ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2000-01-05 09:05

דוד טל: יש איזו תחושה של ניגוד אינטרסים לאותו אזרח - האזרח הקטן שלנו - שהוא מרגיש שהוא, בעצם, האיש הקטן, צריך להתמודד נגד המוסד הגדול הזה, שנקרא הביטוח הלאומי, נגד הרופאים של הביטוח הלאומי, נגד המזכיר שהוא של הביטוח הלאומי, ונגד אותו "חדר", שלא תמיד מתאים לבדיקות כאלה ואחרות של ועדות רפואיות.

דוד טל: ויש לו איזו תחושה - כשהייתי ילד היה שיר "העולם כולו נגדנו" - "הביטוח הלאומי כולו נגדנו".

דוד טל: אני סבור שאנחנו חייבים להוציא את הוועדות הרפואיות הללו מהביטוח הלאומי, ולו רק משני טעמים.

דוד טל: הטעם הראשון, כדי לתת את ההרגשה לאזרח, שהוא מקבל אכן ועדה רפואית נטולת כל פניות.

דוד טל: ואינני רוצה לחשוד באף לא אחת מהוועדות הרפואיות, אבל האזרח מרגיש כך.

דוד טל: לצורך העניין, אני אומר מה שנאמר על-ידי אזרחים שפנו אלי.

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות את זה לפחות משתי סיבות.

דוד טל: סיבה אחת, לתת את ההרגשה הטובה לאזרח, שהוא קיבל באמת את הסעד או את מה שהוא היה צריך לקבל בוועדה הרפואית, והוועדה הרפואית קבעה מה שמגיע לו.

דוד טל: דבר שני, אני סבור, שבצורה כזו או אחרת הדבר חוזר כ"בומרנג" למוסד לביטוח לאומי, שבעצם כולנו - אני חושב - מסכימים, שהמוסד הזה, שנקרא המוסד לביטוח לאומי, זה בעצם מוסד שבא לעזור ולהקל על כל השכבות החלשות ועל כל מי שידו אינה משגת.

דוד טל: על החולה, על העני, על הנצרך, וכן הלאה.

דוד טל: זו הדרך.

דוד טל: אני חושב שנוצרת איזושהי תחושה, שאיננה מוסיפה כבוד לביטוח הלאומי, בלשון המעטה, שפוגעת בתדמיתו .

דוד טל: אבל אני אומר לכם את האמת, זו בעיה של הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי צריך להתמודד איתה.

דוד טל: אני כיושב-ראש הוועדה צריך לראות את זה גם במבט נרחב, ולהסתכל על כל הנושא.

דוד טל: אבל מעניין אותי לומר יותר, שאותו אדם שבא למסגרות האלה של הוועדות הרפואיות, לביטוח הלאומי, הוא אכן קודם כל ירגיש שאותה ועדה שבודקת אותו, אותם רופאים שבודקים אותו, הם מנותקים ניתוק אבסולוטי מהביטוח הלאומי.

דוד טל: כך שאין כאן "רופאים מטעם", מטעמו של הביטוח הלאומי, שאולי, על פי דעתו של האזרח, אינם עושים את עבודתם נאמנה.

דוד טל: על כן הבאתי את הנושא הזה כאן לדיון.

דוד טל: הכוונה שלי היא - בצורה מפורשת - להגיע למצב שהוועדות הללו ייצאו מהביטוח הלאומי.

דוד טל: השאלה הגדולה כרגע שנשאלת - לאיזה גוף הן ייצאו?

דוד טל: האם בצורה כזו או אחרת נצליח לשכנע את משרד הבריאות לקבל את זה?

דוד טל: אם הוא יתנגד, מה נעשה עם זה הלאה?

דוד טל: האם אפשר להקים איזו רשות כזו או אחרת, שמשרד הבריאות רק יפקח עליה.

דוד טל: או, אולי, כל רעיון אחר שיכול להיות טוב, ולו רק שהתחושה של האזרח תהיה שהוא קיבל את כל מה שהוא צריך לקבל.

דוד טל: גם, כפי שאמרתי קודם, הבה לא נמעיט בחשיבות הנושא הזה.

דוד טל: אני סבור שגם התדמית של הביטוח הלאומי תהיה הרבה יותר טובה, משום שלא יהיו טרוניות כאלה, שחלקן בפירוש שלא בצדק.

דוד טל: אבל כשאדם אינו מקבל את מה שהוא סבור שהוא צריך לקבל, גם כשהוא טועה, הרי יש לו טרוניות, ויש לו דעה מאוד שלילית על המוסד הזה.

דוד טל: מי מהביטוח הלאומי רוצה להציג את העמדה, אם יש עמדה לביטוח הלאומי?

דוד טל: מר יחזקאל בקל, בבקשה.

יחזקאל בקל: אנחנו עושים הרבה מאד מאמצים בנושא של הוועדות הרפואיות.

יחזקאל בקל: את כל הסניפים החדשים שלנו אנחנו מארגנים מבחינה פיסית, של התאמת החדרים; אנחנו רוצים שזה ייעשה עם הקפדה על צנעת הפרט, עם וילונות.

יחזקאל בקל: בחלק מהמקומות יש לנו תנאים לא כל-כך טובים.

יחזקאל בקל: הם לא כמו התנאים שיש בבתי חולים או במרכזים רפואיים.

יחזקאל בקל: בעניין הזה אנחנו מנסים להשקיע כמה שיותר.

יחזקאל בקל: אני רוצה רק שתזכרו, היקפי הפעילות שלנו הם אדירים.

יחזקאל בקל: רק בנכות כללית אנחנו עושים קרוב ל130- אלפי אבחונים.

יחזקאל בקל: כמו שבטיפול רפואי ישנן טעויות, גם לנו יש טעויות באבחונים.

יחזקאל בקל: האנשים הבלתי מרוצים הם אלה שבאמת אולי אנחנו עושים לגביהם טעויות.

יחזקאל בקל: יש לנו גם בעיה לפעמים בעניין של חוסר סבלנות מצד הרופאים.

יחזקאל בקל: אבל דווקא בגלל שאנחנו איננו שולטים על הרופאים האלה, והם רופאים עצמאיים, אנחנו מתקשים להעיר להם בעניינים האלה.

יחזקאל בקל: הדבר היחידי שלפעמים אנחנו עושים, אם הם אינם מתנהגים יפה, אנחנו איננו מזמינים אותם לוועדות.

יחזקאל בקל: להוכיח שהם אינם מתנהגים יפה זה לא עניין קל, כי חלק מהתלונות הן לא אישיות, אלא אנונימיות, בלי להגיד איזה רופא עשה מה.

יחזקאל בקל: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה.

יחזקאל בקל: אבל זו בעיה שקיימת גם בטיפול הרפואי.

יחזקאל בקל: לפעמים, כשאנחנו הולכים לרופאים לקבל טיפול, גם הם לפעמים קצרי רוח כלפינו ומתנהגים אלינו אולי בצורה לא כל-כך אדיבה, בגלל לחץ העבודה ובגלל כל מיני סיבות.

יחזקאל בקל: אנחנו משתדלים לטפל בכל העניינים האלה.

יחזקאל בקל: אני רוצה להזכיר, שרק לאחרונה קיבלנו תעודת הוקרה מהאגודה למלחמה בסרטן שנשיא המדינה נתן לנו.

יחזקאל בקל: בנינו שם תהליך שמפסיק את ה"טרטור" של חולי הסרטן ואת הבדיקות המיותרות שהיינו עושים להם.

יחזקאל בקל: למשל, לגבי אישה שכרתו לה שד, לא הייתה שום סיבה לבדוק אותה בביטוח הלאומי ולראות אם אכן כרתו לה את השד.

יחזקאל בקל: אנחנו הגענו להסכמה עם הרופאים, שאנחנו נסתפק באישורים שלהם, ולא נזמין את החולים.

יחזקאל בקל: כלומר, אנחנו משתדלים.

יחזקאל בקל: יש מצבים שבהם אין ברירה.

יחזקאל בקל: אבל כשהתיעוד הוא טוב, ותיכף הרופאה תשלים את זה - כשהתיעוד הוא טוב, הגענו איתם להסכמה, שאנחנו מקבלים את התיעוד של הרופאים.

יחזקאל בקל: זו דוגמה של פעילות.

יחזקאל בקל: אנו מגיעים ל180- אלף עד 200 אלפי אבחונים.

יחזקאל בקל: אני מניח שאם יש לנו 0.01 אחוז של מתלוננים, אז יש לנו יותר מאלף מתלוננים.

יחזקאל בקל: אינני יודע אם נגיע לאפס ליקויים בשיטת העבודה שיש לנו, כשהרופאים אינם עובדים שלנו, אלא הם עובדים עצמאיים.

יחזקאל בקל: אנחנו נשתדל, ככל שנקבל יותר תלונות, אנחנו כמובן נטפל בתלונות.

יחזקאל בקל: יש לנו ועדה שבשנה האחרונה ישבה אך ורק על נושא ועדות רפואיות, וניסתה לשפר את תהליכי העבודה בוועדות הרפואיות.

יחזקאל בקל: אינני אומר שאצלנו הכל מושלם.

יחזקאל בקל: אני יודע שיש לנו עוד הרבה בעיות.

יחזקאל בקל: אני אומר שהכוונה שלנו היא להוציא את הוועדות, לפחות בהתחלה, את העררים להוציא מהביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: זה נושא מורכב, מסובך, אבל אנחנו פועלים לקראתו.

אברהם בנבנישתי: מיגבלה נוספת שהביטוח הלאומי קבע אותה, שאם קבעה הוועדה הרפואית לאדם דבר מסויים - כבר הגענו לוועדה.

אברהם בנבנישתי: בא הסניף בבאר-שבע ומערער על הוועדה.

אברהם בנבנישתי: אז בשביל מה אני הולך לוועדה בתל השומר?

אברהם בנבנישתי: הלכתי בגלל שזה ניגוד אינטרסים.

אברהם בנבנישתי: אני עובד עם הרופאים האלה, וזה לא הוגן שאני אבדק אצל רופא שאני עובד איתו באותו בית-חולים.

דוד טל: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

דוד טל: איך שיטת החישוב של הביטוח הלאומי עובדת?

דוד טל: מדוע אדם, כדי לקבל את הפטור ממס הכנסה צריך להגיע ל89- אחוזים או ל90- אחוזים?

דוד טל: זה לא בסדר.

משה דה פז: בינואר 1998 היו חילופי גבריי במוסד לביטוח לאומי.

משה דה פז: והמוסד לביטוח לאומי לא רצה 'ללכת' על פרוייקט החלוץ הזה.

משה דה פז: החליט המנכ"ל שהוא לא רוצה ללכת לפרוייקט הזה; ושהוא מעדיף, על דרך המכרז, להתקשר עם גופים.

משה דה פז: משרד הבריאות לא קבל פניה כזאת, וגם אין זה מפריע לו שיתקשרו עם בתי חולים.

משה דה פז: זאת אומרת, אין שום בעיה.

משה דה פז: אלינו לא חזרו עד היום.

משה דה פז: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליישם החלטת ועדת כנסת.

שמואל הרטשטיין: למה אני קורא את הסעיפים האלה?

שמואל הרטשטיין: כי מה שקרה אצלי, לפחות, זה שהגעתי לוועדה רפואית עקב פריצת דיסק.

שמואל הרטשטיין: פריצת דיסק זה תוצאה של בדיקת CT.

שמואל הרטשטיין: זה חד-משמעי.

שמואל הרטשטיין: יש סעיפים של הספר המכובד של הביטוח הלאומי, שמגדיר כל פריצת דיסק לאן היא משתייכת, כמה אחוזים, והכל.

שמואל הרטשטיין: הספר ממש מסודר.

שמואל הרטשטיין: אבל כשאתה מגיע לוועדה רפואית, ובה הפרופסור או הרופא שיושב בוועדה משנה את הנתונים, ושוב, אני בא ומתייחס לא למסקנות רפואיות כי מסקנות רפואיות כל רופא יכול להסיק משהו שונה.

שמואל הרטשטיין: סליחה שאני אומר, לו חבר-הכנסת גפני היה רופא והיה בא והיה אומר שיש לי שומה כאן, ואדון בנבנישתי היה אומר שאין לי, אז על זה אפשר להתווכח.

שמואל הרטשטיין: אבל אם בדיקת ה-CT או כל תוצאת בדיקה אחרת מראה שיש לך פריצת דיסק, על זה אי אפשר להתווכח.

שמואל הרטשטיין: מה שקרה אצלי, לפחות, שהרופא החליט שמה שיש איננו קיים ושאני "עושה את עצמי".

שמואל הרטשטיין: אם אני "עושה את עצמי" ואני בא "לעבוד" על הוועדה, אז הוא צריך להפעיל נגדי את הסעיף 244.

שמואל הרטשטיין: אם הוא איננו מפעיל אותו, המוסד לביטוח לאומי איננו ממלא את תפקידו או את חובתו.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-הראש, אני רוצה מזה להגיע לעוד שאלה.

תמר גוז'נסקי: אם נוציא את הוועדות מהביטוח הלאומי, האם לא נגרום לכך שייגבו כסף?

תמר גוז'נסקי: כי הביטוח הלאומי כשלעצמו, בדברים שהוא נותן, כתוב לו בחוק, שהוא איננו גובה שום כסף.

תמר גוז'נסקי: והיה ונוציא את זה מן המוסד לביטוח לאומי, האם לא נביא לכך שיידרשו סכומי כסף, ויהיה מחסום כספי בפני אזרחים להגיע לוועדה?

תמר גוז'נסקי: א', אין לי תשובה לשאלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: וב', אין לי תשובה לחשש שלי להבא.

משה גפני: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מעירה הערה נכונה.

משה גפני: לפי דעתי, אסור לנו להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבוע, ואני מתאר לעצמי שזה מה שאתה עומד לעשות, אנחנו צריכים לקבוע, שסדר התשלומים והצורה של התשלומים יהיו באותה צורה כפי שנעשו עד היום.

משה גפני: המוסד לביטוח לאומי צריך לשלוח לוועדה רפואית חיצונית, או שהוא מממן את זה, כמו שהוא מממן היום.

משה גפני: הרי הוא משלם לרופאים.

משה גפני: הרי כתוצאה מזה שהוא משלם לרופאים, הרופאים הרבה פעמים מקבלים החלטות של חצי אחוז.

משה גפני: את אותו דבר הוא צריך לשלם לרופאים חיצוניים.

משה גפני: זה צריך להיות גם במוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: אם המוסד לביטוח לאומי לא ישלם את השכר לרופאים הללו, לפחות למראית עין זה ייראה יותר נקי, יותר נכון?

תמר גוז'נסקי: שלו.