ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 2000-01-17 09:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי נסים זאב יאיר פרץ מוזמנים: מיכאל אטלן – הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה דלית רנרט - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה דן אורנשטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים ענבל דסברג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים צילית יעקובסון - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית משה כהנא - הסתדרות עובדים לאומית עזוז חגית - ההסתדרות הכללית החדשה נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת דפנה דג'יאן - לשכה משפטית, האיגוד המקצועי יהודית רקנטי - איגוד עובדים סוציאליים אתי פרץ - ארגון צב"י

סדר היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט- 1999 – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.

סדר היום: הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט- 1999

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כשעל סדר היום הצעת חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – חברות בוועד עובדים או באיגוד מקצועי).

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה גברתי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שבגירסתה הכחולה נקראת הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, באה בעיקר להגן על עובדים שהם חברים בוועד עובדים, ובמיוחד כאשר הם יוזמים את ההתארגנות של העובדים במקום העבודה שלהם ואת בחירת הוועד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות בכמה וכמה מקרים שמעביד, מתוך רצון למנוע את זכות העובדים להתארגן, פוגע – בדרך כלל מפטר את חברי הוועד שנבחרו ומאיים על האחרים שאם הם יעזו שוב להתכנס ולבחור ועד, גם הם יפוטרו, ובעצם בדרך כזאת הוא מונע מהעובדים לממש את הזכות שלהם לחופש ההתאגדות המקצועית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי, פ/105, שהוגשה על שולחן הכנסת כללה כמה נושאים.

תמר גוז'נסקי: אחד, מניעת אפליה, שמקים הוועד או יוזם הוועד לא יופלה לרעה, לא יפוטר, לא ייפגעו תנאי העבודה שלו, וגם הגנה מפני מעסיק והגנה מפני הרשות המבצעת.

תמר גוז'נסקי: לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר חשיבה נוספת, קיבלתי את דעתו שעדיף שאנחנו נתרכז בנושא שהוא הנושא הבוער ביותר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבוער ביותר הוא לא הגנה מפני מעסיק ולא הגנה מפני הרשות, אלא העניין של מניעת הפיטורים, מניעת ההתנכלות למי שיוזם ועד, או משום שהוא חבר באיגוד מקצועי או חבר בוועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: נאמר לי שהיתה פסיקה בבית דין איזורי לעבודה, שהיא ברוח החוק הזה, אבל בינתיים זה רק בית דין איזורי, אבל לפחות מערכת בתי הדין לעבודה לא מקבלת את ההבחנה בין מי שחבר ועד לבין מי שיוזם ומקים ועד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שמאד חשוב בתנאים שבהם נעשה באופן כללי מעבר כזה לעבודה לא מאורגנת, עובדי קבלן וכו', להגן על הזכות של עובדים שהתחילו את עבודתם כך או אחרת, אבל הם מגיעים למסקנה שהם רוצים להקים ועד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שלמשל בענף האלקטרוניקה, התוכנות וכו', אין כמעט עבודה מאורגנת, אין כמעט ועדי עובדים, ובכל זאת במקומות מסויימים הם כן מתכנסים ומגיעים למסקנה שהם צריכים להקים ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעה היא במקום להגיש את זה כהצעת חוק נפרדת, להכניס את זה כסעיף נוסף בהצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע מתי אסור לפטר, מתי אסור לפגוע וכו'.

דוד טל: תודה גברתי, אני מודה לך.

דוד טל: נציג התאחדות התעשיינים, ודאי יש לו מה לומר.

מיכאל הילב: תודה.

מיכאל הילב: אני מבין שההצעה המקורית יורדת מסדר היום.

דוד טל: אכן.

דוד טל: אז אתה יכול להסכים להצעה החלופית, זה יקל עלינו.

דוד טל: אנחנו שמחים תמיד לעשות דברים בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים.

תמר גוז'נסקי: התעשיינים באופן כללי חתומים על הסכמים קיבוציים.

מיכאל הילב: אנחנו חותמים על הסכמים קיבוציים ואנחנו מכירים בזכותם של העובדים להתארגן, בזכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, על כך אין ויכוח, לא זו צריכה להיות הסיבה לפיטורים.

מיכאל הילב: יחד עם זה, צריך להגדיר מה זה ארגון עובדים, זאת הבעיה.

מיכאל הילב: הרי לא כל שני אנשים שקמים בבוקר במפעל של 500 עובדים ....

דוד טל: אני חושב שזה הוגדר כבר אפילו על-ידי בית משפט לפני מספר שנים.

מיכאל הילב: בפסיקה, זה לצורך דברים ספציפיים.

מיכאל הילב: גם לא שני אנשים שקמים בבוקר ומחליטים שהם ועד עובדים...

תמר גוז'נסקי: איך שני אנשים?

תמר גוז'נסקי: אם הם לא רוב, מדובר על אנשים שעוברים הליכים.

תמר גוז'נסקי: ..

נסים זאב: הליכי בחירה.

מיכאל הילב: מה זה הרוב?

מיכאל הילב: אנשים באים ומקימים.

מיכאל הילב: לא שני אנשים, עשרה אנשים, 20 איש...

דוד טל: אתה נותן עכשיו רעיונות לחבר כנסת נסים זאב להקים ארגון עובדים.

נסים זאב: לא, אני דווקא נגד הארגונים האלה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת יותר חופש פעולה למעסיק.

מיכאל הילב: לנו יש את היחסים המוסדרים שלנו עם הסתדרות העובדים הכללית ויש עוד ארגוני עובדים, אבל אם אנחנו עושים חקיקה כזאת, אין מנוס – ואני יודע שזה קשה, זה לא בכדי – להגדיר בדיוק מה זה ארגון עובדים, על מה אנחנו רוצים להגן.

מיכאל הילב: בטח שלא יודעים מה זה ועד עובדים.

מיכאל הילב: הרי ועד עובדים זה לא מונח משפטי.

מיכאל הילב: ארגון עובדים עוד אפשר, אבל צריך להגדיר בדיוק מה זה ועד עובדים.

דוד טל: אני מבין שלאדוני חסרה ההגדרה מהו ועד העובדים – אדוני טוען שאין הגדרה כזאת – ומהי נציגות עובדים, איגוד עובדים.

מיכאל הילב: בין השאר, בין שאר הבעיות שיש כאן.

דוד טל: אם נגדיר את זה, זה יהיה בסדר?

מיכאל הילב: אנחנו נהיה מוכנים להכניס את זה במסגרת סעיף קטן בשוויון הזדמנויות, שבגלל הסיבה הזאת הוא לא יפלה בין עובדיו, הוא לא יפלה אותו לרעה – אין ויכוח – אבל הוא גם לא יפלה אותו.

מיכאל הילב: ..

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי המלומד, יש לנו בעיה להגדיר?

משה בוטון: לא לחינם אין הגדרה בחקיקה מה זה ועד עובדים.

משה בוטון: אגב, הגדרת עובד אין באף חוק.

משה בוטון: אני חיפשתי בפסיקה דרך המחשב בקובץ החקיקה, לא מצאתי הגדרה של ועד עובדים.

משה בוטון: משתמשים בזה בהסכמים קיבוציים ובהסדרים שונים.

משה בוטון: זה מונח שכולם יודעים מהו, ועד עובדים.

משה בוטון: אני לא יכול להגדיר מה זה ועד עובדים.

מיכאל הילב: סליחה, לא כולם יודעים.

משה בוטון: לא, כשמדברים.

משה בוטון: למשל בהסכמים קיבוציים, למשל בתקשי"ר – אני אתן לך דוגמה – יש למשל הוראה שלצורך פיטורי עובד, צריך לנהל משא ומתן עם ועד העובדים במקום העבודה.

משה בוטון: אין הגדרה מה זה ועד עובדים במקום העבודה.

משה בוטון: זאת אומרת, חזקה שוועד עובדים זה ועד עובדים שמתארגן לפי הכללים שחלים עליו.

משה בוטון: אם זה ההסתדרות הכללית, יש לה בתקנון הבחירות שלה לוועדי העובדים איך בוחרים ועד עובדים.

משה בוטון: שם כתוב איך בוחרים ועד עובדים.

דוד טל: השאלה שנשאלת, אדוני היועץ המשפטי - אם אנחנו מאשרים, ואני ברמה העקרונית מסכים להצעה הזו כפי שהיא - השאלה רק אם לא נוצרת כאן איזושהי לקונה שבעצם אנחנו לא יודעים מה זה עובד, כפי שאתה אומר אפילו, ועד עובדים, איגוד יציג.

משה בוטון: בית משפט, בית הדין לעבודה, הוא פירש מה זה עובד והוא מפרש מה זה ארגון עובדים.

מיכאל הילב: זה מאד בעייתי, לא כדאי לפתוח את הדברים האלה.

מיכאל הילב: היו"ר דוד טל:

משה בוטון: אני יכול להביא לאדוני דוגמה מעובד.

משה בוטון: אני יודע, לפחות מ- 30 שנה שאני עובד במקצוע, שניסו עשרות פעמים להגדיר מה זה עובד, לא הצליחו.

משה בוטון: אי אפשר להגדיר עובד, ויש מבחנים בפסיקה- מבחן השתלבות ומבחן הפיקוח, מבחן הזכות להעסיק.

משה בוטון: יש מבחן השילוב שפעם לא היה ולפני כמה שנים בית משפט הכניס את זה.

נסים זאב: אני חושב שזה להעמיד פני תם להגיד מה זה עובד, מה זה לא עובד.

נסים זאב: אנחנו לא מתכוונים לאנשים שעובדים לשם שמיים.

דוד טל: אנחנו מבינים מה זה, רק לא יודעים להגדיר זאת.

נסים זאב: זה לא אדם שעובד לשם שמיים באיזה ארגון וולונטרי.

משה בוטון: סליחה, אדוני, התכוונתי עובד שכיר לעומת עובד עצמאי.

משה בוטון: לזה התכוונתי.

משה בוטון: עובד, יודעים מה זה אדם עובד.

משה בוטון: התכוונתי שאם יש אדם שהוא עובד באיזשהו מקום, אם אתה יודע או לא יודע אם הוא עובד שכיר או עובד עצמאי.

משה בוטון: לצורך זה יש מבחנים שהתפתחו בפסיקה, ולכן אין הגדרה בשום חוק מה זה עובד.

נסים זאב: אבל מה שהגברת הנכבדה אמרה - ארגונים כמו תדיראן, כמו חברות שאנחנו מכירים אותן, שמתארגנים מתוך קבוצה של עובדים ואני יודע שבדרך כלל מתקיימות בחירות פנימיות ונבחר ועד עובדים, על דעת כל העובדים.

נסים זאב: אין דבר כזה שמישהו קם בבוקר ומחליט: אני יושב ראש הוועד.

נסים זאב: קודם כל נבחרת קבוצת ועד ומתוך הוועד נבחר היושב ראש או לפעמים יש בחירה ישירה גם ליושב ראש.

נסים זאב: זה תלוי באיזה ארגון אנחנו מדברים – אם זה ברשויות מקומיות או שזה בחברות כמו תדיראן וחברות אחרות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא מקנה לו שום חסינות.

נסים זאב: אני רוצה להסביר.

נסים זאב: יכול להיות שהוא הופך להיות מאיים על המעסיק בכל רגע שיש לו איזשהן דרישות ומבקש אולי הטבות מעבר למה שאולי עובד רגיל יכול להרשות לעצמו.

נסים זאב: אולי כאן

נסים זאב: אסור לתת פריבילגיה מיוחדת לאותם חברי ועד או לאותו יושב ראש הוועד שאם הוא באמת מועד בתפקידו או שהוא לא עושה את עבודתו, אם הוא על בסיס מקצועי, המעסיק רואה לנכון שהוא מנצל את המעמד שלו...

דוד טל: ירדתי לסוף דעתך.

דוד טל: זה ברור לי, אנחנו רק לא רוצים מאידך, שייווצר מצב שאם יושב ראש ועד או חבר ועד מייצג את העובדים בנאמנות, כמו שצריך, ואז בעצם הוא מפריע לאותו מעסיק, ואז הוא אומר: הדבר הכי קל לי הוא להתפטר מהאדם הזה בגלל שהוא מציק, ואולי הבא אחריו יהיה יותר נתון למרותו ויסתדר איתו, "יגנוב יחד איתו סוסים".

נסים זאב: את זה עושים כל הזמן.

נסים זאב: גם מבקרת העירייה.

דוד טל: אני לא יודע איפה עושים את זה, אבל אני אומר שאנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שמשום שאדם נושא תפקיד של חבר ועד ומגן על העובדים שבחרו אותו, משום כך מצרים את צעדיו, משום כך אפילו מפטרים אותו, והיו דברים בגו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זאב, המקרים שאנחנו הבאנו זה במקום שלא היה מאורגן.

תמר גוז'נסקי: התאספו העובדים, לפי הכללים של ההסתדרות, בחרו ועד.

תמר גוז'נסקי: המעביד, במקום להכיר בוועד ולחתום איתו הסכם, מפטר את הוועד ומאיים על כל אלה שנשארו – אם מישהו מכם יעז, כולכם בחוץ מעבר לשער.

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט נותן הוראה בשער שבבוקר לא יתנו לו להיכנס לעבודה.

תמר גוז'נסקי: על מה?

תמר גוז'נסקי: לא בגלל שהוא לא מילא את עבודתו נאמנה, רק בגלל שהוא הקים ועד.

תמר גוז'נסקי: זאת הסיטואציה.

דוד טל: אני רוצה לתת לנציג התעשיינים להמשיך, ואחר כך אתי.

מיכאל הילב: אני אומר שוב: אנחנו חושבים שזכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, אין ויכוח.

מיכאל הילב: אם צריך להכניס כאן סעיף נוסף בחוק שוויון הזדמנויות שלא יפלה מעביד מפאת היותו חבר בארגון עובדים, אנחנו מסכימים, אני כבר מודיע.

מיכאל הילב: כשאני קראתי את הצעת החוק הראשונה כשבאתי לכאן לדיון, קראתי אותה בעיניים של מישהו שרוצה לעודד הקמת ארגונים נוספים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: כדי להימנע וכדי לא ליפול לפחים האלה...

דוד טל: היועץ המשפטי שלנו הסב את תשומת לבנו, כדי לא להיכנס ...

מיכאל הילב: ועד עובדים במקומות עבודה מאורגנים, אצלנו, זה דבר שההסתדרות מארגנת, זאת אומרת ההסתדרות מודיעה למעסיק באותו מקום עבודה – אלה ואלה, זה בדרך כלל שלושה, חמישה אנשים.

תמר גוז'נסקי: אבל נגיד בבית ספר תיכון זה יהיה ארגון המורים העל-יסודיים, נניח לצורך העניין.

מיכאל הילב: יכול להיות, אז צריך למצוא מי יגדיר, אבל לא יכול להיות הרי במקום עבודה שיש 200 עובדים, ארבע מחלקות של 50 עובדים, אז כל מחלקה תקים ועד ולכל ועד תהיה ההגנה?

מיכאל הילב: איך אפשר לחיות בצורה כזאת?

מיכאל הילב: הרי בכל מקום עבודה צריך להיות ועד אחד.

תמר גוז'נסקי: במפעל הארגז, שעומד עכשיו על הפרק, יש שלושה מפעלים ושלושה ועדים.

תמר גוז'נסקי: נו, מה לעשות.

מיכאל הילב: לגבי שלושה מפעלים אני לא מתווכח, אבל באותו מפעל יש לפעמים ועד החוקיים, ועד החודשיים, ועד הפקידים, ועד הטכנאים.

מיכאל הילב: את זה אנחנו לא רוצים לעודד.

מיכאל הילב: אנחנו רוצים בכל מקום ועד אחד.

מיכאל הילב: הרי הבעיות מתחילות עם זה ואז מתחילה התחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה קיים בלי החוק.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

מיכאל הילב: אז מתחילה התחרות בין הוועדים השונים מי "יותר טוב" לעובדים.

נסים זאב: אי אפשר לקבוע שבמפעל אחד יהיה ועד אחד ויהיו נציגים מכל המקומות?

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא טוב, זה לא בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: יש חוק של הסכמים קולקטיביים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לחוק הזה.

נסים זאב: אבל הוא צודק, אפשר להרחיב את המעגל בהזדמנות הזו.

תמר גוז'נסקי: זה עניין שלו, שייזום חוק.

מיכאל הילב: אני אומר שוב, למרות שיש מעסיקים שאולי חושבים אחרת:

מיכאל הילב: זכותו של כל עובד להיות חבר בארגון עובדים, איזה שהוא רוצה.

מיכאל הילב: על זה אין ויכוח, אם רוצים לתת הגנה בחוק, אנחנו בעד.

תמר גוז'נסקי: לבחור, להיבחר ולייצג.

מיכאל הילב: אנחנו נתמוך, למרות שזה לא מקצוע, זה לא מתחיל להיות מקצוע, זה לא נותן לו הגנה.

משה בוטון: אז נכתוב כאן.

משה בוטון: ..

מיכאל הילב: השאלה אם מסכימים לזה, אני לא יודע.

מיכאל הילב: אלה בעיות שעלו גם בעבר.

מיכאל הילב: הוא לא רוצה להיות, הוא רוצה לעבוד בתור מהנדס בתדיראן או בכל מקום אחר ולא להיות חבר בהסתדרות או בארגון עובדים אחר.

מיכאל הילב: הוא לא רוצה לשלם את מס החבר.

מיכאל הילב: הוא, אישית, השתכנע – לא כי המעביד לא רוצה.

דוד טל: זו התחכמות.

מיכאל הילב: זו לא התחכמות.

דוד טל: לא יכול להיות שאותו עובד, שפתאום החליט שהוא לא רוצה להיות חבר בהתאגדות כזו או אחרת, כשהחברים שלו ישיגו הטבות, הוא יזכה וייהנה מאותן ההטבות שהחברים שלו השיגו.

דוד טל: אם אתה חלק מעובדים, אתה צריך לקבל על עצמך את החובות ואת הזכויות, אלא אם כן הוא יצהיר שהוא מוכן לא לקבל – ואני לא יודע אם זה ניתן – אבל לא לקבל שום זכות שהוועד ישיג, ואז ייווצר מצב שכל אחד לעצמו.

מיכאל הילב: מה שאני התכוונתי, שיש מקומות עבודה, למשל כך היה בצים, שלא קיבלו אנשים לעבודה, אלא אם הם חברי הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: מתי?

תמר גוז'נסקי: זו היסטוריה.

דוד טל: אתה מדבר על שנות מפא"י העליזות.

דוד טל: זה עבר, חלף, מאז כבר יש הסתדרות חדשה אפילו.

מיכאל הילב: האם לא צריך להכניס בחוק שהוא לא יופלה, שלא יפלו אותו גם בגלל שהוא לא חבר בארגון עובדים?

מיכאל הילב: האם אין כאלה מקומות ?

תמר גוז'נסקי: בסדר, תגיש הצעת חוק, אין בעיה.

מיכאל הילב: לא, בתוך אותו חוק.

מיכאל הילב: לא יפלו אותו בגלל שהוא חבר בארגון עובדים או בגלל שהוא לא חבר בארגון עובדים.

מיכאל הילב: מה אומר משרד המשפטים על כך?

מיכאל הילב: ועד עובדים לדעתי אי אפשר להכניס בחוק, אלא אם יכניסו הגדרה מדוייקת מה זה ועד עובדים.

דוד טל: אני רוצה שתעביר אלינו מה ההגדרה שלכם לוועד עובדים.

מיכאל הילב: אין לי הגדרה, אני מודיע כבר.

דוד טל: אתי פרץ, בבקשה.

אתי פרץ: מכיוון שההצעה הזו באה בעצם ליצור איזושהי הגנה על מי שפועל, וכללי הפעולה, הנורמות והסטנדרטים, זה לא המקום שלהם – אני רוצה רק להתריע על דבר אחד מבחינת ההגדרה.

אתי פרץ: היכן שהמקומות הם חזקים ומאורגנים, עורך-דין בוטון, אלה ממילא מסודרים.

אתי פרץ: הבעיה מתחילה במקומות שבהם מנסים להתארגן ועלולים לקבור אותם בתחילת הדרך.

אתי פרץ: לכן, אני חושבת שרצוי שההגנה העקרונית תהיה כאן, הפרשנות והסטנדרטים אולי מקומם במקום אחר.

דוד טל: תודה.

צילית יעקובסון: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף.

צילית יעקובסון: אני חושבת שהמקום של ההגדרות, טוב יהיה אם הן לא יהיו בתוך החוק, כי זה לא המקום.

צילית יעקובסון: החוק בא להגן על ועד, על קבוצה שרוצה לפעול למען קידום עניינים של העובדים באותו מקום, ואז המעביד בעצם מחשק אותם ושם מקלות בגלגלים.

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

תמר גוז'נסקי: במקרים שעמדו באופן קונקרטי על הפרק, ההסתדרות נתנה גיבוי לאסיפת העובדים שבחרה בוועד, המעביד אמר:

תמר גוז'נסקי: אני מצפצף עליכם, תעופו לי מהעיניים, וזה הגיע לבית המשפט.

אתי פרץ: אבל גברת גוז'נסקי, מדובר כאן על סכנת ההגדרה.

צילית יעקובסון: מבחינת ההגדרה אני אומרת שהנקודה היא מאד חשובה כשמנסים להקים משהו, כשנמצאים בשלב שעוד לא הקמנו, ואז למעשה אנחנו בעצם עוצרים אותם עוד בדלת, הם אפילו עוד לא ועד, הם עוד לא הצליחו לקום ואנחנו כבר עוצרים אותם.

צילית יעקובסון: זאת נקודה שאולי צריכים לתת עליה את המענה, כי אין ספק שזה קורה גם במקומות מאורגנים, וגם אנחנו יודעים.

דוד טל: בהחלט כן, אני מסכים עם הגישה.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה של איך לא לעצור.

תמר גוז'נסקי: להרחיב את הניסוח.

משה כהנא: אנחנו מקבלים את הצעת התיקון בחוק.

משה כהנא: אמנם התכוננו להצעת החוק עצמה שאנחנו רואים בהחלט מקום שעדיין יכולה להתקיים.

משה כהנא: כמובן מה שהעירו כאן החברים בעניין של ההתארגנות המוקדמת לפני שהמקום הזה מאורגן בארגון עובדים וקיימת בו הזכות להקים ועד עובדים, ההתארגנות המוקדמת מבלי שיש ועד וקטיעת ההתארגנות הזאת באיבה, צריך לתת את הדעת על כך.

דוד טל: תודה.

נגה בוטנסקי: בשם ההסתדרות הכללית, אנחנו בהחלט רואים שנכון בכלל שיהיה חוק יסוד: זכויות חברתיות, שייתן את התוקף כחוק יסוד וכחוק עליון שמקנה את כל הזכויות האלה של ההתארגנות והשביתה, ולכן אנחנו מקווים מאד שנצליח גם לחוקק ולהעביר אותו.

תמר גוז'נסקי: מר בוטון, תוסיף את זה.

נגה בוטנסקי: אני חושבת שטוב לנו שההגדרות הן כפי שהן.

נגה בוטנסקי: אנחנו גם היינו רוצים שהמעסיקים כולם יהיו מאורגנים בארגון מעסיקים אחד ובכלל שיהיו מאורגנים ואז הכל יהיה הרבה יותר קל.

דוד טל: הבנו את הרמז.

יהודית רקנטי: אני חושבת שמבחינת ארגון ואיגוד מקצועי לא כל כך קיימת בעיה.

יהודית רקנטי: הבעיה קיימת באמת עם ועדי עובדים, ולא משנה איזה שם שנותנים, השם קיים – ועד עובדים.

יהודית רקנטי: אני לא משפטנית אבל אני יודעת שיש דברים שלא מוגדרים, אבל לפי מה שמקובל ולפי הנוהל, זה כמו חוק.

תמר גוז'נסקי: גם חופש השביתה לא מוגדר.

יהודית רקנטי: הבעיה במקום עבודה מסויים, היכן שהעובדים התארגנו ויש להם ועד עובדים או שעדיין אין להם ועד עובדים, וזה לא קשור לארגון או לאיגוד המקצועי שממילא קיים ארצית או כללית ואין כל כך בעיה מאשר בתוך מקום העבודה.

יהודית רקנטי: הייתי מביאה לתשומת לב איכשהו להתייחס לאותם העובדים שעובדים היום במקומות שלא מקבלים שכר לפי הסכם השכר ולתת להם איזושהי זכות להתארגן, מפני שאלה המקומות הכי רגישים – לא עיריית ירושלים שיכולה להתארגן, לא קופת חולים, לא אולי תדיראן שיש להם יותר כח.

תמר גוז'נסקי: יש את כל המערכת של עובדי הקבלן, כל המערכת של החוזים האישיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים עכשיו לטפל בזה ולפתור את הבעיה של המערכת המקבילה.

תמר גוז'נסקי: ישנה מערכת מקבילה היום.

תמר גוז'נסקי: יהודית רקנטי: השאלה אם אפשר להגיד שיש זכות לאותם עובדים שלא מועסקים לפי הסכם השכר הקיבוצי, ואין הרחבה – הם יכולים להתארגן או לא.

תמר גוז'נסקי: אתי פרץ: אבל כל המוסיף – גורע.

תמר גוז'נסקי: אם את לא מוסיפה כלום, חזקה על כולנו שכולם בפנים.

תמר גוז'נסקי: אם את מוסיפה, את לא יכולה לנבא את ההתפתחויות העתידיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגדרה כללית, רחבה, היא לטובת העובד, כיוון שהגדרה כזו בעצם אומרת – כל סוג של תחילת התארגנות, למעביד אסור לפגוע בה.

תמר גוז'נסקי: כך אני מבינה, אלא אם כן אני טועה, עורך-דין בוטון.

דוד טל: תיכף נשמע את עורך-דין אטלן, נציג משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: מיכאל אטלן: קודם כל, אני ראיתי זאת הבוקר ולעומת ההצעה המקורית שהיתה לגביה עמדת ממשלה, בעצם אין עמדת ממשלה לגבי ההצעה הזו.

דוד טל: לכן, מה שאני יכול לומר זה רק את הלבטים ולהציג סימני שאלה, יותר מאשר להביע עמדה.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם 3(א).

דוד טל: סתם כך, מה היתה עמדת הממשלה?

מיכאל אטלן: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעה בגלל שהיא היתה מקיפה.

דוד טל: אז ודאי עכשיו יש סיכוי שהם יאשרו את זה, כי היא לא מקיפה.

דוד טל: מיכאל אטלן: אני חושב שיש סיכוי טוב שיאשרו את זה, אני רק לא רוצה להתחייב.

דוד טל: מה שכן, אני רוצה להצביע על כמה סימני שאלה.

דוד טל: ראשית, חבל שחבר הכנסת זאב יצא, אבל יש דברים שזה לא רק שלא יכולים במשך 30 שנה להגדיר, אלא גם לא רוצים להגדיר מפני שהגדרה יוצרת רצון ויכולת לעקוף אותה.

דוד טל: אם אתה מגדיר עובד, אחר כך מעביד ינצל את זה כדי לא לתת זכויות של עובד, או מי שעצמאי ינצל את זה כדי לקבל זכויות של עובד שלא מגיעות לו.

דוד טל: לעומת זאת, כשאתה משאיר את זה לפסיקה, בעצם היא בוחנת כל מקרה בנסיבותיו, כל מקרה אפור.

דוד טל: אותו דבר לגבי ארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: הביטוח הלאומי החליט שעובדות במשק בית – המעסיקה צריכה לשלם עליהן ביטוח כאילו הן שכירות, למרות שהן יכולות לטעון שהן קבלניות כי בסך הכל הן מקבלות שכר PER עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני לא ראיתי שהיתה התקוממות של עובדות משק בית נגד הביטוח הלאומי.

מיכאל אטלן: אני אומר כעיקרון.

תמר גוז'נסקי: אני מחזקת אותך, שזה מאפשר גמישות.

מיכאל אטלן: זה לא אומר שלא יהיו מבחנים, והמבחנים שהפסיקה מגבשת הם מבחנים שמותירים תחום אפור אבל בכל זאת אומרים – יש דברים שהם ברורים לכאן או לשם.

מיכאל אטלן: אותו דבר לגבי ארגון עובדים.

מיכאל אטלן: אם יש לי הגדרה מאד נוקשה, לפעמים המעביד יפגע בעובד ויגיד: אין לך כאן ארגון עובדים, זה לא ארגון עובדים מה שיש לכם וינצל זאת לרעה.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, גם עובדים יכולים לנצל – רואים שיש עובד שהולך להיות מפוטר, אז מתארגנים במהירות.

מיכאל אטלן: לכן, גם בזה יכול להיות חכם להשאיר זאת פתוח, אבל גם בזה אני רק מביע דעה ראשונית.

מיכאל אטלן: עוד סיבה לפעמים להשאיר דברים פתוחים – שהדברים גם משתנים, נורמטיבית הם משתנים.

מיכאל אטלן: עובד מן הבית למשל, יש מדינות ויש מקומות ויש זמנים שהתייחסו אליו כאל עצמאי, כאל בעל עסק, מלאכה, והיום יותר ויותר רואים את זה כעובד ממש.

מיכאל אטלן: לגבי ארגון עובדים, הדברים האלה הם לא רק תיאורטית, אלא בישראל הם בעיצומה של התפתחות, כלומר מהו ארגון עובדים זה דבר שהוא פוליטית ודינמית בתהליך של ערעור על מוסכמות, ועוד לא ידוע אם זה ישתנה או יחזור לקדמותו.

מיכאל אטלן: לכן, התערבות כאן של המחוקק אפילו – ולא בכדי הממשלה לא מתערבת – היא התערבות מסוכנת והיא עדיין לא שקולה, נגיד זאת כך.

מיכאל אטלן: יכול להיות שיגיע יום שמשרד העבודה צריך להוביל איזשהו מהלך של גיבוש של שיח והידברות, אבל זה עוד לא בשל.

תמר גוז'נסקי: איגוד עובדים סוציאליים.

מיכאל אטלן: אבל בחוקי עבודה ממש, אין לך מושג כזה.

מיכאל אטלן: המושג הוא ארגון עובדים, ולא בכדי.

מיכאל אטלן: מילא היה לי איגוד מקצועי לבד, אבל כשיש לי גם ארגון עובדים וגם איגוד מקצועי, זה אומר שיחפשו לתת תוכן לאיגוד מקצועי מעבר לארגוני עובדים, וזה אומר שיש לי כאן הגנה שטיבה ביחסי עבודה למשהו שלא טיבו ביחסי עבודה.

מיכאל אטלן: לכן, הייתי מוריד את האיגוד המקצועי ומשאיר ארגון עובדים.

מיכאל אטלן: אשר לוועד עובדים, כאן זה מסוג הדברים שאין לי אפילו תחילת עמדה, כלומר הנושא הוא בעייתי וכבר הצביעו על הבעייתיות.

מיכאל אטלן: גם לגבי השאלה האם להכניס גם התייחסות מפורשת לאפלייה בשל אי חברות בארגון.

מיכאל אטלן: אמנת 1998 של ILO מבחינה, כלומר היא מגינה על התערבות, על התניית קבלה לעבודה בשל אי הצטרפות לארגון עובדים.

מיכאל אטלן: היא שותקת לגבי התנייה כזו שאומרת שאם אתה לא תהיה מוכן להיות חבר בארגון, אנחנו לא נקבל אותך.

מיכאל אטלן: כלומר: מקום עבודה שהוא כולו בני אותו ארגון, את זה האמנה כן מתירה.

מיכאל אטלן: האם אני רוצה בחוק הזה לשנות או לא, אני עדיין לא יודע.

מיכאל אטלן: לגבי המיקום, אני לא בטוח שלשים את זה בסעיף 6 ולא להכניס את זה בתוך סעיף 2, זה יותר נכון.

מיכאל אטלן: אני מניח שזה לא כל כך קריטי בשלב של קריאה ראשונה.

מיכאל אטלן: למשל, אם אנחנו מכניסים את זה כמו שמוצע כאן, למשל סעיף 9 לחוק, שמדבר על הפיכת נטל ההוכחה, חל רק על תובענה שהוגשה בשל הפרת סעיף 2.

מיכאל אטלן: אז נכון שההמשך מדבר על הוכחת התנאים של סעיף 2...

תמר גוז'נסקי: אולי צריך להוסיף סעיף 6.

מיכאל אטלן: או להכניס את זה לתוך סעיף 2, אבל אלה שאלות טכניות.

דוד טל: את זה אני משאיר ליועץ המשפטי שלנו.

מיכאל אטלן: לגבי ההתארגנות לפני, גם זה דבר שמצד אחד אפשר להגיד לגביו – בואו נשאיר אותו לפסיקה.

מיכאל אטלן: יש פסק דין איזורי בנושא חברת האוטובוסים הורן את לייבוביץ', שהלך לכיוון של פרשנות רחבה שגם התארגנות לקראת זה חלק מחברות, אבל זה עדיין לא פסק דין סופי.

מיכאל אטלן: יש פנים לכאן ולכאן.

דוד טל: ההצעה הזאת היא בעקבות הורן את לייבוביץ'?

תמר גוז'נסקי: יש דוגמה בנצרת.

מיכאל אטלן: לסיכום, מבחינתי, האידיאלי היה שהוועדה היתה נותנת איזושהי שהות לממשלה לגבש עמדה לגבי ההצעה הזאת, אפשר לתחם אותה בזמן.

דוד טל: שבוע זה בסדר?

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים יותר.

מיכאל אטלן: ועדת השרים לחקיקה...

דוד טל: תראה, אני צריך לדאוג לוועדה שלי.

דוד טל: כל אחד ידאג לוועדה שלו.

דוד טל: אם אתה אומר ששבוע זה בסדר, אני מוכן ללכת לקראת, לפנים משורת הדין – שבועיים, מתוך רצון לעשות זאת בשיתוף פעולה.

דן אורנשטיין: אני בסך הכל בתיאום מלא עם עורך-דין אטלן.

דן אורנשטיין: אנחנו ראינו את הנוסח הזה רק הבוקר, והוא שונה, ומבחינתנו אני יכול לומר שאנחנו מברכים על הכיוון של ההצעה הזאת, כי באמת ההצעה האחרת, אני לא רואה מקום להתייחס אליה כיוון שהיא כנראה לא עומדת על הפרק, למרות שחופש ההתאגדות בארגוני עובדים ומעסיקים היא זכות שהיא מוכרת, מעוגנת היטב במשפט העבודה הישראלי, ההצעה הזאת מעוררת כמה וכמה בעיות.

דן אורנשטיין: לגבי כמה נקודות שעלו כאן – קודם כל, מבחינת ההגנה שהמשפט כבר נותן לעובדים שמתארגנים, אני לא רוצה להתעלם מהשיקול שתמיד מעלים אותו בוועדות של הכנסת.

דן אורנשטיין: יש הבדל בין פסיקה של בית משפט לבין חוק חרוט, מפני שחוק חרוט נותן איזשהו ערך מוסף.

דן אורנשטיין: זה לא תמיד המקרה.

דן אורנשטיין: יש כמה וכמה דוגמאות שחקיקה יכולה להרע מצב שכבר יצר בית משפט.

דן אורנשטיין: בית המשפט, במיוחד בשורה של פסקי דין, עיגן את חופש ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים.

דן אורנשטיין: מבחינת הסעיף שמוצע כאן, ההגנה על עובדים שהם חברי ועד או חברי ארגוני עובדים, פסק דין מפעלי תחנות של בית הדין הארצי מלפני כמה שנים, שם היה מדובר במקרה של פיטורי עובדים שהיו חברי ועד, בית הדין נתן להם סעד ואפילו אמר שזה מקרה שצריך לאכוף את חוזה העבודה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שהמשפט בהחלט נותן הגנה.

דוד טל: יכול להיות שבית דין מכריח, ושופט אחר לא...

דן אורנשטיין: לא, זה פסק דין עקרוני של בית הדין הארצי לעבודה, ומההיכרות שלי עם הפסיקה, אי אפשר להצביע על מקרה שבית הדין לא נתן את הסעד הדרוש לעובדים שמתארגנים.

משה בוטון: שם הוא קבע שהפיטורים לא מוצדקים בנסיבות ההן בגלל שהם שיקולים זרים, זאת אומרת לא מבחינת תנאי העבודה, אבל לא בגלל שהוא חבר ועד.

דן אורנשטיין: לא, הוא הדגיש את חופש ההתאגדות.

משה בוטון: חופש ההתאגדות כן, אבל ...

אתי פרץ: לא בגלל זה היתה הפסילה של הפיטורים.

דוד טל: אתה בא ואומר שהצעת החוק הזו בעצם מיותרת משום שכבר ברמה העקרונית קבע בית הדין הארצי לעבודה שהוא נותן בעצם הגנה לוועד עובדים.

דן אורנשטיין: אני אומר משהו אחר.

דן אורנשטיין: אני לא רוצה לבוא לחברי כנסת ולומר שאין ערך מסוים בחוק חרוט של הכנסת לעומת הלכה פסוקה ואיתנה של בית הדין, שבמקרה כזה הוא כל כך מבוסס, הסיכון שהוא ישתנה הוא באמת שואף לאפס.

דן אורנשטיין: אני רק אומר שנראה לי שההתייחסות של המחוקק צריכה להיות קצת אחרת למצב כזה שכאן יש הגנה משפטית מאשר מצב שבא המחוקק ונותן את ההגנה שלא קיימת על-פי הפסיקה.

דן אורנשטיין: לנושא של ההגדרות, אני מקבל את כל מה שנאמר כאן, וזו עמדה עקבית של הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

דן אורנשטיין: יחסי עבודה זה עולם מאד מאד דינמי.

דן אורנשטיין: יש כל מיני התפתחויות.

דן אורנשטיין: יש נושאים מסויימים שבהם מן הראוי שהמחוקק יתן לבית הדין לעבודה – בשביל זה הוא הקים את בית הדין לעבודה, כדי לפתח הלכות מסויימות לגבי מושגי מפתח, כמו עובד וגם כמו ארגון עובדים.

דן אורנשטיין: על כך עמד בית המשפט העליון גם כן בפסק דין עמית.

דן אורנשטיין: הוא רשם סימני היכר לארגוני עובדים, אבל הוא בהחלט – וגם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה באותו הליך – שיש מושגים דינמיים ביחסי עבודה שצריך לתת להם להתפתח בהווי של יחסי עבודה ושל הפסיקה של בתי הדין לעבודה.

דוד טל: ואשר על כן, מה אדוני רוצה להציע לנו?

דוד טל: אני לא יורד לסוף דעתו.

דן אורנשטיין: אני פשוט מגבה את מה שנאמר כאן.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה גם חשוב לגבות.

דן אורנשטיין: דבר נוסף שאם ועדת העבודה והרווחה לא ערה לו, היא צריכה להיות ערה לו, שהנושא של חופש ההתאגדות השלילי, זאת אומרת אי הצטרפות לארגון עובדים, זו כן שאלה.

דן אורנשטיין: צריך להבחין – וכאן אני מתייחס לדברי היושב-ראש.

דן אורנשטיין: היושב-ראש דיבר על היכן שהוא בעצם מה שנקרא נהנה חינם, FREE RIDER, שהוא נהנה מהפירות של המאבק הקיבוצי והוא לא משלם, הוא לא משתתף בהם.

דן אורנשטיין: יש כל מיני סידורים של מה שנקרא הסדרים ארגוניים בטחוניים, מה שנקרא UNION SECURITY .

דן אורנשטיין: לא צריכים ללכת לקיצוניות של – אתה לא עובד כאן בגלל שאתה לא חבר בארגון העובדים היציג.

דן אורנשטיין: הפתרון שנמצא בישראל ובמקומות אחרים זה שאתה משלם דמי טיפול, קרי מס ארגון.

דן אורנשטיין: אתה משלם אבל לא כופים עליך להיות חבר.

דן אורנשטיין: לכן, על-פי עמדתנו שנלמדת גם מהחומר הרב שיש בנושא, אין סימטריה בין חופש ההתאגדות השלילי לבין חופש ההתאגדות החיובי, אבל בכל זאת צריך כן להגן, על-פי החומר המשפטי הרב שיש בנושא, כולל פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, אם כבר מתייחסים לנושא של התנכלות לעובדים עקב חברות, צריך לחשוב – כמו שאומר מיכאל, אנחנו לא באים כאן עם עמדה מגובשת, כי אנחנו רואים את ההצעה הזאת לראשונה – אבל כן הייתי אומר שצריכים לשקול היטב האם לא להגן על עובד, זאת אומרת מעסיק שמתנכל לעובד שלא מצטרף לארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: המעביד מתנכל לעובד כי הוא לא הצטרף לארגון עובדים?

תמר גוז'נסקי: איזה פיקציה, איפה יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: המעביד, לא החברים שלו, המעביד....

דן אורנשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש פסק דין כי יש לו אינטרס בארגון עובדים חזק.

דן אורנשטיין: יש פסק דין של צים ויש גם פסקי דין כאלה בעולם.

דן אורנשטיין: אני לא אומר שיש סימטריה בין שני הדברים, אבל אני חושב שצריך לשקול זאת היטב.

דן אורנשטיין: זה בהחלט לא דבר שהוא לא מציאותי, אם כי המקרה שנדון כאן, אני מקבל לחלוטין, הוא יותר שכיח.

דן אורנשטיין: מבחינת עמדת הממשלה, כמובן שהיום אנחנו לא יכולים להציג עמדה.

דן אורנשטיין: אני לא צריך לומר לאדוני היושב-ראש – העומס בחקיקה הוא רב.

דן אורנשטיין: בעניין כל כך עקרוני, אנחנו חייבים להתכנס, אנחנו חייבים להתייעץ, אנחנו עושים את זה במהירות האפשרית, אבל אני מאד מבקש לתת לנו את הזמן בנושא כל כך עקרוני – אם זה יהיה שלושה שבועות, מה שהוועדה יכולה, מבלי לעכב יתר על המידה את החקיקה.

דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים כאן על תיקון של מה בכך, ואני חושב שזה ראוי לתת למשרדי הממשלה, כי לא מדובר כאן רק במשרד העבודה ובמשרד המשפטים.

דן אורנשטיין: יש את משרד האוצר, המעסיק הציבורי, את נציבות שירות המדינה.

דוד טל: יש כאן מישהו ממשרד האוצר?

דוד טל: כנראה שזה לא מעניין אותם.

משה בוטון: זה לא עולה כסף.

מיכאל הילב: זו בעיה של יחסי עבודה.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם.

דוד טל: אנחנו מצביעים על זה, זו רק קריאה ראשונה ויש לנו עוד את הזמן לקריאה שניה, ואם תרצו – תוכלו לבוא עם הצעות.

דן אורנשטיין: אני ביקשתי זמן נוסף.

דוד טל: זה בסדר, מה שאדוני ביקש אנחנו ניתן לו.

דוד טל: אנחנו רק נאשר את זה וניתן לאדוני וגם לידידי עורך-דין אטלן להגיש איזשהן השגות או משהו שאפשר להכניס.

דן אורנשטיין: למה אדוני?

דוד טל: אני אסביר למה.

דוד טל: אני סבור שיש לנו פרק זמן מספיק גדול בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה שאפשר יהיה לשמוע את כל ההשגות שלכם, ויכול להיות שבהחלט נתחשב בחלק גדול מההשגות שלכם, אני לא דוחה אותן בכלל כרגע, אבל אני אומר – אני זמן קצר כאן בכנסת, אבל למדתי שאין לך דרך יותר טובה, אלא אם כן אתם, לא באופן אישי – אני מדבר על המשרדים – לא תשנו את הדעה אצלנו, אצל חברי הכנסת, שהעסק יכול להיות רדום עד הדקה ה- 90.

דוד טל: אנחנו נאשר זאת ואני בהחלט מתייחס למה שצילית כאן הזכירה ואני אבקש מהיועץ המשפטי שיבדוק את הניסוח כדי לראות איך אנחנו מתקנים.

דוד טל: לאחר מכן יש לכם פרק זמן אני חושב די רציני כדי להגיב על הנושא הזה, גם לבדוק מה עמדת הממשלה.

דוד טל: אני מניח שאולי במקרה זה, היות שהיא מצמצמת את ההצעה המקורית, אני מקווה גם שאולי היא לא תתנגד לכך.

דוד טל: אם יהיו איזשהם שינויים, אנחנו נדון בכך, אולי חלק מהם אנחנו נקבל ברצון.

דוד טל: דפנה דג'יאן: אני מהאיגוד המקצועי בהסתדרות.

דוד טל: קודם כל אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי הצעת החוק המקורית, למרות שהיא כבר לא על הפרק – אם כבר מדברים על חקיקה בנושא חופש ההתארגנות, לנו היה מאד חשוב שזה יהיה בגדר חוק יסוד שזכות ההתארגנות תהיה באותו מעמד כמו זכות יסוד אחרת.

דוד טל: אם גברתי תוכל להתייחס להצעה המצמצמת.

דפנה דג'יאן: לגבי ההצעה הזאת, קודם כל אנחנו הזכרנו שהפסיקה כבר נותנת הגנה מסויימת בנושאים האלה.

דפנה דג'יאן: הזכרנו כאן את פסק הדין של האיזורי בנושא הורן את לייבוביץ', ואני רוצה לציין משהו חשוב.

דפנה דג'יאן: הבעיה של הפסיקה היא בעיית ההוכחה.

דפנה דג'יאן: במקרים רבים מאד קשה לנו להוכיח שהפיטורים באמת היו עקב רצון התארגנות או אחרי מעשה התארגנות.

דפנה דג'יאן: הורן את לייבוביץ', בשלב הזה, התיק לגופו של עניין עוד לא התברר והוא קבע ששלבי התארגנות הם כביכול כמו חברות בוועד מבחינת ההגנה המשפטית, אבל בית הדין האיזורי לעבודה עוד לא קבע אם הפיטורים היו עקב רצון ההתארגנות של העובדים או אולי בגלל סיבות אחרות.

משה בוטון: הוא הוציא צו ביניים בינתיים.

דפנה דג'יאן: נכון, אבל זה רק ביניים.

משה בוטון: אין פסק דין סופי.

דפנה דג'יאן: לגבי סעיף 6 הזה, חשוב שתהיה הרחבת ההגנה הזאת.

דפנה דג'יאן: לפעמים, במקומות עבודה מפעילים לחץ על העובדים בגדר איומים, זהו לחץ שהוא פסיכולוגי.

דפנה דג'יאן: לפעמים לא מפטרים אותם אבל עושים להם חיים כל כך קשים שהם כבר מורידים פרופיל וכבר לא רוצים להיות כל כך פעילים.

דפנה דג'יאן: גם העניין הזה לדעתי הוא חשוב.

דפנה דג'יאן: מבחינת ההגדרות של עובד וועד עובדים, אני כאן בדעה של כולם שזה לא המקום להגדיר לא את המונח של עובד ולא את המונח של ועד עובדים, מה עוד שוועד עובדים הוא חלק בלתי נפרד של ארגון עובדים, הוא לא מהווה יישות משפטית נפרדת, הוא רק אורגן של ארגון עובדים, לכן לדעתי זה גם לא המקום להגדיר את המונח הזה.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הגישה הכללית בכמה שאלות, אבל רציתי להדגיש את הצורך להגן על עובדים לא רק כשקיים כבר הסכם עבודה חתום.

תמר גוז'נסקי: במקרה שאתם הזכרתם של מפעלי תובלה, שם היה הסכם עבודה.

תמר גוז'נסקי: במקום שיש הסכם עבודה יכול בית הדין להישען על הסכם העבודה, ובהסכמי עבודה כתוב שיש הגנה על הוועד, אבל במקום שבו האנשים מתארגנים להקים ועד ועדיין לא חתמו הסכם, בית הדין לא יכול להישען על ההסכם כי אין הסכם כי בינתיים הם לא חתמו עם ההסתדרות על שום דבר, ואז הוא אומר: זה לא מחייב אותי.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה לשאול זה איך אפשר לנסח בחוק שהוא חבר בוועד עובדים גם אם אין עדיין הסכם עבודה, זאת אומרת הבעיה היא גם כאשר עדיין לא נחתם הסכם עבודה.

דפנה דג'יאן: אבל זה לא קשור.

דפנה דג'יאן: אפשר לקיים בחירות לוועדי עובדים מבלי שיהיה הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל המעביד אומר:

תמר גוז'נסקי: אני לא מקום עבודה מאורגן, ואתם לא תארגנו לי את המקום.

תמר גוז'נסקי: במקום שיש מקום עבודה מאורגן, השאלה אם פלוני או אלמוני יהיו חברים בוועד זה סיפור אחד.

תמר גוז'נסקי: במקום שאין עדיין מקום עבודה מאורגן, העובדים יוזמים התארגנות ולכן צריך להיות שהוא חבר בוועד עובדים או שהוא יוזם התארגנות של ועד עובדים, זאת אומרת לתת הגנה גם בשלב שבו עכשיו בית המשפט ניסה במקרה של הורן את לייבוביץ' להגיד ששלב ההתארגנות זה בעצם גם כן התארגנות, כי אחרת אנחנו לא מגינים על אלה שאין להם הסכם עבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לאפשר לעובדים להשיג הסכם עבודה ושהמעביד ישב איתם וינהל משא ומתן על הסכם עבודה כי הם רוצים לנצל את זכותם להסכם עבודה.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר: אני לא אשב איתכם.

תמר גוז'נסקי: לא מה יהיה כתוב בהסכם – מה יהיה כתוב בהסכם אני לא יודעת – אבל הוא לא רוצה לשבת איתם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לחפש את הנוסח שיגן גם על שלב ההתארגנות לפני הסכם העבודה.

תמר גוז'נסקי: יהודית רקנטי: אני חושבת שזה מאד חשוב מה שאת אומרת מפני שבמצב כזה גם האיגוד המקצועי וגם ההסתדרות לא יכולים לעזור.

תמר גוז'נסקי: לא יכולים לייצג כי לא נחתם שום דבר.

תמר גוז'נסקי: יהודית רקנטי: לא נחתם וזה חוזה אישי של אותו עובד עם המעביד.

דוד טל: היועץ המשפטי שלנו שמע את הדברים, הוא יתן את דעתו בנושא הזה.

דוד טל: כדי לא לעכב את הנושא והיות שעד שנקבל את זה ממשרד המשפטים אני מניח שיחלוף פרק זמן די ארוך, אנחנו נאשר את ההצעה כפי שהיא, ועד שזה יגיע למשרד המשפטים ועד שיחזור אלינו חזרה, עד אז היועץ המשפטי שלנו יכניס את הנושאים שדיברנו עליהם – גם מה שגברת צילית העלתה.

דוד טל: דן אורנשטיין: לא הבנתי את ההחלטה.

דוד טל: אדוני מאשר ומחכה פרק זמן?

דוד טל: לא.

דוד טל: אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת, וממילא, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, יהיה לנו פרק זמן כזה ארוך שאתם תוכלו לבוא בדברים עם היועץ המשפטי שלנו.

דוד טל: כל תיקון שתציעו לנו שייראה, שיכול לתרום, אנחנו נשמח מאד.

דוד טל: דן אורנשטיין: אני מעריך את ההבנה.

דוד טל: אני רק חושב אם אפשר ללכת צעד נוסף.

דוד טל: כיון שקיבלנו את הנוסח היום, אני לא בעד זה שהוועדה תחכה מעבר לזמן מסוים לממשלה, אבל נניח שאנחנו יכולים להתארגן בזמן, אם אדוני היושב ראש נותן פרק זמן, אפילו עד שהוא מעלה את ההצעה, יכול מאד להיות – אנחנו נעשה מאמץ לעמוד בפרק הזמן הזה – אני חושב שזה מה שהוגן מבחינת הממשלה כאשר אנחנו מקבלים נוסח רק היום.

דוד טל: זה נושא שהוא לא פשוט, הוא נושא מאד חשוב ונושא שהוא טעון.

דוד טל: לכמה זמן אדוני זקוק?

דוד טל: לשבועיים?

דוד טל: דן אורנשטיין: אני ביקשתי שלושה שבועות.

דוד טל: לא נעים לי, אני לא רוצה לנהל כאן ויכוח.

דוד טל: לא נהיה תגרנים בשוק.

דוד טל: משה בוטון: יש לי שאלה.

דוד טל: נניח שתביאו את זה לדיון בוועדת שרים, נניח במקרה הגרוע ביותר מבחינת הוועדה, שהממשלה תגיד שהיא לא מסכימה, היא רוצה לצמצם את הנוסח הזה.

דוד טל: מה יתנו השבועיים או שלושה השבועות האלה?

דוד טל: רק כדי שנדע מהי עמדת הממשלה?

דוד טל: דן אורנשטיין: זה יתן אפשרות לממשלה כן לתמוך.

דוד טל: שמעתם אני חושב את המוסיקה החיובית גם שלי וגם של חברי.

דוד טל: עכשיו אנחנו צריכים לחזור, ואני חושב שאם מקבלים נוסח באותו יום, שבועיים זה פרק זמן ממש סביר, כפי שהציע היושב ראש.

דוד טל: יש לכם פרק זמן של שבועיים ונשוב ונדון בכך.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אם אין ערעור, אז לא צריך לחזור.

דוד טל: אם אין ערעור, אנחנו ממשיכים בזה.

דוד טל: דן אורנשטיין: אתם מעלים את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל הילב: אדוני היושב ראש, גם בשלב זה, יכול לפחות לקבל את העמדה שוועד עובדים צריך להיבחר על-ידי כלל העובדים במקום העבודה.

דוד טל: יש לנו בעיה בנושא הזה, אתה יודע שיש לנו בעיה בנושא הזה.

דוד טל: רק לנושא הזה צריך לייחד דיון אחר לגמרי.

דוד טל: זה נושא גדול, מורכב ולא פשוט.

מיכאל הילב: דבר נוסף – להוריד כאן את המלים איגוד מקצועי, שאף אחד לא יידע מה זה.

מיכאל הילב: אני, שנמצא עשרות שנים בתחום יחסי עבודה, לא יודע מה זה איגוד מקצועי.

דוד טל: אתה גם לא יודע מה זה ועד עובדים, לא?

מיכאל הילב: לא.

מיכאל הילב: ועד עובדים, אמרתי שאני יודע, התכוונתי שמבחינה משפטית זה לא מוגדר, אבל איגוד מקצועי...

דוד טל: אתה רוצה להציע לנו משהו?

דוד טל: תנסה להציע לנו.

תמר גוז'נסקי: למחוק את המלים באיגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: ..

דוד טל: מר אטלן, אתם יכולים להציע משהו בנושא?

מיכאל אטלן: איגוד מקצועי אני לא רוצה בכלל.

דוד טל: משרד המשפטים רוצה להציע לנו משהו?

דוד טל: דן אורנשטיין: אני לא רוצה ככה לשלוף.

דוד טל: יש לכם זמן שבועיים.

דוד טל: תנו את דעתכם לכל מיני הגדרות, אנחנו נשמח לשמוע.

דוד טל: נגה בוטנסקי: כולל ההגדרה של טרום התארגנות.

דוד טל: מה שאמר מר אטלן בתחילת דבריו, הבנו בדיוק למה הוא התכוון ולכן אולי כדאי – הגם שחשבתי אחרת, נוצרת כאן איזושהי לקונה והיות שיש דינמיקה כזאת שהכל ישתנה לנו חדשות לבקרים-אולי כדאי להשאיר את זה, אף על פי שאני לא מאלה שתומכים בלהשאיר את הכל בידי מערכת המשפט, כפי שאתה יודע.

דוד טל: המחוקק, זה הריבון, אבל לא הכל בגיץ.

דוד טל: משה בוטון: אני רוצה שתתקבל החלטה פורמלית – אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אנחנו משהים את ההעלאה ומחכים לתגובת הממשלה תוך שבועיים.

מיכאל אטלן: האם אתם מאשרים תוך הוספה של השלב של ההתארגנות, או כמות שזה?

משה בוטון: אם נגיע לנוסח מוסכם, שלב שלב, נעלה את זה ...

תמר גוז'נסקי: אם לא, אז בין ראשונה לשנייה.

מיכאל אטלן: כשאנחנו באים לממשלה, אנחנו צריכים להגיד להם למה הם צריכים להסכים או לא להסכים.

משה בוטון: גם לשלב ההתארגנות.

נגה בוטנסקי: וגם לחזק את הנושא של נטל ההוכחה.

מיכאל אטלן: אתה תצטרך ממילא תוך השבועיים האלה לגבש איזשהו נוסח.

משה בוטון: נטל ההוכחה מופיע כבר...

דוד טל: מר אטלן, אתה תעיר – יש לך לפעמים הצעות מאד מאד חכמות.

דוד טל: הרי אנחנו עובדים במשותף, אנחנו לא עובדים אחד נגד השני כרגע, ואף פעם לא.

דוד טל: אנחנו משתדלים.

דוד טל: אם אנחנו חלוקים – אז חלוקים.

דוד טל: אם יש לך הערות, תעביר אותן ליועץ המשפטי.

דוד טל: תשבו, ואני מניח שתמצאו את הדרך.

דוד טל: תודה, הישיבה נעולה.