ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-01-11 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

דוד טל: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורין של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ט- 1999 - מאת חברת-כנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מודה גם על העלאת הצעת החוק במהירות, כי, לדעתי, מבחינת העיקרון, זו הצעת חוק חשובה מאד.

נעמי חזן: היום, נוצר מצב שאחת מתוך שבע נשים במדינת ישראל היא אשה מוכה.

נעמי חזן: המספרים נעים בין 200 ל- 250 אלף בשנה.

נעמי חזן: אני חושבת, שידוע לכולם שנושא אלימות כלפי נשים הוא בעיה חברתית, שעדיין לא השכלנו איך להתמודד איתה מכל ההיבטים.

נעמי חזן: הגיעו אלי, בשנים האחרונות, מספר תלונות וגם הצעות.

נעמי חזן: מסתבר שנשים, שהיו רוצות למצוא מחסה במקלט לנשים מוכות, לא מגיעות לשם, כי הן מפחדות לאבד את מקום עבודתן.

נעמי חזן: במקרים מסויימים, מדובר ממש בדיני נפשות.

נעמי חזן: אני מוכרחה לומר, ואני רוצה גם לפרוטוקול, שההצעה הזו הוצעה לי ע"י מאשה לובלסקי, שהיתה חברת-כנסת ובשלוש השנים האחרונות היתה יועצת לשר לביטחון פנים בדיוק בנושא זה.

דוד טל: היא היתה חברת הוועדה המרכזת בהסתדרות.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: היא היתה פעם יושבת-ראש נעמ"ת.

נעמי חזן: היא אמרה: תתקנו זאת.

נעמי חזן: זה פשוט לא יתכן שאשה נשארת במצב אלים מחשש לאובדן מקום עבודתה.

נעמי חזן: זה העיקרון שטבוע בחוק הזה.

נעמי חזן: דיברתי עם עורך-הדין משה בוטון, שהציע שנלבן כמה סוגיות שיתכן שלא הכנסתי.

נעמי חזן: הייתי מבקשת שהעיקרון של איסור על פיטורי אשה השוהה במקלט לנשים מוכות יכנס לחקיקה.

דוד טל: לדעתי, העיקרון יהיה מקובל אולי על כולם, אבל מתעוררות כאן הרבה מאד שאלות; אי אפשר להגיש את החוק הזה אפילו לקריאה, אם אנו לא יודעים לפתור 4-1 סוגיות שיכולות להתעורר.

נעמי חזן: אם אנו מסכימים על העיקרון, אני מציעה שנדבר בדיוק על הסוגיות שהועלו ע"י משה בוטון ונראה אם אנו יכולים לפתור אותן כדי לעשות חוק שהוא מגן על האשה וגם יאפשר לנשים, שחייבות לעשות זאת, להגיע למקלטים.

נעמי חזן: אם הן נשארות עדיין במצב בלתי נסבל, אנו נותנים יד בעקיפין לדברים חמורים.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: היו כאן כמה שאלות שהעלה בין היתר גם משה בוטון.

דוד טל: נניח, שהאשה המוכה הזו הולכת למקלט, ולאחר 5-3 חמישה חודשים חוזרת ושוב מוכה ושוב יוצאת.

דוד טל: האם את מכירה מעביד כלשהו שיהיה מוכן לכך - ואנו יכולים להזדהות איתה עד מאה אחוזים - שבמשך שנה שלמה לא תהיה לו את אותה עובדת והוא יקח מישהי אחרת בינתיים שתמלא את מקומה?

דוד טל: זה משבש לו דברים.

נעמי חזן: את זה נצטרך לפתור.

נעמי חזן: בואו ונעבור על כל סוגיה.

נעמי חזן: לא רציתי להאריך במלים.

דוד טל: נשמע את נציגי משרד העבודה ומשרדים אחרים, אבל, תחילה, ברצוני לראות שיש לנו גם פתרונות למספר בעיות שמתעוררות, ואז אפשר להתקדם עם זה.

דוד טל: אם לא - נצטרך קודם כל לחשוב על איזה שהם פתרונות.

מ' בוטון: יש מספר שאלות, שיש לתת ולמצוא להן פתרון לכיוון זה או אחר, כדי שהחוק אכן יהיה שלם ויהווה נורמה שגם שאפשר לחיות איתה מבחינת המעביד וגם שהעובדת לא תיפגע.

מ' בוטון: השאלות שאני מעלה על דעתי הן אלה, ולאו דוקא לפי אותו סדר: ראשית, מה קורה אם מעביד כן יפטר עובדת הנמצאת במקלט לנשים מוכות?

מ' בוטון: האם תהיה סנקציה פלילית או לא פלילית.

מ' בוטון: מה זה יהיה?

נעמי חזן: יש לי תשובה לזה.

מ' בוטון: שנית, האם בתקופה הזו שהיא במקלט לנשים מוכות, שאסור לפטרה, היא תהיה כאילו בחל"ת - חופשה ללא תשלום - עם כל הזכויות והיא שומרת על זכויות הותק שלה או לא והאם תקבל שכר או לא תקבל שכר?

מ' בוטון: שלישית, כתוב: "לא יפטר מעביד...

מ' בוטון: אלא בהיתר מאת שר העבודה".

מ' בוטון: יש לי פה הצעה כמו לגבי אשה בהריון, שזה יהיה אם לדעתו זה בגלל שהיא נמצאת שם.

מ' בוטון: כלומר, אנו צריכים להנחות את שר העבודה מתי הוא כן יתן היתר ומתי הוא לא יתן היתר.

מ' בוטון: השאלה האחרונה היא אכן לגבי תקופות מצטברות שאשה נמצאת במקלט.

דוד טל: האם יש שאלות אחרות גם לנציגים אחרים כאן?

מ' הילב: אני מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים.

מ' הילב: הבעיה היא כמובן בעיה חברתית.

מ' הילב: נדהמתי מהמספר שאת אמרת פה.

מ' הילב: אבל, אני מסתכל עכשיו על צד המעסיק, ובסך הכל המעסיקים צריכים לנהל עסק.

דוד טל: המספר גדול, אך לא 250 אלף הולכות למקלטים, שכן אין מקום.

נעמי חזן: לדאבוננו, אין מקום וגם לא מגיעות לשם.

מ' הילב: הבעיה היא, שהמעסיק צריך לחיות עם זה.

מ' הילב: יש לו עובדת, והיא לא עובדת.

מ' הילב: אני מבין, שהיא צריכה איזה שהוא פרק זמן לא להיות בעבודה, עקב כך שהיא נמצאת במעון לנשים מוכות.

מ' הילב: הבעיה הראשונית פה היא, מה הוא מעון לנשים מוכות.

מ' הילב: הרי זה לא שמישהו או כל קבוצת אנשים מקימים איזה שהוא מעון באיזו דירה וקוראת לזה "מעון לנשים מוכות".

דוד טל: האם אתה רוצה, שנגדיר בחוק מה הוא "מעון לנשים מוכות"?

מ' הילב: זה צריך להיות משהו עם רשיון, עם איזה שהוא היתר.

מ' הילב: זה צריך להיות דבר רישמי.

מ' הילב: זה כמו שמגדירים "איזור ספר" או "איזור פיתוח".

מ' הילב: זה לא יכול להיות דבר וולונטרי.

מ' הילב: זה צריך להיות עם רשיון.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: זה ברור.

מ' הילב: שנית, לאשה הזו צריכה להיות הפניה לשם.

מ' הילב: היא צריכה להיות מופנית ע"י מישהו לאותו מקום.

דוד טל: האם היא תלך בשעה 24:00 בלילה, אחרי שקיבלה מכות--

מ' הילב: אני לא יודע.

דוד טל: ותראה בכל פעם אם יש איזה שופט תורן שיתן לה אישור?

מ' בוטון: מה זה משנה לך אם היא באה מרצונה?

נעמי חזן: אדוני, אני מזמינה אותך לבוא איתי למקלט בירושלים.

מ' הילב: חשבתי על הנושא הזה, ואני רוצה רגע להגיע למשהו.

מ' הילב: יש גם נשים שסתם עוזבות את הבית והולכות לאיזה שהוא מקום.

מ' הילב: אני לא יודע.

מ' הילב: מישהו צריך להפנותה.

מ' הילב: ד' במברגר-אנוש: אתה לא מחובר למציאות בתחום הזה.

מ' הילב: הדברים מאד ברורים ומובהקים בנושא הזה.

מ' הילב: אין סימני שאלה.

מ' הילב: כשהייתי מתמחה, התמחיתי פעם במשרד עורכי-דין של דיני אישות, ושם ראיתי כל מיני סיפורים אחרים: הבעל עוזב את הבית, האשה עוזבת, ולא תמיד בגלל מכות והכאות.

מ' הילב: אני לא יודע.

מ' הילב: חברת-הכנסת חזן לבטח מכירה זאת הרבה יותר ממני, אבל יש לבטח הרבה נשים שסתם נמאס להן מהבעל.

דוד טל: מי שנמאס לה מהבעל לא הולכת למעון לנשים מוכות.

דוד טל: היא יכולה ללכת, אבל לא לשם.

ח' שנבל: יש מקומות יותר נעימים.

מ' הילב: אנו מדברים על חוק, וזה צריך להיות דבר ספציפי.

דוד טל: אני מבין את כוונתך.

מ' הילב: מישהו צריך להפנות אותה.

דוד טל: אתה אומר, שיהיה מוגדר מה זה כל דבר.

מ' הילב: זו עובדת סוציאלית או המחלקה לשירותים סוציאליים או מישהו.

מ' הילב: צריך לתת הפניה מפורטת.

מ' הילב: שלישית, בגלל זה, זה צריך להיות ברור שהוא לא יכול לפטר אותה, אם אנו כבר מסכימים לרעיון הזה שהוא לא יכול לפטר אותה בגלל שהיא לא יכולה לעבוד בגלל שהיא הלכה למקלט לנשים מוכות.

מ' הילב: לפעמים, יכול להיות שהמקלט לנשים מוכות הוא הרבה יותר קרוב למקום העבודה מאשר איפה שהיא גרה.

מ' הילב: נניח שאשה גרה בתל-אביב ועובדת באשדוד, והמקלט לנשים מוכות הוא ביבנה, ואז זה יותר קרוב למקום העבודה.

מ' הילב: למה היא לא תוכל להגיע לעבודה?

נסים זאב: סליחה, אך זה לא המרחק.

מ' הילב: למה זה מונע ממנה להגיע לעבודה?

נעמי חזן: אני מפסיקה אותך לרגע.

נעמי חזן: יש פה קצת אי-הבנה, אם אשתמש בלשון המעטה, לגבי מה שקורה, ואם אתה רוצה אני אשיב.

נעמי חזן: בעניין הזה יש לנו דוגמא בשנה שעברה של אשה מוכה שהלכה לעבודה, והבעל המכה קרא לה מהעבודה ורצח אותה ב- 18 יריות של "עוזי".

נעמי חזן: זה אחד המקרים המזעזעים ביותר.

נעמי חזן: בדרך כלל, אשה הולכת למקלט לנשים מוכות לא במקום מגוריה.

מ' הילב: יכול להיות, אבל הרי אנו רוצים חוק.

ח' שנבל: זו מדיניות - להרחיק ככל האפשר.

ח' שנבל: זה מקלט להגנה על נשים.

מ' הילב: צריכה להיות הגדרה.

דוד טל: אתה צודק בהחלט.

דוד טל: אגיד מה שאתה רוצה להגיד.

דוד טל: היות וזה הולך להיות חוק, עלינו להשתדל לכסות את כל האפשרויות ולסגור את כל הפרצות עד כמה שהדבר ניתן.

דוד טל: לגבי כל שאלה שעולה פה, גם לי יש לפעמים אמוציות ואני מיד מגיב בשלילה, אבל אנו צריכים לראות את כל השאלות שמתעוררות ולתת לעצמנו תשובות על כל שאלה.

דוד טל: לדעתי, אם נצליח לענות על כל השאלות שבפוטנציה וניתן לכולן תשובות, החוק יהיה חוק טוב, כלומר הוא לא יהיה פרוץ.

נעמי חזן: אין ספק.

מ' הילב: ברצוני לומר פה איזו שהיא הערה מקדימה: ההגבלה על פיטורי עובד או עובדת היא הגבלה חמורה מאד על המעסיק שבפרק זמן מסויים הוא לא יכול לפטר למרות שהעובד לא עובד, ואינני מדבר כרגע על הסיבה ויכולות להיות כל מיני סיבות.

מ' הילב: המחוקק מאד נמנע מלעשות זאת במשך השנים.

דוד טל: כמו אשה בהריון.

מ' הילב: למשל: אשה בהריון - לפעמים, זה כבר לא קל למעסיקים.

מ' הילב: כשהיא בהריון - לא לפטר אותה, ואחרי זה יש לה הגנה, ועכשיו הרחבנו את ההגנה ולפני שנה החוק תוקן וזה עוד 45 יום.

מ' הילב: זה די קשה לשמור את מקום העבודה שנה שלמה ולפעמים למעלה משנה לאותה עובדת.

מ' הילב: זה לא דבר קל למעסיקים.

מ' הילב: המטרה החברתית טובה.

דוד טל: זה כדי, שמעסיקים לא יתנכלו לאשה רק בגלל שהיא יולדת.

דוד טל: מ' הילב: לכולנו יש נשים וילדים בבית, ואני לא מדבר על זה.

דוד טל: אבל, למעסיקים - אני אומר לכם מנסיון ומבעיות שמתעוררות בשטח - לא תמיד קל לעמוד באיסור הזה לא לפטר אשה במשך שנה שלמה, כי אז הוא צריך לקחת מישהי וללמד אותה.

דוד טל: יש בעיות בנושא הזה.

דוד טל: לכן, כשהמחוקק בא ומרחיב את ההגבלה בה הוא אוסר פיטורין על קבוצות עובדים מסויימות בתקופות מסויימות, צריך ללכת על זה מאד בקמצנות.

דוד טל: דרך אגב, האם יש לך גם פתרונות לחלק מהשאלות שאתה שואל?

מ' הילב: הפתרונות בנושאים חברתיים הם אי שם באמצע.

מ' הילב: אני מדבר על הצד של המעסיק.

דוד טל: זה בסדר גמור שאתה מעלה את השאלות.

מ' הילב: ההגבלה של שישה חודשים נראית לי ארוכה מאד.

מ' הילב: לאסור על מעביד לפטר את העובדת במשך שישה חודשים זו תקופה ארוכה.

מ' הילב: לדעתי, מספיק חודש או חודשיים, כדי שהיא תתארגן ותראה מה לעשות.

דוד טל: מה הזמן הממוצע שאשה נמצאת במקלט כזה?

ח' שנבל: שישה חודשים הם הזמן הממוצע, ויש נשים שנמצאות יותר.

ח' שנבל: זה לפחות שישה חודשים.

דוד טל: אם זה הזמן הממוצע, אנו צריכים לצאת מהנקודה הזאת.

דוד טל: אם היו אומרים לי שזה חודש בממוצע, הייתי יורד לחודש והייתי אומר שאם יש חריג אז זה כך וכך.

מ' בוטון: אבל, ממילא הוראה שבחוק אומרת שלא יפטרו אותה כל זמן שהיא במקלט.

דוד טל: כן, אבל אם היא 8-7 חודשים במקלט--

מ' בוטון: --אחרי שישה חודשים הוא יוכל לפטר.

מ' בוטון: היו"ר ד' טל: --אחרי שישה חודשים הוא יוכל לפטר אותה.

מ' בוטון: אם היו אומרים לי, למשל, שאשה נמצאת במקלט בממוצע חודש ימים, היינו אומרים שהחוק ידבר רק על חודש ימים.

מ' בוטון: אחרי חודש, אם היא לא חוזרת לעבודה, הוא יכול לפטר אותה.

מ' בוטון: אבל, ממילא אנו מתכוונים לנסח את החוק בצורה כזו שהוא לא יפטר אותה כל זמן שהיא במקלט לנשים מוכות--

דוד טל: --אבל לא יותר משישה חודשים.

מ' בוטון: --ולא יותר משישה חודשים.

מ' הילב: חשבתי להציע, ואולי זה ייראה לחברת-הכנסת חזן, דוקא לתת לה אפשרות בתום החודשיים, אם היא לא מתארגנת, ולומר שזכותה להתפטר ולקבל פיצויים, כלומר לראות את ההתפטרות כפיטורין עם זכות לפיצויי פיטורים.

מ' הילב: את לא מציעה זאת פה, ואני כאילו חוטא למטרתי.

מ' הילב: לפעמים, זו בעיית האשה, ויש גם מקרים כאלה; המעסיק לא מפטר אותה כלל, והיא רוצה להיות מפוטרת.

דוד טל: אני כבר רואה גם את האפשרות שאשה מאד רוצה להתפטר ולא מפטרים אותה, ואז היא מבקשת מהבעל סטירה אחת, הולכת למעון לנשים מוכות ואחרי חודשיים מבקשת פיצויי פיטורים.

נעמי חזן: לא ידעתי שיש לך חוש הומור.

מ' הילב: אלה הבעיות, שאני מעלה כרגע.

מ' הילב: אני חושב, שאלה בעיות די כבדות.

דוד טל: צריך לדון בכל בעיה כזו.

מ' הילב: זה לא חוק של סעיף אחד.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: מ' אטלן: ברמה העקרונית, הממשלה תמכה, ומבחינת משרד העבודה אפילו 'בכיף', ואינני יודע אם המלה הזו יכולה להכנס לפרוטוקול או לא.

דוד טל: אין לנו בעיה.

דוד טל: הוא רוצה לומר: ברצון רב.

מ' אטלן: אני סומך על כותבי הפרוטוקול, שימצאו את הניסוחים המתאימים.

מ' אטלן: יש בעיות טכניות, שיש לפתור אותן.

מ' אטלן: הגדרת "מקלט" היא לא בעיה גדולה, כי המקלטים מוכרים ע"י המשרדים ומתוקצבים חלקית ע"י המשרד וחלקית ע"י הרשות המקומית.

דוד טל: האם כל המקלטים מוכרים?

מ' אטלן: כל המקלטים.

ח' שנבל: כל המקלטים.

מ' אטלן: אבל, אם יקום איזה הוא מקלט פרטי שלא יקבל אישור שלנו, אולי לא צריך לתת לו את ההגנה הזאת.

מ' אטלן: צריך להגדיר זאת לא במונחים של תיקצוב, אבל כן במונחים של הכרה.

מ' אטלן: מקבלים סמל, ויש תע"ס בעניין הזה.

מ' בוטון: אם כותבים "מקלט לנשים מוכות - מקלט המוכר ע"י משרד העבודה והרווחה", זה בסדר?

מ' אטלן: יש תע"ס שמסדיר זאת.

דוד טל: אולי אפשר להרחיב את זה, בלי לפגוע בכבוד משרד העבודה והרווחה, שזה יהיה מוכר, למשל, גם ע"י הרשות המקומית שגם זה איזה שהוא גוף ציבורי.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: הרשות המקומית פועלת במסגרת תע"סים והוראות משרד העבודה והרווחה.

מ' אטלן: הם גם לא מתנדבים לעשות דברים כאלה, כי הם מקבלים 75% מימון מהרגע שהם עושים זאת במסגרת הזאת.

מ' אטלן: לכן, זה נעשה כך.

מ' אטלן: מ' הילב: יש מישהו מסויים במשרד שעושה את זה?

מ' אטלן: הנה, היא מנהלת.

דוד טל: לא הייתי רוצה שנגיע למצב שאשה מוכה הולכת לאיזה שהוא מקלט לתומה, כאשר היא סבורה שזה מקלט לנשים מוכות.

דוד טל: היא לא הולכת לבדוק אם יש לו אישור.

מ' אטלן: יש סמל.

ח' שנבל: אשה, שיוצאת למקלט לנשים מוכות, יוצאת ביוזמתה או שהיא מופנית.

ח' שנבל: היא יוצאת לרשת המקלטים המוכרת.

מ' בוטון: האם אתם תמציאו לנו הגדרה?

ח' שנבל: ודאי.

דוד טל: אם כך, פתרנו זאת.

מ' אטלן: יש להם סמל מעון.

מ' בוטון: האם אין מתנדבים שמחזיקים מקלטים לנשים מוכות?

ח' שנבל: לא.

ח' שנבל: יש אולי אנשים שעושים זאת באופן עצמאי, אך הם לא מוכרים ע"י המשרד.

מ' אטלן: כמו כל המסגרות של הרווחה, יכולות להיות שותפויות כאלה ואחרות עם עמותות פרטיות כאלה ואחרות, אבל זה מופעל בצורה של פיקוח עם סמל מעון ויש הוראות תע"ס מיוחדות וכו'.

מ' אטלן: זו לא בעיה גדולה.

מ' אטלן: נ' זאב: האם אפשר לדעת כמה נשים מוכות יש נכון להיום במקלטים בכל רחבי הארץ?

ח' שנבל: לפי מספרי השנה האחרונה נניח עד נובמבר 1999, שהו במקלטים בערך כ- 660, כלומר 700 נשים.

דוד טל: בתוך כמה מקלטים?

ח' שנבל: היום, מופעלים שנים-עשר מקלטים.

דוד טל: האם יש שנים-עשר מקלטים בכל הארץ, וזה הכל?

ח' שנבל: כן.

נעמי חזן: זה הכל.

נעמי חזן: זו בעיה אמיתית.

נסים זאב: האם יש 660 נשים במקלטים במהלך כל השנה או באותו פרק זמן?

נסים זאב: מאד חשוב לדעת זאת.

ח' שנבל: זה לא באותו פרק זמן.

נסים זאב: כמה יש בסך הכל באותו פרק זמן?

נסים זאב: כמה יש עכשיו במקלטים?

נסים זאב: אם אני רוצה לבוא ולספור, בערך כמה יש נשים במקלטים?

ח' שנבל: אין לי את המספר.

ח' שנבל: היות והמקלטים קצת מחולקים למקלטים גדולים ובינוניים ויש לנו סל שירותים למקלטים, אז בממוצע במקלט נניח יכולות לשהות בין 10 ל- 14 נשים, וכרגע לא אעשה את החלוקה, פלוס כפולה של ילדים ולפעמים יותר.

ח' שנבל: זה תלוי.

נסים זאב: נניח, שיש 15 במקלט.

נסים זאב: ח' שנבל: בערך.

נסים זאב: נניח שזה כך בממוצע פלוס כפולה של ילדים, ולפעמים יכולות להיות פחות נשים ויותר ילדים.

נסים זאב: זה תלוי.

דוד טל: אני רוצה לומר גם, שמתוך זה בעצם מתברר שאנו לא מדברים על קבוצה גדולה של נשים שיכולות "להנות" מהצעת החוק הזאת, הגם שכוונת הצעת החוק טובה.

דוד טל: כלומר, היא לא נוראה כל כך לתעשיינים, שכן יהיו עשרות בודדות מפני שאני מניח שחלק מהן גם לא עובדות, ואז אין להם בעיה.

מ' בוטון: כמה כאלה עובדות?

מ' בוטון: הרוב לא עובדות.

דוד טל: אם הרוב לא עובדות, אז עוד יותר.

דוד טל: אבל, גם אם אני יוצא מתוך הנחה ש- 50% עובדות, אנו מדברים כאן על מאות ספורות.

דוד טל: זה לא יותר ממאה בכל הארץ, וזה יוצא 0.000 ומשהו לכל תעשיין.

מ' הילב: כיוון של חקיקה כזאת שמגבילה פיטורין, באופן הטבעי המעסיקים לא אוהבים.

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: כשאני בא לדון בנושא הזה, עלי לראות זאת בפרספקטיבה רחבה ולראות באמת מה תהיינה ההשלכות על התעשיינים.

מ' הילב: לכן, אני לא התנגדתי עקרונית.

דוד טל: חברת-הכנסת חזן דיברה על 250 אלף נשים.

דוד טל: לו יצויין ש- 250 אלף נשים היו במקלטים ונניח ש- 50% מהם, 125 אלף, עובדות, אזי אני מבין שפתאום איזו שהיא מסה והכבדה רצינית על התעשיינים.

דוד טל: אבל, לא זה המצב.

דוד טל: אנו מדברים על מקרים בודדים, כאשר כל מקרה בודד הוא הצלה או עזרה, ולתעשיה זה לא נזק גדול.

מ' הילב: צריך גם לשקם את האשה הזאת.

מ' הילב: אולי נוח לה ללכת לעבודה.

מ' הילב: אולי בזמן הזה היא מצאה עבודה אחרת.

דוד טל: זה דיון אחר.

נסים זאב: איך מתמודדים עם הסוגיה הזו, עם נושא השיקום?

נסים זאב: מ' אטלן: לגבי הנחיית השר במתן היתר או אי-מתן היתר, אני לא בא מגובש עד הסוף.

נסים זאב: רעיון אפשרי ופשוט הוא להעתיק את ההסדר לגבי אשה בהריון ולהגיד: עקב הכניסה למקלט.

מ' בוטון: נכון.

מ' בוטון: אחרי דיונים.

מ' אטלן: אפשרות אחרת היא להסתפק מרשויות הרווחה שהאשה נכנסה למקלט, כי, בעצם, אף אחד לא נכנס מרצון לשם.

דוד טל: יש לי קצת בעיה עם אשה בהריון, כי הריון הוא תהליך רצוף עד הרגע שהיא יולדת.

דוד טל: כאשר הכנתי הבוקר את הנושא הזה עם היועץ המשפטי שלנו, הוא דיבר על אפשרות שאשה עוזבת את הבית כתוצאה מהכאה, הולכת למעון לנשים מוכות, ולאחר חודשיים חוזרת שוב.

דוד טל: אשה בהריון לא יכולה לעשות זאת, כלומר היא יולדת וחוזרת ומתעברת אחרי חודש, כלומר לגבי אשה בהריון אין את המצב הזה.

דוד טל: הרי הכי קל היה לנו להעתיק את המודל הזה.

מ' אטלן: ההנחה שלך היא כאילו שהכניסה למקלט לנשים מוכות זה דבר וולונטרי שאשה יכולה: רוצה - נכנסת, ולא רוצה - יוצאת.

מ' אטלן: לא רוצה ויוצאת - זה כן.

מ' אטלן: אף אחד לא נמצא שם בכפיה.

מ' אטלן: אבל, אף אחד לא מתנדב להכנס לשם.

ח' שנבל: זו תשובה למה שאמרו קודם שאשה תסתכסך עם בעלה ותלך למקלט לנשים מוכות.

ח' שנבל: כשאשה כבר יוצאת ומחליטה לצאת למקלט לנשים מוכות, היא במצב--

דוד טל: --שהגיעו מים עד נפש.

ח' שנבל: בדיוק.

ח' שנבל: ברוב המקרים זו גם הגנה על חייה.

ח' שנבל: המקלטים הם גם מקלטים חסויים.

מ' אטלן: לכן, מבחינתי, יכול להיות שמספיק, מבחינת הנחיית השר, שילוב של שניים: לפחות קודם כל עצם האישור מן המקלט שהיא נקלטה שם, כדי שלא יהיה כל מקום פרוץ לגמרי, ואולי איזה שהוא פרק זמן שהרי יש מצבים שהשהיה קצרה מאד.

מ' בוטון: זה לא מה ששאלתי.

מ' בוטון: כתוב בהצעת החוק: "...

מ' בוטון: אלא בהיתר מאת שר העבודה".

מ' בוטון: השאלה היא מה הם השיקולים שינחו את השר לתת היתר כן לפטר?

מ' אטלן: אני נוטה, בלי שיש לי כרגע עמדה מוצקה, לומר שברגע שהשר רואה שיש מקלט- - -

מ' בוטון: בינתיים, מותר.

מ' בוטון: היא נמצאת במקלט, ובכל זאת אפשר לפטרה אם יש היתר.

מ' בוטון: על מה הוא יתן היתר?

מ' אטלן: הדבר השני, אולי כדי למנוע חששות מהמעסיקים, זה אולי איזה שהוא פרק זמן.

מ' אטלן: כלומר, צריך אולי לעשות אבחנה בין כניסה למקלט לפרק זמן קצר מאד לבין כניסה למקלט שהיא אחרת.

נסים זאב: אני בעד חל"ת.

נסים זאב: המעסיק לא צריך לשאת באחריות.

נסים זאב: צריכים למצוא דרך, ואולי הביטוח הלאומי מוכן לשאת באחריות או להכיר בעניין - אדרבא ואדרבא.

נסים זאב: מי שצריך לשאת בנטל זה לא המעביד.

נסים זאב: מה קורה אם באמצע ששת החודשים היא חוזרת לתקופה של חודש?

נסים זאב: אם נגיד שאנו בעד שישה חודשים, צריכים לקבל החלטה האם אלה שישה חודשים מצטברים ובאיזו תקופה: של שנה או של שנתיים?

נסים זאב: כלומר, יכול להיות שהיא תהיה חודש במקלט הזה וחודש תעבוד, ושוב תחזור למקלט ושוב תעבוד, כלומר שישה חודשים לסירוגין.

נסים זאב: צריכים גם לקבוע את מכסימום הזמן, שאנו נוכל לומר שששת החודשים האלה יכולים להיות בפרק זמן סביר: תוך שנה או שנה וחצי.

נסים זאב: ברצוני לדבר על דבר מעניין מאד.

נסים זאב: לא סתם שאלתי כמה נשים יש במקלטים.

נסים זאב: מדברים על 250 אלף, ונניח שאין 250 אלף ויש 10,000 נשים.

נסים זאב: מה קורה עם אותן 10,000 נשים, ויש כאלה ואני בטוח בזה?

דוד טל: אתה צריך להקים עוד 1,200 מעונות לפחות.

נסים זאב: זה דבר שהוא בגדר חלום.

נסים זאב: רוב הנשים שנמצאות במצוקה, תחת איום ומוכות לא הולכות למעון כזה או למקלטים כאלה אפילו בהימור של סיכון, כי זה לא נוח, זה לא נעים, זו אוירה וזו סביבה.

נסים זאב: בדרך כלל, הולכים למשפחה התומכת שזה הוריה, אחיה או המשפחה.

נסים זאב: אני חושב, שצריכים למצוא דרך שאם עובדת סוציאלית נותנת חוות דעת שזו אשה מוכה והיא מאויימת, גם אם לא נמצאת במעון לנשים מוכות, צריכים להכיר בה.

נסים זאב: לא יכול להיות שאנו נדבר על 150 נשים, כאשר גברת נעמי חזן מדברת על 250 אלף נשים ואני אומר: אפילו אם זה, נניח, 10,000 נשים.

דוד טל: למעשה, אתה בא להרחיב - לא רק נשים במעון, אלא גם נשים שברחו להוריהן או לאחיהן.

נסים זאב: כן, אך ודאי שצריך פה אישור רשמי של העובדים הסוציאליים ושתהיה חוות דעת מקצועית.

דוד טל: זה מעניין מאד.

דוד טל: דוברת: ובלבד שאשה עובדת.

נסים זאב: יש הרבה מקרים של צווי הרחקה בגלל אלימות.

דוד טל: אני מבין את הרעיון.

דוד טל: לדעתי, הרעיון טוב והוא מעניין מאד.

נסים זאב: ברצוני לסיים את דבריי.

נסים זאב: יש צווי הרחקה כנגד גברים שלמעשה הם אלימים, וזה בדו"ח של בית-דין או של בית-משפט וזה לא משנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, שהנשים החרדיות לא הולכות למעונות כאלה כי אין מעונות כאלה.

נסים זאב: למעשה, יש אחד.

ח' שנבל: יש, ועומד להיפתח אחד תוך חודש.

נסים זאב: בירושלים הייתי בין היוזמים לפני 15 שנה, כשהייתי ממונה על נושא הרווחה.

נסים זאב: לפחות בנושא נשים חרדיות זה כלל לא רלוונטי, כי רובן המכריע לא תלכנה ולא יגיעו למעון כזה או למקלט כזה.

נסים זאב: צריכים לקחת בחשבון שדו"ח סוציאלי יספק אותנו.

דוד טל: זה מעניין.

דוד טל: אני מניח, שיהיה לנציג התאחדות התעשיינים מה לומר.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, אתה יכול ללכת אחרי שתרמת תרומה סגולית לעניין.

דוד טל: מר אטלן, האם סיימת את דבריך?

מ' אטלן: כן, אך ברצוני להעיר עוד הערה.

מ' אטלן: כיון שנמסר לי שחלק גדול מהנשים שכבר נכנסות למקלט לא חוזרות לאותו מקום מגורים ולאותו מקום עבודה, יכול להיות שההגנה מפני פיטורין היא פחות יעילה מאשר שההתפטרות תיחשב כפיטורין.

דוד טל: אם כך, אולי יהיה טוב מה שהציע נציג התאחדות התעשיינים שזו תהיה עילה לקבל פיצויי פיטורין.

מ' אטלן: או גם וגם.

ח' שנבל: זה לא במקום, אלא תוספת.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: זה לא במקום, אלא כתוספת.

מ' הילב: אני מדבר על במקום.

ש' סומך: אני שי סומך ממשרד המשפטים.

ש' סומך: גם אנו, כמובן, שמחים לתמוך בהצעת החוק זאת.

ש' סומך: יש לנו כמה הערות.

ש' סומך: ראשית, יש לשאול את השאלה מה קורה עם תקופת הותק.

ש' סומך: לפי חוק עבודת נשים, יש היעדרות מהעבודה שלא נחשבת כותק.

ש' סומך: כאן, בגלל שזו תקופה ארוכה, יכול להיות שצריך- - -

מ' בוטון: עד שישה חודשים מותר לפטר מישהי בהריון.

ש' סומך: שנית, צריכים לשקול האם איסור הפיטורין צריך לחול גם 45 יום לאחר הפסקת השהות במעון לנשים מוכות, כמו שיש לגבי לידה.

ש' סומך: שלישית, לפני שקובעים את איסור הפיטורין, יש לקבוע את הזכות המהותית להיעדר מהעבודה, בדיוק כמו בלידה.

ש' סומך: קודם כל, צריכים לקבוע שאשה במעון לנשים מוכות רשאית להיעדר מהעבודה, ואחר כך צריכים לקבוע את האיסור לפטר.

ע' כץ: אני עמיחי כץ ממשרד האוצר.

ע' כץ: ברצוני לחדד את מה שאמר נציג התעשיינים, שרוצים שיהיה כתוב בחוק במפורש לא "שישה חודשים" אלא בתקופה שהיא במעון "עד שישה חודשים".

ע' כץ: כלומר, מי שנכנסת לחודשיים- - -

מ' בוטון: זה ברור.

ע' כץ: זה לא ברור מכאן.

דוד טל: ממה ששוחחנו כאן.

מ' בוטון: זה ברור ממה שדיברנו כאן.

ע' כץ: צריך לגעת ממש בכל הזכויות כמו שכר, כמו ששי סומך אמר, פנסיה, צבירת דמי הבראה, צבירת ימי חופשה וימי מחלה.

ע' כץ: מה קורה בתקופה הזו?

ע' כץ: מ' בוטון: ההצעה היתה, שהיא תהיה בחל"ת.

ע' כץ: לא יפרישו לה זכויות סוציאליות.

ע' כץ: אינני רואה זאת בהצעה.

ע' כץ: לדעתי, הדבר הכי חשוב הוא אולי מה שעורך-הדין אטלן אמר: להעביר את כל הסעיף לחוק פיצויי פיטורין של נשים.

ע' כץ: אנו רואים את ההצעה הזו כפתח לכל מיני דברים נוספים כמו מישהו שעוצרים אותו, ולא משנה אם הוא חף מפשע או לא, או מישהו שנכנס לאישפוז כפוי, וגם פה זה משהו שנכפה עליו מבחוץ וזה אפילו יותר כפוי מאשה מוכה; זה יפתח גם פתח אולי, שיהיה אסור לפטר מישהו שנכנס למעצר, מישהו שנכנס לאישפוז, מישהו שיש מחלה ממושכת לאחד מבני משפחתו והוא חייב לשהות איתו ולנסוע איתו לחוץ-לארץ לצורך ניתוח דחוף כלשהו.

ע' כץ: לכן, להעביר זאת בתור איזה שהוא סעיף לפיצויי פיטורין ולומר שהיא רשאית להתפטר ויראו זאת כפיטורין - אולי זה יותר טוב מן ההצעה.

נעמי חזן: אני מוכנה להתיחס לכל סוגיה ולנסות לפתור את הבעיות שעולות פה.

דוד טל: אולי קודם אתן רשות דיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בנוסף, יש לי הצעה שגם תקל על גבירתי.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת על האיחור.

תמר גוז'נסקי: ברצוני להדגיש למה זה חשוב להיות בחוק עבודת נשים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא פה היא זכויות נשים.

תמר גוז'נסקי: זה שיש זכויות לחולי נפש ולעצירים, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על זכויות לנשים.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה שרוב המוכים הם מוכות, ולכן יש צורך עדיין בחוקים מיוחדים לנשים.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לשויון המלא, נוותר על כל החוקים המיוחדים לנשים.

מ' אטלן: דוקא השילוב בחוק עבודת נשים מאפשר להחיל זאת גם על- - -

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת זאת מבחינה עקרונית, כי העלה פה נציג האוצר דברים והתחיל בהשוואה: נשים, חולי נפש ועצורים.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה בעיות חברתיות במדינה.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לפתור בעיות של חולי נפש, וזה בסדר והכל בסדר.

תמר גוז'נסקי: נכון שחלק מהנשים מהמקלט לא חוזרות הביתה.

תמר גוז'נסקי: הרבה מאד נשים מהמקלט חוזרות הביתה מאלף סיבות: או משום שהגיעו לאיזה שהוא מודוס-ויונדי עם הבעל או משום שהיתה התערבות כלשהי או משום שאין להן ברירה.

תמר גוז'נסקי: הן חוזרות הביתה ולמקום המגורים ויכול להיות שגם למקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הרבה נשים, זה תקף שהן יכולות לחזור.

תמר גוז'נסקי: לכן, באמת, הבעיה היא להבטיח להן את האפשרות הזו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מעלה בדעתי שיקול חשוב יותר לאשה מוכה שעברה מקלט מאשר קליטתה חזרה בעבודה.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שהיא עזבה את העבודה - בשבילה זה הלם גדול מאד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני הייתי כמובן מאד שמחה, אם האשה היתה מקבלת גימלה ודמי אבטלה ועוד מליון זכויות.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב העלה את הנושא הזה.

דוד טל: ת' גוז'נסקי: זה סיפור מורכב מאד, ואנו יודעים שיש כפל גימלאות וכל הסיפור שקשור בנושא הזה.

דוד טל: זה נראה לי המינימום עם תיקונים כמובן.

דוד טל: אם חברת-הכנסת חזן תרצה לומר דברים אחרי שאסכם, אאפשר לה.

דוד טל: אני רוצה להציע, כדי לזרז את הדבר הזה ולגבש את זה יותר, שנקים פה איזה שהוא צוות.

דוד טל: מר אטלן ירכז את הצוות יחד עם משרד המשפטים ויחד עם היועץ המשפטי לוועדה.

דוד טל: הם יתייחסו לכל הנקודות שהועלו כאן ויהיה משהו מגובש תוך חודש ימים.

מ' בוטון: לגבש הצעה.

דוד טל: מה שאמר נציג התעשיינים עד עכשיו נרשם, אבל אם יש לכם הערות נוספות - תעבירו אותם ליועץ המשפטי שלנו או למר אטלן.

דוד טל: הם יביאו לנו לשולחן משהו פחות או יותר מגובש, שיענה על חלק גדול מהשאלות שהתעוררו או שעתידות להתעורר.

דוד טל: ואז, אפשר יהיה להגיע לכך שישאר לנו אולי ויכוח בשוליים ולא צריך להתפרש.

מ' אטלן: חודש מיום קבלת הפרוטוקול.

דוד טל: אנו נשתדל שזה יהיה ממחר.

נעמי חזן: זה יקח שבועיים מיום קבלת הפרוטוקול.

דוד טל: דרך אגב, אני מבקש שאותה ועדה תתייחס למה שחבר-הכנסת נסים זאב העלה.

דוד טל: אני חושב, שזו נקודה מעניינת מאד, וצריך לבחון גם את ההתייחסות להצעה שלו.

מ' אטלן: פה יש לי בעיה.

מ' אטלן: אני רוצה לשמוע רעיונות איך לעשות זאת.

דוד טל: כלומר, לא רק במקלט.

דוד טל: יש בסך הכל שנים-עשר מקלטים במדינת ישראל, ואני מניח שישנן נשים מוכות שלא מגיעות למקלט בגלל שקודם כל אין מקום והן לא רוצות, מכל מיני סיבות אחרות, להגיע למקלטים.

דוד טל: יכול להיות שהן בורחות למשפחה, להורים, לאחים, לדודים או משהו כזה.

דוד טל: הוא טען והציע, שאולי אם יהיה איזה שהוא דו"ח סוציאלי של עובדת סוציאלית, שתאשר שהאשה הזאת מוכה ובגין זה עזבה את הבית ועברה לבית הוריה, לבית אחיה, לבית דודיה או למקום אחר, היא בעצם תהיה באותה מסגרת.

דוד טל: אמרתי רק, שתדונו בנושא.

דוד טל: מ' אטלן: האם אפשר להקדיש עוד חמש דקות בוועדה כדי להעלות רעיונות?

דוד טל: אפשר, ואני יכול יותר מזה.

דוד טל: עדיין לא סיימנו.

דוד טל: אם צריך עוד חצי שעה, נשב כאן חצי שעה.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה ברור לחלוטין מה הוא מעון.

נעמי חזן: זה מעון או מקלט שיש לו הכרה.

נעמי חזן: לא הייתי מרחיבה מעבר לזה, כי אינני יודעת במה מדובר כרגע.

נעמי חזן: כמעט כל מעון מחדש, בגלל התיקצוב הגדול של המדינה, אנו מכירים אותו.

נעמי חזן: בענייין ההפניה אין לי מלים, ולכן אני פשוט דוחה את העניין.

נעמי חזן: עורך-הדין הילב, אם אתה רוצה, אשמח לקחת אותך לאחד המקלטים, ותוכל לראות מה קורה שם ובאיזה מצב נשים מגיעות.

נעמי חזן: הייתי רוצה להוסיף בפירוש איזה שהוא עונשין פה.

נעמי חזן: כלומר, מעביד שכן מפטר בתקופה הזו שיהיה עליו משהו - אם זה קנס או משהו.

דוד טל: מה קורה עם מעביד שמפטר אשה בהריון?

מ' בוטון: אנו נכניס זאת לסעיף 9 בחוק.

מ' בוטון: מי שעובר על הוראות סעיף 9 דינו קנס.

מ' בוטון: הכוונה היא להכניס זאת לסעיף 9.

מ' בוטון: אז, יש כבר עבירה פלילית.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אם כך, זה לגבי הנושא הזה.

נעמי חזן: ברצוני להביע עמדה לגבי עניין פיצויי פיטורין במקום הרעיון פה.

נעמי חזן: זה בדיוק חוטא לעיקר של החוק.

נעמי חזן: לא הייתי רוצה לתת ע"י החקיקה הזו תירוץ לפטר אשה ולתת לה פיצויים.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה חמור מאד וזה נוגד את העיקרון.

מ' הילב: לא לפטר, אלא שתוכל להתפטר.

נעמי חזן: אם היא תוכל להתפטר אחרי ששת החודשים - אין בעיה.

נעמי חזן: אבל, אינני רוצה שפה יהיה אפשר שהיא תתפטר ותקבל פיצויים במרוצת ששת החודשים.

תמר גוז'נסקי: אולי היא צריכה את הכסף.

תמר גוז'נסקי: נ' חזן: אולי היא צריכה את הכסף.

תמר גוז'נסקי: הוא הציע זאת כאופציה.

נעמי חזן: הוא הציע זאת כתחליף, ויש הבדל גדול בין אופציה לבין תחליף.

נעמי חזן: כאופציה - זה בסדר, וכתחליף - בשום פנים ואופן לא.

מ' אטלן: לא.

מ' אטלן: אני הצעתי זאת כדבר נוסף.

מ' אטלן: את האופציה הזאת אנו לא חייבים להכניס בחוק, אלא היא יכולה לבוא בתקנות מכוח חוק פיצויי פיטורין.

נעמי חזן: בכל זאת, כאן צריך לקחת בחשבון את כל הנסיבות.

נעמי חזן: העלית שאלה לגבי החלק של ההיתר של שר העבודה.

מ' בוטון: מה הם השיקולים שהוא ישקול?

דוד טל: מתי הוא יתן את ההיתר הזה ומתי הוא לא יתן אותו?

מ' בוטון: אין לי תשובה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם אשה בהריון?

מ' בוטון: זה לא בקשר להריון.

מ' בוטון: פה היא לא בקשר לנשים מוכות.

מ' בוטון: הרי היא נמצאת שם.

תמר גוז'נסקי: זה ברור שהיא איננה.

מ' אטלן: יש שתי סיטואציות שונות בהגבלת פיטורין לנשים: דבר אחד הוא בהריון, ודבר שני הוא הגבלה בחופשת הלידה ובימי היעדרות בחל"ת אחר כך, וההבדל גדול.

מ' אטלן: כאשר מדובר בהריון, אפשר לפטר בהיתר של שר העבודה שמשתכנע שזה לא עקב זה.

מ' אטלן: לעומת זאת, לגבי פיטורין בחופשת לידה, מעצם זה שהיא בחופשת לידה אסור לפטר אותה.

מ' בוטון: כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בימי היעדרות או במשך תקופה של 45 יום ולא יתן הודעת פיטורין אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה".

מ' בוטון: גם פה אין לי הנחיה.

מ' אטלן: יש את סעיף 9(ג).

דוד טל: הוא מדבר על מה שאחרי הלידה.

מ' בוטון: יש את סעיף (ג)(2).

מ' אטלן: אבל, בסעיף (ג)(1) כתוב: "לא יפטר מעביד עובדת בחופשת לידה בימי היעדרה מהעבודה לפי סעיף 7(ג)(2) או במשך תקופה של 45 ימים...", ופה אין עניין של- - -

מ' בוטון: זה חסר פה.

מ' בוטון: בסעיף 9(ג)(1) לא נאמר שיש צורך בהיתר משר העבודה והרווחה, ואילו בסעיף (ג)(2) זה קיים.

מ' אטלן: זה לא חסר כאן.

מ' אטלן: זה ענין של תפישה.

מ' בוטון: תראה את סעיף (ג)(2).

ש' סומך: זו חופשה מאד ארוכה בסעיף (ג)(2).

מ' בוטון: בסדר, אבל צריך היתר משר העבודה.

מ' בוטון: אפשר בהיתר כן לפטר.

תמר גוז'נסקי: המחוקק לא אמר--

מ' בוטון: --מה הם השיקולים שינחו אותו.

דוד טל: כלומר, זו שרירות לבו של השר.

דוד טל: מ' בוטון: זו לא שרירות.

דוד טל: הוא יכול להחליט כך או אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה שיקלול האינטרסים.

נעמי חזן: כמה היתרים כאלה ניתנים בשנה?

מ' בוטון: כמעט ולא ניתנים.

מ' בוטון: להריון לא ניתנים.

מ' בוטון: מקשים מאד.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי תשובה מהשר, ובערך חצי מהבקשות מאושרות.

תמר גוז'נסקי: חצי מהבקשות לפיטורין בתקופת הריון מאושרות, ומדובר על מאות בקשות בשנה ואינני זוכרת את המספר.

תמר גוז'נסקי: הגשתי שאילתה, וקיבלתי תשובה, והנתונים לא בידי.

דוד טל: מאות זה הרבה.

מ' הילב: יש לי רעיון.

מ' הילב: לפעמים, יש מקרים בהם באים אלי שהמעסיק מפטר עובדת, ושבוע אחרי זה היא באה ואומרת לו שהיא בהריון.

מ' הילב: הוא לא ידע שהיא בהריון, וגם היא לא ידעה שהיא בהריון.

תמר גוז'נסקי: צריך להודיע מהחודש החמישי.

תמר גוז'נסקי: היא לא חייבת להודיע.

מ' הילב: יש מקרים כאלה.

מ' הילב: לא אמרתי שהיא חייבת להודיע.

מ' הילב: לפעמים, היא יודעת.

י' מזר: אני יפה מזר מההסתדרות, ובאתי במקום ברכה זיגלמן.

י' מזר: אני חושבת, שיש לקבוע החמרה בענישה על מי שכמובן עובר על החוק, כי זה שהוא ישלם לה פיצויי פיטורין אז הוא ישלם לה, אבל בזה הוא לא שיקם אותה ובזה אנו לא שיקמנו אותה ולא עזרנו לה בזה.

דוד טל: האם את רוצה שהמעביד ישקם אותה?

דוד טל: י' מזר: לא, אבל אם אנו נדאג לכך שהיא תוחזר לעבודה או לחילופין, כמו בפיטורין בהריון שהם בניגוד להחלטת המפקח כשלא נתן את האישור, ישנה חלופה שהוא משלם לה את השכר עד הלידה.

דוד טל: אפשר לקבוע זמן עד כמה אפשר לשלם לה.

דוד טל: בדרך כל, וחברות-הכנסת גוז'נסקי ונעמי חזן ודאי מודעות לכך, מצבן הכלכלי של הנשים האלה קשה מאד; רובן הגדול מטופלות בילדים, וצריכות גם לכלכל אותם.

דוד טל: לדעתי, יש מקום לקבוע החמרה בענישה, ולא קביעת קנס.

דוד טל: פיצויי פיטורין הם כבר קנס.

מ' בוטון: לא אוכפים את הענישה.

מ' בוטון: מי אוכף את הענישה?

מ' הילב: הערה נוספת - שיהיה פרק זמן מסויים שההגנה הזאת נכנסת לתוקף, למשל: עובדת שעובדת של אותו מעסיק שלוש שנים לפחות, ולא אם היא עובדת אצלו חודש ואז נכנסת למעון.

מ' בוטון: לא.

מ' בוטון: היום, היא צריכה לעבוד אצלו לפחות שישה חודשים.

מ' הילב: זה בהריון, כלומר בלידה.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה אותו עיקרון.

י' מזר: בסדר.

י' מזר: מאמצים את זה.

נעמי חזן: יש לי שתי הערות קצרות.

נעמי חזן: יש את העניין, שהעלה משה בוטון, של מה קורה אם היא נכנסת ויוצאת ונכנסת ויוצאת.

נעמי חזן: הייתי אומרת: עד שישה חודשים מיום כניסתה.

דוד טל: האם זה במצטבר על פרק זמן של שנה או שנתיים?

נעמי חזן: זו השאלה.

נעמי חזן: זו בעיה.

מ' אטלן: האם את אומרת: שישה חודשים מיום כניסתה הראשונה?

נעמי חזן: הגישה המחמירה היא- - -

דוד טל: חברת-הכנסת נעמי חזן, אני חושב שלא כדאי לשלוף.

מ' בוטון: נחשוב על זה.

דוד טל: צריך לדון בזה לעומק.

נעמי חזן: השאלה היא האם אנו יכולים לצבור את זה או לא.

מ' בוטון: אנו נחשוב על זה.

דוד טל: אולי הצוות יתן לנו כמה חלופות, ונבחר את החלופה הטובה ביותר.

נעמי חזן: ההרחבה שהציע חבר-הכנסת נסים זאב - שנגיש יחד הצעת חוק על ההרחבה.

נעמי חזן: זה רעיון מאד מעניין.

נעמי חזן: אבל, מי נותן את התו של אשה מוכה?

דוד טל: עובדת סוציאלית.

ח' שנבל: או אשה שנותנת צו הגנה.

נעמי חזן: האם זה צו הגנה או צו הרחקה?

מ' בוטון: צו הרחקה.

תמר גוז'נסקי: אם היא קיבלה צו הרחקה, מצבה טוב והיא בבית.

תמר גוז'נסקי: זה הפוך מהמקלט.

דוד טל: אבל, חברת-הכנסת גוז'נסקי, למה העובדת הסוציאלית לא תהיה מוסמכת, למשל, לומר שידוע לה, על פי דו"ח סוציאלי, שהאשה הזו הוכתה לפני חודש או חודשיים.

דוד טל: ת' גוז'נסקי: כן, אבל אתה מבין מה זה אומר: היא הלכה לאמה ליומיים וחזרה לשבועיים.

דוד טל: זה כמעט בלתי ניתן למדידה.

דוד טל: יש לך חוק, ואתה צריך למדוד את זה.

דוד טל: איך תמדוד דברים?

מ' בוטון: החוק צריך להיות מאד מוגדר וברור.

נעמי חזן: אני רוצה לגלגל זאת בראשי, ואולי אציע למישהו משהו בנושא.

ע' כץ: משרד האוצר מתנגד להצעה לכלול גם פיצויי פיטורין וגם את חוק עבודת נשים.

ע' כץ: לדעתנו, זה מוגזם.

מ' אטלן: האם אפשר לקבל נימוק?

תמר גוז'נסקי: מה כל הנימוק?

תמר גוז'נסקי: כל הנימוק הוא, שאם היא מתפטרת בשל העובדה, היא תקבל פיצויי פיטורין.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

מ' הילב: על מה היא תקבל פיצויי פיטורין?

תמר גוז'נסקי: על זה שהיא מתפטרת.

תמר גוז'נסקי: זה כאילו שהיא עברה לגור בעיר פיתוח.

מ' בוטון: התפטרות שבאה מפיטורין.

תמר גוז'נסקי: על זה אנו מדברים.

דוד טל: לזה הוא לא מתנגד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מתנגד.

דוד טל: הוא רצה זאת כאופציה, ולא כתוספת.

מ' הילב: זה כחלופה.

נעמי חזן: כולנו הבנו זאת, ואמרנו: אופציה - כן, וחלופה - לא.

דוד טל: כאמור, מר אטלן ירכז את הוועדה, ונציג משרד המשפטים והיועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: הם ירכזו וישתדלו לענות על כל השאלות שהועלו כאן.

דוד טל: אם נציג התעשיינים ירצה לשלוח איזה שהן שאלות נוספות לוועדה - ודאי שהוא רשאי לעשות כן.

דוד טל: אנו נשוב ונתכנס כאן בעוד חודש ימים, וזה די הותר זמן, ונמשיך בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה על כך, שלקחתם רעיון לא רע והפכתם אותו לטוב.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: אני מודה לכולם.