ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-01-18 11:00

דוד טל: הנושא הזה עולה חדשות לבקרים כאשר נוצר מצב שילד למהגרים זקוק לטיפול רפואי ובעצם הוא לא מקבל את הטיפול הרפואי משום שאין ידו משגת את הסכום הדרוש לטיפול זה, או שהוא הולך מחוסר ברירה ובגלל מצב קשה מחתימים, וההורים חותמים, על כל מיני טפסים והתחייבויות שלאחר מכן אין להם כיסוי.

דוד טל: נוצר מצב שילדים במדינת ישראל, גם כשהם לא אזרחי ישראל, אין להם בכלל ביטוח בריאות.

דוד טל: המצב הזה לדעתי במדינה מתוקנת לא יכול להימשך ואנחנו חייבים למצוא איזושהי דרך כדי לפתור את הבעיה הזאת וליצור לפחות את אותו ביטוח בריאות שמקבלים ילדי ישראל ואזרחי ישראל, ולאפשר לילדים הללו – שחלקם נולדו בארץ – ונבצר מילדים אלה לקבל שירותי בריאות.

דוד טל: אני סבור שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לפתור בעיה זו.

דוד טל: משרד הבריאות אולי ייתן לנו עצה ואולי גם פתרון ונוכל לתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: כפי שאמרתי, במדינה מתוקנת, נאורה, מדינת רווחה כמו מדינת ישראל, לא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה.

דוד טל: זוהי חרפה שצריך למחוק אותה ואני מקווה שנעשה זאת כאן והיום.

בועז לב: אנחנו כאן מביאים בפניכם הצעה שטרם קיבלה את אישורו הסופי של שר הבריאות.

בועז לב: היא הונחה על שולחנו, הוא לומד את ההצעה.

בועז לב: זאת הצעה שבעצם בעיקרון היא הסדר מינהלי שאותו אנחנו מציעים להחיל למשך שנתיים, מאחר שיש הרבה נסתר על הנגלה בסוגייה הזאת לגבי היקפי האוכלוסייה.

בועז לב: לכן אנחנו מציעים ללכת בדרך הזאת ובתוך השנתיים ללמוד את הכשלים ואת היתרונות שבהצעה הזאת ואחר-כך לראות איך להמשיך בדרך הזאת.

בועז לב: בקצרה אומר את עקרונותיה של ההצעה.

בועז לב: ההצעה מכילה את הגדרת האוכלוסייה כאשר אנחנו מדברים כאן על קטין שנולד בישראל או שנמצא בישראל ששה חודשים לפחות, שאינו מבוטח בביטוח רפואי כללי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי או מכוח הסדר אחר, ואשר מתקיימים בו אחד מאלה התנאים: 1.

בועז לב: אף אחד מהוריו אינו תושב הרשות הפלשתינית, כי זאת סוגייה נפרדת.

בועז לב: לעניין זה, תושב הרשות הפלשתינית, תושב שטחי האחריות הפלשתינית – יהודה, שומרון וחבל עזה – כמשמעותם בהסכם הביניים וכולי.

בועז לב: ביצוע הבדיקה בפועל על-פי קובץ מרשם האוכלוסין הפלשתיני.

בועז לב: 2.

בועז לב: אף אחד מהוריו אינו רשום במרשם האוכלוסין, שאם הוא רשום, הסוגייה היא אחרת.

בועז לב: 3.

בועז לב: שני הוריו נמצאים בישראל ששה חודשים לפחות לפני הפנייה ללשכת הבריאות לצורך הכרה בזכאות.

בועז לב: במקרה בו רק אחד ההורים נמצא בישראל, תחול דרישה זו רק לגבי אותו ההורה.

בועז לב: קטין החי בישראל ללא הוריו נמצא בה ששה חודשים לפחות ואינו מבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: כלומר, מדובר כאן בכל הקטינים, בכל אחת מהסיטואציות – הורה אחד, שני הורים או שהוריו אינם נמצאים בארץ – אבל התנאי הבסיסי הוא שלפחות ששה חודשים הוא נמצא בישראל.

בועז לב: ה"ספק"| על-פי הצעתנו תהיה אחת מקופות החולים אשר תקבע במכרז.

בועז לב: כוונתנו היא להוציא את הטיפול באוכלוסייה הזאת למכרז, כאשר כוונת המכרז היא בעצם להביא את הקופות גם לתחרות מצד אחד על הנתח הזה של האוכלוסייה, וגם לתמחור נכון כדי שמצד אחד היא לא תפסיד ולא תצטרך לסבסד מתוך עלות הסל את הטיפול באוכלוסייה הזאת.

בועז לב: הרישום לשירות ייעשה בקופה הזוכה על-ידי הצגת אישור הזכאות שהתייחסתי אליו קודם לכן.

בועז לב: הסל ייקבע על-ידי שר הבריאות על-בסיס סל השירותים המפורט בתוספת השנייה והשלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בועז לב: כלומר, הבסיס הוא התוספת השנייה והשלישית של החוק, כאשר לא ייכללו בכיסוי הביטוחי הדברים הבאים: 1.

בועז לב: שירותים שהקטין זכאי להם מכוח חקיקה אחר.

בועז לב: 2.

בועז לב: שירותים לקטין שהוא נפגע בתאונת דרכים כמשמעו בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אם נזקק להם בשל התאונה בה נפגע.

בועז לב: 3.

בועז לב: שירותים שהקטין נזקק להם בשל מחלה שלקה בה בטרם הגיעו לישראל, וזה כדי לא ליצור איזשהו מניע לילדים חולים לבוא ולקבל את השירות על-חשבון משלם המסים הישראלי.

בועז לב: שירותי טיפת חלב יינתנו על-ידי המדינה בתחנות לבריאות המשפחה כנגד הצגת אישור זכאות כפי שציינתי לעיל, ותשלום אגרת טיפת חלב כדרכם של כל תושבי מדינת ישראל ולעניין זה תתקיים התחשבנות נפרדת עם משרד האוצר כי זה הולך במנגנון אחר של התחשבנות.

בועז לב: תקופת המתנה.

בועז לב: זכאי לקבלת שירותי הבריאות למעט במצב חירום רפואי כמשמעותו בחוק זכויות החולה הוא רק לאחר ששה חודשים ממועד הרישום לשירות, כפי שהזכרתי קודם לכן.

בועז לב: במצב חירום רפואי, הזכאות היא מיידית ממועד הרישום לשירות.

בועז לב: כלומר, מרגע שתמה מחצית השנה של שהותו בישראל והוא נרשם לשירות, הוא יהיה זכאי לשירותי חירום רפואיים אבל לא יהיה זכאי למלוא הסל אלא בעצם יהיה צריך לתקופת הכשרה של ששה חודשים כדי לקבל את מלוא היקף הסל.

בועז לב: לשירותי חירום הוא זכאי תמיד אלא שבגינם הוא חייב תשלום.

בועז לב: כפי שציין יושב-ראש הוועדה מתחילה התחשבנות וריצה מטורפת אחרי ההורים והחייבים, ובדרך כלל לא מצליחים לגבות.

בועז לב: כאן מדובר בזה שמרגע שהוא נרשם והוא שהה ששה חודשים והתחיל לשלם את הפרמיה, הוא יהיה זכאי לקבל את שירותי החירום ללא תשלום.

בועז לב: כלומר, זה יהיה כבר במסגרת הזכאות הביטוחית שלו.

בועז לב: תשלום עבור הביטוח.

בועז לב: הביטוח יהיה מותנה בתשלום פרמיה בגובה הסכום שייקבע במכרז - כמו שאמרתי, כאן הקופות יצטרכו לתמחר – בניכוי השתתפות המדינה.

בועז לב: כאן נצטרך לראות מה היקף הפרמיה הנדרשת ואנחנו נראה האם סביר בהיקף הקיים להטיל את זה על אותה משפחה של עובדים זרים כדי שהם יוכלו לבטח את ילדם, ואז נצטרך גם להחליט מה מידת השתתפות המדינה.

בועז לב: ככל שהסכום יהיה יותר נמוך, כמובן שהשתתפות המדינה תהיה צריכה להיות נמוכה יותר ופחות להישען על המימון הציבורי בעניין הזה.

בועז לב: ברור לנו שמדובר באוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד קשת יום, שנצטרך בצורה כזאת או אחרת לסייע בידה באמצעות סובסידיה של המדינה.

בועז לב: השתתפות המדינה.

בועז לב: גובה השתתפות המדינה ייקבע בהסכמה בין משרד הבריאות למשרד האוצר לאחר השלמת הליכי המכרז, קביעת הזוכה והפרמיה.

בועז לב: כלומר, זה יהיה נגזר מתוך העניין הזה.

בועז לב: השתתפות עצמית.

בועז לב: השתתפות עצמית המשולמת על-ידי הקטין או אפוטרופסיו בגין שירותי בריאות – מה שאנחנו קוראים בלעז 'קופ פיימנט' – תהיה בגובה ההשתתפות שגובה הקופה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שכל תושב במדינת ישראל חייב בהם, ותוכנית הגבייה שאושרה לה מכוחו, ובהתאם למבחנים הכלולים בהם.

בועז לב: כלומר, אם הוא לצורך העניין פטור מסיבות כלשהן, הוא יהיה גם פטור במקרה ספציפי זה.

בועז לב: אם לא, הוא יהיה חייב בתשלום כמו כל תושב זר במדינת ישראל.

בועז לב: אלה העקרונות של הנוהל הזה ואנחנו נשמח לקבל את הערותיכם לבחינת הנוהל.

יצחק לוי: במסגרת ההסדר הזה אני מציע לכלול את בני משפחת העובד הזר משום שהאלטרנטיבה היא שהם מהווים נטל על המדינה ומערכת הבריאות הציבורית.

יצחק לוי: אנחנו עדים לא פעם למקרים שמגיעים לבית-החולים של אותם אנשים מחוסרי ביטוח ובית-החולים נאלץ לתת את הטיפול הרפואי ואחר-כך לרוץ ולהתחשבן עם מי בעצם לא קיים.

יצחק לוי: לכן מי הראוי להסדיר גם את הנושא בכללותו וזה אומר לא רק ילדים אלא גם בני המשפחה, קרי הנשים.

גלעד ריקלין: מבחינת עקרונות זה נכון.

גלעד ריקלין: יכול להיות שיש כאן דברים שבגלל שעדיין לא ראינו, לא נסכים עליהם או שאולי כן נסכים עליהם.

רמי אדוט: כמו שאמר נציג האוצר, רוח העקרונות היא מאוד מאוד חיובית ואנחנו מברכים ומאוד שמחים על זה, כי הרוח שנושבת כאן היא הרוח של השוואת תנאים עם הילדים הישראלים.

רמי אדוט: אנחנו נבדוק את ההצעה.

רמי אדוט: במיוחד אני רוצה להעיר בנוגע לפרמיות, בנוגע למה שקופת-חולים אמורה לגבות מההורים ואיך מחשבים את זה.

רמי אדוט: בדוח שלנו הגשנו תחשיב שלוקח בחשבון במיוחד את העיקרון של השוואת תנאים.

רמי אדוט: צריך לזכור שהמשפחה הישראלית, בעצם הילדים כלולים בביטוח שההורים משלמים במסגרת מס הבריאות.

רמי אדוט: צריך לעשות תחשיב איך לגרום להשוואת העול שנופל על ההורים, ומדובר על הורים שבדרך כלל משתכרים שכר מינימום – ואני מדבר על המהגרים הלא חוקיים – כך שזה יהיה פחות או יותר כמו העול שנופל על הורה ישראלי באותה רמת שכר.

רמי אדוט: אני חושב שאפשר לעשות את זה וכאמור, אנחנו נלמד את ההצעה הזאת.

נסים זאב: אנחנו הולכים לתופעה שאלפים ואלפים באים למדינת ישראל כתיירים, נשארים במדינת ישראל ויש כאן כבר דור שני של אנשים לא חוקיים.

נסים זאב: מדובר במאות אלפים ומדובר באלפים רבים של ילדים.

נסים זאב: אם מדינת ישראל רוצה לממן – אדרבה, נפתח את שערינו, מדינת ישראל תהיה כמו ארצות-הברית, מדינה פתוחה לכל מי שרוצה לבוא, מיפן, מסין, מהודו ומדינת ישראל תהיה ככל העמים ואין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת להתמודד באופן רציני, מהותי וענייני עם העניין הזה כשמצד אחד אני רוצה לתת ביטוח על-חשבון משלם המסים, ומצד שני אני רוצה גם למנוע אפשרות שככל שייטב לאותם אנשים וככל שאנחנו נרבה בהטבות, כך יבואו יותר ויותר אנשים, לא מהגרים באופן חוקי, אלא גויים שבאים לכאן כתיירים ונשארים כאן בישיבה של קבע.

עירית בר-און: הבעיה מתעוררת דווקא לגבי עובדים זרים שנמצאים בישראל שלא בהיתר, שברחו מהמעסיקים, נישאו בארץ, או לא נישאו בארץ והביאו את בני משפחתם, הם האוכלוסייה הרצינית אתה אנחנו מתעסקים.

עירית בר-און: הבעיה עם אותה אוכלוסייה שהיא לא מעיזה להופיע ברשומות של מדינת ישראל.

עירית בר-און: הם לא יגיעו וישלמו פרמיה כי הם יחששו.

יהודה עליאש: הדבר האחד, לגבי קביעת הזכאות.

יהודה עליאש: קביעת הזכאות זאת מערכת אדמיניסטרטיבית שתצטרך לקבל שיניים של חקיקה.

יהודה עליאש: דוקטור בועז לב דיבר במובלע על תיירות מרפא ואני אומר לכם שזה מה שיהיה.

יהודה עליאש: יש חשש גדול שילדים שיהיו במצב סיכון מבחינה רפואית יגיעו לכאן להתרפא בצורה כזו או אחרת.

יהודה עליאש: צריך לשים טוב לב לעניין וצריכים להיזהר מזה, כי אם אנחנו עוסקים בהומניות, אין ויכוחים, אבל אם יהיה כאן ניצול של נוהל כזה לטיפול וריפוי ילדים, זה לא טוב.

יהודה עליאש: גם הגוף הזוכה מבחינת מתן השירותים יהיה חייב לקבל כל מופנה, בכל מצב בריאות, ללא תקופת הכשרה וללא שום דבר?

יהודה עליאש: דוקטור לב ודאי מכיר את תיקון 58 לחוק שמגביל תושבים חוזרים לשירות רפואי.

יהודה עליאש: שימו לב מה קורה.

יהודה עליאש: תושב חוזר למדינת ישראל, ישראלי שהתגורר שנים בחו"ל, סעיף 58 לחוק במפורש מגביל את הזכאות של תושבים חוזרים למתן שירותים רפואיים וכדאי לדעת את זה.

יהודה עליאש: כאן אנחנו עושים אפליה מתקנת לטובת המערכת האדמיניסטרטיבית שתקבע זכאים לצורך העניין הזה.

יהודה עליאש: יש לי תחושה שיש פה נושא שצריך להיבדק.

יהודה עליאש: יש יהודים נושאי דרכון ישראלי שגרים פה בארץ.

יהודה עליאש: דוקטור בועז מגחך, אבל הוא יודע שאני קצת מצוי בסוגייה זו.

יהודה עליאש: הרבה מתלמידי הישיבות וסטודנטים מגיעים לארץ והם בגדר תושבים והם זכאים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהודה עליאש: שימו לב מי קובע את הזכאות.

יהודה עליאש: מי שקובע את הזכאות זה המוסד לביטוח לאומי אחרי שהם עברו תקופת תושבות מוכחת על-פי מבחנים מאוד מדויקים ורק אז הם זכאים לשירותים רפואיים.

יהודה עליאש: אני לא תומך בזה, אבל אני מעלה את השאלה.

יהודה עליאש: אלה שנמצאים פה לא כחוק, הילד חולה, קחו אותו עם אווירון ותשלחו אותו בחזרה.

יהודה עליאש: זה הפתרון הרפואי וההומני ביותר בשבילו.

יהודה עליאש: תתפלא, כן.

יהודה עליאש: אני יודע דבר אחד.

יהודה עליאש: האוצר ועכשיו כולם יכניסו את היד ויהיה פה גוף אדמיניסטרטיבי מאשר ומי יאשר ומה הקריטריונים לאישור, ויהיה חסיון וכולי, אבל זה פתרון חלקי לבעיה הומנית צרה שהיא אפילו לא מוגדרת בכמויות.

יהודה עליאש: שמעתי שמדובר על 300 ילדים.

יהודה עליאש: דרך אגב, לא ראיתי בנוהל את מה שמשרד הבריאות מחויב על-פי חוק לגבי תושבים ישראלים כמו תחנות טיפות חלב וחיסונים.

דוד טל: לכן אני מחייב את הנושא כפי שהוצג על-ידי משרד הבריאות.

דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על תקופת ניסיון של שנתיים, ובתום התקופה, אם נראה שהעסק הזה לא טוב, פרוץ, מנוצל בכל קנה מידה, אפשר יהיה לחשוב אחרת.

דוד טל: אם נראה שבכל אופן תרמנו פה תרומה מינימלית אפילו גם מהצד ההומני לאותם ילדים והעסק הזה באמת לא נוצל, אני חושב שיש מקום להמשיך בדבר הזה, אבל אני משאיר את זה למשרד הבריאות.

דוד טל: אנחנו נדון בוועדה בנושא אחרי שהוא יגובש.

דוד טל: במידה ולא יהיו פרצות בהצעה שתונח בפנינו – בסדר.

דוד טל: אם יהיו תוספות, הבהרות, השגות כאלה או אחרות, אני מניח שלא תהיה בעיה למשרד הבריאות להכניס להצעה הזאת הצעות שיהיו בגדר תחום הסבירות.

דוד טל: אני מודה לכם על השתתפות

דוד טל: כם בדיון בנושא זה שאני חושב שהוא נושא חשוב.

דוד טל: כאמור, נדון בנושא הזה, אני מקווה, בעוד חודש.

דוד טל: תודה.