ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-01-12 09:00

דוד טל: אני סבור מבחינת השקפת עולמי שכפי שחשוב מאוד להעלות את כל יהודי התפוצות – ואני חושב שמדינת ישראל היא המקום לעם היהודי ואנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להעלות את כולם לכאן - חשוב לפחות באותה מידה שנגביר את העלייה הפנימית בתוכנו.

דוד טל: צריך להבין שזה בנפשה של המדינה שיגיעו לכאן כל יהודי העולם כדי שכאן במדינת ישראל המשפחות יהפכו לא למשפחות מרובות ילדים אלא למשפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: המשפחות יהיו ברוכות ילדים אם אנחנו כחברה ניתן להן את התנאים האלמנטריים.

דוד טל: יש פסוק בתורה שאומר "לא יחדל אביון מן הארץ", ואנחנו לא מתיימרים לתקן את זה כך שכולם יהיו בעשירון העליון, אבל אנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי לעזור לחלש, לחולה, לנכה, לנצרך וזאת כדי שלפחות לא רק ניקרא מדינה נאורה אלא מדינה מתוקנת וחברה מתוקנת.

דוד טל: בהצעת החוק יש כמה סעיפים שמפרט חבר הכנסת הלפרט ואני רוצה להתייחס לשניים מהם, לגבי קצבאות ילדים וההצעה להעלות את הקצבאות.

דוד טל: אני רוצה לומר לנוכחים כאן שקצבאות הילדים נשחקו בשנים האחרונות ב37- אחוזים וזה אמור לגבי כלל הציבור ולא רק משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: לגבי שלושת הילדים הראשונים, קצבאות הילדים נשחקו ב37- אחוזים, ומהילד הרביעי עד הששי נשחקו ב17- אחוזים, ומהילד הששי והלאה נשחקו ב11- אחוזים.

דוד טל: זאת אומרת, ברמה העקרונית, אם אנחנו מאשרים ומקבלים את הצעת החוק, באיזשהו מקום אנחנו אולי סוגרים פערים שיצרנו אולי במו ידינו, המערכת יצרה כשבעצם שחקה את קצבאות הילדים.

דוד טל: יש עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו.

דוד טל: כשאני הייתי ברשות מקומית, משפחה ברוכת ילדים עם חמישה ילדים קיבלה חמישים אחוז הנחה בתשלום הארנונה, משפחה עם ששה ילדים קיבלה ששים אחוז הנחה וכן הלאה, וזה היה עד שהנושא הזה התבטל.

דוד טל: אחד הסעיפים כאן קובע שמשפחה ברוכת ילדים תקבל חמישים אחוז הנחה בארנונה.

דוד טל: זאת אומרת, זה גם איזשהו דבר שהיה קיים והוצא, ואחת ההצעות כאן היא להחזיר את זה חזרה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי פעם שנייה את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: ההצעה הזו התקבלה בקריאה טרומית בכנסת ה14- ואושרה גם בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: לקראת הקריאה הראשונה בכנסת, התפזרה הכנסת ולכן זה לא הגיע לידי קריאה ראשונה והחוק נתקע.

שמואל הלפרט: ביקשתי בשעתו מהיושב-ראש שיאפשר המשך הטיפול בחוק בכנסת ה15-, אבל בקשתי לא התקבלה.

שמואל הלפרט: לפני מספר שבועות הצעת החוק שוב אושרה במליאה בקריאה טרומית.

שמואל הלפרט: לפני מספר שבועות התפרסם דוח על קו העוני שקובע שיותר ממיליון אזרחי מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, ביניהם 440 אלף ילדים.

שמואל הלפרט: שימו לב למספר – 440 אלף ילדים, שזה אומר שכל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: אני לא יודע אם אנחנו מקדישים מספיק מחשבה למשמעות הדבר שכל ילד רביעי, 440 אלף ילדים במדינת ישראל, חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: לצערי הרב אותם אנשים שצריכים לקבל החלטות בנושאים אלה לא מבינים את עומק הבעיה.

שמואל הלפרט: הצעתי פעם בכנסת וגם בוועדה שכל אלה שהולכים לדון במשפחות ברוכות ילדים, בקו העוני, יבלו שלושה-ארבעה ימים עם משפחה שחיה מקו העוני.

שמואל הלפרט: הצעתי שישבו שם, יאכלו שם, יראו את הסבל, את המצוקה, את הקושי של המשפחה שחיה מתחת לקו עוני.

שמואל הלפרט: אולי לא כל החברים שיושבים כאן יודעים מה זה קו עוני, אבל משפחה בת חמש נפשות שמשתכרת מעל 4,500 שקלים כבר לא נחשבת למשפחה שחיה מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: יש בקרב המשפחות האלה כאלה שהכנסתן מתחת ל4,500- שקלים שהן צריכות לממן מההכנסה הזאת גם שכר-דירה וכולנו יודעים מה המשמעות הזאת.

שמואל הלפרט: כשמשפחה כזאת צריכה לממן שכר-דירה, מתוך סכום של 4,500 שקלים, אנחנו יודעים כמה נשאר להם למחייה.

שמואל הלפרט: אחת הסיבות העיקריות לכך ש440- אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני זו שחיקת קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר ליושב-ראש שממידע שקיבלתי מהביטוח הלאומי, הקצבאות במשך עשרים שנה נשחקו בחמישים אחוז ולא ב37- אחוז, וזו אחת הסיבות העיקריות שרבבות ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: האוצר מנסה ליצור את הרושם שהוא הפילנטרופ הגדול והוא מחלק קצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: ברצונו – נותן, ברצונו – לא נותן, ברצונו – מציע כמעט בכל דיון בתקציב לקצץ קצבאות עבור ילד ראשון ושני, לעשות מבחני הכנסה, אבל מה זה קצבאות הילדים ומאין הכסף הזה?

שמואל הלפרט: אני פשוט רוצה לומר לחברים כדי שידעו שזה כסף של הציבור.

שמואל הלפרט: חמישים אחוז מקצבאות הילדים מממן הציבור במסגרת תשלומי ביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: תשלומי ביטוח לאומי מורכבים מקצבאות ילדים, דמי אבטלה ועוד כמה ענפים.

שמואל הלפרט: אלה שני המרכיבים שמממנים את קצבאות הילדים אבל זו לא מטרת האוצר.

שמואל הלפרט: האוצר בתקופה האחרונה פשוט שחק את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אם האוצר יחזיר את הערך הריאלי של קצבאות הילדים, מה שהיה לפני עשרים שנה, יכולים לחלץ לפחות מחצית מהילדים שחיים במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: בענף קצבאות הילדים שמענו לאחרונה שבסעיף ענף הילדים הצטבר סכום של 18 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: הולך האוצר, ומתוך ה18- מיליארד שקל האלו שהצטברו בענף ילדים, שבעצם צריכים לתת אותם לקצבאות ילדים, ורוצה לממן דברים אחרים, ענפים אחרים כמו אבטלה וכדומה.

שמואל הלפרט: אם האוצר יקציב מהכסף הזה רק מיליארד שקלים לשנה ויכפיל את קצבאות הילדים החל מהילד החמישי, ששם עיקר הבעיה, כי הדוח על קו העוני אומר בצורה ברורה וחד-משמעית שעיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים, ואותם 440 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני הם בקרב משפחות ברוכות ילדים, אנחנו נחלץ לפחות מחצית מהילדים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: יש כמה סעיפים בהצעת החוק שלי, אבל ברגע זה אני רוצה להתרכז בעיקר בשני נושאים: הכפלת סכום קצבת ילדים החל מהילד החמישי, ושוב, זאת לא מתנה אלא החזר הערך הריאלי של קצבת ילדים.

שמואל הלפרט: ב.

שמואל הלפרט: מתן הלוואה מקסימלית בריבית נמוכה להטבות דיור על-ידי משרד הבינוי והשיכון למשפחה ברוכת ילדים שחיה במצוקה קשה, שמשרד הבינוי והשיכון יקבע קריטריונים למשפחות ברוכות ילדים כדי שיוכלו להרחיב את הדירה שלהן.

שמואל הלפרט: אם נעשה את שני הדברים האלו, אני חושב שנעשה דבר היסטורי, נגרום לכך שמאות אלפי ילדים, מחצית מילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני, נוכל לחלץ אותם מהמצב בו הם שרויים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לאנשי האוצר.

שמואל הלפרט: יתכן מאוד שההוצאה הזאת היא הוצאה גדולה, אבל גם מבחינת כדאיות ההוצאה הזאת היא כדאית מכל הבחינות.

שמואל הלפרט: אם אנחנו ניקח בחשבון כמה שהאוצר והמדינה צריכים להשקיע בילדים טעוני טיפוח וכל אותם ילדים טעוני טיפוח הם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אם האוצר ייקח בחשבון שעל-ידי זה שהוא יחלץ את אותם מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני הוא לא ייצור דור שני ושלישי של מקבלי סעד, אני חושב שזה ישתלם לאוצר פי כמה מהעלות שצריך לעלות התיקון הזה של הכפלת סכום קצבאות ילדים והנושא של הטבות בדיור.

דוד טל: אני יודע שהצעה כזאת רחבה לא תעבור משום שהאוצר יתנגד, אני רוצה להציע משהו בתחילת הדיון ואם האוצר יקבל את זה, נצטמצם וגם נוכל להתקדם הלאה.

דוד טל: האם אנחנו יכולים לאמץ למשל מתוך שבעה סעיפים רק שלושה סעיפים ואז האוצר ייתן את האישור שלו ולא יתנגד לנושא?

דוד טל: אני מדבר על כך שלמשל משפחה ברוכת ילדים תזכה להנחה בשיעור של חמישים אחוז מתשלומי ארנונה, דבר שפעם היה כאשר נתנו חמישים, ששים, שבעים אחוזים לפי מספר הילדים.

דוד טל: דבר שני, קצבאות הילדים נשחקו, אמרתי 37 אחוזים לשלושת הילדים הראשונים ותיקן אותי חבר הכנסת הלפרט ואמר שזה חמישים אחוזים.

דוד טל: גם אם זה 37 אחוזים לשלושת הילדים הראשונים, בכל אופן יש פה שחיקה.

דוד טל: דבר שלישי, משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק כפול של מענק הלידה.

דוד טל: בכוונה חיפשתי שלושה סעיפים שהעלות הכספית שלהם היא יותר נמוכה מסעיפים אחרים שהם הרבה יותר רחבים.

דוד טל: שואלים אותי כאן מה עם תשלומי החינוך.

דוד טל: אני יודע שזה חשוב, אבל אם נרחיב את היריעה אני חושש שנצא ואף לא טיפת תאוותנו בידינו.

דוד טל: אם תהיה הסכמה עם האוצר על שלושה סעיפים מאוד מאוד דלים, שחלקם היו כבר ואנשים נהנו מהם בעבר, אם האוצר ימצא לנכון להסכים לזה, אני חושב שאצליח לשכנע את חבר הכנסת שהגיש את ההצעה להתמקד בנושאים אלו.

אילן גילאון: אני מסכים להרבה מאוד דברים שאתה אמרת אלא באיזשהו מקום יש בהצעת החוק קמצוץ של ריח שזה מיוחד לאיזושהי אוכלוסייה מסוימת מאוד, ואני אגיד לך גם למה אני חושב זאת.

אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל נלחמים הרבה מאוד בקו העוני ומדברים על קו העוני.

אילן גילאון: אני מציע שנתחיל להתעסק בעוני כי קו העוני זה יום אחד בשנה.

אילן גילאון: זה נתון, זה הכל, וזה לא העוני עצמו.

אילן גילאון: אני מציע שנעזוב את קו העוני ונעסוק בעוני עצמו.

אילן גילאון: אני עוסק היום באופן ספציפי במשפחות חד-הוריות או במשפחה של שני הורים חולי נפש עם שני ילדים מפגרים ואני אומר לך שמבחינת האפליה שיעשה החוק שלך לאנשים האלה שלא תוקן עניינם, יש לנו כאן בעיה אמיתית.

אילן גילאון: גם אי-אפשר ללכת על-פי קריטריון אחד כי ברגע שאתה אומר שהרבה ילדים זה קריטריון חשוב מאוד והמשפחה צריכה לקבל ניקוד, אבל כשאני בונה לי את המצב הזה אני לא יכול להתייחס רק לקריטריון אחד כי למשל למשפחת קנדי בארצות-הברית היו 11 ילדים, זו משפחה ברוכת ילדים רגילה?

אילן גילאון: גליה אלבין היא אישה חד-הורית, אבל זו אישה חד-הורית רגילה?

אילן גילאון: ארנסט יפת היה פנסיונר, אבל זה פנסיונר רגיל?

אילן גילאון: נניח שביל גייטס היה נכה, אני הייתי בעד זה שהוא יקבל קצבת ניידות, קצבת נכות, אבל שישלם את מיסיו כפי שצריך לשלם על-פי קריטריונים.

אילן גילאון: אם אתה רוצה לדבר על זה כאשר הילדים הם מרכיב מרכזי בניקוד, וזה לא נכון שהילדים אחרי הילד החמישי ומעלה צריכים לזכות בניקוד הגבוה, אלא בדיוק ההפך, ואני אומר שלשיטתך החישוב הזה הוא לא נכון.

אילן גילאון: אני אומר שבעניין הזה צריך לבנות איזשהו סל שבו מדינת ישראל צריכה לכסות בזכות והיתרות שנשארות בביטוח הלאומי – שהפך לביטוח פרטי, משהו דומה לפניקס, שיש לו כבר אינטרסים משל עצמו - צריך להשלים אותן.

אילן גילאון: אני מסכים מאוד למשל, שילדים צריכים להיחשב לזכאי קצבה עד גיל 21.

אילן גילאון: אני אומר את זה באופן מיידי, גם לכאלה שהולכים לצבא וגם לכאלה שלא הולכים לצבא, אבל בעיקר לאלה שהולכים לצבא כי העלות בצבא היא הרבה יותר יקרה.

אילן גילאון: אני לגמרי מסכים להתחשב בעיקרון לגבי נושא הדיור, שזה חשוב ביותר.

אילן גילאון: אני לא מסכים לגבי החינוך כי בהצעה שלך כאן אתה בעצם מאשר את מה שאני לא מוכן להגיד.

אילן גילאון: אני רוצה שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך חינם לגמרי – קלמר, ילקוט, עפרון ומזון.

אילן גילאון: אתה כותב כאן מזון, אבל חבר הכנסת הלפרט, באיזה בתי-ספר יש מזון?

אילן גילאון: זה לא קיים אלא אולי בחינוך העצמאי, אבל בחינוך האחר מאז שנות ה60- זה לא קיים, לא משום שבמדינת ישראל יש יותר מחסור, יש יותר שפע, רק שלא מחלקים דברים כאלה.

אילן גילאון: אתה אומר הנחה בארנונה ברשויות המקומיות, מקובל עלי.

אילן גילאון: הנושא של גיל 21, מקובל עלי.

אילן גילאון: הנושא של התחשבות בדיור, בהחלט מקובל עלי על-פי העיקרון שלך.

אילן גילאון: נושא של טבלת הניקוד לא יכול להיבנות רק על-פי עיקרון של ילדים ובוודאי לא על-פי מהילד החמישי והלאה, כי אם אתה אומר את הדברים האלה, אז אתה אמרת דברים יפים לגבי כל הדרך, אבל בסופו של דבר אתה מנסה להתמקד במגזר אחד בלבד ואני חושב שזו האוכלוסייה החרדית.

אילן גילאון: אני מציע עוד פעם לא להוציא אנשים מעל קו העוני אלא להוציא אנשים מהעוני שזה הרבה יותר חשוב.

אילן גילאון: קו העוני זה שום דבר.

שמואל הלפרט: אני מסכים שהכפלת קצבאות ילדים החל מהילד החמישי תיעשה לפי מבחני הכנסה ואז הדוגמה שאתה הבאת של קנדי עם 11 ילדים, אם יש באמת משפחה עם 11 ילדים שההכנסה של ההורים היא גבוהה, הם לא יקבלו את הכפלת הקצבה החל מהילד החמישי.

שמואל הלפרט: מקובל עלי שזה יינתן לפי מבחני הכנסה.

שמואל הלפרט: מקובל עליך?

דוד טל: עכשיו נשמע את עמדת האוצר להצעה שלי ואם את רוצה, תתייחסי להצעה בכלל.

נסים זאב: אני רוצה לומר מילה בנושא הארנונה.

נסים זאב: אני הייתי יושב-ראש ועדת הנחה בארנונה במשך עשר שנים והיה קריטריון שאמר שמשפחה ברוכת ילדים עם עשרה ילדים, יש לה פטור באופן אוטומטי.

נסים זאב: הנושא הזה בוטל.

נסים זאב: אמרו שצריכים לא לפי משפחה ברוכת ילדים – כמו שאמר חבר הכנסת גילאון – כי יכול להיות שהמשפחה אמידה, ולכן למה לפטור אותה מתשלום ארנונה?

נסים זאב: אבל גם הקריטריון לגבי הזכאות להנחה בהשוואה לשכר שהאדם משתכר, זה לא עומד באותו קנה מידה.

נסים זאב: לכן היום משפחות ברוכות ילדים נאלצות לשלם ארנונה ואני מודיע לכם שזה שתי משכורות בשנה שמשתכר אדם ממוצע.

נסים זאב: היום משלמים 74 שקלים למטר.

נסים זאב: אדם ממוצע משתכר היום 3,500 שקלים בשנה, אם יש לו דירה בגודל של מאה מטר, הוא צריך להפריש שתי משכורות בשנה עבור ארנונה והאנשים אינם יכולים לעמוד בנטל הזה.

נסים זאב: אני חושב ששני הנושאים שהזכרתי הם בכלל לא על-חשבון האוצר אלא חייבים לחייב את הרשויות המקומיות לתקן את אותם העיוותים שהיו מאז ומעולם.

נסים זאב: הקריטריון הזה היה ואני אומר להחזיר את אותם קריטריונים שהיו ולתת גם סמכות.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש שלקחו גם את הסמכות מהוועדה.

נסים זאב: באה הכנסת וקבעה קריטריונים קשיחים שלא עומדים בשום פרופורציה, בשום הגיון, והרשות מרוצה מזה, היא אומרת שהיא רוצה לתת הנחה אבל ידיה כבולות.

נסים זאב: גם בנושא העסקים, היו לי מקרים ופניות, עשרות כאלה, גם במזרח ירושלים, שחנויות סגורות במשך שנים כאשר מדובר בקשיש מוגבל שלא יכול לפתוח את העסק שלו, באים לו צווים וצווי מעצר ואין התחשבות כי בכל נושא העסקים הוועדה אינה רשאית לתת הנחה.

נסים זאב: אני חושב שזה לא משנה אם הבן לומד או משרת בצה"ל עד גיל 21.

נסים זאב: ברור שאם הוא עובד, אי-אפשר לקחת אותו בחשבון כמו שזה קיים גם בנושא הארנונה.

נסים זאב: אם הילד סיים תיכון והוא יוצא לעבודה ומשתכר, אין שום סיבה שנכלול אותו עד גיל 21, אם הוא עובד מגיל 18.

תלמיד: אני רוצה לשאול את האוצר, אם אתם מעדיפים לא לטפל בעוני ואין לכם תקציב לזה, במה אתם מעדיפים להשקיע.

שלום דנון: איננו מבקשים חסד אלא אנחנו מבקשים שתחזירו את מה שהכנסת חוקקה, שנקודת קצבה היא חמישה אחוז מהשכר הממוצע במשק.

משה לביא: מדברים על עשירים.

משה לביא: העשירים משלמים מס הכנסה והעשירים משלמים עוד יותר מס הכנסה, אז שישלמו ואנחנו נחזיר להם בפטור ונחזיר להם בקצבת ילדים.

משה לביא: שישלמו.

משה לביא: ארנונה למשפחה ברוכת ילדים שצריכה דירה זה לוקסוס?

משה לביא: זה לא לוקסוס.

משה לביא: משלמים לפי גודל הדירה, אבל כדי לשכן ששה או שבעה ילדים צריך דירה קצת יותר גדולה מאשר צריך זוג או זוג עם שני ילדים.

משה לביא: לנושא החינוך.

משה לביא: החינוך הלא פורמלי מיועד רק לעשירים?

משה לביא: אי-אפשר לחשוף את הילדים שישתתפו בפעילויות המתנ"סים?

משה לביא: היום המתנ"סים מיועדים רק לעשירים.

משה לביא: זו אינטגרציה?

משה לביא: אנחנו הבאנו הצעת חוק למשפחות ברוכות ילדים לפני 16 שנה ואמרנו שנשווה את ישראל למדינה נאורה כמו צרפת.

משה לביא: בצרפת, כשאתה בא לתחנת המטרו ואתה אומר שיש לך ילדים, נותנים לך מיד כרטיסי כניסה למטרו בחמישים אחוז הנחה ולא שואלים אם אתה עשיר, עני או משהו דומה לזה.

משה לביא: אנחנו עכשיו בראשית שנת המילניום, והשאלה אם זה תאריך או קדמה חברתית או צדק חברתי.

משה לביא: אם אנחנו משקיעים בילדים ובמשפחות האלה, אנחנו אחר-כך נגבה את ההשקעה הזאת בריבית.

מקסים לוי: בקדמה של היום הילד לא מסתפק במה שהאבא נתן לו, ואם הוא הולך לבית-ספר ואין לו מחשב בבית, אין לו בגדים ואין לו חוגים, הוא מושפל בתוך בית-הספר.

מקסים לוי: לא מעט פעמים חשים ורואים את מצוקת אותם ילדים שאביהם משתכר בקושי שכר מינימום ואנחנו יודעים מה נותנת קצבת הילדים לגבי כל צורכי הבית.

מקסים לוי: לכן התסכול הרב של אותם ילדים במדינת ישראל הוא תסכול חברתי והוא פצצת זמן חברתית.

מקסים לוי: לא מזמן ערכתי מחקר בנושא של נשירה מבתי-הספר העל-יסודיים ומסתבר שמרבית הילדים ממשפחות ברוכות ילדים בעיירות הפיתוח נושרים בכיתה י' כי אין להם את הכלים להתמודד עם מה שקורה היום.

מקסים לוי: נכון נאמר לגבי המתנ"סים שהיו חלק מתוכנית רחבה שהביא בגין כאשר גייס את יהדות העולם להקים מתנ"סים כאן לטובת אותן שכבות בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה, כאשר הממשלה הייתה אמורה לתחזק את המתנ"סים האלה.

מקסים לוי: היום אנחנו מדברים על עסק, כאשר ילד שאין לו כסף לחוג, וזה מפעל סגור.

מקסים לוי: אנחנו רואים היום את הצמצום במספר העובדים הסוציאלים שלא יכולים לתת את מה שצריכים לתת למשפחות אלה, רואים את המתנ"ס, רואים את רמת הלימודים, רואים את המובטלים בתוך אותן משפחות ברוכות ילדים כאשר מתוך 300 אלף המובטלים, רבים מהם היו עובדי הטקסטיל כל ימי חייהם ותמיד השתכרו שכר מינימום ולא יכלו לתת לילדים שלהם.

מקסים לוי: לכן אין הזדמנות שווה לילד בעיירת פיתוח כמו שיש לילד במרכז הארץ.

מקסים לוי: כאשר חוסלו כל התעשיות האלה, אנחנו מתבקשים לחנך את אותם ילדים לטכנולוגיה המתקדמת מחר.

מקסים לוי: אם המדינה לא תיתן להם, מי ייתן להם?

מקסים לוי: אם המדינה לא תיתן להם, הם יגנבו, הם יכנסו לסמים, הם יכנסו לכל מיני בעיות.

מקסים לוי: הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית לא הצעת חוק פרטית.

מקסים לוי: בהצעת החוק מוצע להעניק קצבת ילדים גם לילדים עד גיל 21 כי צריך לדעת שהילד נתמך על-ידי ההורים גם כאשר הוא בצבא והם אלה שנותנים לו כסף כיס, בביתם הוא ישן ואוכל.

מקסים לוי: לכן יש חשיבות רבה שהצעת החוק תקודם ונראה את פרצופה האמיתי של הממשלה בכך שאם לא תתמוך, היא תראה בצד של ממשלה אנטי-חברתית.

אליעזר יפה: אני חושב שהרעיון לאגד את כל ההצעות שהיו לפני כן – ואני השתתפתי בכולן אישית משנת 1972, ואגב, כל ההצעות היו הצעות של מפלגות האופוזיציה וכאשר הן היו בקואליציה, הן נסוגו מההצעות שלהן – הוא חשוב מאוד.

אליעזר יפה: חשוב מאוד שמנסים לאגד תחת גג אחד את החוקים ואת ההטבות לגבי משפחות ברוכות ילדים.

אליעזר יפה: כל מדינה יכולה להגיד מה הגישה שלה לגבי הברוכות ילדים שלה וניסיון לאגד את הכל, זה מראה הרבה.

אליעזר יפה: לגבי העניין של אוניברסליות בהצעה.

אליעזר יפה: אני הייתי חבר הוועדה שקבעה את קו העוני בשנות ה70-.

אליעזר יפה: אנחנו אמרנו שזה לא אבסולוטי.

אליעזר יפה: אנחנו קבענו שלושה קווי עוני על-פי מחקרים שעשינו על הוצאות צריכה והכנסות, אבל בעיקר צריכה וזאת על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אליעזר יפה: קבענו שלושה קווי עוני.

אליעזר יפה: הגשנו את זה לדוקטור כץ שהיה שר העבודה בזמנו, ואמרנו שהם יקבעו איזה קו, העליון, האמצעי או התחתון, בגלל שזה עניין יחסי כמה רוצים לשלם על עוני.

אליעזר יפה: הם קבעו את הקו הנמוך, וזה היה ברור שיקבעו את הקו הנמוך כי זה הכי זול.

אליעזר יפה: עוני אפשר לשנות, כי זה מוגדר על-ידי הכנסה.

אליעזר יפה: אתה יכול לשנות את זה על-ידי כך שאתה משנה את קו העוני.

אליעזר יפה: זה אוניברסלי.

אליעזר יפה: הדבר השני שאתה צריך לעשות הוא להשקיע כספים באלה שנותנים שירותים בגלל שכסף לבד לא יוציא אנשים מעוני.

אליעזר יפה: יש את הסקטור השלישי של העמותות שנותנים שירותים או הסקטור הממשלתי שנותן שירותים, אבל אם אתה לא עושה את שני הדברים, מעלה את קו העוני, שזה מיד, בן-לילה, בן-רגע תוציא את מספר הילדים האלה ותוריד למאה אלף, ואתה משקיע בשירותים – אתה לא תשנה את קו העוני כי זה אוניברסלי.

אליעזר יפה: אם אתה רוצה לטפל בכל הסיפור בבת אחת, בבקשה, אבל אני מברך את הניסיון לטפל בקטע אחד של ברוכות ילדים.

אליעזר יפה: לפחות תעשו את זה כיוון שלדעתי אין לך סיכוי לשנות את קו העוני.

אליעזר יפה: האוצר בקושי יעשה משהו לגבי ברוכות ילדים.

אליעזר יפה: אלה הערות רקע לגבי הדיון.

אליעזר יפה: אני מאוד מקווה שתצליחו להעביר את זה.

אליעזר יפה: אגב, אתם מחוקקים והם הפקידים.

אליעזר יפה: לעצם החוק.

אליעזר יפה: גיל 21, זה נהדר.

אליעזר יפה: זה תיקון עיוות כאשר בדיוק ביום ההולדת ה18- – לא מחכים אפילו עד סיום שנת התקציב – נגמר לו המענק הזה.

אליעזר יפה: לדעתי ההטבות שמוצעות צריכות להיות רק לאזרחי מדינת ישראל ולא להינתן למישהו שבא מבחוץ ללמוד כאן.

אליעזר יפה: אני משלם מסים ואני לא רוצה לשלם לאנשים שבאים ללמוד כאן ולא משנה מי הם.

אליעזר יפה: לדעתי זה מקלקל את החוק ומדלל אותו וחבל.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום העובדה שלמישהו יש הטבות בעצם היותו מתחת לקו העוני, זה לא מעניק לו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז קבעו שיש מיליון, אז קבעו שיש 440 אלף ילדים, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז כל מי שנכנס לקטגוריה הזאת מגיע לו משהו?

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק שכל מי שנמצא מתחת לקו העוני מגיע לו משהו?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא מגיע לו.

תמר גוז'נסקי: יש קריטריונים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שמנופפים בעניין הזה, שזה מדד שהוא חשוב כדי לראות איך הקיטוב החברתי בישראל הולך וגדל בעשורים האחרונים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב אבל אין לזה שום משמעות מבחינת אותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: יש סקר הכנסות אבל יש גם סקר הוצאות.

תמר גוז'נסקי: הכנסות זה דבר מאוד חשוב, אבל מה שקובע את חיי המשפחה זה מה היא מוציאה, מה היא יכולה להוציא ועל מה היא מוציאה.

תמר גוז'נסקי: עושים את הסל ויש את המשפחה הממוצעת המופלאה הזאת בישראל שתמיד משום מה מוציאה הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה באופן ממוצע.

תמר גוז'נסקי: המשפחה הממוצעת הזאת היא גם כן נתון חשוב מאוד, אבל במדינת ישראל לא קיים סל מינימלי שכל מי שאין לו את סל ההוצאות המינימלי הזה מגיע לו משהו.

תמר גוז'נסקי: אין קריטריון כזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא מצד העוני במובן הזה שאם אתה עני, מגיע לך, וגם לא במובן שכל ילד שלא מקבל כמות כזאת וכזאת של מזון, שאין לו כך וכך מטר מרובע בבית, שאין לו כך וכך חוגים, כל מי שיקבעו לילד או למשפחה – אין דבר כזה במדינת ישראל ולא קבעו דבר כזה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה לדעתי שלא קבעו, כי אני חושבת שאם היו קובעים דבר כזה, התמונה הייתה יותר גרועה מאשר התמונה הכללית הזאת על ההכנסה וכמה בדיוק משפחות מתחת לאיזשהו קו.

תמר גוז'נסקי: אם היינו יודעים שכך וכך ילדים לא אוכלים מספיק, שכך וכך ילדים לא מקבלים שירות רפואי או שירות חינוכי או דברים כאלה, אני חושבת שהתמונה הייתה יותר גרועה ואז לפחות היינו יודעים על מה מדובר.

תמר גוז'נסקי: לא עשו מחקר כללי, גם לא עשו מחקר על משפחות ברוכות ילדים, לא יהודיות ולא ערביות.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות יש דברים כאלה, יש סלים.

תמר גוז'נסקי: סל הוא לא מוחלט אלא הוא סל תרבותי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוא תלוי בהתפתחות החברתית-תרבותית במדינה באותו שלב.

תמר גוז'נסקי: פעם לא היה מקרר ועכשיו יש מקרר.

תמר גוז'נסקי: לא קבעו את הדברים האלה, ומאחר שלא קבעו את הדברים האלה, כל פעם שאנחנו באים ודורשים משהו, שואלים אותנו מה הסיבה ומה הנימוק.

תמר גוז'נסקי: בסדר, תעשו אתם את המחקרים כי לכם יש את הכסף.

תמר גוז'נסקי: יש ביטוח לאומי שיכול לעשות מחקרים, יש הכנסות המדינה וכולי.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל גם אין שום מידע על רכוש – כי אין מסים על רכוש ואין מסים על הון - והפערים ברכוש הם הרבה יותר גדולים מאשר פערים בהכנסות.

תמר גוז'נסקי: פעם היו בודקים מה הקואורלציה בין גודל המשפחה לבין הרכוש לבין ההכנסה לבין סל הצריכה לבין כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: מישהו היה יושב ועושה מחקר כזה ואז היו באים ואומרים שלא צריך חוק כזה כי יש לנו שמונה פתרונות ממש לפי המחקר שעשינו, אבל אף אחד לא עושה מחקר ואף אחד לא מרים את הכפפה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מוסדות שיש להם הרבה כסף לעשות מחקרים אבל הם לא רוצים לדעת את האמת.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך לוקחים קטעים, לפעמים בקטע מסוים קטן, ועושים איזשהו מחקר.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזאת יש שני צדדים, גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס כרגע לכל סעיף ולכל ניסוח בדיוק של מה שמוצע פה, אני רוצה להתמודד עם הטענה שמושמעת לדאבוננו כאילו כספי המדינה או גובה הסיוע הממשלתי הוא שקובע את גודל המשפחה.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה נאמרים בצורה מאוד צינית כדי לטעון שכאילו גובה הסיוע הממשלתי הוא קובע אם בני הזוג יחליטו שיהיו להם שני ילדים או שבעה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם היו עושים מחקר רציני בנושא הזה, היו מגלים שאין קשר בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רוצה הוכחה לכך שלא זאת הסיבה, קחו את המצב מאז יושר הקו של קצבאות הילדים וקצבאות הילדים ניתנות היום לכל הילדים במדינה בלי הסיפור הזה של יוצא צבא, וגם הילדים הערבים מקבלים אותן קצבאות.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי האם מאז שמשלמים להם יותר קצבאות ילדים, מספר הילדים במשפחה גדל.

תמר גוז'נסקי: השאלה מה אנחנו צריכים לעשות מול העניין הזה של משפחות ברוכות ילדים מנקודת ראות חברתית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוויכוח על גודל המשפחה הוא ויכוח מאוד חשוב ומאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: כל אחד שרוצה להתווכח על הנושא הזה, שיכתוב ויתבטא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהילדים האלה נולדו ואנחנו לא מקיימים דיון על השאלה למה הם נולדו, איך הם נולדו ומי קיבל את ההחלטה ומי לא קיבל את ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה נולדו, הם קיימים והם חיים והם חלק מהחברה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בתוקף כל המשימות שלקחתי על עצמי בכנסת, אני משוכנעת שכל השקעה בילדים, ובמיוחד בילדים שמסיבות כאלה ואחרות צפויים למצוקה כלכלית או למצוקה רגשית או לבעיות אחרות, היא בסופו של דבר השקעה כלכלית מהמדרגה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: היא לא בזבוז כסף אלא בסך הכל השקעה כלכלית במשאב הכי חשוב שיש לנו שזה הילדים ובני הבית.

תלמיד: אין פה סעיף של בריאות.

תלמיד: קופות החולים היום לוקחות כסף על כל דבר קטן, כאשר אפילו אם צריך פתק הפנייה – צריך לשלם עבור זה.

ישראל שוורץ: לגבי סך הכל תקציב, באופן טבעי אני יכול לומר שאם היו לנו אמצעים יותר רבים, היינו עושים דברים חשובים מאוד שהיום קצרה ידינו מלעשות, בעיקר בעשירונים התחתונים.

ישראל שוורץ: במגבלת התקציב הנוכחית, החלוקה בין ברוכות ילדים לבין אחרות, לפי דעתי הגענו לברוכות ילדים ולא להפך, וזאת בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקסים לוי.

ישראל שוורץ: אם נכון להיום משפחה עם ארבעה ילדים שגרה בדירת שני חדרים, מקבלת סכום דומה של סיוע להחלפת דירתה לזוג צעיר ששייך לשלושת העשירונים התחתונים.

ישראל שוורץ: אפשר לומר שהמשפחה ברוכת הילדים צריכה להוסיף חדר אחד ואותו זוג צעיר, כדי לצבור 1,400 נקודות בעשירון השלישי, הוא צריך שני ילדים וכל אחד מהם צריך לבוא ממשפחה שיש לה חמישה ילדים והוא צריך לקנות דירה שלמה.

ישראל שוורץ: האיזון הוא בוודאי לא לרעת המשפחות ברוכות הילדים.

ישראל שוורץ: אם לצורך העניין יעבור החוק, אני אגיד לכם מה תהיה המשמעות.

ישראל שוורץ: נצטרך להעתיק מקורות מזוגות צעירים שחלקם הגדול יוצא משפחות ברוכות ילדים, אבל כיוון שאין להם מספיק ילדים נעתיק להם לטובת ברוכות ילדים.

ישראל שוורץ: נצטרך להקטין הטבות ביישובי פיתוח לטובת משפחות ברוכות ילדים, נצטרך להקטין הטבות לנכים, למשפחות חד-הוריות.

ישראל שוורץ: מכל הקבוצות האלה שאין חולק בוועדה שהסיוע שעומד לרשותן הוא לא מופרז ואולי להפך, נצטרך להעביר מקור אחד למקור הזה והעסק יתעוות ואני לא חושב שמישהו מהיושבים כאן חושב שכך צריך לעשות.

דוד טל: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו רוצים להתחיל.

משה בוטון: 1.

משה בוטון: "גיל הילדים" – לצורך חישוב מספר הילדים יחשבו הילדים שטרם מלאו להם גיל 21 שנים.

משה בוטון: אני מציע למחוק את זה כיוון שחוק הביטוח הלאומי הולך על תושבות ואנחנו לא יכולים פתאום לשנות את כל העקרונות של הביטוח הלאומי ולהחיל את זה על אזרחות.

משה בוטון: אין אף הוראה בחוק הביטוח הלאומי שמתייחסת לאזרחות.

משה בוטון: מי שתושב – זכאי לקבל ביטוח.

משה בוטון: בשלב זה נשאיר את זה ונראה אחר-כך מתי נשתמש במינוח הזה.

משה בוטון: 2.

משה בוטון: סיוע בלידה.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק כפול ממענק הלידה המקבלת משפחה רגילה.

משה בוטון: הכוונה כאן – גם זה בתיקון בחוק הביטוח הלאומי – שמענק הלידה לגבי הילד החמישי יהיה כפול.

משה בוטון: אם כך: מענק הלידה לגבי הילד החמישי יהיה כפול.

משה בוטון: מדובר על מענק לידה שהולך רק ליולדת, החל מהילד החמישי.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תקבל קצבת ילדים מוגדלת כאשר מהילד החמישי ואילך כל ילד נוסף יקבל נקודת קצבה כפולה.

משה בוטון: בלוח ד' לחוק הביטוח הלאומי כתוב שהילד החמישי מקבל 3.40 נקודות קצבה, כך שכאן הוא יקבל 6.80.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להנחה בשיעור חמישים אחוז מתשלומי ארנונה.

משה בוטון: את זה אני צריך לבדוק כי אני לא יודע איזה הנחות מקבלים היום.

דוד טל: אושר.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תקבל הנחה בנסיעות בתחבורה הציבורית בשיעור 39 אחוזים.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה מכל תשלום בגנים, בתי-ספר, כולל התשלום עבור דמי שכלול, מזון והוצאות שונות.

משה בוטון: אני מציע להוריד גם את הסעיף הזה.

משה בוטון: אי-אפשר בחוק לכתוב משהו כללי כזה.

יאיר סמוכה: בנוסף לזה, לא צריך לכתוב דמי שכלול אלא לכתוב תשלומי הורים.

יאיר סמוכה: זה כולל תשלומי חובה ותשלומי רשות, אבל זה לא משנה כי אם אנחנו אומרים תשלומי הורים, זה כולל.

דוד טל: סעיף 6 – נמחק.

משה בוטון: משפחה ברוכת ילדים תהיה זכאית להלוואה מקסימלית בריבית נמוכה לפי תקנה מיוחדת שיתקין שר הבינוי והשיכון.

משה בוטון: ממשרד השיכון הבנו שאין כאן בעיה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף מספר 1, גיל הילדים, שיעלה לגיל 21.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים על קריאה ראשונה ויכול להיות שבקריאה שנייה זה ילבש צורה אחרת.

דוד טל: סעיף 2 – משפחה ברוכת ילדים תזכה במענק לידה כפול החל מהילד החמישי.

דוד טל: סעיף 3 - משפחה ברוכת ילדים תקבל קצבת ילדים מוגדלת, כאשר מהילד החמישי ואילך יקבל חמש נקודות קצבה במקום 3,4.

דוד טל: תוספת חמישים אחוז.

דוד טל: סעיף 4 - הנחה בארנונה, מקביל למספר הילדים, משפחה עם ארבעה ילדים תקבל ארבעים אחוז הנחה וכן הלאה וכן הלאה.

דוד טל: נרשמה התנגדותו של חבר הכנסת אילן גילאון שלא מסכים לסעיף 3.

דוד טל: אני מודה לכם.