ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 1999-12-29 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הצעת חוק ביטוח לאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 36).

דוד טל: מי מאנשי ביטוח לאומי רוצה להציג את הנושא?

רועי קרת: אני אציג.

רועי קרת: סעיף 237 לחוק הביטוח הלאומי קובע שני דברים.

רועי קרת: הוא קובע שהמוסד ישתתף במימון פיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים, לאנשים סיעודיים והמימון יהיה בגובה של עד 10% מאומדן הגבייה של ענף הסיעוד - כיוון שהסעיף הזה שייך לפרק הסיעוד בחוק - והוא גם קובע שהגידול במספר המאושפזים במוסדות סיעודיים, שמוחזקים על ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, גם הוא ימומן מכספי הגבייה של ענף הסיעוד.

דוד טל: עד עשרה אחוז מהאומדן?

רועי קרת: עד 10% מהאומדן, זה למימון פיתוח שירותים.

משה בוטון: זה מה שביטוח לאומי עושה ישירות.

רועי קרת: כן.

משה בוטון: ה 15% מועברים למשרדים?

משה בוטון: למשרד העבודה ולמשרד הבריאות?

רועי קרת: כן.

רועי קרת: זה החלק השני של הסעיף.

שירלי אברמי: 10 או 15%?

משה בוטון: לא, 15% נוספים.

משה בוטון: ב 10% הרי הביטוח הלאומי מקים כל מיני פרוייקטים.

משה בוטון: נוסף לזה עוד עד 15% הולכים למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, כספים שהיה ויכוח אם הם מצטברים או לא.

רועי קרת: כן.

רועי קרת: שני תיקונים בעצם נעשים כאן.

רועי קרת: קודם כל התעוררה השאלה, אם הכספים האלה מצטברים משנה לשנה.

רועי קרת: כשבשנה מסוימת הם לא מוצו עד תומם, האם אפשר להעביר את היתרה לשנה הבאה.

רועי קרת: לפי מה שנמסר לי זה מה שנעשה בפועל.

רועי קרת: הכספים הועברו משנה לשנה אם הם נצברו.

רועי קרת: אבל לאחרונה התעוררה השאלה אם זה נעשה כדין.

רועי קרת: כדי להבהיר את העניין אנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע בו את המצב שבעצם נוהג היום בפועל והוא שהכספים נצברים משנה לשנה.

דוד טל: המשמעות של זה היא, שאנחנו בעצם צוברים את הכספים שהצטברו משנת 1986 ועד היום.

רועי קרת: אני לא יודע כמה נשאר, בעצם מהכספים שהצטברו משנת 1986.

משה בוטון: מה, אין לכם נתונים?

רועי קרת: יש, אנשי הנתונים תכף יציגו את נתוניהם.

רועי קרת: אמרתי שאני לא יודע.

דוד טל: טוב, מי יודע בביטוח לאומי לומר לנו?

משה בוטון: עוד דקה.

משה בוטון: הוא לא סיים.

דוד טל: לא סיים את הסעיף הזה?

רועי קרת: זה התיקון הראשון.

רועי קרת: התיקון השני הוא, שמדובר בהוראת שעה שמוארכת מעת לעת.

רועי קרת: תוקפה יפוג בסוף שנת 1999.

רועי קרת: אנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותה עד שנת 2003.

משה בוטון: את כל הסעיף?

רועי קרת: את כל הסעיף.

רועי קרת: את שני החלקים.

רועי קרת: גם את ה 10% וגם את ה 15%.

דוד טל: מי, קודם כל, בביטוח לאומי, יכול לתת לנו נתונים.

דוד טל: האם אנחנו מדברים על סכום כסף שהצטבר משנת 1986 שילך ויגדל אם נאשר את החוק הזה?

דוד טל: או שבעצם כבר לא נותר כסף משנת 1986 ולא משנת 1987 ולא משנת 1990 ואנחנו מדברים רק על משהו של שלוש או ארבע השנים האחרונות?

ברנדה מורגנשטיין: בוודאי שלא נשאר כסף עוד משנת 1987.

ברנדה מורגנשטיין: מדובר על השנים האחרונות.

ברנדה מורגנשטיין: אני לא יודעת בדיוק מאיזו שנה אנחנו עדיין צוברים.

ברנדה מורגנשטיין: הצבירה היא מכיוון שיש הקצאה, לבנייה של מיטות, למשל ולוקח זמן מה עד שהן נבנות.

ברנדה מורגנשטיין: יש התחייבות להקצאה הזאת, כך שזה לא כסף שנותר בגלל שהוא לא מיועד.

ברנדה מורגנשטיין: הוא מיועד לפרוייקטים שאושרו, אבל הם מצטברים מכיוון שזה לוקח זמן עד שהפרוייקטים יוצאים לפועל.

ברנדה מורגנשטיין: בהצעת התקציב לשנת 1999 היו לנו 136 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: אני חושבת שהיום עם המאזן זה קצת פחות, אבל מדובר בערך בכ 125 מיליון שקל, שזה כולל את החלק המצטבר של התקציב לחלק של הפיתוח.

ברנדה מורגנשטיין: אני לא יודעת ממתי זה בדיוק.

ברנדה מורגנשטיין: זה לא משנת 1986.

דוד טל: זה הצטבר.

דוד טל: בנקודת הזמן הזאת זה כ 125 מיליון שקל.

ברנדה מורגנשטיין: היום, זה מה שעומד לרשות הקרן הזאת.

ברנדה מורגנשטיין: חלק מהכסף הזה כבר מיועד לפרוייקטים שאושרו וההקצאה החדשה לשנת 1999, זה 10% מאומדן התקציב.

תמר גוז'נסקי: הקצאה לשנת 2000.

ברנדה מורגנשטיין: כן, אני מדברת על 1999, כי הנתונים שלנו על שנת 1999.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד את אומרת שיש סכום בשנת 1999 ומצד שני שההקצאה תהיה לשנת ‏1999.

ברנדה מורגנשטיין: לא, בשנת 1999 זה 22 מיליון שקל, שזה 10%.

תמר גוז'נסקי: 125 מיליון שקל פלוס 22 מיליון?

ברנדה מורגנשטיין: לא.

ברנדה מורגנשטיין: זה כלול.

משה בוטון: מה עם ההקצאות למשרדים?

משה בוטון: למשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה?

משה בוטון: זה מועבר שוטף כל הזמן עד 15%?

משה בוטון: או שגם שם יש סכומים מצטברים?

ברנדה מורגנשטיין: זה מועבר באופן שוטף על פי דיווח שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות.

ברנדה מורגנשטיין: לשנת 1999 ההקצאה היתה 43.5 מיליון שקל לכל משרד.

משה בוטון: פה אין בעיה של הצטברות או לא הצטברות?

ברנדה מורגנשטיין: לא.

ברנדה מורגנשטיין: היתה בעיה ממש בהתחלה, אבל היום אנחנו מעבירים את הכסף על פי דיווח.

משה בוטון: זה, למעשה, יאפשר למוסד לביטוח לאומי לפתח יותר שירותים קהילתיים?

ברנדה מורגנשטיין: ההצעה השניה, של ה 43.5 מיליון שקל, היא למימון מיטות סיעודיות.

ברנדה מורגנשטיין: משה בוטון: זה ברור.

ברנדה מורגנשטיין: אני שואל לגבי החלק הראשון.

ברנדה מורגנשטיין: ה 29 מיליון שקל ואחר כך הצטברות, שזה עד 125 מיליון שקל בערך, זה לפיתוח שירותים בקהילה.

ברנדה מורגנשטיין: חצי הולך לקהילה וחצי הולך לפיתוח שירותים ומוסדות, העשרת מיטות, הסבת מיטות, שיפור שירותים.

משה בוטון: כמה זה עשרה אחוז מאומדן מדויק?

ברנדה מורגנשטיין: 29 מיליון שקל, זה היה הסכום בשנת 1999.

משה בוטון: 29 מיליון שקל.

משה בוטון: יש לי עוד שאלה אחת.

משה בוטון: מה העניין הזה, שאתם רוצים להשוות את זה לעומת אנשים שטופלו במוסדות סיעודיים בשנת 1985?

משה בוטון: לא כל כך הבנתי.

משה בוטון: החלק השני הרי אומר, שמעבירים כספים למשרד העבודה והרווחה.

משה בוטון: אם הוא פותח מיטות סיעודיות וכדומה, אתם מפצים אותו על הגידול.

משה בוטון: פתאום יש פה הוראה שהגידול הוא מאז 1985.

משה בוטון: למה צריכים את זה?

משה בוטון: למה לא גידול משנה לשנה?

רועי קרת: זו גם הבהרה של המצב שקיים היום בפועל.

רועי קרת: בשנת 1985, נדמה לי, נכנס חוק הסיעוד לתוקף.

דוד טל: בשנת 1986.

רועי קרת: שלהי 1985, פרק י' לחוק הביטוח הלאומי שעוסק בענף הסיעוד.

רועי קרת: ההשוואה היא, לכן, למצב שהיה אז.

רועי קרת: זה מצב הבסיס.

רועי קרת: כל שנה התוספת נמדדת לפי המצב שהיה אז ועל התוספת הזו משלמים.

תמר גוז'נסקי: התוספת היא לא שנתית?

משה בוטון: היא שנתית.

רועי קרת: אנשים יוצאים ונכנסים מהמערכת.

תמר גוז'נסקי: בכמה זה מתבטא במספר?

תמר גוז'נסקי: מה ההפרש בין שנת 1985 לשנת 1986 במספר?

ברנדה מורגנשטיין: יש לי נתונים לגבי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בנפרד.

ברנדה מורגנשטיין: למשל, במשרד הבריאות, מספר המיטות בשנת 1985, היה 2588 ובשנת 1999 מספר המיטות הוא 3804.

תמר גוז'נסקי: לא זו היתה השאלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היתה מה ההבדל בין 1985 ל 1986?

ברנדה מורגנשטיין: תוספת המיטות משנת 1985 היא 1216 במשרד הבריאות, כאשר אנחנו מכסים על פי ההקצאה שלנו - כיוון שאנחנו מוגבלים - 43.5 מיליון, שזה 1050 מיטות.

ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, אנחנו מכסים 1050 מיטות מתוך הגידול של משרד הבריאות, של 1216 מיטות, מאז 1985.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תגידי לי מה הבדל בין 1985 לשנת 1986.

משה בוטון: את צריכה כל שנה.

משה בוטון: יש לך טבלה?

משה בוטון: של כל שנה?

משה בוטון: זה מה שחברת הכנסת שואלת.

ברנדה מורגנשטיין: לא.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים, שבמקום 1986 יהיה כתוב 1985.

תמר גוז'נסקי: כמה היו בשנת 1985, כמה היו בשנת 1986?

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

רועי קרת: סליחה, זה לא מה שאנחנו מציעים.

תמר גוז'נסקי: לעומת מספר האנשים שטופלו בשנת 1985 במקום בשנת 1986.

תמר גוז'נסקי: כתוב.

רועי קרת: לא היתה הוראה קיימת.

משה בוטון: הוראה של "לעומת מה" לא היתה קיימת.

משה בוטון: היה כתוב רק מספר הגידול.

תמר גוז'נסקי: תראה, אני קוראת בדברי ההסבר: "מוצע לתקן את סעיף זה שעניינו הקצאה… אשר ניתן לממן מכספי ההקצאה תיבחן לעומת מספר המאושפזים בתקופה… בשנת 1986.

תמר גוז'נסקי: בפועל, נבחנת גם כיום … לעומת שנת 1986".

תמר גוז'נסקי: נו?

תמר גוז'נסקי: אז בפועל היום זה לעומת 1986, עכשיו מציעים 1985.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

רועי קרת: לא.

רועי קרת: לא 1985.

שירלי אברמי: השאלה היא אם זה צריך להיות 1986 בסעיף 2 בחוק.

דוד טל: אתה מוכן לתקן את דברי ההסבר, או להסביר את ההסבר?

משה בוטון: השאלה היא למה בדברי ההסבר כתוב 1986 ובחוק אתם כותבים 1985?

משה בוטון: אבל השינוי המהותי כאן, זה שבכל שנה הם היו צריכים להעביר לפי גידול במספר המיטות.

משה בוטון: זה מה שהם מציעים וזו פעם שניה שמציעים לקבוע בחוק, שהגידול בכל שנה יחשב לעומת מה שהיה בשנת 1985 או 1986.

משה בוטון: שנת הבסיס.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים שבפועל הם עושים את זה.

משה בוטון: כן.

משה בוטון: הם אומרים שהם רוצים להבהיר את זה.

תמר גוז'נסקי: אז למה 1985 ולא 1986?

תמר גוז'נסקי: אם זו טעות, תודיעו לוועדה שזו טעות.

רועי קרת: צריך להיות 1985.

דוד טל: בדברי ההסבר צריך להיות 1985.

רועי קרת: אני פשוט רואה את הנוסח המקורי.

רועי קרת: בנוסח המקורי נכתב 1985.

דוד טל: אתה מדבר על דברי ההסבר.

דוד טל: לתקן כך, שבדברי ההסבר במקום 1986 יהיה כתוב 1985.

שמואל פינצ'י: ולהשאיר כפי שמופיע בסעיף בחוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה.

דוד טל: בבקשה, תשאלי גבירתי.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת, אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי, גבירתי מסרה שהצטברו כך וכך סכומים ונוספו כך וכך סכומים השנה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים שיתווספו סכומים לסכום ההקצאה וכולי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בפועל זה היה כך?

ברנדה מורגנשטיין: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז מה, היתה הפרת חוק?

משה בוטון: היו חילוקי דעות בחוות דעת משפטיות.

דוד טל: היו חוות דעת מלומדות שסברו כך והיו שסברו כך.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו צריכים לקבוע את זה כאן.

תמר גוז'נסקי: היתה טענה של מישהו שזה לא תקין?

שמואל פינצ'י: שזה לא כתוב לגמרי ברור.

שמואל פינצ'י: לכן צריך עכשיו לתקן את זה.

אורנה בר: ולאור זה, אני רוצה להוסיף, שבעצם יש התחייבויות של מאה מיליון שקל בפרוייקטים.

תמר גוז'נסקי: לשנים הבאות?

אורנה בר: לשנים הבאות.

אורנה בר: אם זה לא יאושר, לקרן למעשה תהיה בעיה.

דוד טל: אנחנו אמורים לעגן את זה עכשיו.

דוד טל: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 1 (3): "בסעיף קטן (ג)(1)…" למה שכל פעם נאריך את זה מחדש?

דוד טל: מה הרעיון מאחורי זה?

דוד טל: למה לא למחוק את הסעיף הזה, הסעיף הזה יהיה בטל ומבוטל ושלום על ישראל.

משה בוטון: אם תרצו פעם לשנות, תבואו לכאן.

דוד טל: תבואו לכאן ואם יהיה לכם הסבר טוב אז נקבל אותו.

דוד טל: יש להם התנגדות שנבטל את זה?

רועי קרת: אני חושב שלמשרד האוצר תהיה.

רוני ארד: הדברים האלה מאד משתנים.

רוני ארד: מדובר פה בשינוי.

רוני ארד: הרי בסך הכל מדובר פה במימון, שכולו בסופו של דבר בא מהממשלה.

רוני ארד: זה עניין של מדיניות.

רוני ארד: יכול להיות שבשלב מסוים כל המימון הזה יעבור דרך הממשלה, או ההפך.

תמר גוז'נסקי: תראה, אם יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות, אז יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: הממשלה תעביר את זה.

רוני ארד: בסדר, כל עוד לא מכניסים את זה, אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

דוד טל: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: אולי מספר החולים הסיעודיים ירד פתאום.

דוד טל: או שהממשלה תתקצב פתאום את הבריאות בצורה כזאת שלא יהיה לנו מה לעשות בכסף.

דוד טל: אני רוצה להציע לחברי פה לבטל את הסעיף הזה, את סעיף (ג)(1) קטן ולא בצורה שרירותית.

דוד טל: אני אומר, אם לאחר שלוש, ארבע, חמש או שש שנים, תחליטו שזה אולי לא עובד טוב, תבואו לכאן עם הסברים טובים ונראה.

רוני ארד: אנחנו לא רואים מקום לשנות את זה כרגע.

רוני ארד: אנחנו יודעים מה ההפך מזה.

רוני ארד: אנחנו יודעים שיהיה לנו הרבה יותר קשה.

דוד טל: בסדר, אתם לא רואים את המקום, אני הצעתי לחברי, חברי הכנסת, לשנות.

תמר גוז'נסקי: תראה, אנחנו רוצים לתת תחושה לביטוח הלאומי, שההשקעות ארוכות הטווח שלהם, יכולות להיות עד שנת 2005.

תמר גוז'נסקי: או עד 2700.

משה בוטון: לא לקטוע באמצע.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים על משהו לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: כל סעיף בחוק הביטוח הלאומי נתון לשינויים.

תמר גוז'נסקי: כמו כל חוק.

תמר גוז'נסקי: היה ויקרה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רעיון טוב.

רוני ארד: אני רואה איך קשה לשנות פה סעיפים אחרים.

רוני ארד: אני רק רוצה שתבינו.

רוני ארד: אנחנו כרגע לא מתנגדים לדבר הזה, בתור אחד שיושב בועדות ושמאשר את הפרוייקטים.

רוני ארד: אנחנו גם לא עושים צרות כי אנחנו חושבים שבשלב זה זה חשוב.

תמר גוז'נסקי: כל החיים זה בשלב זה.

רוני ארד: נכון.

רוני ארד: אנחנו חושבים רק שהרבה יותר קשה לבטל דבר מאשר לעגן אותו בחוק ומי כמוכם יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: גם אם יהיה כתוב כך, אנחנו תמיד נוכל לשנות.

דוד טל: תמיד נוכל לשנות את זה ואם אתה תבקש וההסברים שלך יהיו רציניים, אז אולי.

תמר גוז'נסקי: תראה, אם הממשלה תאיים עלינו שהיא תמשוך את החוק בשל הסעיף הזה…

דוד טל: אם יש עוד שאלות, או מישהו רוצה להוסיף משהו?

דוד טל: על דעת חברי, חברי הכנסת, אפשר לאשר בסעיף (3), שסעיף קטן (ג)(1) ימחק וכל שאר הדברים מאושרים.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: אני מאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון מספר 36), תודה.