הקרקע.

שבתאי עזריאל: אם עכשיו אנחנו יודעים שהשומות לא קטנו למרות שמחירי הקרקעות נפלו, אני לא יכול לשמוע שמר אליהו אומר:

שבתאי עזריאל: כל מי שיש לו בעיה שיעשה השגה.

שבתאי עזריאל: אתם מיוזמת

שבתאי עזריאל: כם הייתם צריכים להקטין את השומה.

שבתאי עזריאל: לא יכול להיות שאתם תגידו מיליארד שקל, מיליארד שקל.

שבתאי עזריאל: כל השוק במיתון.

שבתאי עזריאל: הגראפים של האבטלה מרקיעי שחקים.

שבתאי עזריאל: המקום היחיד שלא קרה שם שום מיתון הוא בשומות מס רכוש.

שבתאי עזריאל: מישהו צריך לתת הסבר לזה.

שבתאי עזריאל: אני לא יכול לעשות השגה, מה עוד שבהשגה כזאת המידע אצלכם מוסתר.

שבתאי עזריאל: תפתחו לי את המידע, תראו לי איזה עסקאות נעשו, תביאו אותי לוועדות ערר אובייקטיביות.

שבתאי עזריאל: אתם יודעים מה קורה היום עם ועדות ערר למס רכוש?

שבתאי עזריאל: אני הולך נגדם לעתירה, מסתבר שרוב הדיינים יושבים ומקיימים מגעים של מס שבח ומסי מקרקעין אחרים עם הפקידים.

שבתאי עזריאל: זאת אומרת, יש פה ניגוד עניינים יוצא מן הכלל.

שבתאי עזריאל: קיבלתי פסק-דין בבג"צ, שאומר לקבוע קריטריונים איך למנות דיינים שלא יהיו ניגודי עניינים.

שבתאי עזריאל: ויצא מכתב מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, שהם החליטו לא לקבוע קריטריונים.

שבתאי עזריאל: פניתי עוד פעם לבג"צ וקיבלתי צו על תנאי למה לא תבטלו את ההחלטה שלכם שלא לקיים פסק-דין של בג"צ.

שבתאי עזריאל: עד כדי כך, רבותי.

שבתאי עזריאל: זאת אומרת שוועדות הערר האלה הן לא אובייקטיביות.

שבתאי עזריאל: אני לא יכול ללכת לוועדת ערר, כשאני יודע שיושב הדיין ויושב הפקיד, שעה לפני או אחרי הדיון כדי לסגור עניינים שמקדמים את שניהם.

שבתאי עזריאל: ומה קורה בסוף?

שבתאי עזריאל: אומרים לי: לך תעשה השגה.

שבתאי עזריאל: אני לא יכול, אין לי את הכלים הבודדים לעשות דבר כזה.

שבתאי עזריאל: נפלו מחירי הקרקעות, ואתם הייתם צריכים להקטין את השומות.

שבתאי עזריאל: אני מעריך שבשלוש השנים האחרונות מס רכוש הוציא בערך מיליארד שקל יותר שומות מכפי שערך השוק היה צריך לדרוש.

שבתאי עזריאל: אנחנו רוצים לקבל על זה הסבר.

שבתאי עזריאל: אנשים מהמגזר הערבי התלוננו כמה וכמה פעמים על שהם מקבלים שומות על קרקעות חקלאיות.

שבתאי עזריאל: זה לא יכול להיות שמי שקיבל שומה כזאת יגידו לו: אם תעשה השגה, אנחנו נבטל לך את השומה.

שבתאי עזריאל: זה לא תום לב, אדוני.

שבתאי עזריאל: אם אתם פקידים ואתם מקיימים את החוק, לך תאתר את כל הקרקעות שהיו חקלאיות ותבטל את כל השומות האלה.

מוחמד ברכה: תקלה יכולה להיות פה ושם, אבל זו תופעה.

שבתאי עזריאל: אני לא מדבר על תקלה, זו תופעה.

שבתאי עזריאל: בואו נראה מה קורה בבדיקות הפרטניות.

שבתאי עזריאל: בדו"ח מבקר המדינה שיצא במאי 1996 דובר על כך שהסדר הפנסיונרים לא מובא לידיעת הציבור.

שבתאי עזריאל: הסדר הפנסיונרים אומר: קח מבן-אדם לא פחות מ-10% ממה שהוא מרוויח, אם הוא לא יכול לשלם.

שבתאי עזריאל: כל שאר החוב נשאר על-חשבון כשתממש את הנכס.

שבתאי עזריאל: זה לא הובא לידיעת הציבור.

שבתאי עזריאל: ישבה הוועדה לענייני בקורת המדינה ודנה בדו"ח, וביוני 1997 יצא מכתב רענון הוראות של שלמה חסידים, והוא הובא לוועדה לענייני בקורת המדינה, ואומרים: הנה, הוצאנו הנחיה שכולם יקיימו.

שבתאי עזריאל: רבותי, אתן לכם דוגמה.

שבתאי עזריאל: זה אדם שאני הלכתי לביתו.

שבתאי עזריאל: מצאתי מתנדב-תורם שיממן בג"צ.

שבתאי עזריאל: האיש הזה הוא בן 70.

שבתאי עזריאל: אם אומר שהוא "דפוק בראש", זה לא סתם ביטוי, כי בגיל 15 אוטובוס פגע בראשו ויש לו פלטינה, ובעין אחת הוא לא רואה.

שבתאי עזריאל: הוא סובל מאפילפסיה והאיש נכה 100%, הוא מבולבל.

שבתאי עזריאל: איוב בשעותיו הקשות לא היה במצב יותר גרוע.

שבתאי עזריאל: עד היום אני זוכר את הצחנה כשנכנסתי אליו הביתה.

שבתאי עזריאל: לאיש הזה הלכו למכור קרקע.

שבתאי עזריאל: על הקרקע הזאת הוא מגדל עצים שהוא אוכל מהם.

שבתאי עזריאל: אבל מה?

שבתאי עזריאל: היא קרקע לבנייה.

שבתאי עזריאל: האיש הזה פונה במכתבים אבל אף אחד לא מתייחס אליו.

שבתאי עזריאל: בינואר 1998 פניתי בשבילו לבג"צ.

שבתאי עזריאל: מצאתי מממן והצעתי את המכירה הזאת.

שבתאי עזריאל: כך מטפלים פרטנית.

שבתאי עזריאל: אני רוצה להראות לכם לאן אנחנו מגיעים עם הטיפול.

שבתאי עזריאל: בעתירה הזאת היו עוד שני מקרים.

שבתאי עזריאל: אחד מהם היתה אשה בת 64, שחיה בנפרד מבעלה.

שבתאי עזריאל: יש לה בבית בת בגיל 35 עם טרשת נפוצה.

שבתאי עזריאל: פירוש הדבר שהיא סובלת מניוון שרירים, היא יושבת בכסא גלגלים והאמא כל הזמן דוחפת אותה.

שבתאי עזריאל: זאת בת שהיתה שחקנית כדורסל, גבוהה, ואשה בת 64 דוחפת אותה על כסא גלגלים.

שבתאי עזריאל: שתיהן חיות מהבטחת הכנסה.

שבתאי עזריאל: האמא מקבלת 1500 שקל והבת מקבלת 1750 שקל.

שבתאי עזריאל: הן הצטרפו לעתירה, כי האמא לא יכולה ליהנות מהסדר פנסיונרים שחל מגיל 65.

שבתאי עזריאל: בעתירה המדינה הודיעה שיבחנו את כל הבקשות, אפילו אם הגיל הוא פחות מ-65.

שבתאי עזריאל: כשהיא הלכה אחר-כך לסדר את ענייניה במס רכוש, אמרו לה: מה-1500 שקל שאת מקבלת אנחנו רוצים 10%.

שבתאי עזריאל: יש קצת גבול, רבותי.

שבתאי עזריאל: אנחנו בסך-הכל בני-אדם.

שבתאי עזריאל: אנחנו לא יכולים לומר: החוק מאפשר לי לחנוק אותך.

שבתאי עזריאל: אני לא יכול לקבל את זה.

שבתאי עזריאל: האשה הזאת שמעה שיש מבצע הסדר חובות.

שבתאי עזריאל: היא רצה למס רכוש והתחייבה לשלם 150 אלף שקלים ב-18 תשלומים.

שבתאי עזריאל: היא ממילא נשענת על בני המשפחה, עם כל הבעיה שלה, כי היא לא עובדת והבת שלה מטופלת ויש הרבה הוצאות.

שבתאי עזריאל: אני מבקש שתוותרו לה ותשחררו אותה מהחוב הזה.

שבתאי עזריאל: אתמול דיברתי אתה והיא אמרה לי: אני לא יודעת מאיפה אני אשלם את זה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זה לא נושא לוועדה.

דוד טל: מר שבתאי, אנחנו לא מתכוננים לרדת לפרטים.

דוד טל: אנחנו מדברים ברמה העקרונית.

שבתאי עזריאל: זה שורש הבעיה.

דוד טל: אני חושב שאנשי האוצר בקיאים מאד בנושא הזה והם יודעים טוב יותר משאנחנו יודעים.

שבתאי עזריאל: כן, אבל הם מדברים כאן על טיפול פרטני, והטיפול הפרטני לא עובד.

מאהר בחוש: אני רוצה לשאול איזה מס אמת זה שאנשים לא יכלו לשלם אותו.

מאהר בחוש: אני חושב שנציבות המס לא ישבה בחיבוק ידיים לאורך השנים.

מאהר בחוש: הם עיקלו משכורות של אנשים מעוטי הכנסות ועיקלו את הרכוש הבסיסי שהיה בבית, בפני הילדים הקטנים.

מאהר בחוש: הם עיקלו כלי-רכב בזמן נסיעה על הכביש.

מאהר בחוש: הורידו מכלי הרכב את בני המשפחה, או אחרים שהיו בו, ואמרו: אתה חייב מס רכוש.

מאהר בחוש: עיקלו את הקרקע עצמה.

מאהר בחוש: עשו הכל.

מאהר בחוש: עשו מבצע, כאילו מבצע.

מאהר בחוש: אמרו: אנחנו מורידים את הקנסות, וזה לא נכון, מפני שמי שרצה לשלם במשך השנים הורידו לו קנס בלי מבצע.

מאהר בחוש: הורידו את הריבית, וזה אפסי לעומת הבעיה הגדולה הקיימת.

מאהר בחוש: לא במקרה בוטל או הוחלף מס רכוש.

דוד טל: מר בחוש, אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

דוד טל: תתמקד בדברים חדשים שלא נאמרו.

מאהר בחוש: אני רוצה לדבר על המס עצמו, מאיפה באו החובות האלה.

מאהר בחוש: אני יודע שאנשים שילמו כספים לא על-לפי חוק.

דוד טל: מי ששילם לא על-פי חוק יש לו אפשרות לתבוע אותם.

מאהר בחוש: אנשים לא ידעו ושילמו.

מאהר בחוש: חוץ מזה, יש קרקעות חקלאיות והן מיועדות לתכנון כבר למעלה מעשר שנים ואנחנו נדרשים לשלם עבור הקרקע הזאת.

מאהר בחוש: למה?

מאהר בחוש: כי הם אומרים שהקרקע כבר לא חקלאית ודורשים מאתנו לשלם כסף.

מאהר בחוש: עבור מה?

דוד שטרנפלד: עם כל הכבוד לדוברים, אני חושב שלא התמקדנו בשורש הבעיה.

דוד שטרנפלד: הבעיה היא שאם יקבעו את זה כך או כך, נניח שתקום ועדה ציבורית או אחרת שתקבע את הסכומים, החוב יירד ל-50%, והשאלה היא איך גובים את זה.

דוד שטרנפלד: הנקודה המרכזית צריכה להיות שכל זמן שבן-אדם לא מממש את המגרש, לא צריך לגבות ממנו מס.

דוד שטרנפלד: אם יגיעו להסכמה, בזה תיפתר הבעיה ונרד מכל הענין של העיקולים ומכל הבעיות הבוערות והדחופות.

דוד שטרנפלד: הגיעו למסקנה שהמס הזה לא צודק.

דוד שטרנפלד: מסים צודקים לא גובים אם הבן-אדם לא יכול לשלם.

דוד שטרנפלד: אתן לכם דוגמה - היטל השבחה.

דוד שטרנפלד: היטל השבחה קובעים ברגע ששינו ייעוד של קרקע וגובים אותו כשהבן-אדם הולך לבנות או שהוא מחליט לשלם כי זה כדאי לו מבחינה כלכלית.

דוד שטרנפלד: אני חושב שהסכומים של היטל השבחה גבוהים מהסכומים שהצטברו במס רכוש.

דוד שטרנפלד: מס שבח.

דוד שטרנפלד: ברגע שבן-אדם עושה עסקה, סעיף 51 בחוק מס שבח מאפשר לא לגבות ממנו את הכספים שהוא חייב כל עוד הוא לא קיבל לפחות 50% מהסכום, כי אם הוא לא קיבל כסף אין לו ממה לשלם.

דוד שטרנפלד: אין לי ספק שמתוך 40 – 50 אלף חייבים למס רכוש, לפחות 90% מהם, כל מבצע שלא יהיה, כל הקלות שיתנו לו, הם לא יוכלו לשלם את החוב, כי הסכומים שהם חייבים גבוהים, ואפילו אם יילכו לפי 10% שנותנים היום לפנסיונרים, ברוב המקרים זה לא מכסה אפילו את הריבית.

דוד שטרנפלד: ולא רק פנסיונרים.

דוד שטרנפלד: זוג צעיר שבמקרה ירש מגרש והוא צריך את הכסף, הוא מתחיל את דרכו בחיים, אין לו ממה לשלם, אז למה לא לתת לו?

דוד שטרנפלד: לפעמים מצבם של הפנסיונרים טוב יותר והם כן יכולים לשלם.

דוד שטרנפלד: אם קבעו שחוק מס רכוש הוא לא מוסרי ולא צודק, לפחות תנו את האפשרות לשלם את החוב ביום שהבן-אדם יממש את המגרש.

דוד טל: אתה לא חושש מזה שאותו זוג צעיר שהזכרת קודם ימצא את עצמו חייב כסף למס רכוש?

דוד שטרנפלד: הוועדה תקבע בקריטריונים כמה לשלם, ובתנאי שלא יגבו יותר משווי המגרש.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון גם לגבי האוצר, לעשות כך את הפרק של מס רכוש, לחתוך ולראות שזה כבר מאחורינו, ולא להשאיר ספיחים לעוד עשר – עשרים שנה.

דוד שטרנפלד: מצד שני זה לא צודק, ואני מבין את כל אלה שכבר שילמו.

דוד שטרנפלד: כאמור, חייבים לאפשר את תשלום החוב רק בעת המימוש, בהתאם לקריטריונים שתקבע הוועדה שתקום.

דוד טל: הנקודה ברורה.

רועי מקוב: שאלת קודם אם נשלחו הודעות לחייבים.

רועי מקוב: במסגרת המבצע שלחנו פעמיים הודעות לחייבים ובהן פירטנו את ההטבות שאנחנו נותנים במסגרת המבצע.

רועי מקוב: נאמר כאן שאנחנו עושים פעולות הוצאה לפועל, לרבות מכירת קרקע בלי לתת כל התראה.

רועי מקוב: לדעתי זה לא נכון.

רועי מקוב: נשלחות התראות ואנשים יודעים בדיוק מהו הסדר הנכון.

יעקב ליצמן: הבקשה היתה שלא תשלחו בינתיים התראות, עד להקמת הוועדה.

רועי מקוב: כל הדיון נסב כאן, וגם אמרת זאת במהלך הדיון, בגלל שיש ציבור מסוים חלש.

רועי מקוב: כשמר עזריאל מציין מקרה אחד ומראה בצורה יפה ורחבה את התמונה של אותו אדם, ואם העובדות הן כאלה אז באמת הוא אומלל ומסכן ואנחנו נטפל בו.

רועי מקוב: שאלתי גם מתי המקרה טופל.

רועי מקוב: אני אישית לא הייתי אז בתפקידי.

רועי מקוב: אני מוכן לשוב ולטפל במקרה זה, ולמעשה בשלושת המקרים.

רועי מקוב: לדעתי לפחות שניים מהמקרים, בידיעה אישית כן מטופלים.

רועי מקוב: לא אכנס למקרים פרטניים, אבל אני חושב שאפשר למצוא להם פתרון, ואתה יכול להעמיד אותנו במבחן הזה.

דוד טל: אני לא רוצה להתעסק בכל מקרה באופן פרטני.

דוד טל: אני רוצה פתרון גלובאלי.

רועי מקוב: מאה אחוז.

רועי מקוב: אני קורא מתוך ידיעה בעתון שצירף מר עזריאל לחומר שהוא הביא בפניכם.

רועי מקוב: מדובר על 40 אלף חייבי מס רכוש שאינם מסוגלים לפרוע את חובם.

רועי מקוב: בין החייבים אין קבלנים וסוחרים.

רועי מקוב: מרביתם קשישים, נכים, אלמנות, שכירים ועצמאים, חולי אלצהיימר, וכן הלאה.

רועי מקוב: חד-משמעית זה לא נכון.

רועי מקוב: או שהוא טועה, או שהוא מטעה.

דוד טל: אתה גם כיוונת להצעה שלי.

דוד טל: אם אין חובות, ודאי שאין בעיה לא לכם ולא לנו.

דוד טל: אבל אם יש טעם, לאלה אני מבקש פתרון.

רועי מקוב: חייבים רק לציין שיש שכבה גדולה של אנשים סרבנים, שכל השנים לא שילמו והם יכולים לשלם.

דוד טל: על אלה אני לא רוצה לדבר כרגע.

רועי מקוב: אתה יכול למצוא אדם שהיום אין לו יכולת, אבל במשך עשר שנות סרבנות לא שילם, כאשר היתה לו יכולת לשלם.

רועי מקוב: האם לוותר?

רועי מקוב: האם נבדוק את מצבו רק היום או את עשר השנים שבהן הוא היה חייב?

רועי מקוב: – צריך לדון בזה.

רועי מקוב: נטענה טענה לגבי היחס של הפקידים במשרדים ואני חייב להתייחס אליה.

רועי מקוב: באגף מס הכנסה עובדים 3,500 עובדים, כולם על-פי חוק, על-פי תקנות, על-פי מדיניות שנקבעה באגף מס הכנסה, וכולם צריכים למלא את ההוראות ואת המדיניות הנהוגה באגף מס הכנסה.

רועי מקוב: אנחנו בתפקידנו משרתי ציבור ואת זה אנחנו עושים.

רועי מקוב: נכון שבכל אוכלוסיה ייתכן שיש חריגים.

רועי מקוב: אני מניח שמתוך עשרה שוטרים שעוצרים אותנו לבקורת יש גם אחד שמדבר לא יפה, ולעתים, בגלל שאנחנו אולי לא אוהבים את השוטרים שעוצרים אותנו, אנחנו עושים מכללא ואומרים: השוטרים לא אדיבים והם מדברים בצורה לא יפה.

רועי מקוב: אני חושב שזה אמור גם לגבי פקידי מס הכנסה.

רועי מקוב: אנחנו שמים דגש גדול מאד על הנושא של מתן השירות, על אדיבות ועל מתן הסברים, ואם יש חריג אנחנו מטפלים בו.

רועי מקוב: אין ספק שהחריגים האלה קיימים ואנחנו מטפלים בהם.

רועי מקוב: לגבי הגעה לנציבות, אין שום מדיניות כזאת, אין הודעה כזאת, אין דעה כזאת שאי-אפשר לפנות לנציבות.

רועי מקוב: בוודאי שפקידי המשרדים לא מפנים לנציבות לצורך טיפול, כי זה תפקידם של הפקידים במשרדים ולא של אנשי הנציבות לטפל בכל אותם חייבי מס הכנסה, מס רכוש, מס שבח וכן הלאה.

רועי מקוב: מקרים מיוחדים, ואת זה מכירים גם הפקידים, מועברים אלינו במסגרת של ועדה, במסגרת של פנייה שלהם, או במסגרת פנייה של אזרחים, ואזרחים יודעים ופונים.

רועי מקוב: שמענו את הדברים שנאמרו כאן במהלך הדיון לגבי חסרי יכולת גם לפני כשנה או לפני עשרה חודשים, שיש כחמישים אלף חייבי מס רכוש שכולם חסרי יכולת.

רועי מקוב: הפלא ופלא שאחרי המבצע 10,000 אנשים הסדירו את חובם מתוך יכולת שקיימת להם.

רועי מקוב: עוד הערה אחת בנושא ויתור על קנסות.

רועי מקוב: התייחס לזה מר בחוש בדבריו.

רועי מקוב: ויתור על קנסות זו בהחלט גישה נכונה, אולי אידיאלית.

רועי מקוב: לא צריך להסתכל על זה בצורה כל-כך קלה.

רועי מקוב: אני לא בטוח שמר בחוש, אם הוא קיבל דו"ח חניה או קנס על עבירת תנועה, הוא רץ ושילם את הקנס בגלל שברור שאף אחד לא דן ולא מקל בקנס ולא מבטל אותו או את חלקו.

רועי מקוב: כשבאים למס הכנסה אנחנו מפעילים שיקול-דעת ומקלים.

רועי מקוב: הקלנו לפני המבצע, ואנחנו נפעיל שיקול-דעת גם אחרי המבצע, וביטלנו את זה במהלך המבצע.

רועי מקוב: לא צריך לראות את הדברים שהם הליכה לקולא כדבר שהוא ברור מאליו.

רועי מקוב: בהחלט, יש בזה משום הפעלת שיקול-דעת ומתן הקלה.

באסם כנאענה: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

באסם כנאענה: אני חושב שהמבצע שנמשך שבעה חודשים, ממאי עד דצמבר, הוא בסך-הכל כשלון, גם מבחינת החוק וגם מבחינת אחוז הגבייה.

באסם כנאענה: אם בשנה שעברה גביתם 200 מיליון שקל, עדיין המבצע, עם כל הפרסומים, הוא כשלון גדול.

באסם כנאענה: יש כמה הצעות.

באסם כנאענה: להחזיר את ועדת גבאי, שעבדה לשביעות-רצון כולם.

דוד טל: כבר הציעו את זה.

באסם כנאענה: הצעה ראשונה, שאתה הצעת, מר אליהו, בקשר לגביית אחוז מסוים מערך הקרקע.

באסם כנאענה: יש לנו גם ועד פעולה וגם נציגים נכבדים שלנו שהם מאד אתנו בענין הזה.

באסם כנאענה: אם יש לכם סמכות להחליט ולקבוע אחוז מסוים מהקרקע על החובות או על ערך הקרקע, בבקשה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה אתכם בקטע הזה.

באסם כנאענה: אם ההחלטה בידך, תעשה את זה מייד.

באסם כנאענה: הצעה אחרונה.

באסם כנאענה: היום ההוצאה לפועל חייבים להעמיד אותי במבחן הכנסות, ובמסים זה לא קיים.

באסם כנאענה: אם אפשר שהוועדה תמליץ על שינוי - - -

רינה בן-צבי: שמי רינה בן-צבי, מחדרה.

רינה בן-צבי: בנציבות ודאי שמעו את השם שלי.

רינה בן-צבי: במשך 16 שנה אני נאבקת עם משרד מס רכוש וכולם מכירים את המקרה כפרשה אומללה.

רינה בן-צבי: אני אשה אלמנה.

רינה בן-צבי: עשו לי צו עיקול על משכורתי על חוב חסוי וסמוי.

רינה בן-צבי: שמעתם פעם על חוב חסוי וסמוי?

רינה בן-צבי: אין שלטון חוק במס רכוש, ואני יכולה להוכיח לך את זה.

רינה בן-צבי: יש שלטון הקשר.

רינה בן-צבי: אם יש לך קירבה למנהל, אז הוא יתן לך שומה קטנה ויחס מיוחד, ואם אתה אזרח קטן, פשוט, מתעללים בך.

רינה בן-צבי: עסקה אחת שלי, שני בג"צים, ועדת ערר, פסק-דין, בוררות הנציבות.

רינה בן-צבי: שטאוב מכיר את שמי ויודע שנעשה פשע.

רינה בן-צבי: פעלו בניגוד לחוק, וכל אחד מטייח.

רינה בן-צבי: למה?

רינה בן-צבי: כי אחד מכסה על השני.

רינה בן-צבי: זו פשוט התעללות באזרח הקטן.

רינה בן-צבי: אני מרגישה שאני אזרח סוג ג', ולא רק אני.

רינה בן-צבי: אני נאבקת ואיאבק עד הסוף כדי להוכיח שגם האזרח הקטן לא פראייר, לא של החוק ולא של המדינה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הנושא.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה והבריאות קוראת להפסקת העיקולים על חייבי מס רכוש ולחידוש פעולתה של ועדת גבאי לשם קביעת קריטריונים ברורים שיקבעו את הזכאים לפטורים והקלות ואת תהליך תשלום החוב של אנשים שנותרו עם חובות עבר למס רכוש לאחר ביטול המס, תוך חודשיים.

דוד טל: הוועדה קוראת להקפיא את תהליכי ההוצאה הפועל עד לקבלת החלטותיה של ועדת גבאי.

דוד טל: ביטולו של מס רכוש מעיד על כך שהמדינה מכירה בעוול הנעוץ ביסודו, ועל-כן חובת המדינה לסייע ככל יכולתה בהקטנת חובות העבר על-ידי קביעת קריטריונים ברורים למתן הנחות ופטורים מהמס.

דוד טל: הוועדה מציעה גם לקבוע מכסת שנים.

דוד טל: כגון, מי ששילם כ-25 שנים את חובותיו בקביעות, יהיה פטור מיתרת החוב.

מאהר בחוש: סליחה, יש כאן טעות.

מאהר בחוש: חוב שקיים בסך-הכל 28 שנים, ויש כאלה ששילמו 15 שנה, מה אתם?

מאהר בחוש: יש כאלה ששילמו 20 שנה.

שבתאי עזריאל: ועדת גבאי תבדוק את זה.

דוד טל: אם אדוני יחשוב שזה לא נכון, אני מוכן להוריד את הנושא הזה.

דוד טל: הוועדה תדון ומה שהיא תקבע בקטע הזה יהיה מקובל עליי.

מוחמד ברכה: תדבר על העקרון, לא על המספרים.

דוד טל: אמרתי "כגון", וזה יכול להיות כן, ויכול להיות להוסיף או להוריד.

דוד טל: הוועדה תדון בזה.

דוד טל: גם הוריתי למנהלת הוועדה להוציא מכתב לשר האוצר ברוח זו, וגם לקבוע פגישה עם שר האוצר בנושא זה, כדי שאוכל לקדם אותו, כי גם ה"ה אליהו ומקוב צריכים את הכלים ואת האישורים המתאימים.

דוד טל: אנחנו נשתדל לתת להם את האישורים המתאימים, ואני מקווה שהם יתמכו ויעזרו לנו בנושא הזה, כל מה שעולה בקנה אחד עם המגמות ועם המדיניות של האוצר.

דוד טל: תודה רבה לכם.

דוד טל: הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - -