ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 1999-12-20 14:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון), התש"ס1999-.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו מדברים כאן על הנושא של הרכב המועצה, שהשר צריך להתייעץ עם הוועדה לגביו.

דוד טל: אני סבור - והעברתי את דעתי ליועץ המשפטי של הוועדה כבר בשבוע שעבר - שבכל חוק שלא יהיה, עדיף שלא יתייעצו איתנו כאשר המילה "התייעצות" סתם נוגעת בנושאים שאין לנו שיניים בהם.

דוד טל: אם באמת רוצים התייעצות, צריכים לאשר לנו "בהסכמת הוועדה" להבא.

דוד טל: אבל כרגע אנחנו נמצאים על פי החוק הישן, משנת 1954 אם אני לא טועה.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: בהקשר לסעיף 1, הכנסת הביעה החלטה בשנים האחרונות לגבי חוקים חדשים בדבר מתן ייצוג הולם לשני בני המין בגופים ציבוריים.

דוד טל: כך למשל בחוק שירות המדינה (מינויים) וכך גם בחברות הממשלתיות, ואני רוצה לקרוא את הסעיף שנוגע לענייננו: "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".

דוד טל: "עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים בני המין שאינו מיוצג באופן הולם באותה עת בדירקטוריון החברה.

דוד טל: " בבג"צ שהוגש נגד שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי נפסק בעניין מתן ייצוג הולם - לעניין מינוי סמנכ"ל לביטוח הלאומי - אבל באותו הקשר התחייב השר בפני בג"צ שהוא יעשה כל שניתן על פי הנסיבות כדי למנות יותר ויותר נשים בכל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: אני רוצה לומר שבכל החוקים החדשים שנתקבלו לאחרונה, לפחות ביוזמת משרד העבודה והרווחה, למשל: בחוק עבודת הנוער, השר שלח לכל הארגונים בקשה להמליץ בפניהם על נשים למועצה לעניין חוק עבודת הנוער.

דוד טל: בעניין המוסד לבטיחות ולגיהות, השר שלח לכל הארגונים בקשה להמליץ בפניו על מינויים לעניין ייצוג נשים במועצת הבטיחות והגיהות.

דוד טל: בעניין ארגון הגג של שכונות המצוקה, השר שלח בקשה לארגונים בעניין המלצה למינוי נשים למועצה.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו רואים פה קו רחב - לא עניין נקודתי של המוסד - שבכל עניין ועניין השר פונה, בהתאם להנחיות של עקרון השוויון ובהתאם לחקיקה החדשה, בבקשה להמליץ על מינוי נשים.

דוד טל: ואכן מוצע בתקנה 1 בתיקון תקנה 2 לתקנות המקוריות כך: "גוף המיוצג במועצה על ידי יותר מנציג אחד, יכלול בהמלצתו לפי תקנה 3" - לתקנות העיקריות - "ככל שניתן בנסיבות העניין, מועמדות נשים, באופן שיקדם ייצוג הולם לבני שני המינים במועצת המוסד".

דוד טל: זו תקנה 1, כמו שאמרתי בהתאם להתחייבות בבג"צ וגם לעקרונות החקיקה שהכנסת חוקקה.

דוד טל: סעיף 1(ג) קובע: "ניתן לשוב ולמנות, חבר המועצה לתקופת כהונה נוספת אחת רצופה של המועצה".

דוד טל: כיום, החוק קובע שהמועצה תכהן ארבע שנים.

דוד טל: החוק לא קובע מה היא תקופת כהונתו של חבר במועצה.

דוד טל: אנחנו צריכים לזכור שהחוק הזה הוא משנת 1954.

דוד טל: לעומת החוקים הישנים, בחוקים החדשים על פי מדיניות משרד המשפטים ועל פי מדיניות הכנסת, נקבע שתקופת הכהונה של חבר במועצה - צריך שתהיה מוגבלת.

דוד טל: יש לי דוגמאות של חקיקה - אני לא רוצה להלאות אתכם - שמדובר, למשל: בחוק רשות הכבלים ובחוק הבזק שחבר מועצה יכהן לתקופה של שלוש שנים ויכול להתמנות לעוד תקופה אחת נוספת.

דוד טל: חיים כץ: עשיתם את זה כמעט כמו ראש ממשלה, שתי קדנציות וזהו.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: זה לא אנחנו עשינו את זה, אלא חברי הכנסת.

דוד טל: אני מצטטת חברי כנסת, שהם הרשות המחוקקת.

דוד טל: היועצת המשפטית צודקת בהחלט.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: לעניין הזה יש לנו כל מיני חוקים ישנים, ונזקקנו לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו בקשר למועצת ההנדסה והאדריכלות.

דוד טל: היועץ המשפטי אומר שהצורך ברענון השורות הוא צורך אמיתי, כאשר הוא בא לקדם מטרות והגשמת יעדי המועצה באורח טוב יותר.

דוד טל: המדיניות של משרד המשפטים היום היא שיש צורך ברענון השורות, ובלבד שזה לא יהיה בבחינת יש מאין, זאת אומרת: שכאשר מחליפים מועצה לא יחליפו בבת אחת את כל המועצה, אלא הצורך הזה ברענון הוא צורך חיובי וראוי, כדי שהמועצה תתפקד טוב יותר.

דוד טל: כך גם בדוח מבקר המדינה.

דוד טל: לדעת מבקר המדינה בדוח ביקורת על תאגידים סטטוטוריים הוא קובע: הגבלה של תקופת כהונה של חברי המועצה היא דבר רצוי לכלל התאגידים.

דוד טל: ברוח זו של מבקר המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, של משרד המשפטים בכלל ושל החקיקה החדשה של הכנסת, מוצע כאן שתהיה תקופת כהונה אחת של חבר מועצה, שאפשר למנותו פעם נוספת.

דוד טל: אנחנו מדברים על שמונה שנים, תקופה מכובדת, לעומת שלוש שנים בחוקים אחרים.

דוד טל: כאשר ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין מועצת ההנדסה והאדריכלות, רצינו להחליף את אלה שכבר כיהנו שמונה שנים, ואז בא הכיסוי המשפטי שזה אפילו רצוי.

דוד טל: תחולה - "תקנות אלה יחולו על מינויים של חברי המועצה לאחר תחילתן".

דוד טל: אני יודעת שהמועצה סיימה את תפקידה.

משה בוטון: ממתי אין מועצה?

משה בוטון: רות כהנא-אביבי: ארבעה חודשים.

משה בוטון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שדברים כאלה היו מעולם - -

משה בוטון: ויהיו גם בעתיד.

משה בוטון: רות כהנא-אביבי: ואולי יהיו בעתיד.

משה בוטון: כך היה בין המועצה התשיעית לעשירית.

דוד טל: בואי נתקדם בבקשה.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: הוראת מעבר - ההוראה קובעת "על אף האמור בתקנה 2(ג), לתקנות העיקריות, חבר המועצה שסיים שתי תקופות כהונה רצופות במועד הרכבתה לראשונה של המועצה לאחר תחילתן של תקנות אלה, יוכל לשוב ולהתמנות לתקופת כהונה רצופה אחת נוספת.

דוד טל: " כמו שאמרתי, מדיניות משרד המשפטים היא - ואני מתייחסת לשיחה שקיימתי עוד הבוקר עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת בנושא - רענון השורות.

דוד טל: כן, גברתי אמרה את זה כבר.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: ובלבד שלא יהיה מצב שיהיה תחליף מוחלט לכל המועצה.

דוד טל: אני רוצה לומר שמדיניות השר היתה בכל זאת להשאיר שתי תקופות, זאת אומרת:

דוד טל: שמונה שנים פלוס ארבע נוספות שזה 12 שנים.

דוד טל: אני רוצה לומר שהרבה מאד מחברי המועצה - למעלה מ50%- - נמצאים במסגרת הזו.

דוד טל: גברתי, זה לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

דוד טל: מקסים לוי: אני רואה את התקנה הזאת של הביטוח הלאומי, ואני לוקח אתכם למועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: המועצה להשכלה גבוהה ממונה כבר חמישים שנה, ואין איש יכול לעמוד - - רות כהנא-אביבי: חבל.

דוד טל: מקסים לוי: לא שאני מזלזל חס וחלילה באישים, אבל אם המועצה להשכלה גבוהה מורכבת מיושבי ראש האוניברסיטאות בישראל, הם יישארו שם לעולמי עד.

דוד טל: כדי לנסות להכניס לשם אנשים חדשים, יש צורך במאבקים קשים מאד.

דוד טל: התנאי שלי כאן הוא שלא יחליפו את אותם נציגים של ארגונים במועצה הזאת לביטוח הלאומי.

דוד טל: יאיר פרץ: כוונת המחוקק - - מקסים לוי: אבל אתה עדיין לא מנכ"ל הביטוח הלאומי.

דוד טל: אני לא רואה שום דבר שבגללו ניתן להתנגד להצעה הזאת באשר לתקנות.

דוד טל: באשר לכך שאולי תהיה פרצה מסויימת להחליף אנשים מקצועיים באחרים, בכל מחיר זה יהיה בכל מועצה, בכל החלטה ובכל תקנה.

דוד טל: אני חושב שצריך לתת שתי קדנציות לאדם.

דוד טל: התקנה הזאת לא פוצעת אחרים, אלא אם כן אדם רוצה לשבת במועצה הזאת לעולמי עד.

דוד טל: לכן אני חושב שכאשר הוא יושב במועצה שמונה שנים או שש שנים ויש לו אפשרות לקדנציה נוספת, הוא יכול לתרום את תרומתו למועצה הזאת.

דוד טל: אני חושב שהנושא של מינוי קבוע בחוק הזה.

דוד טל: לכן, אני תומך בתקנה הזאת, כי היא נכונה.

דוד טל: צבי הנדל: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

דוד טל: אני מבין שאם התקנה תעבור, תתקבל ותיחתם, יהיו חילופים.

דוד טל: בין המתחלפים יש נציגים של גופים מסויימים.

דוד טל: ממה שאני הבנתי כפלאח, יש גם נציג חקלאים.

דוד טל: האם יבוא נציג חקלאים אחר?

יוחנן שטסמן: כן, בוודאי.

דוד טל: התייעצתי עם היועץ המשפטי כבר בשבוע שעבר, והתכוונו בשבוע שעבר להביא את זה לדיון.

דוד טל: היועץ המשפטי סבר שכדאי לעשות את זה בניחותא ובמתינות ולהזמין את כל האנשים.

דוד טל: קיבלתי את הצעתו, והעברנו את זה לשבוע זה.

דוד טל: עכשיו התייעצתי שוב עם היועץ המשפטי, והוא סבר שאנשים שנוגעים בדבר לא צריכים לדבר.

דוד טל: תוך כדי, היועץ המשפטי אמר שהוא משנה את עמדתו והוא מציע שאולי כן ידברו.

דוד טל: אני אגזור כאן משהו באמצע ואתן לנציג אחד מהאנשים לומר את דברו, ואנחנו נמשיך הלאה.

דוד טל: לאה דקל: לכל אחד יש עמדה אחרת.

דוד טל: אז אני יכול לא לתת לאף אחד לדבר, דבר שאני לא רוצה לעשות.

דוד טל: שמענו כאן עמדה של חברי הכנסת.

דוד טל: לאה דקל: עמדה מתנגדת.

דוד טל: אני מניח שהעמדה שיציגו האנשים שנוגעים בדבר תהיה עמדה מתנגדת.

יוסף גטניו: אני מהתאחדות התעשיינים.

יוסף גטניו: אנחנו גם מובילים את ארגוני המעסיקים בכלל, ואני חושב שאני גם יכול לומר משהו בשם כלל ארגוני הנציגים.

יוסף גטניו: אנחנו מאד מכבדים את המוסד לביטוח לאומי, הראיה שאנחנו שנים רבות עוסקים ומטפלים בגיבוש המדיניות למועצות וכיוצא באלה.

יוסף גטניו: כמובן שהמועצה זה הגוף העליון של המוסד.

יוסף גטניו: אם מדובר היה באיזשהו גוף ציבורי שלגביו יש אלמנט אישי של בחירה אישית, הייתי מבין את ההגדרה - שתי קדנציות, קדנציה וכו'.

יוסף גטניו: אנחנו מדברים על גוף שבו יש נבחרים שמקיימים איזושהי מסגרת של מעסיקים, עובדים וממשלה ומומחים.

יוסף גטניו: במסגרת זו הם למעשה המשלמים העיקריים - המעסיקים והעובדים הם המשלמים העיקריים - והמממנים העיקריים של המוסד לביטוח הלאומי.

יוסף גטניו: יאיר פרץ: הם ימשיכו לייצג את הממסד הזה.

יוסף גטניו: יוסף גטניו: אני בטוח שימשיכו.

דוד טל: אני סומך על היועץ המשפטי שלי.

דוד טל: אני רוצה לתת לכל נציג מכל ארגון לדבר, אבל אז אני קוצב לכם את הזמן.

דוד טל: כל אחד במסגרת של דקה יאמר את מה שיש לו לומר.

דוד טל: יוסף גטניו: לפי התקנות בשנת 1958, יש נציגי מעסיקים ונציגי עובדים שבאים מהארגונים, זאת אומרת: הארגונים הם אלה שממליצים על נציגיהם.

דוד טל: האם יעלה על הדעת שמישהו יכתיב לארגוני המעסיקים ולארגוני העובדים את מי לשלוח?

דוד טל: יש פה מסגרת עצמאית ואוטונומית.

דוד טל: הם לא מכתיבים לך את מי לשלוח, הם אולי מכתיבים לך את מי לא לשלוח.

דוד טל: יוסף גטניו: אם יש אדם אחד שמייצג אותי בנושא הביטוח הלאומי, ומבחינתי הוא אדם טוב בהתאחדות התעשיינים, או יש אדם אחר בהסתדרות - - חיים כץ: דבר על החקלאים.

דוד טל: יוסף גטניו: אם יש התמקצעות מסויימת, ותק מסויים ומסגרת מסויימת של תפקוד, אני לא יכול במסגרת פנימית שלי שיכתיבו לי את מי לשלוח בתום שתי קדנציות או קדנציה אחת.

דוד טל: לכן, אני חושב שזה יפגע באיזון העדין במסגרת המועצה, זה יפגע ברמה המקצועית של המועצה וזה יפגע באוטונומיה של הארגונים ששולחים את נציגיהם.

דוד טל: זה לא עניין אישי של בחירה אישית במסגרת של ציבור כולל.

דוד טל: מדובר פה במסגרות ששולחות את נציגיהן למימוש המדיניות שלהן.

דוד טל: לכן אנחנו מתנגדים, כמובן רק לתקנה של הקדנציות, לא לתקנה של הנשים.

דוד טל: ברור, חס וחלילה, מי מתנגד לנשים היום?

לאה דקל: אנחנו חושבים שעדיף שחברי הכנסת לא יאשרו את התקנות כניסוחן היום ויעכבו את ההצעה הזו.

לאה דקל: אנחנו מוכנים תוך חודש ימים אפילו, להציע רפורמה מקיפה בנוהלי המועצה, כאשר בתוך הרפורמה הזו ידובר על נהלים, על נושא של ייצוג הולם, על נושא של ניגוד אינטרסים ועל עוד נושאים שעלו בעיתונות בזמן האחרון על ידי נציגת לשכת עורכי הדין, אשר טענה לאי סדרים נוהליים בפעולת המועצה.

לאה דקל: אשר לנושא של הנשים, אני סבורה שלמעשה כל התיקון הזה הוא מן השפה ולחוץ, מכיוון שאם הכוונה רק לגופים שמיוצגים על ידי יותר מנציג אחד, אני מבינה שיש אולי רק שני גופים כאלה.

לאה דקל: אז למעשה אנחנו לא מגדילים את ייצוג הנשים במועצה, אולי בשלוש.

דוד טל: קודם כל, אם יש ללשכת עורכי הדין נציג אחד לדוגמה, היא יכולה לשלוח קודם כל אישה.

דוד טל: ודאי שאם לא תשלח אישה, הנציג השני חייב להיות אישה.

דוד טל: לאה דקל: אבל זה לא חל על כל אלה שיש להם נציג אחד, אז מה עשינו?

דוד טל: הנוסח כמו שהוא היום בתקנות הוא גם לא הנוסח בחוק.

דוד טל: גם מבחינה משפטית, לא מדברים על מועמדות נשים, מדברים על בן המין השני, כלומר: זאת לא אותה עמדה מבחינה משפטית, ולעניין הזה צריך לתת את הדעת.

דוד טל: הנושא הזה לא יגדיל את מספר הנשים.

דוד טל: אני לא מבינה, האם בחוק החברות הממשלתיות המחשבה היא שזה לא חל על תאגיד ציבורי, ולכן צריך את התקנות האלה?

דוד טל: ואם זה לא חל על תאגיד ציבורי, אפשר בחוק החברות הממשלתיות לעשות תיקון באופן מפורט שיחיל את זה על תאגיד ציבורי.

דוד טל: אני לא מבינה מדוע צריך את התקנות באופן הזה.

דוד טל: לגבי הנושא של הקדנציות, באופן בסיסי זאת תפיסה נכונה.

דוד טל: אבל אם הדבר נועד - במילים עדינות - לעשות החלפה דווקא של אותם נציגים, שהם מיומנים על הנושא הזה ונמצאים שם הרבה שנים ויש להם איזה שהן טענות אופוזיציוניות, הייתי מציעה לעשות את הדבר הזה בהדרגה, ולא להחליף בבת אחת את כל אותם נציגים.

דוד טל: משה אפלמן: אני יועץ משפטי של ארגון נכי תאונות עבודה.

דוד טל: שהם מיוצגים במועצה?

דוד טל: משה אפלמן: שהם מיוצגים במועצה על ידי יושב ראש ארגון נכי תאונות עבודה.

דוד טל: ארגון נכי תאונות עבודה הוא ארגון יציג מכוח חוק הביטוח הלאומי, כלומר: ישנו סעיף ספציפי בחוק להקמת ארגון יציג של נפגעי תאונות עבודה להבדיל מנכים אחרים.

דוד טל: שהוכר על ידי השר?

דוד טל: משה אפלמן: בוודאי הוכר, הארגון הזה חי, קיים ונושם כבר מאז שהחוק הזה חוקק.

דוד טל: בקטע של הגופים החיצוניים - והכוונה במקרה שלנו, של ארגון נכי תאונות עבודה - הכוונה שלנו שלא יוכתב לנו שאותו נציג שלנו - כלומר, שיושב ראש הארגון - יוחלף, מפני שבמקרה הספציפי שלנו מדובר באדם שהוא בעל ותק ובעל ניסיון רב.

דוד טל: חיים כץ: הוא גם אישה?

דוד טל: משה אפלמן: לא, הוא נכה עבודה.

דוד טל: חיים כץ: אני צוחק, אני רק בעד נשים.

דוד טל: משה אפלמן: הוא משתתף גם בוועדות של הביטוח הלאומי בנושא של נפגעי עבודה, ולכן נראה לנו שראוי דווקא לגבי המקרה שלנו, שהוא מקרה ספציפי, שתינתן אפשרות שיושב ראש הארגון - אם הוא יוחלף במסגרת הארגון זה כבר סיפור אחר - יופיע ולא יוחלף, להבדיל ממקרים אחרים.

דוד טל: נחום גמליאלי: ראשית, אני מצטרף לדעת כל חבריי שדיברו קודם, כי אני גם מייצג ארגון.

דוד טל: יושב ראש הארגון שלי הוא חבר הכנסת שלום שמחון, שיושב כרגע בוועדת הכספים ומאד עסוק שם.

דוד טל: רציתי לשאול את עצמי איך קורה שהתקנה הזאת מותקנת כרגע ולא הותקנה לפני שלושה מנכ"לים, ורק המנכ"ל הזה דואג לתקן את התקנה הזאת.

דוד טל: אני טוען שעל חברי הכנסת לבדוק מה קורה במוסד לביטוח לאומי בימינו אלה ולמה מביאים את התקנה הזאת בימים אלה.

דוד טל: מה מתרחש שם?

דוד טל: זה שווה כמה שאילתות חשובות בכנסת.

דוד טל: גברת כהנא כבר התייחסה לזה.

דוד טל: נחום גמליאלי: אנחנו מייצגים כמות גדולה מאד של מושבים מכל המגזרים, ואצלנו כל נציג מתמחה במקצוע שלו ובענייניו.

דוד טל: לכן, אנחנו לא יכולים כל פעם להחליף נציגים.

דוד טל: אני מצטרף לעמדת חבריי שדיברו קודם.

דוד טל: אם יש נציגים אחרים, אני מציע שלא ישתמשו באותם ארגומנטים, שינסו אולי לשכנע בארגומנטים אחרים.

דוד טל: אפרת ישראלי: לא אחזור על אותם טיעונים, אלא אחזור על אותו עניין.

דוד טל: אנחנו רוצים לברך את השר שהחליט לפעול בנושא של קידום נשים ברמת הייצוג ההולם במועצה.

דוד טל: מה שאנחנו טוענות זה שניסוח התקנה אינו מוצלח, ומתוך הניסוח יוצא בסופו של דבר שהמטרה לא תושג.

דוד טל: על כן אנחנו ממליצות מאד לנסח את התקנה מחדש באופן כזה שיהיה ברור למה התכוון השר.

דוד טל: השר התכוון להגיע למצב - כמו שאנחנו רואות אותו, ואני מניחה שגם השר - שיהיה ייצוג הולם, דהיינו: כמו מצבן באוכלוסייה, 50%-50%, ובאופן כזה הייתי מציעה לנסח.

דוד טל: זאת אומרת, להוריד את המילים "יותר מנציג אחד" - כלומר, כל גוף שיש לו איזושהי נציגות במועצה - ולהגדיר את נושא הייצוג ההולם עד ל50%- שאנחנו מבקשות.

דוד טל: שרה כהן: אני עובדת סוציאלית ומנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה.

דוד טל: ואת מי גברתי מייצגת?

דוד טל: את העובדים הסוציאליים?

דוד טל: שרה כהן: אני מייצגת את משרד הקליטה, ואני במקצועי עובדת סוציאלית ומנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה.

דוד טל: זה תפקיד ייחודי במשרד, ואני מוכרחה להגיד על עצמי שאני נחשבת כאיש המקצוע בתחום העבודה הסוציאלית במשרד שלנו.

דוד טל: אני באופן אישי חברה כבר שתי קדנציות.

דוד טל: המשמעות היא שהמשרד לא יוכל לאפשר את ההשתתפות שלי כנציגה יחידה של המשרד בעניין.

דוד טל: לא, המשמעות שאת תוכלי להיות עוד קדנציה במקרה הספציפי שלך.

דוד טל: שרה כהן: המשמעות היא שהמשרד לא יוכל לשלוח נציג שהוא איש מקצוע כמוני לדיונים של המועצה.

דוד טל: יש לו ארבע שנים לעשות את זה.

דוד טל: שרה כהן: ואחר כך לא תהיה אפשרות, והמשרד גם לא יוכל להפעיל שיקול דעת.

דוד טל: בסדר, אז זה אותו ארגומנט.

דוד טל: שרה כהן: תראה, זה אותו ארגומנט, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל חשוב שזה יישמע על ידי כל מי שצריך לשמוע.

דוד טל: זה נשמע.

דוד טל: שרה כהן: מכיוון שאני מדברת לקראת הסוף, בוודאי שהדברים יחזרו.

דוד טל: אידריס מואסי: אני מייצג את ההסתדרות.

דוד טל: ההסתדרות כבר העבירה לנו איזושהי הצעה.

דוד טל: אידריס מואסי: אני במקרה מייצג גם את המגזר הערבי של ההסתדרות.

דוד טל: אני לא יודע מה ההצעה שיש לך מטעם ההסתדרות, אבל צריך לדעת שחברי המועצה היום הם חברים שעושים את מלאכתם באופן וולונטרי לכל דבר ועניין ולא משתכרים עבור היותם חברים שם, אלא אם כן הם אנשי מקצוע לנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שמן הדין היה לתת לאנשים שכבר התמקצעו, מכירים את כל התקנות ויכולים לתרום את תרומתם על הצד הטוב ביותר, להמשיך ולא להפסיק את הפעילות שלהם מסיבה כזו או אחרת בלתי מובנת.

נטשה מיכאלוב: כל הנימוקים כבר נאמרו, אני רק רוצה לציין שלדעתנו התיקון הזה יפגע בתפקוד המועצה, יפגע במקצועיות שלה ויפגע ביכולת לעתיד של החברים המכובדים, המקצועיים והוותיקים במועצה להביע עמדות שאולי מנוגדות לעמדה של ההנהלה.

נטשה מיכאלוב: רות כהנא-אביבי: אני באמת לא מבינה את זה.

דוד טל: מותר לה לומר כל אשר על ליבה, אנחנו מדינה דמוקרטית.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: לא בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: צבי הנדל: אבל לא יכול להיות ששר האוצר שוחט הוא נגד היועץ המשפטי.

דוד טל: זה קורה גם שם.

דוד טל: חיים כץ: שמעתי בקשב רב את היועצת המשפטית.

דוד טל: יש פה דרישה גדולה לייצוג של נשים, אז שיהיו רק נשים נציגות.

דוד טל: אני לא מדבר פה לא על כישורים ולא על יכולות.

דוד טל: לפחות כשמדברים על נשים, תגידו גם יכולות.

דוד טל: אני ראש סיעת עוז בהסתדרות, והנציגה הראשונה שלי בביטוח הלאומי היא שוש אורן והיא אישה.

דוד טל: היא נבחרה לא בגלל שהיא אישה, אלא בגלל היכולות שלה.

דוד טל: אתם מדברים רק על נשים.

דוד טל: לא מעניינות אתכם היכולות.

דוד טל: אני בעד שיהיו רק נשים, שלא יהיו גברים.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: אתם המחוקקים.

דוד טל: אפרת ישראלי: תבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

דוד טל: לאה דקל: כבר עברו הימים שמתבטאים בצורה כזאת.

דוד טל: אפרת ישראלי: זה לא מקובל עלינו.

דוד טל: חיים כץ: למה?

דוד טל: לא נעים לך לשמוע את האמת?

דוד טל: אפרת ישראלי: מה זאת האמת?

דוד טל: התקדמנו כבר.

דוד טל: חיים כץ: זאת דעתי.

דוד טל: דעתי היא שאתן נלחמות שיהיו נשים, לא משנה מה היכולת שלהן.

דוד טל: אתן רק רואות נשים, נשים, נשים.

דוד טל: אפרת ישראלי: אז אני מזמינה את חבר הכנסת כץ לשיחה אישית.

דוד טל: חיים כץ: אני חושב שכמו שאנחנו לא מכתיבים לאף אחד את מי להציב כנציג מטעמו במשא ומתן, לא יכול להיות שאנחנו נכתיב לתעשיינים ולחקלאים, אם זה אחרי שתי קדנציות או אחרי שלוש קדנציות.

דוד טל: צריך גם לבדוק את החברים היום.

דוד טל: אם כולם "יושבים" עכשיו שתי קדנציות ואתה נותן לכולם אפשרות לקדנציה שלישית - אני לא יודע מה המצב - בפעם הבאה כולם יתחלפו ולא יהיה אף אחד.

דוד טל: בדקנו כמה אנשים "יושבים"?

דוד טל: רות כהנא-אביבי: לא יהיה דבר כזה.

דוד טל: הכל נבדק, אין דבר כזה.

דוד טל: חיים כץ: כמה אנשים יושבים היום במועצה שתי קדנציות?

דוד טל: רות כהנא-אביבי: הרוב.

דוד טל: חיים כץ: אז עכשיו ימנו אותם, ובפעם הבאה יחליפו את כולם.

דוד טל: רות כהנא-אביבי: איך יחליפו את כולם?

דוד טל: חיים כץ: הם לא יכולים להיות נציגים מעבר לשלוש קדנציות.

דוד טל: כנראה את טובה במשפטים, אבל צריך לדעת גם מתמטיקה.

דוד טל: אם כולם מכהנים שתי קדנציות ויעברו לקדנציה השלישית עכשיו, הם לא יוכלו לכהן מעבר לשלוש הקדנציות.

דוד טל: אני חושב שאנחנו לא יכולים לכפות את עצמנו על גופים מסויימים שיש להם נציגות במועצה ולהכתיב להם להחליף את אלה או להחליף את אלה, אלא להשאיר להם לבחור את מי שהם רוצים, אפילו שש קדנציות.

דוד טל: נסים זאב: יש מאמר ידוע "אחרי ארי ולא אחרי אישה".

דוד טל: אני חושב שהרעיון הוא נפלא, רענון זה דבר טוב.

דוד טל: אם מישהו חושב שהתאחדות התעשיינים כל כך ענייה באנשים ושיש לה רק נציג אחד ליובל שנים, שיידע שזאת תעודת עניות עבורה.

דוד טל: אני חושב שזה לא דבר שיכול להתקבל על הדעת.

דוד טל: אומרים: אתם תבחרו את הנציג החדש שלכם.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש משהו במה שנאמר על ידי חבר הכנסת כץ.

דוד טל: אם האיגוד אינו רואה אפשרות לשלוח אישה ראויה ומוכשרת כל כך, שישלח גבר, אין פה בעיה.

דוד טל: אבל אני חושב שהגבלה של זמן זה דבר מבורך.

דוד טל: חיים כץ: בואו נגביל גם את חברי הכנסת לשתי קדנציות.

דוד טל: אפרת ישראלי: אני רוצה לראות שאתם תציעו את זה.

דוד טל: חיים כץ: אבל פה זה ממונה ופה זה נבחר, זה ההבדל הגדול.

דוד טל: זה לא בגלל צבע התחתונים.

דוד טל: אני רוצה לומר לסיכום, שכפי שהתקנות האלה באות לידי ביטוי, מדברים כאן על רענון השורות.

דוד טל: יש איזושהי הפליה מתקנת בנושא של הנשים, ואני סבור שאף אחד מהגורמים כאן לא הלך נגד נשים, אלא כולם מברכים על זה.

דוד טל: אם יהיו יותר מ10- נשים כרגע מתוך ה50-, בוודאי שיברכו על זה, וברור לכולם שאנחנו מדברים על תקופת המעבר, ומי שכיהן כשתי קדנציות, יוכל לכהן קדנציה נוספת.

דוד טל: אני רוצה להעביר את זה להצבעה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: מי בעד התקנות כפי שהועלו פה על ידי הביטוח הלאומי?

דוד טל: הצבעה בעד - 4 נגד - 1 נמנעים - אין תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון), התש"ס1999- נתקבלו.

דוד טל: ארבעה בעד, אחד נגד.

דוד טל: אני מאשר את תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון), התש"ס1999-.

דוד טל: הודעה קצרה למנכ"ל ביטוח לאומי.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להגיב על מה שנאמר פה.

יוחנן שטסמן: אני לא חשבתי שאני צריך להשתתף בדיון בכלל, אבל מכיוון שנאמר שהתקנות הותקנו בגלל המנכ"ל, אני רוצה להודיע שזאת לא יוזמה שלי, לא עסקתי בזה.

יוחנן שטסמן: חיים כץ: היתה כבר הצבעה, באמת.

יוחנן שטסמן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.