ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-01-18 09:54

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר מינימום), התשנ"ט – 1999, של חברי-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

חיים כץ: אני חושב, שהגיע הזמן שנתעלם מכל אלה שמפחידים אותנו שיסגרו את התעשיה.

חיים כץ: גם בשנת 1987 כשקבעו את החוק, שמענו את אותם דברים: "זה יום סגירת התעשיה".

חיים כץ: אז, אולי התעשיינים יתעשרו פחות, והעובדים, שעובדים אצלם במפעלים, יתחילו לחיות קצת.

חיים כץ: עברה תקופת העבדות.

חיים כץ: אי אפשר לחיות ב- 2,800 שקל לחודש ולפרנס משפחה.

חיים כץ: כל התעשיינים האלה – שינסו לראות כמה הם מוציאים, כמה עולה להם כשהם טסים במחלקה הרגילה או במחלקת עסקים וכמה עולה במסעדות שהם הולכים אליהן והקוקטיילים שהם שותים.

חיים כץ: העובדים שלהם מנוצלים.

חיים כץ: הגיע הזמן שבמדינת ישראל עובד יוכל להתפרנס בכבוד ולחיות בכבוד – לקבל תמורה הולמת עבור עבודתו, ולא להיות מנוצל.

חיים כץ: הגיע הזמן, ששכר המינימום יהיה אלף דולר, וזה מינימום.

חיים כץ: אנו רוצים להיות כמו באמריקה.

חיים כץ: באמריקה אין אנשים שמרויחים אלף דולר.

חיים כץ: הורידו להם את המס המקביל, כדי שהתעשיה תפרח.

חיים כץ: בינתיים, התעשיינים פורחים והתעשיה עוברת לאירביט.

חיים כץ: היא לא עוברת לאירביט בגלל שכר המינימום, שכן שם הם יכולים לקבל פועלים במאתיים דולר.

חיים כץ: אני מקווה, שהיום הוועדה תחליט ששכר מינימום של אלף דולר זה צעד ראשון לרמת חיים נורמלית במדינה הזאת.

דוד טל: מר מילגרום, היות ונרשם פרוטוקול וכדי שלא יאשימו אותנו שאנו סוכרים את פיהם של נציגי האוצר, אם אדוני רוצה – בכבוד רב אתן רשות דיבור.

דוד טל: שר האוצר אמור להגיע בעוד כמה דקות, בשעה 10:00, ואולי תענה ותגיב לדברי חבר-הכנסת חיים כץ.

ד' מילגרום: ברשותכם, אציג את עמדת הממשלה שמתנגדת להצעת החוק, ואפרט את הנימוקים.

תמר גוז'נסקי: האם היא מתנגדת לכל העלאה בשכר מינימום או דוקא ל-70%?

ד' מילגרום: כן.

ד' מילגרום: מתנגדת לכל העלאה בשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: האם גם 48% זה אסון?

ד' מילגרום: אני אפרט את עמדת הממשלה.

ד' מילגרום: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ד' מילגרום: יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אנמק את הטעמים לכך.

ד' מילגרום: ראשית, חוק שכר מינימום זה חוק שקיים לא רק במדינת ישראל, והוא צריך למצוא את שביל הזהב בין רמת שכר מינימלית לעובד לבין יכולת המשק והמיגזר העיסקי לצמוח, להרחיב את היקף הפעילות, להתחרות בשווקים חיצוניים ולהוריד את מימדי האבטלה.

ד' מילגרום: הגדולה של שכר המינימום היא כזו, שהוא צריך למצוא את שביל הזהב.

ד' מילגרום: ברשותך, אציין מדוע ההצעה כאן תפגע באופן אנוש ביכולת המשק להרחיב את פעילותו והדבר יתבטא בהעלאת מימדי האבטלה במקום בחתירה של הממשלה להפחית את מימדים האבטלה, וגם אציין מדוע שכר המינימום הנהוג היום בישראל, אפילו לעומת מדינות אחרות שיש בהן שכר מינימום, הוא יחסית גבוה יותר ועונה על ההגדרה הראשונה שאנו מצפים משכר מינימום.

דוד טל: אולי אדוני יציין עוד דבר אחד: איך היום משפחה בישראל יכולה להתמודד עם 2,800 שקל?

חיים כץ: זה החלק הכי פחות חשוב לאוצר.

חיים כץ: כמו שהנכים לא מעניינים אותם, המשפחות לא מעניינות אותם.

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא יסביר.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, עוד מעט יגיע השר הממונה, ויהיה יותר נכון להטיח את זה כנגד השר הממונה ולא כנגד פקיד בכיר.

חיים כץ: זה אותו דבר.

דוד טל: עם כל הכבוד, לא.

ד' מילגרום: אני חושב, שבסקירתי, ותסלחו לי אם היא תיקח כמה דקות, התשובות תינתנה.

תמר גוז'נסקי: תואיל להתייחס לשאלה: מדוע האוצר תמיד התנגד לשכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: בשנת 1987 הוא התנגד, ולכל תוספת הוא התנגד.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות תסביר לנו למה אתם תמיד הייתם נגד.

תמר גוז'נסקי: גם בשנת 1987 הייתם נגד.

ד' מילגרום: יש לי בקשה אחת, ואני חושב שזה דבר מאד הוגן, שיתאפשר לי להציג ברצף, ואחר כך אנו נשמח לענות על שאלות.

תמר גוז'נסקי: עוד לא התחלת בדבריך.

תמר גוז'נסקי: אני רק שאלתי שאלה.

חיים כץ: זה מקובל.

חיים כץ: לא נפריע לך.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, את מה שמקובל קובע יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: מותר לשאול שאלות.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, האם יש לך עוד שאלה מלבד זו שאמרת?

חיים כץ: לא.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם יש לך עוד שאלה מלבד מה שהצגת?

חיים כץ: נשמע אותו ונראה.

דוד טל: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ואנכי הצגנו כמה דברים.

דוד טל: תתייחס, בבקשה, לדברים הללו, ונשתדל שלא יפריעו לך.

ד' מילגרום: ודאי.

ד' מילגרום: לדעתנו, החוק, כפי שמוצע, יביא להחמרה במצב התעסוקה במשק, להעלאה במימדי האבטלה במקום יעד הממשלה להוריד אותה, וזאת מ-3-2 סיבות מרכזיות.

ד' מילגרום: הסיבה הראשונה היא העלות שתיפול על המעסיקים ויכולתם לעמוד בעלות הזו.

ד' מילגרום: מעסיקים במיגזר העיסקי פועלים לצרכי רווח.

ד' מילגרום: (שר האוצר, א' שוחט, נכנס לחדר הישיבות.

ד' מילגרום: )

דוד טל: אדוני שר האוצר, אני מקדם אותך בברכה.

אברהם-בייגה שוחט: דודו מילגרום, אתה יכול להמשיך בדבריך.

אברהם-בייגה שוחט: דבריך הם לבטח דברי טעם.

ד' מילגרום: המיגזר העיסקי פועל לצרכי רווח.

ד' מילגרום: במידה שיוטלו עליו עלויות שלא יוכל לעמוד בהן, הדבר מתבטא בראש ובראשונה בכך שהמיגזר העיסקי יצמצם את פעילותו ויפחית את היקף ההעסקה של עובדים במיגזר העיסקי.

ד' מילגרום: לא אחת אנו שואלים מה הריווחיות של מפעלים, ויש מפעלים, בעיקר בענפים המסורתיים שכל שולי הרווח שלהם הם 4%-3%, ועם זה הם חיים איכשהו.

ד' מילגרום: המעסיקים הללו - בהחלט יכול להיות, שמרכיב השכר שלהם יתבטא ב-60%-50% מעלויות הייצור.

ד' מילגרום: שערו בנפשכם מפעל שכזה שמעסיק עובדים שחלקם הלא קטן, וזה תלוי באלו ענפים מדובר, עובדים בשכר מינימום; שכר העבודה שלו מתייקר בשיעור של 55%, משום שעל-פי ההצעה תהיה עליה של 47% בשכר המינימום ועוד 6% של עליה אוטומטית לפי הנוסחאות הקיימות, וביחד זה מצטבר ל- 56%.

ד' מילגרום: ואפשר לראות איך ה-MARGIN הזה, שאיפשר לאותו מפעל לשרוד, נעלם והופך למינוס שלילי ביותר, וסביר מאד שמפעל לא יוכל להתקיים בתנאים הללו ויצטרך לסגור את שעריו.

ד' מילגרום: אנו נראה כתוצאה מכך תופעה שקיימת היום, ובאופן כללי תופעה רצויה, של שינוי מבנה המשק ומעבר מתעשיות מסורתיות לתעשיות יותר עתירות ידע - למעבר הזה יש גם מחיר של סגירת מפעלים ושל צמצום העסקת עובדים.

ד' מילגרום: יש עניין שהמעבר הזה יהיה, אבל בקצב מסויים טבעי כדי שלא יהיה לנו גודש של מובטלים שלא יוכלו לעבור הסבה לתעשיות עתירות הידע.

ד' מילגרום: הצעת החוק כזו, אם תתקבל, תביא למכה של סגירת תעשיות שלמות בעלות שכר יחסית נמוך ומסורתיות, וכתוצאה מכך - לעליה משמעותית במימדי האבטלה, בלי שיש לנו אפשרות לעשות הסבה לאותם עובדים בתהליך טבעי ארוך ויותר ממושך לתעשיות עתירות ידע.

ד' מילגרום: כלומר, אנו נקבל פה האצה בלתי סבירה של תהליך שבבסיסו הוא נכון, ואנו נראה זאת במימדי אבטלה שילכו ויגדלו.

ד' מילגרום: יש ענפים, שהדבר הזה לא נכון לגביהם, שגם לטווח ארוך, למרות שמשלמים שכר מינימום, אנו רוצים לראותם כמו ענף התיירות.

ד' מילגרום: ענף התיירות הוא ענף, שהשכר בחלק מהתפקידים בו הוא שכר יחסית נמוך, אבל זה ענף חשוב מאד למשק הישראלי.

ד' מילגרום: שערו בנפשכם שעלות השכר בתיירות תעלה ב- 55% ומה יקרה כאשר אנו נמצאים מראש במצב שמחירי המלונאות בארץ גבוהים ב- 44% מממוצע המדינות המתפתחות.

ד' מילגרום: יש תחרות בתחום הזה, אבל יש להם עלויות יחסית גבוהות.

חיים כץ: תבטל את המס על ההבראה, וייצאו יותר- - -

ד' מילגרום: מה יקרה כאשר השכר יעלה?

ד' מילגרום: ענף, שהמשק הישראלי יכול להתברך בו, שיש לנו יתרון יחסי, יכול לקבל מכה אדירה.

ד' מילגרום: זה באשר לעלות מעסיקים.

ד' מילגרום: אנו נשמע את המעסיקים.

ד' מילגרום: יש לנו ניירות, שמראים שזה מיליארדי שקלים שלא יוכלו לעמוד בהם.

ד' מילגרום: אין ספק, שהתוצאה היא: יותר שכר - פחות עובדים.

ד' מילגרום: הדבר השני הוא מכת מחירים, כי כל מי שיוכל לגלגל את זה לצרכן - יגלגל לצרכן.

ד' מילגרום: תעשיות שלא יוכלו לגלגל לצרכן - כאלה שעוסקות בייצוא, שמתחרות בשוק הבינלאומי - תיסגרנה, אם לא יוכלו לעמוד בזה.

ד' מילגרום: מי שיוכל לגלגל לצרכן - יגלגל לצרכן.

ד' מילגרום: אם יגלגל לצרכן - אנו נקבל עליית מחירים במשק.

ד' מילגרום: עליית מחירים במשק תפגע ביציבות.

ד' מילגרום: פגיעה ביציבות היא הדבר האחרון שאנו צריכים לצורך הצמיחה והגברת התעסוקה.

דוד טל: לכן, יש לנו את קליין.

דוד טל: בחרנו את קליין לצורך העניין.

תמר גוז'נסקי: האם שמת לב שהוא לא הזכיר את הריבית?

ד' מילגרום: במידה והאינפלציה תעלה, כל אחד יכול להעריך שזו תהיה בהחלט פגיעה ביציבות וביכולת של המיגזר העיסקי להרחיב את פעילותו.

ד' מילגרום: אני מציע לא לזלזל בכך.

ד' מילגרום: יכולה להיות כאן מכת מחירים קשה, כתוצאה מגלגול העלויות אל הצרכנים - איפה שאפשר.

ד' מילגרום: כאמור, איפה שאי אפשר יכול להיות שאנו נראה תופעה של סגירת מפעלים או של צמצום מימדי ההעסקה.

א' עובדיה: אולי פעם אחת תפגעו בהם, ולא באוכל של ילדי העובדים.

א' עובדיה: אולי תסביר לוועדה כאן האם אתה יכול לחיות בשכר מינימום.

חיים כץ: אתה איחרת, ולא הגעת בזמן.

חיים כץ: אנו כבר אמרנו את זה.

דוד טל: אדוני, שאלנו את השאלה, והוא תיכף ישיב.

ד' מילגרום: היבט נוסף זה תקציב המדינה.

ד' מילגרום: על-פי ההצעה, כ-50% מעובדי המדינה יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

דוד טל: כמה מקבלים היום?

ד' מילגרום: היום, 13%.

ד' מילגרום: 50% יקבלו השלמת הכנסה.

ד' מילגרום: העלות המיידית היא 250 מליון שקל למדינה.

ד' מילגרום: העלות לכלל המיגזר הציבורי היא 2.4 מיליארדי שקלים.

ד' מילגרום: סיימתי את נושא המיגזר העיסקי, ואני עובר לנושא המיגזר הציבורי.

ד' מילגרום: מנין יילקחו 2.4 מיליארדי שקלים?

דוד טל: זה נמוך מאד.

דוד טל: עודד טירה הבהיל אותי ואמר שזה שמונה מיליארדים.

ד' מילגרום: אני מדבר כרגע על מיגזר ציבורי.

ד' מילגרום: אני נותן לך נתונים של המיגזר הציבורי.

ד' מילגרום: לגבי המיגזר הציבורי, העלות היא בסדרי גודל גבוהים ביותר.

ד' מילגרום: המדינה תצטרך לממן זאת.

ד' מילגרום: מה הם מקורות המדינה?

ד' מילגרום: - מהאזרחים: עליית מסים.

ד' מילגרום: מה זה עושה לצמיחה?

ד' מילגרום: - כל אחד יכול להעריך.

ש' שטוסמן: אבל, לא יהיו כבר אזרחים.

ד' מילגרום: כל אחד יכול להעריך מה זה עושה ומה עושה עליית מסים כשרוצים לצמוח ולהרחיב פעילות.

ד' מילגרום: זה הגורם האנטי הכי גדול לצמיחה.

חיים כץ: האם אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

ד' מילגרום: אני אומר, שזה יעלה במדינה 250 מליון שקל, ובכלל המיגזר הציבורי זה יעלה כ-2.4 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם השכר יהיה יותר גבוה, ישלמו יותר מס הכנסה - נכון?

תמר גוז'נסקי: ד' מילגרום: רמות תשלומי המס ברמות האלה הן נמוכות.

תמר גוז'נסקי: איזו רמה זו?

תמר גוז'נסקי: האם אתה מדבר על אלף דולר?

דובר: הגיע הזמן, שתטילו מסים על הבורסה.

דובר: אנו מדינה שונה מכל המדינות.

דוד טל: רבותי, אני מבקש לאפשר למר מילגרום לדבר.

ד' מילגרום: לא יהיו מקורות מימון – זה יחייב העלאות מסים או קיצוצים בשירותים אחרים שבתקציב המדינה שיכולים לפגוע יותר באזרחים מהתועלת שתנבע מהעליה הזאת.

ד' מילגרום: לכן, גם בהיבט הזה, החוק עלול לגרום נזק בלתי הפיך.

ד' מילגרום: ברצוני לתת לחברי הוועדה נתונים, ובכך אסיים את דבריי, לגבי ההיבט השני.

ד' מילגרום: התחלתי את דבריי בכך, ששכר המינימום צריך למצוא את האיזון המתאים בין הבטחת שכר מינימלית לעובד לראוי לבין יכולת המיגזר העיסקי והמשק להתרחב ולהוריד את מימדי האבטלה.

ד' מילגרום: מבחינת השוואה בינלאומית, אנו רואים ששכר המינימום נמדד בהשוואות בינלאומיות ביחס לשכר החציוני.

ד' מילגרום: השכר החציוני הוא שכר ש-50% מהעובדים בישראל מתחתיו ו–50% מהעובדים מעליו.

ד' מילגרום: היום, שכר המינימום בישראל הוא 60% מהשכר החציוני, ודרך אגב עכשיו הוא יעלה.

דוברת: 53%.

ד' מילגרום: לא.

ד' מילגרום: לנו יש נתונים.

דוברת: זה שלכם.

ד' מילגרום: אם כך, יכול להיות שזה לפני העליה האחרונה.

ד' מילגרום: שכר המינימום בסוף שנת 1998 עמד על 59.6%, ואנו נעשה עכשיו את העידכון ולדעתי זה יעלה.

ד' מילגרום: למעט מדינה אחת שמצאנו, בלגיה, שם שכר המינימום מהווה 68% מהשכר החציוני, כל המדינות שבדקנו שכר המינימום שקבוע בהן בחוק נמוך יותר ממה שמקובל אצלנו: בצרפת – 57%, בהולנד – 49%, בניו-זילנד – 46%, ביפן – 42%, בארצות-הברית – 41%, בקנדה – 39% ובספרד – 27%.

ד' מילגרום: כלומר, אי אפשר להסתכל על שכר המינימום כשכר אבסולוטי ולהגיד: "זה המספר והוא מספר נמוך מדי".

ד' מילגרום: יצויין, בודאי, ע"י התעשיינים, ששכר המינימום מוגדר שיש לו יוצאים מן הכלל שלא נכללים לצורך שכר המינימום, כלומר העובד יכול לקבל רכיבים נוספים ולהגיע עם שכר גבוה מהשכר שצויין כשכר המינימום והוא עדיין בקו שכר המינימום כי יש תוספות לא מעטות-- ח' כץ: כמו אחזקת רכב בטכסטיל.

ד' מילגרום: --ואני מניח שהן יפורטו ע"י התעשיינים, שלא נכללות במסגרת שכר המינימום.

ד' מילגרום: לכן, להציג זאת כ- 2,800 ש"ח ואיך חיים מזה זו גם הצגה חלקית, כי, כאמור, יש תוספות.

ד' מילגרום: המדידה לא צריכה להיות אבסולוטית ובאותם שקלים מה ניתן לעשות--

תמר גוז'נסקי: למה לא אבסולוטית?

ד' מילגרום: --אלא חייבת להיות יחסית וצריך לראות איך אנו עומדים יחסית לעולם.

ד' מילגרום: מה שאנו מבטיחים בישראל הוא מאד מכובד יחסית לשכר המינימום שקבוע במדינות אחרות.

ד' מילגרום: לא כל שכן, שכר המינימום בישראל - זו המדינה היחידה שמצאנו שבה שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק.

ד' מילגרום: אין דבר כזה, ואין חיה כזאת.

ד' מילגרום: יש מקומות בהם אין כלל הצמדה כמו הולנד, ניו-זילנד, ארצות-הברית, קנדה ואחרות, שמעת לעת מתכנסים ורואים האם יש יכולת למשק להעלות את שכר המינימום.

ד' מילגרום: יש מדינות, בהן הוא צמוד למדד המחירים לצרכן.

ד' מילגרום: אין אף מדינה, בה הוא צמוד לשכר הממוצע במשק - מה שנותן לו העלאה תמידית בכוח הקניה של שכר המינימום.

ד' מילגרום: זה לא קיים.

ד' מילגרום: אני חייב לומר, שהחלק הזה, העובדה שזה צמוד לשכר הממוצע במשק - יש כאן תהליך האצה משמעותי של שכר המינימום בישראל, משום שיש כאן מעבר גם מאיזו שהיא סטטיסטיקה שצריכים לשים אליה לב; עם המעבר מתעשיות מסורתיות לתעשיות הי-טק, משקל המשק משתנה ותעשיות עתירות הידע מהוות מרכיב יותר גדול במספר המועסקים.

ד' מילגרום: כתוצאה מכך, השכר הממוצע במשק עולה לא ספציפית בגלל העובד, אלא רק בגלל שתעשיות עתירות הידע מתקדמות יותר, וזה טוב.

דוברת: או שמוסיפים לזה דברים אחרים.

חיים כץ: אבל, אתה יודע שבהיי-טק 80% זה LOW TECH - כל המלחימות וכל השומרים.

חיים כץ: כמה יש בהי-טק?

ד' מילגרום: התוצאה היא, שהשכר הממוצע במשק עולה מעל המדד ועולה בקצב גבוה, ורק עכשיו אנו נצטרך לעדכן, ללא שום תיקון חקיקה, את שכר המינימום ב-6%.

ד' מילגרום: זה נותן תשובה לשאלה: מדוע אין בכלל מקום לדבר על זה?

ד' מילגרום: זה לא שלא 70% שכר ממוצע ואלף דולר, אז בסדר - שזה יהיה 50%.

ד' מילגרום: זה לא מתקבל על הדעת, שבמצב המשק הנוכחי, ברמת האבטלה הנוכחית, במקום לאפשר את צמיחה והרחבה של תעשיות אנו נעלה את שכר המינימום מעבר ל-6% של החוק הקיים היום, שזו העלאה מכובדת.

ד' מילגרום: קחו וראו מה המדד שהיה בשנה האחרונה ואיזו עליה תהיה כאן.

חיים כץ: אבל, דוד מילגרום, אתה לא ענית על שאלתי.

חיים כץ: אתה לא עונה על כלום.

חיים כץ: ד' מילגרום: אם עלי לומר מה התיקון שדרוש בשכר המינימום, אומר שהתיקון שדרוש בשכר המינימום זה באמת לאור מה שקורה בכל העולם: להצמיד את שכר המינימום ואת שכר הבכירים למדד המחירים לצרכן, ולא לשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

ד' מילגרום: כן.

ד' מילגרום: זה התיקון.

חיים כץ: שאלתי היתה: אם שכר המינימום יעלה במה שאנו מבקשים, כמה משפחות ייצאו מקו העוני?

חיים כץ: אינני יודע אם זה מעניין אותך.

חיים כץ: את זה אמרתם גם בשנת 1987.

דובר: מה קרה בשנת 1987?

חיים כץ: כמה משפחות?

חיים כץ: האם אפשר לחיות מ-2,800 שקל?

ד' מילגרום: כל המובטלים שיהיו יהיו מתחת לקו העוני.

חיים כץ: האם אתה מדבר על כל המובטלים החדשים שיהיו עכשיו?

ד' מילגרום: כן.

חיים כץ: זה בגלל שאתה מעביר את העבודה לאמריקה.

דוד טל: שאלתי שאלה נוספת, ואדוני לא ענה לי.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עונה על שום דבר באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: על מה כן ענית?

דוד טל: איפשרתי לו.

דוד טל: איך היום משפחה יכולה להתקיים עם 2,800 שקל?

ד' מילגרום: אמרתי: דבר אחד הוא, שצריך לשפוט את שכר המינימום על-פי השכר היחסי.

ד' מילגרום: את אותה השאלה אפשר לשאול גם: איך משפחה יכולה להתקיים בשכר הממוצע במשק היום, שהוא 6,000 ש"ח?

ד' מילגרום: אפשר לשאול את השאלה גם כך.

דוד טל: אבל, אני שאלתי את השאלה כך.

דוברת: קל וחומר.

ד' מילגרום: צריכים להסתכל על זה באופן יחסי, ויחסית לעולם שכר המינימום בישראל הוא גבוה יותר.

דוד טל: אתה לא משיב לי.

דוד טל: אני מוותר על תשובה.

חיים כץ: אתה לא עונה על השאלות.

א' עובדיה: אין להם תשובה.

דוד טל: ברצוני לתת עוד דקה לשר האוצר לומר את דבריו, ואני מודה לו על כך שמצא לנכון לבוא לכאן, אך לפני כן ברצוני לומר מספר מלים.

דוד טל: גבירתי, את מפריעה לי.

מ' סביון: היא יכולה להסביר איך לחיות משכר מינימום.

דוד טל: עם כל הכבוד, אדוני תמיד מציין, ואני מבין שזה נוח תמיד להציג ולעשות זאת, אנלוגיות מה נמצא בחוץ-לארץ ובעולם, בארצות אחרות.

דוד טל: אנו רק צריכים גם לזכור, ואני חושב שלא הזכרת זאת, שפערי השכר במדינת ישראל הם כאלה שאנו נמצאים במקום שני בעולם.

ד' מילגרום: זה לחלוטין לא נכון.

ד' מילגרום: היו"ר ד' טל: תתקן אותנו בהמשך.

ד' מילגרום: בכל אופן, גם אם זה לא נכון ואנו לא אחרי ארצות-הברית, אזי אנו לא רחוק ממקום טוב באמצע.

ד' מילגרום: אנו במקום באמצע.

דוד טל: עם כל הכבוד, אדוני התייחס כאן לכל מיני נתונים כאלה ואחרים בעולם.

דוד טל: ברצוני להזכיר לאדוני, שהממשלה קבעה יעדי אינפלציה מסויימים, ואני חושב שהיא קבעה 6% עד 8% יעדי אינפלציה.

חיים כץ: 4%.

דוד טל: אינני מדבר על השנה האחרונה.

דוד טל: אני מדבר על לפני שנתיים, ואז הגיעו ל-4%.

דוד טל: לאחר מכן, קבעו 4%, והגיעו ל-1.3%.

דוד טל: אם אדוני רוצה לעשות אנלוגיה, בוא וניקח את האחות הגדולה שלנו, ארצות-הברית.

דוד טל: כמה שם האינפלציה?

דוד טל: כמדומני, 2.6%.

אברהם-בייגה שוחט: 2.7%.

דוד טל: לי יש את הנתון של 2.6% או 2.7%, אבל זה בסדר.

דוד טל: אנו יכולנו להיות כבר יותר טובים מארצות-הברית ועל גבם של מי?

דוד טל: - על גבם של תושבי אופקים, על גבי כל אותם מפעלים שהיום נסגרים, שאתה מהלך עלינו כאן אימים שהמפעלים הללו ייסגרו ואנשים ייפלטו ממעגל העבודה.

דוד טל: הם כבר נפלטים.

דוד טל: לאורך כל השנים האחרונות הם נפלטים.

דוד טל: לא ראינו שום מזור: לא מהמדיניות של פרנקל, לא מהמדיניות- - -

תמר גוז'נסקי: בגלל שכר המינימום הגבוה.

חיים כץ: בגלל הקיצוץ השיקלי במשרד הביטחון.

דוד טל: לא יצרו מקומות עבודה חדשים.

דוד טל: אתה מצפה, שהציבור הזה באופקים, באור-עקיבא, בשדרות, בקרית-שמונה, בנתיבות ובירוחם ימתין ויתן איזה שהוא קרדיט לאוצר להמשיך עם המדיניות הזאת.

דוד טל: הוסיפו לנו את הנגיד המכובד, ואינני רוצה שתהיה פה שום פגיעה אישית חס וחלילה, עם השקפת העולם המאד מסוימת שלדעתי תדרוס כאן כמות גדולה של אנשים ותוציאם ממעגל העבודה.

דוד טל: לא זו תהיה הסיבה - שכר מינימום - שאנשים ייצאו ממעגל העבודה.

דוד טל: יכול מאד להיות שיש לזה השלכות, ואני בטוח שיש לזה השלכות.

דוד טל: אגיד לכם פה בצורה הכי גלויה: אני יודע שיש השלכות, ואולי תהיינה השלכות גם במידה מסויימת לא אי-אי-אי, אך לצורך העניין בחרו את קליין - שקליין יתן את התשובות.

דוד טל: אנו נדאג לאותם אנשים שצריכים לחיות בכבוד, וקליין ידאג, יעשה שמיניות באויר יחד עם אנשי האוצר, הכלכלנים המכובדים, והם יעשו כל מה שניתן וצריך כדי לאזן את המערכת.

דוד טל: מה שאנו רואים הוא שהכל חד-סיטרי.

דוד טל: איננו מקבלים שום מזור מהאוצר לשכבות החלשות לאורך כל הזמן.

דוד טל: דיברת על עלות גדולה שתיפול על מעסיקים.

דוד טל: כלום לא העברנו להם 120 מיליארד שקל בעשר השנים האחרונות כדי להוריד את עלות ההעסקה?

דוד טל: האם זה לא מספיק?

תמר גוז'נסקי: האבטלה גדלה.

דוד טל: אם היית אומר לי, שכתוצאה מכך שאנו מעבירים להם את זה קל ונוח להם לייצר יותר מקומות עבודה ואנשים שנפלטים מכאן נכנסים שם - ניחא.

דוד טל: אני חושב, שזו היתה המטרה.

דוד טל: המטרה הזו לא מושגת.

דוד טל: אנו נותנים להם, לעורכי-הדין, לרואי-החשבון ולכל מיני מקצועות שאינני יודע אם הם בכלל זכאים לדבר הזה.

דוד טל: אנו נותנים בקלות, בגלל העשירונים העליונים.

דוד טל: להם יש לובי טוב וחזק כאן בכנסת, והם עושים בכם כבתוך שלהם.

דוד טל: מהם אתם מאד מתרגשים.

דוד טל: אתם לא מתרגשים מאנשי אופקים, אתם לא מתרגשים מאנשי שדרות ואתם לא מתרגשים מאנשי דימונה וירוחם.

חיים כץ: לא מתרגשים מהנכים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עובד מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה - תגיד שאני לא מתרגש.

אברהם-בייגה שוחט: זו אחריות שלי.

חיים כץ: הוא מדבר אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדבר עכשיו אל דודו מילגרום.

אברהם-בייגה שוחט: זה חבל.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אני הסברתי לדודו מילגרום, כשלא היית- - -

אברהם-בייגה שוחט: אבל, עכשיו, אני פה.

אברהם-בייגה שוחט: תדבר אלי, ותגיד לממשלה שגם השרים שלך שותפים לה.

דוד טל: תיכף אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה כל כך רע, למה הם יושבים שם?

אברהם-בייגה שוחט: ח' כץ: זו בדיוק הדוגמא לצורה בה אתה שומר על עובדיך, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אנו רוצים, שישמרו על העובדים שלהם ויתנו להם להתפרנס בכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו ארבעה שרים בממשלה, והוא צועק על דודו מילגרום.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לגבי זה, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: יש ארבעה שרים בממשלה, והוא צועק על דוד מילגרום.

אברהם-בייגה שוחט: תצעק על החברים שלך.

דוד טל: דודו מילגרום דיבר, ולא מישהו אחר דיבר.

חיים כץ: אבל, צריך שהם ישמרו על העובדים שלהם ויתנו להם לחיות בכבוד.

דוד טל: דודו מילגרום היה חייב לי תשובות, והוא לא נתן תשובות, ולכן אני פונה אליו.

דוד טל: אין לי שום בעיה, והרבה יותר קל לי להפנות את הדברים אליך, העומד בראש המערכת.

דוד טל: את כל מה שאמרתי לדודו מילגרום אני מעביר כרגע אליך, ותתייחס גם לזה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, לשרים שהם חברים שלך.

דוד טל: אדוני, כרגע, אתה נמצא פה ואתה שר האוצר.

דוד טל: כרגע, אתה קובע את המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע.

אברהם-בייגה שוחט: יש ממשלה.

דוד טל: אתה התנגדת לקליין, ולא התביישת להימנע.

אברהם-בייגה שוחט: אז מה?

דוד טל: בושה.

דוד טל: אתה צריך להסיק את כל המסקנות שמוסקות מזה.

י' מרקו: מה הקשר?

דוד טל: מה הקשר?

דוד טל: שב.

י' מרקו: עכשיו, אתה מדבר כך בגלל הטלויזיה.

דוד טל: אם אדוני לא יישב בשקט, אוציא אותו החוצה.

י' מרקו: תוציא אותי.

י' מרקו: יופי.

דוד טל: אדוני, קום ותעזוב את המקום, בבקשה.

י' מרקו: אין בעיה.

י' מרקו: תודה רבה.

י' מרקו: הנה, זה גם בטלויזיה.

דוד טל: תודה רבה לך.

דוד טל: לא יתכן, שאתה, כשר אוצר, תביע מדיניות, השקפת עולם, שאתה מאמין בה, ולאחר מכן אתה יודע שהוא יהרוס את המשק, אתה יודע שהוא יגרום לאותו מצב ואתה יודע שהוא ימשיך בדרכו של פרנקל ואתה מאפשר לו להיות נגיד.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב זאת.

דוד טל: אני לא עוזב.

דוד טל: אני אומר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תדבר לעניין.

דוד טל: אני מדבר על הדברים הללו.

דוד טל: אנו כאן חשבנו שישיגו את יעדי האינפלציה כפי שהממשלה אז קבעה, ואני סבור שבדרך כלל הנגיד צריך להשיג את המטרות שהממשלה קובעת לו.

דוד טל: אבל, כנראה שהיה לו חשבון אחר, ואני ממש לא רוצה לעלות על פסים אישיים.

דוד טל: כנראה, שהיה לו מאד נוח לכבוש את האינפלציה בצורה כזאת שלאחר מכן את הפירות הוא יקבל במקום אחר - לא כאן בארץ, אבל במקום אחר.

דוד טל: אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, אני חושב שאיננו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור ואיננו צריכים להגיע למצב כזה של אינפלציה של 1.3%; זה טוב - אם הכל הולך למישרין, אם יש מקורות תעסוקה חדשים, אם אנשים מועסקים ואם אנשים בכבוד מתפרנסים, ואני יכול להבין זאת.

דוד טל: אבל, בימים כאלה קשים, כשאנו רואים בעליל לאן המשק הולך, ואתה יודע טוב ממני לאן המשק הולך, אנו מגיעים למצב קשה שאנו כובשים כאן את הציבור ועל גב הציבור אנו יוצרים, לתפארת מדינת ישראל, 1.3% אינפלציה.

דוד טל: אני סבור, שנצטרך להעביר את הצעת החוק הזו ולהמשיך ולדון בה גם לקריאה שניה וקריאה שלישית.

דוד טל: לאחר מכן, אם האוצר ירצה ויחשוב לנכון להגיש לנו איזו שהיא הצעה אחרת, והוא יחליט שהקו הדמיוני הזה של שכר מינימום לא יעבור במקום הזה אלא יעבור במקום אחר, אני פתוח לשמוע את הדברים הללו.

דוד טל: ישב פה בשבוע שעבר פרופסור יפה, שהיה חבר בוועדה של דוקטור כץ שדנה בנושא קביעת קו העוני: איזה קו ממנו ומתחתיו אנשים ייקראו עניים?

דוד טל: הוא אמר דבר פשוט.

דוד טל: למעשה, הם הציעו שלושה קוים, והממשלה בחרה את הקו התחתון ביותר.

דוד טל: כלומר, זה איזה שהוא קו דמיוני שאתה, דודו מילגרום, יכולת לקבוע אותו כאן, ואתה, השר בייגה, יכולת לקבוע אותו כאן, ואני יכולתי לקבוע אותו במקום אחר.

דוד טל: הממשלה רצתה לקבוע את הכי נמוך שאפשר.

דוד טל: אני שואל אותך את מה ששאלתי את נציג האוצר: אדוני שר האוצר, תסביר לנו איך עם 2,800 ש"ח היום משפחה יכולה להתפרנס בכבוד במדינת ישראל?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי-הכנסת, נזעקתי ובאתי לכאן הבוקר, ואני כבר מתנצל מראש שלאחר דברי עלי ללכת שכן קטעתי את כל הישיבות בגלל החשיבות המרובה שאני מייחס לדיון פה היום ולהצעת החוק, לדעתי, הבלתי אחראית והנוראית שהונחה על שולחן הכנסת ע"י חברי-הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאין הרבה הצעות חוק פרועות וחסרות אחריות יותר מהצעת החוק הזאת.

חיים כץ: זה רק מתחיל.

חיים כץ: אנו נעשה גם הצעת חוק שתחייב את המעסיקים לשלם מס - דבר ממנו אתה פוטר אותם.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, האם אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חיים כץ: לא תוציא אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ!

א' עובדיה: כבוד השר, תגיד לאנשים שלא גומרים את החודש ועובדים שהם לא אחראים.

א' עובדיה: יש פה אנשים שמרויחים שכר מינימום.

א' עובדיה: בוא ותן להם תשובות.

א' עובדיה: ד' מילגרום: הוא נציג המובטלים.

דוד טל: אם אדוני יפריע, אוציא גם אותו.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, יש כללי עבודה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר שאנשים, שמוזמנים כאורחים וכבודם במקומם מונח וזכותם לבוא ולהופיע, יפריעו לחבר-כנסת או לשר שמדבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקובל בוועדות הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך לתת אפשרות לדבר.

א' עובדיה: אבל, אנשים רוצים תשובות ולא דיבורים.

דוד טל: אדוני, למה לך שאני אוציא אותך?

אברהם-בייגה שוחט: כמעט הייתי אומר, שלא הייתי מאמין שחבר-הכנסת עמיר פרץ שהוא איש עתיר זכויות ומכיר את המשק היה מעלה זה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מאמין, שהייתי רואה הצעת חוק שמדברת על העלאת שכר המינימום בצורה כזאת.

דובר: הגיע הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אקום ואצא, אם תהיינה הפרעות כאלה.

דוד טל: אשתדל שזה לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: ביכולתך למנוע ולהוציא אנשים שמפריעים לחבר-כנסת או לשר לדבר.

דוד טל: אדוני השר, אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני, לא פחות מחבר-הכנסת עמיר פרץ מציע הצעת החוק ולא פחות- - - א' עובדיה: האמן לי, שאתה שר אוצר של עשירים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת עמיר פרץ, תמשיך בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, אתה תחליף אותו יום אחד.

דוד טל: אדוני, אתה בדרך הנכונה.

דוד טל: תודה.

א' עובדיה: הדרך הנכונה?

א' עובדיה: אין תשובות.

א' עובדיה: לאנשים אין מה לאכול בבתים.

א' עובדיה: תתביישו לכם.

א' עובדיה: תלכו לדאוג לעשירים.

דוד טל: אני מבקש לקרוא לסדרן, שיהיה פה.

א' עובדיה: שכר מינימום הוא 2,800 ש"ח.

א' עובדיה: כבוד השר, מה צריך לעשות אדם שיש לו משכנתא?

חיים כץ: עובד עם ברק לפני הבחירות.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, בוא ונשמור על רמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני - לא פחות מחבר-הכנסת עמיר פרץ, מיושב-ראש הוועדה, מחברים אחרים בוועדה או מחבר-הכנסת חיים כץ - אהיה מאושר ואשמח, אם רמת השכר תעלה במדינת ישראל, התוצר יעלה, המשק יוכל לשלם שכר יותר גבוה; ככל שירבו אנשים שמרויחים יותר טוב ומקיימים רמת חיים יותר גבוהה - זו בדיוק המטרה שלשמה אני מכהן כשר האוצר, וזו בדיוק הכוונה שלי לעשות את הכל כדי שאכן הדברים יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לספר לכם סיפור קטן שהוא בשולי הדברים, אך ימחיש את כל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: בשעה 06:15 הבוקר קראתי בעיתונים על "ניו-הורייזן" באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי חלק לא קטן, כאשר במשבר של 1995, כאשר סגרו את מפעל "אומן", בכוח בהשפעה בלחץ עשיתי ככל יכולתי כדי ש-ECI תפתח מפעל באופקים כי ראיתי את הופעת המשבר.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם הנהלת ECI, ועשיתי את כל מה שאפשר כדי שהם יקימו מפעל באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שהאנשים שעובדים שם ליד המכונות מרויחים כמו במפעלים אחרים, לפעמים פחות ובדרך כלל פחות, אך יש להם פרנסה והם באים בבוקר לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך במלוא האחריות שהבוקר עשיתי סיבוב כדי לנסות לראות איך אני יכול להתמודד עם בעיית אופקים בצורה המיידית.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחתי לאחר מכן עם ראש העיר ושאלתי האם יש SPACE ורווח מקום, ואמרו לי, שניים מתוך השלושה שדיברתי איתם: "אנו לא נקים מפעל, מכיון שאם יש דיון כזה בוועדת העבודה של הכנסת ושכר המינימום יעלה - אין לנו שום אפשרות להקים מפעל", ואני מודה שזה בתחום הטכסטיל.

אברהם-בייגה שוחט: יש את כל הדיבורים האלה פה וכל מה שנעשה מסביב, ואני דואג, לא פחות ממך, לא פחות מעמיר פרץ ולא פחות מאף אחד אחר, לאנשים שרמת הכנסתם נמוכה, ואני יודע שקשה לחיות ברמת הכנסה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, שהאלטרנטיבה האמיתית היא לשבת בבית.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שאפשר יהיה, ויש לנו תעשיות כאלה שהן עתירות עבודה והן בשכר נמוך, שיש להם אלטרנטיבה מיידית במשק הישראלי, אינו יודע מה הוא מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת ודומותיה יגרמו רק לדבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: הן לא יגרמו להעלאת רמת החיים, והן לא יגרמו לכך שלאנשים יהיה יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: הן יעשו בדיוק את ההיפך.

אברהם-בייגה שוחט: האמינו לי, שבקצה אצבעותי יש לי איזה שהוא פתרון לא מזהיר ולא גדול, ואינני יכול להביא עוד ECI אחד לאופקים כפי שקרה ב-1995.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות מאמצים בכיוונים כאלה ואחרים דרך הכשרה מקצועית וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: יש את מה שעומד להתקבל פה, אם אכן יתקבל חס וחלילה, ואני מקווה שגם מציעי ההצעה ילמדו ויבינו שדבר כזה לא יכול להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, והייתי בדיונים עם חבר-הכנסת עמיר פרץ כאשר היו התיקונים לחוק שכר המינימום לפני ארבע שנים אם אינני טועה.

דוד טל: פחות משלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אז שר.

עמיר פרץ: ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: היו תיקונים עם הפרמיות והיתה העלאה.

אברהם-בייגה שוחט: נעשו תיקונים, והיתה התדיינות אחראית.

תמר גוז'נסקי: זה היה רק לפני שלוש שנים אצל דן מרידור.

דובר: אפריל 1997.

אברהם-בייגה שוחט: האמיני לי, שהיתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר מה שהיה.

ש' שלוסמן: אם כך, מה הפתרון?

ש' שלוסמן: לא לחיות?

ש' שלוסמן: תסבירו לי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר: בסדר, צריך לעשות תיקון כזה או תיקון אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, עמיר פרץ, החלטה מהסוג הזה - לא לכל מפעל יש מדינה שנותנת מיליארד דולר כשיש משבר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת חיים כץ, לא כל מפעל.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שאין להם מיליארד דולר בבית.

חיים כץ: אם כך, למה אתה נותן חמישה מיליארדים למדורגי המחקר?

חיים כץ: למה אתה נותן למהנדסים ברפא"ל חמישה מיליארדי שקלים?

חיים כץ: למה אתה מחסל את התעשיות במדינת ישראל?

חיים כץ: אתה בייגה שוחט, יודע את זה.

חיים כץ: אתה סוגר את התעשיות במדינת ישראל - אתה ודודו מילגרום.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

חיים כץ: חמישה מיליארדי ש"ח לאלף איש.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת חיים כץ, תן לי לדבר.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, די.

דוד טל: עד כאן.

חיים כץ: אתה סוגר את התעשיות, ואתה יודע שאתה סוגר אותן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שלא לכל מפעל יש בעל-בית ששם שם מיליארד דולר כשיש משבר.

אברהם-בייגה שוחט: אין הרבה מפעלים כאלה.

דוד טל: אבל, כל מדינה דואגת לפרנסת אזרחיה.

חיים כץ: גם אנחנו: לפרנסת העובדים בארצות-הברית.

חיים כץ: את כל הטכסטיל הוא מעביר לאמריקה.

חיים כץ: מנות הקרב של צה"ל - לאמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת חיים כץ, תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אבל, זאת האמת.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד, אבל לא בדבריי.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

דוד טל: תן לו לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע למה קפצת.

אברהם-בייגה שוחט: מיליארד דולר לתעשיה האוירית.

חיים כץ: אבל, אתה נתת 338 מליונים ולא מיליארד, ותדייק בדבריך.

חיים כץ: אתה רגיל לא לדייק.

חיים כץ: היו"ר ד' טל: חבר-הכנסת חיים כץ, זה לא אישי כרגע.

חיים כץ: נתת לפיטורין, ולא לפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי-הכנסת, מה שנדון פה היום זה כביכול איזו מין הצעת חוק לא חשובה.

עמיר פרץ: אנו עוסקים בדברים חשובים.

חיים כץ: לחיות בכבוד זה חשוב.

דוד טל: האם יושב-ראש ההסתדרות הגיש הצעה לא חשובה?

דוד טל: האם אתה מעלה זאת על דעתך?

אברהם-בייגה שוחט: למרות שיש כאן תקשורת, אני יודע בדיוק שהדבר הזה לא יעמוד בעמוד הראשון ולא יתפוס כותרת ראשית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לכם מה שעומד להיות פה היום.

אברהם-בייגה שוחט: אם חס וחלילה יוכרע, זאת הכותרת הראשית, כי אם מישהו חושב שהוא עושה טוב לעובדים והוא ישאל את השאלה איך אפשר לחיות משכר מינימום נמוך, ואני יודע שזו בעיה, הוא לא מבין מה משמעות העניין - הוא לא מבין מה שיקרה אם, חס וחלילה, זה יקרה, ואני מקווה שזה לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לוועדה: זה לא בכדי כשבודקים את ההשוואות הבינלאומיות, מה שדודו מילגרום הקריא פה, איפה אנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בכדי שתהליך כזה של שינוי מבנה תעסוקה במשק הישראלי הוא לא שינוי שחל ביום אחד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בכדי שחלק מהעובדים חי בשכר מינימום, למרות שאנו יודעים שהוצאנו החוצה רכיבים נכבדים מאד מתוך החוק בנושא פרמיות, ותק ודברים אחרים, ולא אכנס כרגע לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, להערכתי, צריך לשקול את העניין במשנה זהירות.

דוד טל: אני מבטיח לך, שנעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך לנגיד, וזה לא שייך לריבית.

אברהם-בייגה שוחט: יש מספיק בעיות במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: גם לתיסוף שחל בשלושת השבועות האחרונים יש משמעות על יכולת הייצוא של כל המפעלים שעובדים לייצוא בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדולר ירד ב-4% או 5% בשבועיים, זה יכול להיות כל הרווח או כל היכולת של מפעל להתחרות - למי שמייצא לחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: האם לכן לא צריך להעלות את שכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: שר האוצר א' שוחט: אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים לתת למשק להתנהל, אני באמת אומר לך זאת קצת בעקיצה: הייתי שר בממשלה שמפלגתך לא היתה חברה בה אלא שנה אחת, והיו שנים של צמיחה וירדה האבטלה והתוצר לנפש עלה.

תמר גוז'נסקי: הטענות היום הן אל האוצר או אלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושב, שאתה צריך, בכל אופן, לזכור שגם לך כאיש פוליטי יש אחריות מסויימת.

תמר גוז'נסקי: שריך נמצאים בממשלה.

תמר גוז'נסקי: שריך היו בממשלה הקודמת בה נוצר המיתון ונסגרו המפעלים.

דוד טל: אין הנחות אפילו לשרים שלי.

דוד טל: הוכחתי זאת כל יום, שאין הנחות לשרים שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להזכיר לך.

נסים זאב: אדוני השר, האם בשביל זה צריכים לסגור עוד מפעלים?

אברהם-בייגה שוחט: לא, חס וחלילה.

נסים זאב: בדימונה נסגרים מפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת אותי, כשאמרתי שמהשעה 06:00 בבוקר אני עושה מאמצים למנוע את סגירת מפעל "ניו-הורייזן" באופקים ומנסה לשכנע משקיעים אחרים לבוא לאופקים באופן אישי תוך כדי שיחות איתם.

דוד טל: הבעיה היא לא רק אופקים.

דוד טל: יש עוד עשרות מקומות.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

דוד טל: האם זה תמיד נקודתי?

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהם אמרו: "אדוני היקר, אם שכר המינימום עולה, אנו לא יכולים לקיים את המפעל".

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר ד' טל: אדוני שר האוצר, למה שר האוצר מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: זה מדבר על 70% מהשכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: לאיזו עליה האוצר יהיה מוכן, כדי שזה לא יפרוץ לכם את הסכרים וזה יהיה עדיין במסגרת של אחריות ומשנה זהירות?

אברהם-בייגה שוחט: באתי כמעט באופן ספונטני.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אתה צודק.

אברהם-בייגה שוחט: לא תיכננתי, ולא קבענו בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: צלצלתי הבוקר בעקבות השיחה בעניין אופקים, והחלטתי שבכל אופן אבוא ואדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני בא כרגע בודאי עם שום הצעה קונקרטית.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי את הערתי לגבי החוק כפי שהונח על שולחן הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשתי מהשר המקשר- - -

דוד טל: אני שואל מבחינת מיסוי איפה עובר הקו שאם נעביר את הקו שם זה לא יגרום לזעזוע במשק ולא יגרום לכל ההשלכות שאדוני מדבר עליהן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, במצב האבטלה היום לא צריך להתקבל החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני שמעתי אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך למשרדי ויודע בדיוק מה עומד בפנינו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה שואל לדעתי, במצב האבטלה היום אסור לגעת בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: באפריל תהיה תוספת של 6% בגלל העלאת השכר הממוצע במשק בשכר המינימום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שלעת הזאת, ברגע הזה, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שהתחזית שלי- - -

דוד טל: גם אז, העליה תהיה 2,965 ש"ח, ועדיין אי אפשר לחיות איתם.

ש' שלוסמן: אבל, המחירים עולים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו יודעים שחלק גדול ממקבלי שכר המינימום - הכנסתם יותר גדולה, כי יש להם תוספות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שיש ותק.

דוד טל: אבל, יש כאלה שגם את שכר המינימום לא נותנים.

אברהם-בייגה שוחט: סל המשפחה בנוי מעוד מרכיבים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא תמיד מפרנס אחד.

אברהם-בייגה שוחט: זה 1 פסיק משהו מפרנסים במשפחה באופן ממוצע, ויש הכנסות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה להכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד שחיים ברוחב?

אברהם-בייגה שוחט: - לא אגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד שזה שכר גבוה?

אברהם-בייגה שוחט: - לא תשמע ממני.

חיים כץ: האם אתה יכול להגיד שהמקרר מלא ב-2,800 ש"ח?

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שהאלטרנטיבה, שתהיה כתוצאה מהדברים שאתה מציע או שחבר-הכנסת עמיר פרץ הציע, תהיה הרבה יותר קטלנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומתנצל על כך שעלי ללכת.

עמיר פרץ: אני מבקש שתישאר.

עמיר פרץ: אדבר דקה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חבריי חברי-הכנסת, אני בטוח שלא מילגרום, לא בייגה שוחט ולא כל המעסיקים כאן עיניהם צרה בכך שהעובדים ירויחו יותר.

עמיר פרץ: אני בטוח, שכולם היו רוצים ששכר המינימום בישראל היה הרבה יותר גבוה.

עמיר פרץ: אבל, אדוני שר האוצר, המשק בישראל נכנס לתהליך, שהקו המרכזי שלו, שהמדיניות המרכזית בו היא צמיחה על חשבון דחיקת שכר העובדים.

עמיר פרץ: יש היום מליון איש, מליון שכירים, שלא משלמים מס הכנסה, כי הם לא מגיעים ל-3,000 ש"ח.

עמיר פרץ: זה לא בגלל שהם משתמטי מס.

אברהם-בייגה שוחט: סף המס הרבה יותר גבוה עם שני ילדים.

עמיר פרץ: יש מליון שכירים שלא מגיעים ל-3,000 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, אבל סף המס הרבה יותר גבוה.

תמר גוז'נסקי: האם איזה שיעור מהנשים משלם מס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: 45%.

תמר גוז'נסקי: 30% מהנשים משלמות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: 70% - שכרן נמוך מסף המס.

אברהם-בייגה שוחט: את מדברת על הנשים.

עמיר פרץ: יש מליון שכירים, שהמעסיקים לא מעבירים להם שום זכות פנסיה.

עמיר פרץ: אלה אותם מעסיקים שמשלמים את ה-2,800 שקל.

עמיר פרץ: ח' כץ: יש להם פנסיה תקציבית.

עמיר פרץ: אינני מדבר כלל על פנסיה תקציבית.

חיים כץ: אני צוחק.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת חיים כץ, למה אתה מפריע לי?

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה נפגשת יחד איתי עם ראשי האיגודים בארצות-הברית.

עמיר פרץ: כולנו רוצים להיות אמריקה.

עמיר פרץ: חברי דוד מילגרום, באמריקה שכר המינימום הוא 5.5 דולרים לשעה.

י' גטניו: עמיר פרץ, זה 5.15 דולרים.

עמיר פרץ: גם לפי 5.15 דולרים, אנו מעבר לאלף דולר.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: 5.15 כפול 160 זה 800.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: זה כפול 200 שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מזכיר, שהתוצר שם הוא 34 אלף דולר לנפש.

ד' מילגרום: התוצר שם כפול.

עמיר פרץ: אולי בגלל זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, בוא ונחליט שהתוצר גבוה.

דובר: שמונה שעות עבודה.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר בין תוצר גבוה לשכר גבוה?

אברהם-בייגה שוחט: גבוה מאד.

תמר גוז'נסקי: תעשה שכר גבוה - יהיה לך תוצר גבוה.

א' לוי: צריך לייצר- - -

תמר גוז'נסקי: תראה מה קורה בהי-טק המופלא.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: ההי-טק המופלא תורם לצמיחת התוצר, ויש שם שכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: כך זה הולך.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

תמר גוז'נסקי: גם במטעי הבננות בדרום-אמריקה מקבלים פחות.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: תשווה.

א' לוי: גם התוצר שם נמוך.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, הויכוח הוא עקרוני מאד בשני מישורים.

עמיר פרץ: פעם נושא השכר היה חלק ממנופי הצמיחה, כי מדינה שנותנת שכר גבוה לעובדיה העובדים בארץ הופכים חלק ממנוף הצמיחה.

עמיר פרץ: לצערי, מינוי הנגיד החדש קובע שמדינת ישראל ממשיכה בדרך של צמצום מקורות הצריכה במשק כחלק מדחיקת האינפלציה, וצמצום מקורות הצריכה במשק זה בין היתר לדחוק את שכרם את העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע, שלא הייתי בעדו.

אברהם-בייגה שוחט: אז, בוא תעבור שנה ונראה.

עמיר פרץ: זה לא שייך.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אינני רוצה להתנצל.

אברהם-בייגה שוחט: ע' פרץ: אני מתייחס לממשלה כממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני אומר מה מבדיל: היית בעמדה כזו או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע, זו מדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: בוא ונחכה מה יהיה.

עמיר פרץ: לכן, אדוני שר האוצר, אני אומר גם למעסיקים: הגיע הזמן שהמעסיקים יבינו, שמי שנהנה מכך שאין שכר מינימום גבוה זה המעסיקים שגוזלים את המכסימום מעובדיהם.

עמיר פרץ: דוקא המעסיקים המאורגנים - אין אחד שלא מגיע ל- 3,500 או ל-3,700 שקל, והם בתחרות שלהם מפסידים את כל המיכרזים.

עמיר פרץ: אם יש שויון בשכר המינימום, המעסיקים ההגונים לא יפסידו את המיכרזים במשק.

עמיר פרץ: להיפך - גם המעסיקים ההגונים ייהנו.

עמיר פרץ: מי שנהנה בארץ הזאת זה אלה שגוזלים ולא רוצים לתת דבר.

דובר: תעשה אכיפה יותר טובה.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לי בריא.

אברהם-בייגה שוחט: שלום.

דוד טל: אדוני שר האוצר, שלום.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לבקש משר האוצר להורות לפקיד הבכיר שיענה על השאלות?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יענה תמיד על השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא תמיד זה יערב לאוזנייך, אבל הוא עונה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עונה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יודע טוב מאד לענות.

חיים כץ: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מביא נתונים, והוא לא עונה.

תמר גוז'נסקי: שר האוצר א' שוחט: לא הבחנתי שהוא אילם.

תמר גוז'נסקי: אבל, הוא לא עונה.

חיים כץ: הוא, כדרכו בקודש, אומר מה שהוא רוצה, והוא אומר יפה.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה חושב שהוא יגיד מה שאתה אוהב לשמוע?

חיים כץ: צריך, שיגיד את מה שאנו שואלים ויענה לעניין.

חיים כץ: (שר האוצר, א' שוחט, יוצא מחדר הישיבות.

חיים כץ: )

ד' מילגרום: קיבלתם תשובות.

חיים כץ: האם אנו קיבלנו תשובות?

חיים כץ: - לא קיבלנו.

חיים כץ: השר בייגה הציל אותך, והוא הציל אותך בסדר.

חיים כץ: השר בייגה שוחט נתן פה דוגמא.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיד לידידי דוד מילגרום: יש גבול לציניות.

עמיר פרץ: הממשלה היא ממשלה אחת.

עמיר פרץ: לרגע אחד אין לי טענה נגד המעסיקים שרוצים להרויח יותר ורוצים להתחרות בצורה יותר נוחה.

עמיר פרץ: יש בעיה במדינה שמרשה לעצמה, וזו אחריות שלכם.

עמיר פרץ: הציניות חוזרת על עצמה.

עמיר פרץ: האינטרס של להעלות את שכר הבכירים הוא קודם כל אינטרס של המנכ"לים, כי הם מסתתרים מאחורי חברי-הכנסת והם הנהנים העיקריים.

עמיר פרץ: כל חברי-הכנסת ודאי היו אומרים: "אם יעלו את שכר המינימום, אנו מוכנים להקפיא את השכר".

עמיר פרץ: הצעקה תהיה מכם, מהמנכ"לים, מכל צמודי הנבחרים, ולא ממישהו אחר.

ד' מילגרום: אני הצעתי להצמיד זאת למדד.

עמיר פרץ: אני יודע, שהצעת.

עמיר פרץ: כאשר אתם רוצים להעביר הצעה, אתם יודעים לקרוא לברק שיכופף את הידיים לכולם.

עמיר פרץ: כאשר אתם רוצים לעשות הצגה, אתם יודעים יפה מאד להגיד את ההצגה ולא להעבירה.

עמיר פרץ: אני מכיר יפה מאד מה זו ממשלה שרוצה להעביר הצעה.

עמיר פרץ: אם הייתם באמת רוצים להעביר את ההצעה, הייתם מצליחים להעביר אותה.

עמיר פרץ: לכן, אני אומר למעסיקים: אפשר להכניס גם מרכיב בחוק שמונע התמוטטות מפעל.

עמיר פרץ: יודעים מה הם הרווחים של כל חברה וחברה.

עמיר פרץ: לא יקרה כלום.

עמיר פרץ: חברה, שמעסיקה 500 עובדים, אם שכר המינימום יגרום לה לתוספת עלויות שכר של 2.5 מליוני שקלים ויסתבר לנו שהיא מרויחה 30-20 מליון שקל, אז היא תפסיד 2.5 מליוני שקלים מהרווחים שלה.

מ' מולאים: אבל, מר פרץ, זה מה שמרויחים ברוב החברות.

עמיר פרץ: אפשר לבדוק כל דבר.

עמיר פרץ: יש לא רק טכסטיל גם נאמן משלם לפקידה שלו 2,800 ש"ח, ואין סיבה שכן הוא מרויח אלף דולר בשעה.

עמיר פרץ: גם כל רואה-חשבון שמרויח אלף דולר בשעה משלם 2,800 ש"ח לפקידה שלו.

תמר גוז'נסקי: וזאת, במקרה הטוב.

עמיר פרץ: אל תיקח את עצמך כמי שנלחם על חיי המפעל, ובגללך מליון איש לא מרויחים.

דובר: אז, תצמידו למיגזרים מסויימים.

עמיר פרץ: כל הקבוצה הזאת שמדובר בה היא אולי 50 אלף איש.

א' לוי: אם כך, אל תשפוך את המים עם התינוק.

א' לוי: אתה שופך את המים עם התינוק.

עמיר פרץ: סליחה, אך אמרתי שאפשר להכניס מרכיב בחוק שבו אנו בודקים בתקופת מעבר.

עמיר פרץ: היה בעבר בחוק מצב, שהקמנו צוות מעקב שנתן ארכה לזמן מסויים.

עמיר פרץ: אבל, לא בגללך אתה נותן לכל אלה שמרויחים הון להמשיך לחגוג על העובדים.

עמיר פרץ: אתה 50 אלף, והם 950 אלף שנאנקים בלי שום הצדקה.

עמיר פרץ: לכן, אל תעשה את זה.

מ' מולאים: אם זה מה שאתה חושב, למה נתת הצעת חוק כזאת?

עמיר פרץ: כי מליון איש זה יותר חשובים ממה שאתה אומר.

מ' מולאים: אבל, אתה הולך לפגוע במי?

מ' מולאים: אם אתה חושב שצריך לשים- - - ע' פרץ: אני אומר, שבהגיון אפשר להגיע להסדר שאתה לא תסגור מפעל.

מ' מולאים: אבל, אל תיתן לכולם לחגוג על חשבונך.

מ' מולאים: החלק הפחות בעייתי הזה כולל מאות אלפי עובדים, ואתה- - -

דוד טל: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מאפשר לך לומר משפט מפני שדיברת קודם.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לאנשים אחרים לדבר.

תמר גוז'נסקי: לא דיברתי כלל.

תמר גוז'נסקי: שאלתי שאלות, ולא קיבלתי תשובות.

דוד טל: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, פירשי את משנתך.

חיים כץ: האם אנו מוגבלים בזמן?

דוד טל: יש עוד דיונים לאחר מכן, ואני רוצה לאפשר פה לתעשיינים ולעוד כמה אנשים לדבר.

תמר גוז'נסקי: ראשית, בכל הדיונים, שנערכו מאז עלתה הצעת חוק שכר מינימום במחצית שנות ה-80, עמדת האוצר תמיד היתה נגד.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר שכר המינימום שהיה בהסכם היה בערך 25% מהשכר הממוצע ורצו להעלות זאת ל- 40%, הייתם נגד.

תמר גוז'נסקי: כאשר רצו להעלות ל- 45%, הייתם נגד.

תמר גוז'נסקי: כאשר רצו להעלות ל- 50%, הייתם נגד.

תמר גוז'נסקי: תמיד הייתם נגד.

תמר גוז'נסקי: עקרונית, אתם נגד שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: זה שהחוק קיים היום זה בניגוד לעמדת האוצר.

תמר גוז'נסקי: שנית, תמיד אתם רוצים להטיל על השכר את האחריות לכל תחלואי המשק.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להבין איך בריבית ריאלית, הגבוהה פי שניים ופי שלושה מהמקובל היום במשק העולמי, אתה בכלל לא הזכרת את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: האם המפעלים לא קורסים בגלל הריבית הגבוהה?

תמר גוז'נסקי: האם הם לא קורסים בגלל זה שאין להם אפשרות לשלם את ההון מחזור?

דובר: זה גם.

תמר גוז'נסקי: על זה לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מחזיקה ביד את האפשרות לקבוע את הריבית, והיא קובעת ריבית ריאלית שהורסת את הייצור בארץ- - - א' לוי: אם כך, תגישי הצעת חוק בעניין הריבית.

תמר גוז'נסקי: הריבית לא נקבעת בחוק.

א' לוי: למה את רוצה שהשר יקבע את השכר?

תמר גוז'נסקי: כי, לצערי הרב, הריבית לא נקבעת בחוק.

א' לוי: אבל, את מחוקקת.

דוד טל: אדוני, מי שקובע מדיניות זו הממשלה - הרשות המבצעת.

עמיר פרץ: זה רעיון טוב.

עמיר פרץ: הממשלה תפיל את זה.

דוד טל: אפילו עניין הנגיד לא הובא לאישורה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: שלישית, יש קשר ישיר בין קביעת חוק שכר מינימום בשנת 1987 לבין הצמיחה של המחצית הראשונה של שנות ה-90.

תמר גוז'נסקי: יש קשר ישיר בין הקפאת שכר מינימום לבין האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה בא לדיון, ולא מביא שום נתון.

תמר גוז'נסקי: תביא נתון לגבי הקשר בין הקו של עליית השכר לבין הקו של האבטלה ותוכיח שיש קשר בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאין קשר.

תמר גוז'נסקי: איך אתה מסביר את האבטלה של 250 אלף איש עכשיו, כאשר שכר המינימום בשלוש השנים האחרונות לא עלה?

א' לוי: כן עלה.

מ' בלומשטוק: שעות העבודה ירדו.

תמר גוז'נסקי: השכר הממוצע במשק עלה, וזה בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנו לא העלינו בחוק את שכר המינימום, והאבטלה גדלה.

תמר גוז'נסקי: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת - מדיניות החשיפה בהורדת המכסים פגעה בהרבה מאד ענפים - בדיוק בענפים האלה שמר מילגרום כל כך נזעק לגביהם: הטכסטיל, הצעצועים, המזון וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: האם זה נכון או לא?

תמר גוז'נסקי: תראה את ההשפעה של מדיניות הסרת המכסים על חיסול הענפים האלה.

ד' בוקאי: אין שום ספק, שהדבר הזה נכון.

תמר גוז'נסקי: על ריבית לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: על המדיניות המפורסמת של הסרת המכסים לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: - על זה לא צריך לדבר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מדברים על תחרות.

תמר גוז'נסקי: גם היום פועלת טכסטיל בישראל מקבלת פי חמישה מפועלת טכסטיל בירדן.

תמר גוז'נסקי: כאשר באו אלינו מענף הטכסטיל היום, הם אמרו שענף הטכסטיל היום עובד על ייצור מתוחכם.

תמר גוז'נסקי: היתרון שלנו הוא הייצור המתוחכם, ולא הייצור הפשוט.

תמר גוז'נסקי: הייצור המתוחכם זה שכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו, במפורש, שאין להם שום בעיה עם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו את זה פה.

מ' בלומשטוק: זה לא נכון.

מ' בלומשטוק: מי אמר דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, ברצוני לומר לך, בלי להכנס כרגע לשאלה של 70% או לא 70%: הנסיון, לומר שמדינה מפותחת יכולה לחיות מדינה עם שכר נמוך זו אוילות, זה שטות וזה הדבר החמור ביותר שיכול להיות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: היחס שלהם היום למורים והנסיון שלהם לא לעדכן את שכר המורים רק מלמד.

תמר גוז'נסקי: שם זה לא קשור לשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: זה קשור לאי-מילוי הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הדבר החמור ביותר הוא, שהוא כבר מודה היום לגבי 13% מהעובדים.

תמר גוז'נסקי: האם אמרת "מיגזר הציבורי" או "בשירות המדינה"?

ד' מילגרום: בממשלה.

תמר גוז'נסקי: בממשלה.

תמר גוז'נסקי: לא משלמים להם את שכר המינימום לפי חוק.

יוחנן כהן: זה לא נכון.

יוחנן כהן: משלמים להם 50% יותר משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: עושים את ההשלמה.

תמר גוז'נסקי: ההשלמה היא 'טריק' מכוער, מלוכלך, כי כאשר אותם אנשים מקבלים העלאת דרגה היא נבלעת בהשלמת ההכנסה ולא מגיעה לשכר שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה 'טריק' מלוכלך, ואתם לא מתביישים לבוא לפה ולהודות בגלוי שאתם לא משלמים שכר מינימום.

נסים זאב: היום, שכר המינימום הוא 47.5%.

נסים זאב: אם אני מסתכל על הטבלה הזו, עדיין אינני מגיע, גם לפי ההערכה שלכם של אלף דולר, לשכר המינימום, ואומר לך מדוע; אתה מתייחס למשפחה בת חמש נפשות.

נסים זאב: ככל שאני עולה ומדובר במשפחה ברוכת ילדים יותר, וזה הממוצע נניח במדינת ישראל, גם למינימום הזה אני עדיין לא מגיע.

נסים זאב: אני חייב לומר שהיינו במפעל בקרית הפלדה, ושם היה ויכוח על שני דולרים לטון.

נסים זאב: המפעל מתחנן על נפשו, כדי לא לסגור את המפעל הזה, ששר המסחר והתעשיה יעצור את הייבוא מתורכיה.

דוד טל: כלומר, את החשיפה לייבוא.

נסים זאב: מצד אחד, אנו באים ואומרים שאנו נעלה את שכר הפועלים.

נסים זאב: אין בעיה, ולהיות 'לארג'ים' זה טוב.

נסים זאב: מצד שני, בוא ונקח מקרה קלאסי כזה ועוד מפעלים רבים שנסגרים בדימונה ובמקומות אחרים.

נסים זאב: ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום, הפירוש המיידי הוא סגירת המפעל.

תמר גוז'נסקי: אבל, שם לא משלמים שכר מינימום.

נסים זאב: אני לא טועה.

תמר גוז'נסקי: האם במפעל הפלדה משלמים שכר מינימום?

נסים זאב: חבר-הכנסת עמיר פרץ, אם תאלץ את המעסיק לשלם מעבר ליכולתו הכלכלית, בפרט כשאנו היום בכל דבר הולכים לשוק פתוח, המשמעות היא שבמקום שאתאמץ להשאיר את המפעל ולהחיותו בכוח אעדיף להביא ייבוא מבחוץ.

נסים זאב: עובדה שעשרות מפעלים נסגרים, ולא משתלם להשאירם.

דוד טל: עשרות מפעלים נסגרים בלי שכר מינימום.

דוד טל: מאות אלפי אנשים נזרקים לרחוב.

דוד טל: זו התוצאה.

נסים זאב: המשמעות היא, שמה שנסגר עד היום זה המינימום שיקרה, והיום אנו צריכים להיערך לסגירת מפעלים רבים נוספים.

נסים זאב: אינני מזלזל בזה.

עמיר פרץ: אשאל אותך רק שאלה אחת קטנה, כדי שלא ימכרו לך 'לוקשים'.

עמיר פרץ: ביפן השכר הממוצע גבוה, ושם יש תעשיות ומפעלים.

עמיר פרץ: בהודו מרויחים 50 דולר, ויש עוני ומצוקה.

עמיר פרץ: בכל מדינה, בה השכר גבוה, יש גם טכנולוגיות שמתמודדות עם עלות העבודה.

ד' בוקאי: יש גם מיכסות מכס.

ד' בוקאי: לא מאפשרים ייבוא חופשי כמו המדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

עמיר פרץ: אני אומר לך: זו הבעיה.

ד' בוקאי: יש מיכסות.

ד' בוקאי: יפן לא מאפשרת ייבוא.

עמיר פרץ: במקום שיעשה 10 דולרים לטון, הוא יעשה 15 דולר לטון.

עמיר פרץ: זה צריך להיות לא על גב העובדים.

עמיר פרץ: אני רוצה להיות כמו ארצות-הברית.

נסים זאב: האם ארצות-הברית בנושא התרופות מוותרת?

נסים זאב: !- - -

עמיר פרץ: למה מדינת ישראל לא עושה זאת?

נסים זאב: אבל, אנו כן מאפשרים שוק פתוח.

נסים זאב: אינך יכול, מצד אחד, להשאיר שוק פתוח--

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני נגד.

נסים זאב: --ומצד שני לבוא ולומר: "אתה מעסיק, 'ראס מן ענאק', תשלם.

נסים זאב: אם לא אתה תשלם, תסגור את המפעל - יש לך שתי אפשרויות".

נסים זאב: לסיום: אינני רוצה להפקיר את אותם העובדים.

נסים זאב: אני בעד להעלות את הרף.

נסים זאב: לא אכפת לי שקופת המדינה תשלם ושתכיר שהשלמת הכנסה היא לא רק למי שמרויח 2,800 שקל, כלומר שהביטוח הלאומי ישלם.

נסים זאב: יש כספים בקופה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אולי שהמדינה תשלם שכר לכולם, והם רק יקחו את הרווחים.

תמר גוז'נסקי: מר מילגרום ישלם את שכר, והם יקחו רווחים.

תמר גוז'נסקי: נעשה חלוקת עבודה.

דוד טל: ידידי חבר-הכנסת נסים זאב, כפי שיש פה הצעת חוק להעלות את שכר המינימום אתה יכול להגיש הצעת חוק להוריד שכר מינימום.

דוד טל: יש כאן רשימת דוברים, ואני מבקש שייאמרו דברים קצרה.

דוד טל: ברצוני להשתדל לתת לכולם, וזמננו מוגבל.

דוד טל: עתה, מר גטניו.

דוד טל: י' גטניו: אני יוסי גטניו, מרכז נושא יחסי עבודה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

דוד טל: היום, באנו לכאן עם מיגזרים שונים ולא עם הגדולים והכבדים.

דוד טל: באנו דוקא עם מפעלים ועם תחושת שטח ואנשים שיבטאו את השטח ממיגזרים שונים - ממפעלים קטנים ובינוניים ומעסקים קטנים ובינוניים.

דוד טל: הם ידברו בשם עצמם.

דוד טל: ביקשנו, ואנו מבקשים, שהיושב-ראש יאפשר לנו להתבטא.

דוד טל: אשתדל.

דוד טל: מה שלא נספיק היום נעשה בפעם אחרת.

י' גטניו: אין בעיה.

דוד טל: ברצוני לנסות להעביר זאת היום בקריאה ראשונה, כדי שנתכונן להכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ועד אז לבטח האוצר יגיש לנו איזו שהיא הצעה.

ד' מילגרום: זה לא תהליך חקיקה.

ד' מילגרום: בתהליך חקיקה צריך לשמוע את כל המשלחות.

דוד טל: מר מילגרום, אתה קובע לי מה יהיה התקציב אצלי.

דוד טל: אתה לא קובע לי מה- - -

ד' מילגרום: האם אתה לא תשמע משלחות?

עמיר פרץ: דודו מילגרום, הממשלה עושה חקיקה הכי מופקרת שיש; ביום אחד היא מעבירה חוק הסדרים.

חיים כץ: חמישה שרים מינו את הנגיד.

חיים כץ: דודו מילגרום, הצחקת אותי.

דוד טל: רבותי, אני מבקש שקט, ויהיה לי מאד לא נעים להוציא אנשים מחדר הישיבות.

י' גטניו: אני מבקש, שחברי-הכנסת והיושב-ראש יכבדו אותנו מבחינה זו שיאפשרו לכל אחד להתבטא.

י' גטניו: היו"ר ד' טל: אני מבטיח, שבסופו של דבר, כולם יתבטאו.

י' גטניו: אני אומר ואצהיר לפרוטוקול יותר מכך, ומר גטניו תסתכל אלי ולא לשם: אני מוכן לאפשר לכל תעשיין, שירצה לשבת איתי בארבע עיניים, את כל הזמן כך שהוא יוכל להציג לי את כל משנתו.

י' גטניו: זה מספיק FAIR?

י' גטניו: אם ינתן לנו להתבטא ולהסביר את כל המשמעויות, אשמח ואני מקווה שזה ייעשה.

י' גטניו: ברצוני להתבטא בשלוש נקודות קצרות מאד.

י' גטניו: ראשית, כזכור, שכר המינימום תוקן בתקופה שיושב-ראש הוועדה פה היה חבר-הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: אכן.

י' גטניו: התיקון נכנס לתוקף ב-1 באפריל 1997.

י' גטניו: זה לא לפני עשר שנים או עשרים שנה, אלא לפני פחות משלוש שנים.

י' גטניו: זו נקודה אחת עובדתית, ואינני חושב שיכול להיות ויכוח.

י' גטניו: תוקנה אז ההצמדה: כל שנה 47.5% במקום הצמדות לסירוגין - שנה מדד ושנה שכר ממוצע, ולגבי השכר הממוצע היתה לפני כן הצמדה ל-45%.

י' גטניו: זה תוקן ל-47.5%.

עמיר פרץ: כמה עלה השכר הממוצע במשק?

עמיר פרץ: כמה הוא עלה בתשע שנים?

י' גטניו: מדובר על 38% מ-1993 עד 1999, לעומת האינפלציה, כלומר זו עליה ריאלית.

י' גטניו: שכר המינימום, גם כתוצאה מהתיקון של 1997, עלה ב-22% מצטבר - ריאלי מעל האינפלציה.

י' גטניו: אלה מספרים, שניתן לבדוק אותם, ויש לנו עוד, כמו שנאמר פה, 6% העלאה.

תמר גוז'נסקי: מי לימד אותך להשוות לדולר ולהשוות לאינפלציה, ואחר כך להשוות ביניהם?

תמר גוז'נסקי: באיזה בית-ספר לכלכלה למדת את זה?

י' גטניו: בית-ספר פרטי.

תמר גוז'נסקי: בית-ספר פרטי מאד.

חיים כץ: בית-ספר פרטי?

חיים כץ: זה מה שאנו רוצים - שבני העובדים יוכלו ללכת לבתי-ספר פרטיים.

חיים כץ: יוסי גטניו, זה בדיוק מה שאנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אי אפשר לעשות זאת כך.

תמר גוז'נסקי: תיקח קו משווה ותשווה.

תמר גוז'נסקי: כדי להוכיח שהבוקר זה לילה, הכל אפשר.

תמר גוז'נסקי: תציג נתונים רציניים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה הולך לפי המדד - תלך לפי המדד.

תמר גוז'נסקי: אם אתה הולך לפי הדולר - תלך לפי הדולר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לתת נתון אחד לפי המדד, נתון אחד לפי הדולר, ולהשוות ביניהם.

י' גטניו: את כל הנתונים אני מציג בדולר ובמדד.

י' גטניו: השכר אצלנו בארץ מתנהג על-פי מדד.

י' גטניו: אני יודע שזה לא נעים לשמוע את זה, אבל זה עלה בשיעור מצטבר ב-22% בין 1993 ל-1999.

תמר גוז'נסקי: בכמה עלה השכר הממוצע באותו זמן?

י' גטניו: יש לי נתון לגבי השכר במיגזר העיסקי.

י' גטניו: השכר במיגזר העיסקי עלה ריאלית ב-11% בלבד.

י' גטניו: אפשר גם להביא את הנתון הכללי.

י' גטניו: אף אחד לא יסתיר זאת, והנתונים גלויים ועל השולחן.

נסים זאב: כלומר, זה עלה פי שניים.

י' גטניו: מול השכר הממוצע במיגזר העיסקי בין 1993 ל-1999 זה 11% עליה ריאלית בשכר במיגזר העיסקי, 22% - פי שנים עלה בשנים האלה שכר המינימום, מכיון שהוא צמוד לשכר הממוצע במשק בגלל שגם המיגזר הציבורי דחף אותנו למעלה וכל התוספות וכו'--

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת נסים זאב, בשקלים אלה מספרים אחרים לגמרי.

י' גטניו: --ומול הדולר, וזאת בהיבט של התחרות של המשק הישראלי, זה 38%.

י' גטניו: הנושא השני הוא נושא האכיפה.

י' גטניו: לפי הסקרים והעבודות שנעשו בשנים האחרונות, לפני מספר שנים, ע"י הביטוח הלאומי, אכיפת חוק שכר מינימום או מידת הציות לחוק שכר מינימום, וזה המונח, הוא בערך 50%.

י' גטניו: אנו פה מייצגים מפעלים במקומות עבודה מאורגנים.

י' גטניו: אינני אומר שכולנו צדיקים, אך עדיין אני משוכנע שרמת הציות אצלנו מאד גבוהה.

תמר גוז'נסקי: מאיפה הנתון הזה לגבי 50%?

תמר גוז'נסקי: י' גטניו: אני מתבסס על סקר של הביטוח הלאומי לגבי מידת ציות.

תמר גוז'נסקי: אינני מתבסס על נתונים שלי.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנו עכשיו הולכים להעלות את שכר המינימום, לאן אנו נגררים?

תמר גוז'נסקי: אנו נגררים לא רק לדחיפת מפעלים החוצה ואז כולנו כביכול מוותרים- - -

דוד טל: אדוני מציע, שנגביר את אמצעי האכיפה.

י' גטניו: לא רק שנגביר.

י' גטניו: אני אומר, שכתוצאה מהעלאת שכר המינימום, לא יעמדו בזה.

י' גטניו: אינני מדבר רק על אבטלה.

י' גטניו: אני מדבר גם על דחיפת עבודות לקבלני משנה בשוק האפור, אם נגיד את זה כך - בסקטור הלא פורמלי, שאינני יודע מה בדיוק משלמים שם מס, ואינני יודע איזה שכר מינימום משלמים.

י' גטניו: לגבי הדבר הזה, לכאורה קל מאד לחוקק חוקים.

י' גטניו: העניין הוא עניין הציות ויכולת האכיפה בגלל המצב הכלכלי.

י' גטניו: אנו בדקנו מספר מפעלי תעשיה, ולא בענף הטכסטיל, ואינני רוצה להגיד את השמות, שהם מפעלים שנחשבים רציניים מאד, גדולים ובינוניים.

י' גטניו: גם אם שכר השעה הוא שכר המינימום לגבי חלק מהעובדים, 10% או 15% מהעובדים ולא כולם מקבלים שכר מינימום, יש להם כל מיני רכיבים מעל וזה מכפיל ומשלש את ההכנסה.

י' גטניו: זה המצב שקורה במפעלים כאלה, לאור תוספות שונות שיש על-פי הסכמים קיבוציים שבאים בנוסף לשכר המינימום.

י' גטניו: ברגע שאתה מתקן את שכר השעה, אתה דוחף את כל הסולם כלפי מעלה כולל עובדים ברמות בינוניות; לא אגיד שזה המנכ"ל, אבל בהחלט עד רמת עובדים ברמות בינוניות ברמות הייצור.

י' גטניו: זה דוחף את השכר.

י' גטניו: זה משבש את כל מערכת השכר.

י' גטניו: ישנם כאן נציגי מפעלים, ואפשר להציגם.

דוד טל: יוסי כהן, אני מבקש רק תגובה שלך לנתונים שחבר-הכנסת עמיר פרץ נתן.

דוד טל: יהיה לי קל יותר, אם תתנו לי רשימה עם סדר הדוברים שאתם מבקשים שידברו.

ח' ישראל: היא ישנה.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני הולך לפי הסדר הזה, אבל לפני כן יוסי כהן רצה להגיב לדברי חבר-הכנסת עמיר פרץ שלדעתו הם לא נכונים והוא רוצה לתקנם.

יוחנן כהן: לגבי השכר, השכר הממוצע בממשלה ל-7,000 מקבלי השלמת הכנסה לשכר המינימום הוא כ-4,500 ש"ח, וזה נובע מזה שמרכיבים לא מעטים לא נכללים בחישוב השלמת השכר עד לשכר המינימום.

יוחנן כהן: זה ותק שזה עד 37.5% מהשכר, תשלומים שנתיים הבראה וביגוד, עבודה נוספת שמהווה כ-20% מהשכר, החזר הוצאות שמהווה כ-20% והשכר וכל הפרמיות היום.

חיים כץ: כמה זה סך-הכל באחוזים?

חיים כץ: י' כהן: לגבי העובדים, שמקבלים השלמת הכנסה בממשלה ובכלל השירות הציבורי זה כ-600 אלף שקל, זה מגיע גם לרמות שכר של 6,000, 7,000 ו-8,000 שקל; יש לי כאן דוגמא של מקרה שבדקנו של עובד עם שכר ברוטו של 5,535 ש"ח והשלמה של 22 ש"ח.

חיים כץ: כתוצאה מהצעת החוק נעלה את שכרו בכ-43% וברמת הברוטו הוא עולה ל-7,300 ש"ח.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לדעת למה המיגזר הציבורי לא משלם שכר מינימום לפי חוק ומשלם השלמת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: למה אינכם מבטלים את כל הדרגות שהן למטה משכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: למה אינכם מתחילים משכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למה.

יוחנן כהן: אני יודע למה.

תמר גוז'נסקי: כי יש מרכיבים שנכללים בזכויות פנסיוניות, מרכיבים שנכללים בזכויות כאלה, ותוספות שונות שלא נכללות, ואתם עושים את החשבון.

יוחנן כהן: זו לא הסיבה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, למה אינכם לא מבטלים?

יוחנן כהן: אם אני אתחיל בשכר מינימום בבסיס השכר שלי, אני אצטרך לרוץ אחרי שכר המינימום ואצמיד את השכר בממשלה לשכר הממוצע וזה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: בקדנציה הקודמת השר שוחט הכריז מעל בימת הכנסת, שהשכר התחילי במיגזר הציבורי יהיה שכר מינימום פלוס מאה ש"ח.

יוחנן כהן: זה היה נכון נקודתית - ההסכם של 1993-1994.

תמר גוז'נסקי: מה זה "נקודתית"?

תמר גוז'נסקי: האם זה היה נכון לפני שלוש שנים, וזה לא נכון היום?

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, למה לך להתרגז?

דוד טל: י' כהן: מה שאת מעלה כאן

דוד טל: כאפשרות זה דבר בלתי אפשרי בהוצאות השכר של השירות הציבורי.

תמר גוז'נסקי: הוא מצדיק את זה שלא משלמים שכר מינימום.

יוחנן כהן: יש נושא נוסף, שאני חייב להגידו בקצרה.

יוחנן כהן: מה שהציג כאן הממונה על התקציבים לגבי עלות של 2.4 מיליארדי שקלים זו פאזה ראשונה.

יוחנן כהן: פאזה שניה - כיון שאני אבטל כמעט את כל טבלת השכר בחלק מהדירוגים, ייצא מצב שיהיה לחץ להעלאות שכר גם ברמות מעל שכר המינימום כדי לחזור למידרג שכר.

יוחנן כהן: נושא שכר יחסי זה נושא חשוב בתחום שכר ויחסי עבודה.

עמיר פרץ: יוסי כהן, מצאנו פתרון.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

יוחנן כהן: אם אני מעלה את מקבלי ההשלמה ל-50% בממשלה, הפאזה השניה היא לחץ בהסכמי הלחץ להעלות את השכר כדי ליצור שוב מידרג שכר.

יוחנן כהן: זה דבר שאין לו פתרון.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: בהסכם, שחתמת, התוספת בשכר- - -

יוחנן כהן: אינני בטוח, שאתם ראיתם את כל המשמעות של זה.

א' לוי: אני אריה לוי, מנכ"ל חברת "טריומף אינטרנשיונל", חברה לייצוא הלבשה תחתונה, והיא חלק מקונצרן בינלאומי שיש לו מפעלים וחברות בכל העולם.

א' לוי: החברה שלנו מעסיקה כ-400 עובדים בשני מפעלים: בירושלים ובבאר-שבע.

א' לוי: יש מספר נקודות, שברצוני להעלות.

א' לוי: ראשית, אומנם שכר המינימום הוא כ-2,800 ש"ח, אבל מקבלי שכר המינימום או מקבלות שכר המינימום אצלנו מגיעות לשכר של בין 3,500 ש"ח ל-3,900 ש"ח בגלל הרכיבים השונים ובראשם מרכיב הפרמיה.

א' לוי: במהלך השנתיים האחרונות, השכר אצלנו, אצל מקבלי שכר המינימום שעובדים בייצור, ליד מכונות התפירה, עלה מעבר למתבקש בחוק בגלל סיבה מרכזית אחת: יש לנו עניין שהשכר שלהם יעלה, אך אנו יודעים שאנו יכולים לעשות זאת רק ע"י כך שתהיה עוגה יותר גדולה כדי לתת, כלומר להגדיל את התפוקה לעובד.

א' לוי: נקטנו בצעדים של הגדלת תפוקה לעובד ע"י שיכלול שיטות עבודה וע"י הוספת מיכון אוטומטי יותר שמאפשר לעובדת להגיע ליותר תפוקה שמאפשרת מתוך התפוקה הזאת לתת לה יותר הכנסה.

נסים זאב: זה ציוד.

נסים זאב: א' לוי: לכן, הטענה שלי היא, שזו שאלת הביצה והתרנגולת.

נסים זאב: לעניות דעתי, אתם מנסים בדרך של חקיקה לתת תרופה שגויה למחלה נכונה.

נסים זאב: לדעתי, הפתרון הוא לא דרך התערבות בחקיקה, אלא מכיון שהמדיניות הכלכלית במדינה היא מדיניות של שוק חופשי, אם ברצונכם לשנות את כל המדיניות תטרחו בעניין שינוי הפילוסופיה הכלכלית הכוללת ולא ע"י התערבות בחקיקה כפויה בתהליך של שוק חופשי.

נסים זאב: אתם קושרים לנו את הידיים ע"י ההתערבות בחקיקה.

נסים זאב: לכן, אני חוזר ואומר: הדרך לשפר, ואתם רוצים שמצב העובדים ישתפר וזה גם מה שאנו רוצים, היא ע"י כך שאתם תאפשרו לנו, בתנאים של סביבה תחרותית ושוק חופשי, להגדיל את הפריון לעובד.

תמר גוז'נסקי: איך לא הזכרת את הריבית?

אורי אריאל: אני רחל אריאל.

אורי אריאל: אני עקרת בית שאיננה עובדת, ובעלי משתכר שכר מינימום.

אורי אריאל: אני קצת מתרגשת, ואינני רגילה לדבר בפורום כזה.

אורי אריאל: קראו לי, כדי להסביר איך אני מתקיימת בשכר כזה ואיך אפשר בכלל להתקיים.

אורי אריאל: תחילה, אני מסתפקת ברהיטים יד שניה.

אורי אריאל: אנו מתקנים מוצרי חשמל בזה אחר זה.

אורי אריאל: לגבי המזון, אני טורחת ומחפשת את המוצרים הכי זולים.

אורי אריאל: מאחר ואני מתמצאת קצת במזון, אני קונה יותר קטניות ודברים שהם יותר מזינים אך זולים יותר.

אורי אריאל: אינני מגיעה לסוף החודש.

אורי אריאל: לא נעים להגיד, אך פעמיים לקחו לי את הכספומט כי לא היה כסף והיה מינוס.

אורי אריאל: אין חסכונות, ואי אפשר לחסוך.

אורי אריאל: מה שמטריד אותי הכי הרבה הוא, שאין פנסיה.

אורי אריאל: אין הפרשה לפנסיה.

אורי אריאל: מה יהיה בעוד כמה שנים?

אורי אריאל: אני בת 54 ובעלי בן 56.

אורי אריאל: אין לנו פנסיה לשום דבר.

אורי אריאל: אנו ניכנס לאיזה שהוא מעגל של עוני.

אורי אריאל: ברצוני לדעת מה הפתרון.

דוד טל: חוץ מהתעשיינים יש גורמים אחרים, ואני רוצה לתת לאחד מכאן ולאחד מכאן.

א' בירנבאום: אני אברהם בירנבאום מארגון הסוחרים בישראל.

א' בירנבאום: ארגוני הסוחרים בישראל אינם חברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

א' בירנבאום: לנו יש עמדה שונה ומנוגדת ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

א' בירנבאום: לבנו לרחל אריאל ולאחרים שנמצאים במצבה.

א' בירנבאום: מי כמונו יודע את מצבם, שהרי קימעונאים רבים, וישנם 70 אלף כאלה, הגיעו בארבע השנים האחרונות לכך שהם נאלצו לסגור עסקיהם והפכו למובטלים, אבל הם לא קיבלו דמי אבטלה, הם לא קיבלו פיצויי פיטורין מאף אחד ולא זכו להכשרה מקצועית, ועדיין אנו תומכים בחקיקת עבודה.

א' בירנבאום: אנו מתנגדים להסכמים קיבוציים, כיון שמי שראה את ההסכמים הקיבוציים שנחתמו בשנים האחרונות הרי שההסכמים הקיבוציים האלה באו לשרת אך ורק את האינטרסים לא של העובדים ולא של המעסיקים במשק אלא של הארגונים שחתמו עליהם.

א' בירנבאום: יש עכשיו את לשכת המסחר ת"א-יפו וחיפה והצפון - הם מתנים בהסכם, וההסכם נמצא פה- - -

דוד טל: האם אדוני יכול להצטמצם רק לנושא שכר מינימום?

דוד טל: אתם מברכים על הצעת החוק.

א' בירנבאום: אנו מברכים על חקיקת עבודה, אך אנו לא רוצים להגיע למצב שעסקים נוספים במצבם היום יפלו היום, והעובדים שלהם, העובדים שלנו, ייצאו ממעגל העבודה ויגיעו למצבה של רחל אריאל.

א' בירנבאום: לכן, אנו מציעים ששכר המינימום יעלה ל-50% מהשכר הממוצע במשק, כלומר תוספת, לכל עובד שמקבל שכר מינימום, של 159 ש"ח היום.

א' בירנבאום: יותר לא נוכל היום לשלם.

א' בירנבאום: כאשר ירחב, כאשר המשק ייצא מהמיתון, והוא לא יצא ויש כל מיני סימנים אך את הסימנים האלה אנו לא רואים בקופות הרושמות - אפשר יהיה להעלות גם את האחוז הזה.

דוד טל: אדוני, ב-1 באפריל אתה תצטרך להוסיף עוד 160 ש"ח.

א' בירנבאום: 159 ש"ח.

טלב אלסאנע: המעורבות ע"י חקיקה לא תמיד מבורכת, אך כאשר אין אפשרות אחרת זה הכלי האחרון.

דוד טל: זה, בדיוק, המצב שהגענו אליו.

דוד טל: מאד לא רצינו את זה.

דוד טל: ניסיתי גם לשכנע את חבריי, אך הבנתי שהם צודקים.

טלב אלסאנע: אני מאמין, שיושב-הראש וגם יוזם החוק מודעים לעובדה שגם בהעלאת שכר המינימום יש את הסיכון שמפעלים לא יכולים להתמודד, ולכן יש עובדים שייפלטו, שייאלצו לפטרם.

טלב אלסאנע: מצד שני, לנסות ולומר שאם שכר המינימום ישאר נמוך זה המצב של קליטת עובדים והמצב יהיה יותר טוב, בודאי שזה לא המצב.

דוד טל: לא רואים בשלוש השנים האחרונות.

טלב אלסאנע: שכר המינימום הזה הקיים הוא תיקון ע"י חוק למצב יותר גרוע שהיה קודם לכן, וגם העלאת שכר המינימום לא שינתה את המצב.

א' יוסף: עכשיו, במצב הזה אין תעסוקה במיגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, ששיעור ההכנסה הוא פונקציה של מצב הניהול והתפוקה והרבה גורמים.

טלב אלסאנע: זה לא רק עניין השכר וכמה מקבל העובד.

טלב אלסאנע: כאשר המפעל מצליח - הוא יכול לשלם.

טלב אלסאנע: כאשר הוא כושל - אפילו אם אתה מוריד את שכר המינימום לעשרה שקלים הוא לא ישלם כי הוא כושל מבחינת הניהול.

טלב אלסאנע: המעורבות כאן באה לתקן עיוות שקיים עקב ניהול או מדיניות כלכלית עגומה.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעת החוק הזו, אלא אם תהיה אלטרנטיבה אחרת.

דוד טל: עתה, התאחדות הקבלנים או בתי-המלון.

דוד טל: מי נמצא כאן?

דוד טל: מ' קפלן: ברצוני להוסיף ולהדגיש דבר שאולי כולנו פה יודעים אותו אך אולי לא שמנו לב אליו ולא אמרנו אותו.

דוד טל: העלאת שכר המינימום עכשיו תביא להעלאה רצינית של שכר המינימום בעוד כמה חודשים.

דוד טל: ממה נפשך?

דוד טל: אם כל שכר המינימום במדינה יעלה, זה יקפיץ את הממוצע לכשיתחילו לעשות את החשבונות וזה יכנס לפעולה.

דוד טל: שכר המינימום יעלה לכדי משהו כמו 5,000 ש"ח.

דוד טל: האם משק יכול לעמוד בזה?

דוד טל: ! תודה רבה.

דוד טל: עתה, התאחדות בתי-המלון.

ד' ירדן: אני דן ירדן, וברצוני לדבר על השלכות החוק על מיגזר המלונאות.

א' רמון-קפלן: אני עורכת-הדין רמון ממרכז השלטון המקומי.

דוד טל: חשובה לנו דעתך, משום שקיבלתי את מכתבו של עדי אלדר שמאד תומך בהצעת החוק.

דוד טל: עדי אלדר תומך מאד ואומר שזה גורם לצדק ושויון חברתי.

דוד טל: אני מוכרח לומר למען ההגינות, שהוא מסביר בסיפא ומוסיף שהוא יצטרך איזה שהוא תקציב בסדר גודל של 500 מליון שקל, אבל זה - ה' ירחם, ונראה איך נסתדר עם האוצר לגבי זה.

דוד טל: אבל, כהצעה, היא צודקת.

ד' ירדן: ענף המלונאות מעסיק 30 אלף עובדים, וזה אחד הענפים שנשארו שיש להם הסכם קיבוצי ענפי.

עמיר פרץ: עכשיו, הם גם מתפתחים.

ד' ירדן: אנו גם מקווים להתפתח, אך אני חושש שהצעת החוק תגרום בדיוק להיפך מזה.

ד' ירדן: אנו מעסיקים 30 אלף עובדים, ויש לנו הסכם קיבוצי, וכ-40% מהעובדים משתכרים היום שכר מינימום בענף שלנו, לצערנו.

ד' ירדן: ענף המלונאות, שהוא ענף שירותים, מצטיין בכך שאחוז גבוה מהעובדים אצלנו הם עובדים שהמיומנות שלהם ניתנת להקניה בתקופה מהירה מאד.

ד' ירדן: יש לנו טבלת שכר, וחתמנו לא מזמן עם ההסתדרות על הסכם עבודה שטבלת השכר כולה צמודה לשכר המינימום.

ד' ירדן: המשמעות היא לא שהעובדים ישתכרו ויעלו לפי שכר המינימום החדש, אלא כל הטבלה.

ד' ירדן: לכן, 80% מעובדי ענף המלונאות יצטרכו לעלות בכמה?

ד' ירדן: - בשיעור הממוצע של העלאת שכר המינימום.

ד' ירדן: אופי העבודה בענף שלנו הוא כזה, שהרבה מאד רכיבים - תוספות שבת, חג, משמרות, החזר הוצאות, מזון, דיור ואוכל - מביאות לכך שבפועל העובדים שלנו בפועל משתכרים, גם היום לפי שכר המינימום הקיים, מעל 4,000 ש"ח בממוצע.

דוד טל: אם שכר המינימום יעלה כפי שמציעי החוק מציעים, האם אדוני סבור שכל בתי-המלון בארץ ייסגרו?

דוד טל: ד' ירדן: מה שאני יכול להגיד הוא, שלבטח אנו לא נוכל להעביר את בתי-המלון לאירביט.

דוד טל: יקרו שני דברים: המלונות, שנמצאים ברמה הנמוכה ביותר מבחינת הריווחיות, ייסגרו, והדבר הזה קרה וראיתם זאת בצפת.

עמיר פרץ: זה לא בגלל השכר.

דוד טל: מה עם מלונות אחרים?

ד' ירדן: יש מלונות שיהפכו לבתי-אבות או לדברים אחרים.

עמיר פרץ: האם בצפת סגרו בגלל השכר?

ד' ירדן: לגבי יתר המלונות, מה שיקרה הוא שהם יפטרו עובדים.

דוד טל: האם יסגרו את בתי-המלון?

ד' ירדן: הם לא יסגרו.

ד' ירדן: מדובר על מאבק להישרדות, והעסק ירצה להמשיך להתקיים.

ד' ירדן: הוא יעסיק פחות עובדים.

ד' מילגרום: יוציא עובדים.

דוד טל: הוא יתייעל יותר.

ד' ירדן: אתה יכול לקרוא לזה התייעלות.

ד' ירדן: אין לאן להעלות את המחירים.

ד' ירדן: אנו נמצאים בתחרות עם חוץ-לארץ, ולא נוכל לגלגל זאת, כפי שדוד אמר, על הצרכן.

ד' ירדן: זהו אחד הענפים, שיצטרך לפטר עובדים לדעתי, ובמקום התכנית בה אנו יכולים לקלוט 80 אלף עובדים עם הפיתוח של התיירות אנו נצטרך להמשיך לדשדש במצב בשלוש השנים הקרובות.

מ' סביון: אל תעסיקו גם עובדים זרים.

מ' סביון: ד' ירדן: אין היום בענף המלונאות עובדים זרים, למעט באילת.

מ' סביון: את זה אתה אמרת.

ד' ירדן: מי שמוכן ללכת לאילת מובטח לו שכר של 5,000 ש"ח עם דיור ועם הכל.

ד' ירדן: אף אחד לא רוצה לרדת לעבוד שם.

מ' סביון: האם אתה עומד על זה?

ד' ירדן: אני עומד על זה.

ד' ירדן: תבוא לעבוד.

מ' סביון: אני אביא לך אנשים.

מ' סביון: אכתוב את הפרטים שלך.

דוד טל: רבותי, כרגע, הדיון תם אך לא נשלם.

דוד טל: אנו נשוב ונתכנס פה להמשך הדיון הזה עם כל האנשים, וכפי שהבטחתי כל אחד יוכל לדבר.

דוד טל: מי שירצה לדבר גם בארבע עיניים, אבל בשעות לא רגילות של הלילה וזה יהיה על חשבונו, יוכל לדבר איתי בימים אחרים.

דוד טל: נכנסתי לזמנה של ישיבה אחרת.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולכם.