ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 1999-12-07 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שוויון ואפליה בתעסוקה.

דוד טל: אין שום ספק ואף אחד לא יכול לומר שבמדינת ישראל אין אפליה, אין אי שוויון, ולא רק בתעסוקה.

דוד טל: אומנם היום אנחנו מדברים על אי שוויון בתעסוקה, אבל אי השוויון אינו מסתכם רק באי שוויון בין גברים ונשים בלבד ולא בין מיעוטים ויהודים, בין מזרחים לאשכנזים, ולא ולא ולא.

דוד טל: אני רוצה לשאול כמה שאלות דווקא על אי השוויון בין מזרחים לאשכנזים, כדי לחדד ולהקצין את הנושא.

דוד טל: אותן שאלות יהיו טובות בדיוק לערבים ויהודים.

דוד טל: מדוע למשל לא היה שום מפכ"ל שהוא ממוצא מזרחי.

מנחם זינדל: נחמיאס היה מפכ"ל ממוצא מזרחי.

דוד טל: אז היה לנו מפכ"ל אחד מבין 15 מפכ"לים.

דוד טל: בכל זאת אפשר לומר שעדיין יש בתחום הזה אפליה גדולה.

דוד טל: רציתי גם לומר שהיו שני רמטכ"לים, אז זה 2 מתוך 15.

עזמי בשארה: מ- 48' ועד עכשיו כל שרי המשטרה היו מזרחיים.

עזמי בשארה: אפילו לשלמה בן-עמי הזכירו שהוא מזרחי.

דוד טל: שר הדואר היה תמיד ספרדי וכך גם שר המשטרה.

דוד טל: אני לא מדבר על כך שבראשות הממשלה אף פעם לא היה מזרחי.

דוד טל: גם יושב ראש הסוכנות היהודית ויושב ראש הקרן הקיימת לא היו אף פעם ממוצא מזרחי.

דוד טל: מתוך 14 שופטים בבית המשפט העליון יש רק 2 ממוצא מזרחי.

דוד טל: השאלה הגדולה היא למה.

דוד טל: היתה טענה, שאולי היתה נכונה לשנות ה- 50, שפערי ההשכלה היו כאלה גדולים שאולי גרמו למצב הזה.

דוד טל: אבל אני חושב שאי אפשר שלא למצוא במדינת ישראל לאחר 50 שנה, אנשים מתאימים לתפקידי מפתח שהם ממוצא מזרחי או ערבי.

דוד טל: האם אין בציבור הערבי 500 איש, 300 איש, 200 איש, 100 איש - אני לא רוצה לעשות אנלוגיה לסדום - אנשים מוכשרים, אקדמאים, בעלי כשרון, בעלי יכולת ארגונית?

דוד טל: אי אפשר למצוא כאלה ולדלות אותם עם אותן חכות של ברק, ולהושיב אותם אחר כבוד באיזשהו תפקיד ממשלתי כמו מנכ"ל, סמנכ"ל, משנה למנכ"ל וכו'?

דוד טל: ציינתי בתחילת דבריי שאני מקצין את הדברים כדי לחדד אותם.

דוד טל: מי שמסתכל על הנושא הזה מהצד לא יכול שלא לראות את האפליה הזאת.

דוד טל: אני מציין את האפליה הזאת ואני מקצין את זה, משום שאני חושב שאנחנו כחברה חייבים לסגור את הפערים האלה.

דוד טל: אני אומר חייבים, כי זה לטובתנו, לטובת החברה עצמה, שאלמלא כן לא נגיע לעולם לשום דבר.

דוד טל: חשובה מאוד הלכידות בחברה הישראלית.

דוד טל: שמעתי את דבריה של פרופ' רות גביזון, אומנם בנושא אחר, בראיון עם אבי שליט, על מערכת המשפט.

דוד טל: היא התייחסה לנושא של החוקה.

דוד טל: היא טענה, ואני סבור שהיא צודקת, שלא תהיה חוקה בישראל אם החוקה לא תהיה מקובלת על חלק גדול של החברה הישראלית.

דוד טל: אני מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים שבמידה שלא תהיה ההתחברות הזאת, תהיה לנו בעיה להתקדם כחברה שוויונית, כחברה שאנחנו תמיד אומרים שהיא חברה מתוקנת, חברה נאורה, וכל המילים היפות.

עו”ד הדס תגרי: אני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו להגיש לכם את הדוח ולהציג פה חלק מהממצאים שלו ואת הכיוונים שאנחנו חושבים שצריך ללכת בהם כדי לשנות את המצב, כי המטרה היא לא רק לדבר על זה לשמו.

עו”ד הדס תגרי: הדוח הזה הוא חלק ראשון מדוח כולל שעוסק בשלושה תחומים: בתעסוקה, בתחום הפלילי ובתחום החינוך.

עו”ד הדס תגרי: היום אנחנו נתרכז בחלק העוסק בתעסוקה.

עו”ד הדס תגרי: הדוח הזה הוא מאוד מעמיק, סוקר הרבה מאוד מחקרים, גם מתוך הידע שלנו באגודה, הפעילות המשפטית ואחרת שלנו, וגם מחקרים שסוקרים את הנושא.

עו”ד הדס תגרי: אני רוצה להתמקד בממצאים של הדוח ועל התמונה שמצטיירת לנו לגבי מצב האי שוויון בשוק התעסוקה הישראלי.

עו”ד הדס תגרי: בחלק השני של דבריי אני אתרכז במה צריך להיות.

עו”ד הדס תגרי: אני רוצה להקדים ולומר שהדיון כאן וההנחה של הדוח הזה, היא שזה אחריות של המדינה לפתור את בעיית האפליה, לקדם את הפתרונות ולהגיע ככל הניתן למצב של שוויון.

עו”ד הדס תגרי: זאת אומרת שלא מדובר במשהו שהוא מחוץ לשליטתה של המדינה, אלא במשהו שיש למדינה אחריות לפתור אותו.

דוד טל: האם יש למדינה תוכנית להעדפה מתקנת של מגזרים כאלה או אחרים בחברה הישראלית?

עו”ד הדס תגרי: מה שקיים בכיוון של העדפה מתקנת והוא יחסית מושרש, זה העדפה לגבי נשים.

עו”ד הדס תגרי: כלומר, יש חוק שמחייב לכאורה ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עו”ד הדס תגרי: יש חוק גם חוק שמחייב ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, שהתיקון לו התקבל לפני כשנה.

עו”ד הדס תגרי: אבל היישום, אפילו לגבי נשים, שכאילו החוק קיים כבר יחסית יותר זמן, הוא מאוד מוגבל.

עו”ד הדס תגרי: כלומר, אם מגיעים לוועדת מכרזים ויש שני מועמדים שווים, אז צריך להעדיף את האישה.

עו”ד הדס תגרי: החוק מקנה את האפשרות לנציב שירות המדינה לבחון את המצב בתחומים שונים בשירות המדינה ולעשות תוכניות שישנו את המצב בנושא קידום ואפליה בשכר.

עו”ד הדס תגרי: קבוצת הערבים היא בתת ייצוג מאוד קשה בשירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: פחות מ- 5% מכלל העובדים בשירות המדינה הם ערבים.

עו”ד הדס תגרי: הנתון הזה לא מייצג את המצב ברוב משרדי הממשלה, וזה בדרך כלל פחות מ- 1% ערבים ובמשרדי הממשלה בירושלים כמעט שאין בכלל ערבים.

עזמי בשארה: צריך להדגיש שהם מרוכזים בשלושה משרדים ובדרגות הנמוכות.

עו”ד הדס תגרי: בדרגות הגבוהות אין בכלל ערבים.

עו”ד הדס תגרי: בארבע הדרגות העליונות יש בסך הכל 70 ערבים, מעולם לא היו מנכ"ל או משנה למנכ"ל ערבים.

עו”ד הדס תגרי: בנושא הזה היתה בממשלות הקודמות תוכנית מאוד מוגבלת, בסדר גודל של מאות עובדים, כדי להגדיל את הייצוג של הערבים.

עו”ד הדס תגרי: היתה עליה מאוד מזערית וכרגע אין שום תוכנית כזאת.

עו”ד הדס תגרי: לא ידוע לי שיש איזושהי תוכנית להעדפה לגבי אנשים עם מוגבלויות, למרות שזאת קבוצה מאוד בולטת.

עו”ד הדס תגרי: בדיקה אקראית במודעות דרושים בעיתוני סוף השבוע העלתה שב- 40% מהמודעות דרשו עובדים צעירים.

עו”ד הדס תגרי: זאת סוג אפליה שאין לגביה מודעות ציבורית - אין מודעות שזה אסור.

עו”ד הדס תגרי: ב- 40% מהמודעות נדרש שירות צבאי, שזה כמובן יוצר אפליה כלפי ערבים, כלפי אנשים עם מוגבלות, זה יכול ליצור גם אפליה כלפי נשים.

עו”ד הדס תגרי: יש מודעות שדורשות שירות קרבי או שירות פיקודי, וזה שוב מקפח את הערבים, את האנשים עם מוגבלות ונשים.

עו”ד הדס תגרי: 35% מהמודעות מנוסחות כפניה לאחד המינים בלבד.

עו”ד הדס תגרי: אלה המודעות שמופיעות בעיתונים ואנשים מעידים על עצמם שהם מפלים.

עו”ד הדס תגרי: היתה לנו התכתבות עם שירות התעסוקה לאחר ששירות התעסוקה עצמו פירסם הודעות מפלות.

עו”ד הדס תגרי: הם הודיעו לנו שהם הנהיגו שינויים בעניין הזה והם לא יעשו את זה יותר.

עו”ד הדס תגרי: הם הודיעו לעובדים את הזכויות שלהם ואנחנו נעקוב לראות איך זה מיושם.

עו”ד הדס תגרי: ביקשנו משירות התעסוקה לעשות בדיקה מדגמית לגבי מספר המודעות שהן מפלות.

עו”ד הדס תגרי: הם אמרו לנו שאין טעם שיעשו בדיקה מדגמית, כי רוב רובן של המודעות הן מפלות.

עו”ד הדס תגרי: זה המצב היום ואנחנו מקווים שהוא ישתנה ולכן אין טעם כרגע לעשות בדיקה.

עו”ד הדס תגרי: נשים - הן יותר מובטלות, הן מתקשות יותר למצוא עבודה, במיוחד בתקופה של מצוקה כלכלית.

עו”ד הדס תגרי: יש אפליה קשה בשכר והפערים הם בין 20% בשירות המדינה עד 40 - 50% בשוק הפרטי.

עו”ד הדס תגרי: שיעור הנשים שמשתכרות פחות משכר מינימום הוא כמעט פי 3 משיעור הגברים שמשתכרים פחות משכר מינימום - 14% לעומת 5%.

עו”ד הדס תגרי: כמובן שיש אפליה לגבי קידום לדרגות בכירות.

עו”ד הדס תגרי: בשירות המדינה יש היום שתי מנכ"ליות ובקרוב תהיה רק אחת.

עו”ד הדס תגרי: בעבר הגענו למספר שיא של 3.

עו”ד הדס תגרי: בשנה האחרונה חלה ירידה בייצוג הנשים בארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: בעוד שישראל, מבחינת רמת ההשכלה של נשים ומבחינת התל"ג שלה נמצאת בחמישון העליון של מדינות העולם, מבחינת שלושה מדדים כלכליים עיקריים: שיעור הנשים בכוח העבודה, ממוצע השכר של נשים לעומת גברים וייצוג נשים בדרגות ניהול, ישראל נמצאת בחמישון השלישי.

עו”ד הדס תגרי: זאת אומרת, למרות שנתוני התל"ג ונתוני ההשכלה של נשים היו צריכים לשים את הנשים בחמישון העליון, הן נמצאות בחמישון השלישי.

עו”ד הדס תגרי: כך גם לגבי רמת הייצוג שלהן בממשלה ובכנסת.

עו”ד הדס תגרי: לגבי ערבים: אני חושבת שאפשר לומר בביטחון שערבים זאת הקבוצה הכי מופלה בשוק התעסוקה.

עו”ד הדס תגרי: פחות מ- 5% בשירות המדינה הם ערבים, בחברות הממשלתיות יש מעט מאוד ערבים, בחברת חשמל יש 5 או 6 ערבים מתוך 13 אלף עובדים, זה מהווה עליה של 20%.

דוד טל: יכולה להיות עליה גם של 100%, אם היה עובד אחד והוספנו עוד אחד.

עו”ד הדס תגרי: בחברת אל-על, אני לא מדברת על טייסים שרובם יוצאי חיל-האוויר, אין אף דייל בחברת אל-על - -

דוד טל: היום יש דייל ערבי אחד וכמדומני יש גם דיילת ערבייה אחת.

עו”ד הדס תגרי: אם כך, זאת עליה אין סופית, מאפס לאחד.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה מלצרים ערבים במסעדות הם טובים ורק על המטוס הם לא עובדים כמלצרים.

עו”ד הדס תגרי: באוניברסיטאות מתוך 5,000 אנשי סגל, יש רק 35 ערבים.

עו”ד הדס תגרי: לגבי כל אחת מהקבוצות יש מאפיינים שונים.

עו”ד הדס תגרי: לגבי נשים אין בעיה בנושא של השכלה ויש בעיה לגבי קידום לדרגות בכירות וכן יש אפליה בנושא של שכר.

עו”ד הדס תגרי: ערבים היא כמעט הקבוצה היחידה, מלבד אנשים עם מוגבלויות שסובלים מאפליה מאוד קשה, להבדיל מנשים וממזרחים, שיש לגביה דעות מושרשות בציבור שבעצם מצדיקות את האפליה כלפי ערבים.

עו”ד הדס תגרי: לכן לגבי הערבים הבעיה היא עוד הרבה יותר קשה וחובתה של המדינה לפעול היא הרבה יותר גדולה.

עו”ד הדס תגרי: על פי מחקרים שנעשו 2/3 מהיהודים תומכים במידה זו או אחרת באפליה של ערבים.

עו”ד הדס תגרי: הם מתנגדים לאיסור חוקי של אפליה של ערבים, לא רוצים להיות כפופים לערבי במקום העבודה שלהם, חושבים שזה נכון להעדיף יהודים על פני ערבים במקום העבודה.

עו”ד הדס תגרי: פה צריך לשנות נורמות וליצור שינוי באקלים הציבורי.

אפרת ישראלי: לגבי החלוקה לקבוצות של נשים, ערבים, מזרחים וכו', בל נשכח שנשים הן גם ערביות, גם מוגבלות וכו'.

עו”ד הדס תגרי: ההערה מאוד במקומה והיא מאוד נכונה, כי נשים ערביות, נשים מזרחיות או נשים עם מוגבלות, סובלות מאפליה כפולה ומשולשת.

דוד טל: אמרתי קודם שזה עוד יותר לגבי מזרחים, דתיים, חרדים וכו'.

מנחם זינדל: הערה אישית.

מנחם זינדל: הנתונים שמוצגים כאן הם בסדר, אבל אני רוצה לדבר על תרבות הצגת הדברים.

מנחם זינדל: לדוגמה, אם מישהו לומד להסמכה לרב, הוא נראה בעיני החברה פחות מסטודנט או ממי שלומד לדוקטורט.

מנחם זינדל: דוקטור זה חשוב ורב זה פחות זה חשוב.

מנחם זינדל: אני לא יודע למה.

מנחם זינדל: אבא שלי היה גאה להציג את עצמו כפועל בנין והוא לא רצה להיות מנהל עבודה של סולל בונה, כי הוא חשב שפועל בנין זה יותר חשוב.

מנחם זינדל: בגרמניה מסטר לניקיון גאה בזה שהוא מסטר לניקיון.

מנחם זינדל: מבחינה זאת אם הוא היה מוצג פה, זה כאילו פחיתות כבוד.

דוד טל: אנחנו אומרים שכל עבודה מכבדת את בעליה.

מנחם זינדל: אלה שהציגו את זה לא באו מהפרולטריון.

מנחם זינדל: אצלנו מנהלים זה יותר חשוב מפועל בנין.

עו”ד הדס תגרי: ברור שכל עבודה מכבדת את בעליה, אבל אני חושבת שכל עובד רוצה להרוויח יותר כסף והעובדה היא שיש קטיגוריות של מקצועות כמו מקצועות הצווארון הלבן, מקצועות הניהול, מקצועות ההיי-טק וכו', שמרוויחים בהם יותר כסף ואז המעמד הכלכלי של האנשים יותר טוב.

עו”ד הדס תגרי: אני מאמינה שרוב האנשים רוצים שילדיהם ירכשו השכלה כי המרכיב הכי גדול בהשפעה על השכר הוא השכלה.

עו”ד הדס תגרי: למשל - 2/3 מפערי השכר בין מזרחים לאשכנזים מוסברים כפערים על רקע השכלה.

עו”ד הדס תגרי: גבר מזרחי מרוויח כ- 60% מגבר אשכנזי.

עו”ד הדס תגרי: 1/3 אחר לא מוסבר, כי הנתונים הם בעייתים, בגלל שזה הולך לפי ארץ מוצא האב ויש מעט מחקרים בנושא.

עו”ד הדס תגרי: חשוב לנו להביא את הנתונים האלה, כי אין ספק שיש בפועל אי שוויון בשכר.

עו”ד הדס תגרי: זה גם יכול להסביר מדוע מזרחים יותר מובטלים מהאשכנזים, במיוחד בתקופות של מצוקה כלכלית.

עו”ד הדס תגרי: ההנחה שלנו היא שכל אדם רוצה להיות בעבודה שמבטיחה לו ביטחון כלכלי, מבטיחה לו יציבות במקום העבודה ומבטיחה לו שכר גבוה יותר.

עו”ד הדס תגרי: יש סוגים של מקצועות שמבטיחים את הדברים האלה.

עו”ד הדס תגרי: כמובן שכל מלאכה מכבדת את בעליה, ואין שום מחלוקת בעניין הזה.

אריאלה אופיר: כל אדם רוצה לבחור אם להיות מסטר בניקיון או לא.

עו”ד הדס תגרי: לגבי אנשים עם מוגבלות: יש תת ייצוג עצום בשוק העבודה.

עו”ד הדס תגרי: ברוב מדינות העולם, אנשים עם מוגבלות פיזית הם מובטלים בשיעור של פי שניים או פי שלושה משיעור האבטלה הכללי.

עו”ד הדס תגרי: בישראל, לעומת שיעור אבטלה של כ- 9%, היינו צריכים למצוא 30% אנשים עם מוגבלות שהם מובטלים, אך אנחנו מדברים על 75%.

עו”ד הדס תגרי: זה תוצאה של דעות קדומות, של סטריאוטיפים, של חוסר נכונות להתאמות סבירות, לא גדולות, ושל חוסר פעולה מצד המדינה שאיננה פועלת בתחום הזה.

עו”ד הדס תגרי: המדינה איננה פועלת כדי לעודד מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות, כדי שכל בן אדם שמסוגל, יוכל לחיות בכבוד ויוכל לפרנס את עצמו ולהשתלב בשוק התעסוקה.

עו”ד הדס תגרי: הפליה על רקע גיל: אני חושבת שזה סוג אפליה שהכי פחות מוכרת והיא מסיבית בצורה שלא תיאמן.

עו”ד הדס תגרי: רוב המודעות, ומעבר למודעות יש גם מה שקורה כשאדם בא לראיון עבודה, מפלות על רקע גיל.

עו”ד הדס תגרי: אישה שעברה את גיל 40, אם היא לא במקצוע עם השכלה גבוהה ועם הון אנושי גבוה במיוחד, וגם אז היא תיתקל בקשיים, יהיה לה מאוד קשה למצוא עבודה.

דוד טל: יהיה נכון לומר את זה גם לגבי גבר?

עו”ד הדס תגרי: זה נכון מאוד לגבי גברים ולגבי נשים, זה עוד יותר נכון לגבי נשים.

עו”ד הדס תגרי: כלומר, אפליה על רקע גיל שקיימת בצורה מאוד קשה כלפי העובדים המבוגרים, קיימת בצורה עוד יותר חזקה לגבי נשים.

עו”ד הדס תגרי: במשרות שירותים שמאפיינות נשים, משרות מזכירות וכד', האפליה על רקע גיל הרבה יותר מורגשת.

עו”ד הדס תגרי: הדרישות של הופעה חיצונית מנשים הרבה יותר מחמירות.

עו”ד הדס תגרי: זה בפירוש לא תופעה שפועלת רק נגד נשים, אך היא קיצונית עוד יותר לגבי נשים.

עו”ד הדס תגרי: לגבי ההערה על האפליה הכפולה לגבי נשים ערביות או מזרחיות.

עו”ד הדס תגרי: אם אנחנו מוצאים מעט ערבים בשירות המדינה, אם אנחנו מוצאים פחות מזרחים בדרגות הבכירות בשירות המדינה - אנחנו לא מוצאים כמעט בכלל נשים מזרחיות בדרגות הבכירות בשירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: אנחנו מוצאים הרבה פחות נשים ערביות, כך שהעניין של האפליה הכפולה כאן פועל פי 10.

עו”ד הדס תגרי: לא פי 2, אלא פי 10 וחשוב מאוד לזכור את הנקודה הזאת.

עו”ד הדס תגרי: התייחסתי לאפליה או אי שוויון על רקע עדתי.

עו”ד הדס תגרי: זה נושא מאוד רגיש ואיכשהו מיעוט המחקרים מלמד אולי יותר מכל שיש חוסר רצון בכלל לגעת בנושא הזה.

דוד טל: גם פה יש אפליה.

עו”ד הדס תגרי: אני לא יודעת איך להסביר את זה.

עו”ד הדס תגרי: הנתונים שכן קיימים מלמדים שגבר מזרחי משתכר 60% מגבר אשכנזי.

עו”ד הדס תגרי: יש פערים גדולים אצל נשים שמרוויחות פחות גם מגבר וגם מאשכנזי.

עו”ד הדס תגרי: דרך אגב, גבר מזרחי מרוויח יותר מאשר אישה אשכנזית.

דוד טל: צריך לעשות אפליה מתקנת בנושא הזה, ומהר.

עו”ד הדס תגרי: פערי השכר מוסברים בעיקר על ידי השכלה, אבל לא לגמרי.

איוב קרא: מי מוגדר על ידך ספרדי?

איוב קרא: אם אשכנזי נשוי לספרדיה או להיפך, לאן הם שייכים?

עו”ד הדס תגרי: אנחנו לא גוף מחקרי, אלא אספנו מחקרים.

עו”ד הדס תגרי: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפי כל המחקרים, הולכים לפי ארץ מוצא האב.

עו”ד הדס תגרי: לכן הנתונים האלה הם נתונים בעייתיים.

עו”ד הדס תגרי: גם כשמנסים לבדוק את הפערים בנושא של חינוך, זכאות לבגרות וכו', קשה לפלח את הנתונים.

עו”ד הדס תגרי: הנקודות העיקריות לגבי כיווני פעולה: אני חושבת שקודם כל צריך להתחיל בבית.

עו”ד הדס תגרי: הבית זה שירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: המדינה עושה מעט מאוד בבית שלה כדי שיהיה שוויון.

עו”ד הדס תגרי: הקבוצה היחידה שאיכשהו נעשה משהו מבחינת חקיקה, זה הנושא של הנשים, וגם שם לא נעשה שימוש בסמכויות שכבר קיימות בחוק, כדי לשבור את תקרת הזכוכית של הקידום.

דוד טל: את למעשה אומרת שלנציבות יש סמכות והיא לא מנצלת את סמכותה.

עו”ד הדס תגרי: על פי התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), יש לנציב סמכות להורות על פעולות העדפה בקבוצה או בדרגה שבה אנחנו מוצאים שיש תת ייצוג של נשים.

עו”ד הדס תגרי: זה מנוסח בלשון א-מינית, אבל כולנו יודעים שהבעיה היא נשית.

דן אורנשטיין: מה שחוקק לגבי נשים הורחב גם לגבי אנשים עם מוגבלויות.

עו”ד הדס תגרי: תיקון חדש יותר מתייחס גם לנושא של אנשים עם מוגבלות.

עו”ד הדס תגרי: אני מדגישה נשים, לא בגלל שאנשים עם מוגבלות זה פחות חשוב.

עו”ד הדס תגרי: אנשים עם מוגבלות זה עוד יותר חשוב, בגלל שאנחנו מוצאים שהם מועסקים בשיעורים מאוד מאוד נמוכים בשירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: אני מתייחסת לנשים כי זה תיקון ותיק יותר, זה הנושא שכאילו יש לגביו הכי הרבה מודעות.

עו”ד הדס תגרי: יש לגביו כבר כמה פסקי דין של בית המשפט העליון שהסביר כמה החובה לייצוג הולם היא חלק מעיקרון השוויון ולא חריג לו.

עו”ד הדס תגרי: השופט חשין אמר:

עו”ד הדס תגרי: אתה לא יכול לחכות שהפרי ייפול לך מהעץ, אתה צריך להושיט את היד, לחפש את הפרי ולתלוש אותו.

עו”ד הדס תגרי: אם יש כזאת מודעות לגבי נשים ויש הכי הרבה חקיקה לגביהן ובכל זאת יש אפליה, קל וחומר לגבי אנשים עם מוגבלויות.

עו”ד הדס תגרי: לגבי ערבים - לא ייתכן שלא תהיה תוכנית חירום של שירות המדינה, כדי לשפר את תת הייצוג הרדיקלית של הערבים בשירות המדינה.

דוד טל: אם היתה תוכנית, אז לא היה צריך תוכנית חירום.

עו”ד הדס תגרי: צריך תוכנית חירום, כי המצב הוא מצב חירום.

עזמי בשארה: לגבי ערבים התחילו בחקיקה.

עזמי בשארה: יש הצעות חוק שהממשלה הסכימה להן.

עו”ד הדס תגרי: שירות המדינה צריך לראות את זה כחובה שלו.

עו”ד הדס תגרי: זה אומר להקדיש משאבים, לבדוק את המצב ולהכין תוכניות.

עו”ד הדס תגרי: זה אומר שצריך לבדוק את רמות הכניסה לגבי נשים בנושא של הקידום.

עו”ד הדס תגרי: לגבי ערבים צריך לבדוק קודם כל את רמת הכניסה לשירות המדינה, כי הרי הם לא נכנסים לשירות המדינה.

עו”ד הדס תגרי: צריך לבדוק למשל כמה מתוך המפקחים של מס הכנסה הם ערבים, וכך גם בנושאים אחרים.

עו”ד הדס תגרי: לא צריך לקבל אנשים ללא כישורים ולא לקבוע מכסות, אבל יש אנשים עם כישורים ויש אנשים עם השכלה והמדינה צריכה לפעול כדי להשיג שוויון לכל הקבוצות שהזכרתי.

עו”ד הדס תגרי: יש לנו חקיקה מאוד טובה בנושא של שוויון, אבל היא כאות מתה.

עו”ד הדס תגרי: יש 15 - 20 פסקי דין על פיצויים על אפליה בעבודה, כמעט כולם של נשים.

עו”ד הדס תגרי: יש שני בג"צים על נושא של אפליה על רקע גיל.

דוד טל: כמה פסקי דין יש לגבי ערבים?

עו”ד הדס תגרי: אין אף פסק דין בנושא של אפליה בעבודה לגבי ערבים.

עו”ד הדס תגרי: יש שתי תביעות תלויות ועומדות.

משה בוטון: מדוע החקיקה היא כאות מתה?

עו”ד הדס תגרי: זה משום שהפער בין המציאות לבין החקיקה הוא מאוד גדול.

משה בוטון: מדוע לא מגישים תביעות?

תמר גוז'נסקי: כי אין שום גוף שעושה את זה.

עו”ד הדס תגרי: לא מגישים תביעות בגלל שלאנשים אין מודעות.

עו”ד הדס תגרי: ברגע שמישהו מגיש תביעה, אין לו מה לחפש יותר במקום העבודה.

עו”ד הדס תגרי: אין הרבה תביעות גם בגלל צריך הרבה כסף ונגישות למשאבים משפטיים.

עו”ד הדס תגרי: כמו כן קשה מאוד להוכיח אפליה בעבודה.

עו”ד הדס תגרי: בפסקי הדין המאוחרים יחסית יש אומנם פיצוי על כך שאדם לא התקבל לעבודה.

עו”ד הדס תגרי: צריך לזכור שתביעה משפטית איננה יכולה להיות הפתרון.

עו”ד הדס תגרי: המדינה צריכה להקים נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

עו”ד הדס תגרי: יש לי כאן מסמך של שדולת הנשים והוא פרי עבודה של שדולת הנשים, האגודה לזכויות האזרח, "עדאלה" והמרכז לסיוע משפטי באוניברסיטת תל-אביב.

דוד טל: בפרוייקט הזה גם המזרחיים מופיעים?

עו”ד הדס תגרי: לא.

עו”ד הדס תגרי: האגודה לזכויות האזרח רואה את עצמה כמייצגת את כל הקבוצות הנפגעות.

עו”ד הדס תגרי: אני חושבת שייצגתי פה את כל הקבוצות הנפגעות וכולן יקרות ללבנו.

עו”ד הדס תגרי: לדברים שהזכרתי צריך משאבים.

עו”ד הדס תגרי: במחלקה לאכיפת חוקי עבודה יש שני מפקחים לצורך זה מתוך 83 מפקחים.

עו”ד הדס תגרי: אין להם סמכויות אזרחיות ואין להם את המומחיות ואת המשאבים.

עו”ד הדס תגרי: צריך להקים גוף, כמו שקיים במדינות אחרות, שהתפקיד שלו לייצג אנשים, לייעץ לממשלה, להסביר למעסיקים על החובות שלהם, להסביר לעובדים על הזכויות שלהם, להגיש תביעות בשם אנשים, להציע הצעות לתיקון החקיקה וכו'.

עו”ד הדס תגרי: רק כך נתקדם לקראת שינוי המצב והתקדמות לקראת מצב של שוויון.

עו”ד הדס תגרי: כמובן שזאת לא בעיה שתיפתר בן לילה.

עזמי בשארה: לדעתי זה נושא שמתמצת לא רק את עניין האבטלה במדינה, אלא גם את התרבות והפוליטיקה השלטת במדינה.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא יכול להתמקד רק בנושא של אפליה בגופים ממלכתיים.

עזמי בשארה: זה גם נושא של תרבות, כי כאשר אנחנו מחוקקים, אנחנו מדברים על מעסיקים בשירות המדינה, כי שם יש לנו קצת יותר שליטה מאשר בשוק החופשי.

עזמי בשארה: השוק החופשי הוא שוק פרוע מהבחינה הזאת ושם מה ששולט יותר זה התרבות הפוליטית ההגמונית במדינה ולא רק מדיניות האפליה.

עזמי בשארה: אלה שתי חזיתות שעליהן צריך לפעול בנפרד, ביחד וכל אחד לחוד.

עזמי בשארה: גם בנושא של אפליית נשים זה עניין של תרבות, וכך גם לגבי המזרחיים שגם לגביהם זה עניין של תרבות פוליטית.

עזמי בשארה: יש כמה סקרים שנעשו על ידי כמה מכונים, שמלמדים שיותר מ- 65% מהיהודים לא היו רוצים לעבוד אצל בוס ערבי.

עזמי בשארה: זה סיפור מאוד חשוב שלא נוגע רק למדיניות האפליה.

עזמי בשארה: לדעתי החוקים שאנחנו מציעים אומרים לגביהם בערבית: עדאף פיל אימן, האמונה החלשה ביותר.

עזמי בשארה: אנחנו עושים את חובתנו בבית המחוקקים, אחר כך הולכים ולומדים מהניסיון של אנשים כמה הועילו החוקים לגביהם.

עזמי בשארה: בסך הכל הועילו בשינוי התרבות הפוליטית ולא הועילו ספציפית, כלומר הם נתנו אווירה יותר טובה, אבל לא עשו שינוי ספציפי.

עזמי בשארה: אם לוקחים את החוק שעזר לייצוג נשים הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ואחר בודקים כמה ייצוג נשים בדירקטוריונים עזר לייצוג נשים בתפקידים, מוצאים שזה לא עזר.

עזמי בשארה: רואים בעצם שזה לא גרם לכך שיותר נשים עובדות במקומות האלה.

עזמי בשארה: אני יוזם החקיקה לגבי ייצוג ערבים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עזמי בשארה: אבל גם אני יודע שזה בעצם לא אומר שאז יעבדו יותר ערבים בדירקטוריונים.

עזמי בשארה: צריך לעשות הבדלה ברורה בכל המאבק הזה לגבי שוויון הזדמנויות לגבי ערבים, מזרחיים וכו'.

עזמי בשארה: צריך להבדיל בין ייצוג, שזה דבר שבדרך כלל לא צריך לו כשרון.

עזמי בשארה: כדי להיות נציג של אוכלוסיה מסוימת באיזשהו דירקטוריון, מה שנקרא עלה תאנה, לא צריך להיות מוכשר.

עזמי בשארה: בדרך כלל דירקטוריונים זה לא כשרון - -

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להיות מקושר.

עזמי בשארה: בדבר הזה אין שום העדפה מתקנת, אלה הרי שטויות.

עזמי בשארה: לא אנחנו הולדנו את ההעדפה המתקנת, זה נולד בארצות הברית בשנות ה- 70.

עזמי בשארה: העדפה מתקנת היא כאשר יש מדיניות ארוכת טווח שיהיו כך וכך שחורים במשרדי ממשלה, באוניברסיטאות וכו', וכאשר באים עשרה מועמדים עם אותם כישורים ויש ביניהם אישה, צריך להעדיף אותה.

עזמי בשארה: זה הפירוש היחיד של העדפה מתקנת.

משה בוטון: הבעיה היא שתמיד ימצאו שהכישורים שונים.

עזמי בשארה: בארצות הברית הצליחו בזה.

עזמי בשארה: את ה- formative action , אחרי שני עשורים מסכמים אחרת מאשר מסכמים בישראל.

עזמי בשארה: יש יותר נשים שמלמדות באוניברסיטאות ויש יותר שחורים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: בחברות הממשלתיות אצלנו אין שום העדפה מתקנת, ואם יש ערבי אחד בדירקטוריון של חברה ממשלתית זה אפילו תורם לאפליה.

עזמי בשארה: זה בשום אופן לא מספיק.

עזמי בשארה: השאלה אם אנחנו נממש את העדפה המתקנת, כלומר, אם יבוא ערבי או מזרחי עם אותם כישורים, יעדיפו אותו.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם צריך נציבות חדשה.

עזמי בשארה: נציב שירות המדינה יכול לעשות את זה.

עזמי בשארה: דרך אגב, לפי חוק שוויון לנשים, הוא שצריך לעקוב ולהביא דוחות לכנסת על הצלחת הדבר הזה ואיך זה מתבצע.

דוד טל: וזה לא נעשה.

עזמי בשארה: נפגשנו איתו לאחרונה בעניין הנשים והוא טוען שאין לו סמכות.

עו”ד הדס תגרי: הנציבות שאנחנו מציעים לא מתייחסת לשירות המדינה, אלא לשוק הפרטי.

עו”ד הדס תגרי: נציבות שירות המדינה תעסוק בכל הקשור לשירות המדינה, והנציבות שאנחנו מציעים תעסוק באכיפה בשוק הפרטי.

עזמי בשארה: אני מקווה שלפחות בנציבות הזאת יעסיקו ערבים, מזרחיים וכו'.

עזמי בשארה: אני גם מקווה שלא יעבדו רק שם, אלא בעוד מקומות.

עזמי בשארה: אני זוכר את הוויכוח בארצות הברית על הנושא הזה, שהרבה שחורים ונשים מונו לנציבויות כאלה וחשבו שזהו, הם יעבדו רק שם.

עזמי בשארה: במספרים הסטטיסטיים שנמסרים צריך בדיקה יסודית.

עזמי בשארה: אומרים לנו 5% מאזרחי המדינה הם עובדי מדינה.

עזמי בשארה: מהמספרים האלה צריך להוריד את הרופאים, המורים והגננות, וכל המספר הזה משתנה.

עזמי בשארה: במשרד האוצר למשל אין שום ערבי שם.

עזמי בשארה: גובי מס הכנסה יש בסניפים, אבל בכל הבניין הזה שנקרא משרד אוצר, אין ערבי אחד.

עזמי בשארה: אפילו לא אחד.

דוד טל: אפילו לא מלצר?

עזמי בשארה: זה אומר בעצם שאין 5% מועסקים.

עזמי בשארה: ה- 5% האלה מרוכזים בשלושה משרדי ממשלה.

עזמי בשארה: לכן צריך לבדוק טוב טוב את כל המספור הזה.

עזמי בשארה: אנחנו ממשיכים לקרוא על מקרי אפליה כאלה.

עזמי בשארה: לדעתי בכל פעם שיש ידיעה כזאת, הוועדה צריכה לקיים דיון.

עזמי בשארה: זו הוועדה של הצדק החברתי והיא צריכה לקיים דיון בכל פעם שתהיה ידיעה על ערבי שפוטר מעבודתו בגלל שהוא ערבי או שהוא לא התקבל לעבודה בגלל שהוא ערבי.

עזמי בשארה: אסור שזה יהיה נורמלי לקרוא בעיתון ידיעות כאלה.

עזמי בשארה: צריך לשמוע את אותו איש, לעשות תקשורת.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא רק עניין של מדיניות ממלכתית, הרי הממשלה הולכת לקבל את שלושת החוקים המוצעים.

עזמי בשארה: צריך ביצוע.

איוב קרא: אני חושב שהמדינה נמצאת בבעיה תרבותית מבחינת האפליה התעסוקתית.

איוב קרא: מאז קום המדינה נתקלים בכל מקום במה שנקרא תרבות עוינת כלפי מגזרים שונים.

איוב קרא: אני חושב שזה התפתח ונתפס כחלק מתפיסת עולם.

תמר גוז'נסקי: אצל הגששים יש העדפה מתקנת.

טלב אלסאנע: אפשר לצחוק ואפשר לבכות מזה.

איוב קרא: יכול להיות שבסקטור הציבורי עוד איכשהו ניתן יהיה בסופו של דבר לגשר על פערים.

איוב קרא: אני בטוח שבמגזר העסקי-הפרטי יהיה קשה לעשות שינוי אם לא נשנה את תפיסת העולם של האנשים ואת המודעות שלהם.

איוב קרא: הלחץ צריך לבוא מבית המחוקקים, מהוועדות הללו, שצריכות להקרין על השטח תפיסת עולם חדשה.

איוב קרא: צריך ללחוץ לאינטגרציה בנושא נשים, ערבים, נכים.

איוב קרא: צדק מי שאמר שיש בישראל תפיסת עולם מעוותת לגבי עבודות פשוטות.

איוב קרא: באירופה רואים שיש מודעות לכל משרה שיש והעובד בה גאה בה.

איוב קרא: גם עובדי ניקיון הולכים עם עניבה והם גאים על זה שהם עובדי ניקיון.

איוב קרא: בארצות מסוימות רואים בתפקידים דבר ייצוגי ואצלנו אין את המודעות הזאת.

איוב קרא: נכון שהקטע של התמורה מאוד חשוב במדינה, אבל צריך לחשוב איך יוצרים מצב שכל תפקיד שאנחנו לוקחים על עצמנו, אנחנו מתגאים בו.

איוב קרא: זה דבר שחסר במדינה.

איוב קרא: הייתי רוצה לראות בנציבות שירות המדינה ויסות וגם מעקב.

איוב קרא: מי שאומר שאי אפשר לעקוב, טועה.

איוב קרא: נציבות שירות המדינה היא הממנה את הוועדות שבוחרות את בעלי התפקידים.

איוב קרא: כלומר יש לה את הפיקוח ויש לה אפילו את היד המכוונת בכל דבר.

איוב קרא: אין לי ספק שיש לנציבות אפשרות לתקן עוול בכל המגזרים המקופחים.

איוב קרא: כך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב הרבה יותר טוב, אבל בתנאי שבנציבות שירות המדינה ירצו לעשות את זה.

איוב קרא: בממשלה הקודמת היה ניסיון לתיקון עיוות והוצאו מכרזים מיוחדים לערבים ולדרוזים.

מנחם זינדל: זה בשתי הממשלות - גם ב- 1993 וגם ב- 1997.

איוב קרא: על כל פנים הוצאו מכרזים והיה כתוב לערבים ודרוזים בלבד.

איוב קרא: בממשלה הנוכחית, למרות האהדה של הערבים כלפיה, לצערי הרב היא עוד לא מצאה לנכון להוציא מכרזים כאלה, ואני מקווה שיעשו את זה בקרוב.

איוב קרא: אני חושב שזה לא גזעני, אם המטרה היא חיובית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש שאפליה ואי שוויון בתעסוקה היא קודם כל שאלה חברתית ואחר כך היא שאלה חקיקתית ומשפטית.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת שכשה

תמר גוז'נסקי: מציאות החברתית היא מציאות של אפליה ופערים הולכים וגדלים, אז אי אפשר לעשות חוקים ולנסות לעשות שוויון.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לעשות שוויון כאשר הפערים החברתיים הולכים וגדלים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים לעסוק במה שהכנסת יכולה לעשות, אז הנקודה הראשונה היא שיש לנו חוקים שלא מבוצעים לא רק על ידי הסקטור הפרטי, אלא גם על ידי הסקטור הממלכתי.

תמר גוז'נסקי: חוקקנו חוק שאסור להפלות בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: שירות המדינה מקבל כל אחד בכל גיל?

תמר גוז'נסקי: יש הגבלות גיל מובנות בתנאי הקבלה לשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מדובר רק באנשי ביטחון שצריכים להיות צעירים, זריזים וחזקים.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי זה רק לגבי שירותי הביטחון.

תמר גוז'נסקי: כתוב בשירות המדינה שיש עניין של גיל, ועד גיל מסוים מקבלים , ועד גיל מסוים מקבלים קביעות וכו'.

מנחם זינדל: למיטב ידיעתי זה רק בשירותי הביטחון.

מנחם זינדל: הנושא הזה נמצא בבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא רק שירותי הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מתקבל לשירות המדינה בגיל 50 הוא לא יכול להתקבל כעובד מן המניין.

מנחם זינדל: זה לא נכון.

מנחם זינדל: אין הגבלה כזאת.

תמר גוז'נסקי: יש הגבלה של גיל 50.

תמר גוז'נסקי: מגיל 50 אפשר לעבוד רק בחוזה אישי או בחוזה מיוחד, אבל אתה לא יכול להיות עובד מן המניין.

מנחם זינדל: אין הגבלה של קבלה.

תמר גוז'נסקי: יש הגבלה בקבלה, כי יש הבדל בין להיות עובד מן המניין לבין עובד בחוזה מיוחד.

דוד טל: כמה אנשים בני 50 התקבלו בשנה האחרונה כעובדים מן המניין?

מנחם זינדל: אני לא יודע כרגע את הנתונים.

דוד טל: אני מבקש שתעביר את הנתון הזה לוועדה.

עו”ד הדס תגרי: אנחנו פנינו בעניין הזה לנציבות וטרם קיבלנו תשובה.

דוד טל: אולי לוועדת העבודה והרווחה הם יתנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: במשרד העבודה והרווחה, שאמור לפקח על החוק, היתה בזמנו אישה מאוד פעילה שעסקה בנושא.

תמר גוז'נסקי: היא קראה בעיקר את המודעות בעיתונים ובדקה אם הם פרסמו לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היא יצאה לחופשת לידה ואחר כך אני לא יודעת מה קרה.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש עובדת אחת לנושא הזה בכל הארץ, אז איך בדיוק היא אמורה לפעול?

תמר גוז'נסקי: מה בדיוק היא אמורה לעשות?

ציפי שנקמן: יש 15 מפקחים.

תמר גוז'נסקי: 15 מפקחים רק בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: זה כמו אצל העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: יש 500 עובדים סוציאליים שעוסקים בילדים, אבל כשבודקים את זה מתברר שהם עוסקים בילדים, בנשים, בקשישים וכו', והם עוסקים גם בילדים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך ברשימה כתוב 500 עובדים.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא כמה משרות מוקדשות רק לנושא הזה של שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציפי שנקמן: יש שתי משרות ועוד 15 מפקחים שמתעסקים בשאר הדברים.

תמר גוז'נסקי: אלה אותם מפקחים שצריכים לבדוק את שכר המינימום?

ציפי שנקמן: לא.

ציפי שנקמן: המפקחים של שוויון הזדמנויות מטפלים רק בשוויון הזדמנויות.

ציפי שנקמן: ה- 15 המפקחים מטפלים גם בשכר מינימום ובשאר הדברים.

עו”ד הדס תגרי: אני רוצה להדגיש שמאז שהוקמה היחידה הזאת לא הוגש ולו כתב אישום אחד נגד מעסיק שמפלה.

תמר גוז'נסקי: מה שני אנשים בלבד יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: צריך להבין שזה לא כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: מעבר לזה, תפתחו כל עיתון של מודעות דרושים בסוף שבוע ותראו שברוב המכריע של המודעות יש הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: כתוב שם הגבלות של גיל, כתוב שם אחרי שירות צבאי וכל מיני דברים יפים ונחמדים שהם הפרה של החוק.

תמר גוז'נסקי: הם עושים את זה בריש גליי, עושים את זה שבוע אחרי שבוע, ואני לא רואה שהאנשים האלה נבהלו מצעדים משפטיים כלשהם שנעשו נגדם.

תמר גוז'נסקי: אפילו באופן הצהרתי אנשים לא מתביישים לומר את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: נשאלה שאלה איפה התלונות וכו'.

תמר גוז'נסקי: תבינו שאדם עובד שהוא במצב נחות בשוק העבודה, אישה, ערבי, עולה חדש, צעיר שרק גמר את הצבא ואין לו שום דבר, וכל הקבוצות החלשות האלה, יש להם כוח?

תמר גוז'נסקי: יש להם כוח להיאבק?

תמר גוז'נסקי: מאיפה הם יקחו את הכוח?

תמר גוז'נסקי: מי יעמוד לצידם?

תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים הם לא מועסקים במקום עבודה מאורגן שיש לו ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: מי שנכנס היום לשוק העבודה, ברוב המקרים לא מגיע למקום כזה.

תמר גוז'נסקי: מי יעמוד לצידו?

תמר גוז'נסקי: הוא לבד.

תמר גוז'נסקי: הוא יפתח את הפה, הוא יעוף ממקום העבודה ואחר כך יגיש תביעה שתימשך שבע שנים.

תמר גוז'נסקי: ובינתיים, מה הוא אמור לאכול ולשתות?

תמר גוז'נסקי: ממה הוא אמור לפרנס את עצמו?

אפרת ישראלי: גם לא יקבלו אותו למקום עבודה אחר, כי הוא עושה צרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל זמן שאנחנו מחכים שיישום הזכויות האלה הוא עניינם של הנשים, הערבים, וכל המופלים האחרים, שום דבר לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: כל הבעיה היא להקים נציבות או גוף אחר, שתמומן על ידי המדינה ולא על ידי האזרחים, כי קיום החוק במדינה הוא לא עניינו הפרטי של האזרח המופלה.

תמר גוז'נסקי: עניינו של האזרח המופלה הוא חלק מעניין החברה ועניין המדינה.

תמר גוז'נסקי: קיום החוק הוא עניינה של המדינה.

תמר גוז'נסקי: תואיל המדינה לקחת על עצמה את ההוצאות בייצוגו של כל אדם שסובל מאפליה.

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה דבר כזה, אנחנו לא נצליח ליישם שום חוק באופן אמיתי.

אריאלה אופיר: אני רוצה לחדד דברים שמועלים בדוח "איפה ואיפה" לגבי אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: לפעמים נדמה שככל שהנתון חמור יותר קשה בכלל להתייחס אליו.

אריאלה אופיר: עו"ד הדס תגרי אמרה שבקרב אנשים עם מוגבלות יש אבטלה של למעלה מ- 70%.

אריאלה אופיר: אלה נתונים שסופקו על ידי משרד העבודה והרווחה במסגרת עבודתה של ועדת כץ שנדרשה לבדיקת מצב האפליה של אנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים.

אריאלה אופיר: נמצא שיש 72% אבטלה בקרב העיוורים, למעלה מ- 70% בקרב אנשים עם מוגבלות פיזית קשה.

אריאלה אופיר: אלה שתי קבוצות שאני מטפלת בהם ואני יכולה לומר לגביהם בתוקף שענייני איי.

אריאלה אופיר: קיו.

אריאלה אופיר: לא קשורים לבעיות עיוורון ובעיות פיזיות.

אריאלה אופיר: שוק העבודה בכללותו צריך להיות פתוח להם.

אריאלה אופיר: אנחנו נמצאים במצב יותר מורכב לגבי האוכלוסיה הזאת.

אריאלה אופיר: לשמחתנו מזה כשנה יש חוק בישראל.

אריאלה אופיר: לגביו אפשר לומר באופן חד משמעי שהאות היא מתה.

אריאלה אופיר: לפני שבועיים נפגשנו במסגרת ועדת חוקה לשמיעת דיווחים מהמשרדים השונים לגבי יישום החוק הזה.

אריאלה אופיר: בעניין תעסוקה שמענו הן ממשרד העבודה והרווחה והן מנציבות שירות המדינה, שלא נעשה כלום.

אריאלה אופיר: ידענו את זה קודם, אבל הפעם הדברים נאמרו במסגרת פורמלית.

אריאלה אופיר: נציבות שירות המדינה, בתום שנה מחקיקת החוק, לא מסוגלת לתת נתונים לגבי אחוז המועסקים בשירות המדינה שהם אנשים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: אנחנו מקפידים לשמוע נתונים לגבי הפילוח של ההעסקה, זאת אומרת באילו דרגות, באילו תפקידים.

אריאלה אופיר: אני מניחה שברמה הנמוכה ביותר נוכל למצוא כמה, ייתכן מאוד שהם מוגבלים בצורה קלה.

אריאלה אופיר: אנחנו לא מדברים רק על האוכלוסיה הזאת.

אריאלה אופיר: במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הבאנו לכך שבשונה מכל הסקטורים האחרים יש חובת ייצוג הולם בסקטור הפרטי.

אריאלה אופיר: יש הוראת שעה בסעיף 9, שקובעת שבשבע שנים מכניסתו של החוק לתוקף, הסקטור הפרטי יהיה מחויב בייצוג הולם.

אריאלה אופיר: הסקטור הפרטי לא יודע על זה, אנשים עם מוגבלות לא יודעים על זה, הוועדות בכנסת לא יודעות על זה.

אריאלה אופיר: והשנים מתחילות לעבור, תעבורנה השבע, ואדם אחד עם מוגבלות לא ייקלט בסקטור הפרטי, משום שמשרד העבודה והרווחה שמופקד על החוק הזה, לא עסק בשום הסברה ובשום פעילות להבהרת החובה החדשה הזאת, וכמו שהחוק הזה מחייב - קביעת כל מיני מנגנונים להוצאתו לפועל.

יאיר פרץ: האם המדינה מתערבת במתן תנאים מתאימים לקליטת הנכים בעבודה, כמו רמפות וכד'?

אריאלה אופיר: יש חובה על שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר לעשות את זה.

דוד טל: אנחנו מחכים עדיין לתקנות של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: בשבוע שעבר הבטיחו לי במשרד העבודה שתוך שבועיים יהיו תקנות כאלה, כך שנוכל להעבירם לוועדת חוקה ושם נשלים את התהליך.

אריאלה אופיר: ב- 5 במרץ 1999, לכל המאוחר, היו צריכות להיות מאושרות תקנות בנושא השתתפות במימון התאמות שוק העבודה לעובדים עם מוגבלות.

אריאלה אופיר: התקנות צריכות להיות מטעם משרד העבודה ומשרד האוצר ועד היום הן לא הוגשו.

אריאלה אופיר: על רקע נתונים כל כך חמורים ואי יישום החוק על ידי רשויות המוסמכות האחראיות, אני חושבת שגם הוועדה הזאת צריכה לומר את דברה.

אסתר סיוון: אני לא אחזור על הנתונים שעו"ד הדס תגרי הזכירה על המצב של אפליית נשים.

אסתר סיוון: הבעיה המרכזית כאן היא נושא האכיפה.

אסתר סיוון: בישיבה של הוועדה למעמד האישה הצהירה הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה, בנוכחות נציב שירות המדינה, שלמעשה לא חל שום שינוי מאז חקיקת החוק להעדפה מתקנת לנשים בשירות המדינה, אלא להיפך.

אסתר סיוון: בשנה האחרונה אפילו היתה הרעה.

אסתר סיוון: זוהי הצהרה מטעם המדינה, ולא מטעם ארגונים שפועלים בתחום הזה.

אסתר סיוון: הנושא של המחלקה לאכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד העבודה והרווחה, לצערי, זה לא המקום שאנחנו יכולים להפנות אליו אנשים.

אסתר סיוון: לא ברור לי מדוע לא הוגשו כתבי אישום בנושא של אפליה, למעט מקרה אחד של מודעות.

אסתר סיוון: יותר מכך לא נעשתה שום התערבות משמעותית במובן הזה, בזמן שהמחלקה הזאת קיימת כמה שנים.

דוד טל: היתה פניה שלכם והם לא ענו?

אסתר סיוון: היו מספר פניות שלנו שלצערי לא נענו.

אסתר סיוון: בנושא של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות - היה חוק שקבע העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

אסתר סיוון: לא נעשה דבר לאכיפת החוק הזה.

אסתר סיוון: למרות החוק היה מספר של 2% נשים בדירקטוריונים ורק בעקבות בג"ץ בעניין, המצב השתנה.

אסתר סיוון: אנחנו יודעים ששירות התעסוקה מפנה נשים לעבודות וכותב במפורש שהעבודה לא מתאימה לאמא עם ילדים קטנים, וזה בזמן שמדובר בעבודת מזכירות.

אסתר סיוון: לצערי אני חייבת לומר שגם שירות התעסוקה והמדינה בעצם נותנים יד לאפליה שקיימת גם במקומות פרטיים, אבל גם בשירות המדינה עצמו.

דוד טל: יש לך תגזיר של מודעה מסוג כזה?

דוד טל: אני אודה לך אם תעבירי לנו את זה.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני עורך-דין בארגון "עדאלה" - מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני מסכים כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: הנושא הראשון שלא הוזכר כאן, ומראה עד כמה האפליה היא עמוקה, הוא האפליה של ערבים בסגל אקדמי של אוניברסיטאות.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: אוניברסיטאות שאמורות להיות המקום הנאור, שוק פתוח של דעות, של קידום אקדמי לכל האוכלוסיה, שם 0.7% בלבד מהמרצים בכלל הם מרצים ערבים.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: למרות שיש עכשיו תוכנית לשינוי, זה מתקדם בעצלתיים.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: השלכות האפליה - לדעתי אי אפשר להתנתק מההשלכות של האפליה, מעבר לנושא של האבטלה והתסכול.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: לדעתי ההשלכות של אפליה נגד ערבים במדינה גורמת לכך שרבים מהאזרחים הערבים, ובמיוחד אקדמאים מוכשרים ומקצועיים, עוזבים את המדינה.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: זה אולי ינעם לחלק מהאנשים, אבל זו תופעה מאוד קשה.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: גם לפורום של ועדות הכנסת יש אחריות לדון בתופעה של עזיבת אקדמאים לארצות אירופה ולארצות הברית, בגלל שאין מספיק הזדמנויות להשתלב במערכות המדינה.

דוד טל: יש אולי מקום, אבל יש אולי חוסר רצון.

דוד טל: עו"ד ג'אמיל דקוואר:

דוד טל: לגבי הנושא של הנציבות - היתה לי הזדמנות במהלך הלימודים שלי לתואר שני בארצות הברית, לעשות התמחות בנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה של ארצות הברית - EOCE - עבדתי במשרד הראשי שלהם בוושינגטון והיתה לי את ההזדמנות להכיר מקרוב את העבודה המסיבית שהם עושים בנושא של ביעור אפליה בתעסוקה.

דוד טל: יש כמובן ללמוד מהניסיונות האלה של האמריקנים, הקנדים והבריטים, אבל חשובים כאן שלושה דברים: שיהיה רקע חקיקתי איתן, משאבים - שלא קיימים במחלקה לאכיפת חוקי עבודה- ועצמאות הגוף הזה.

דוד טל: בלי עצמאות לפעול נגד מדיניות של אפליה, לא ניתן יהיה לעשות כלום, אפילו אם יהיו משאבים ורצון.

דוד טל: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא diversity - לא משתמשים בביטוי הזה בעברית, אבל diversity במקומות כאלה זה אותם גופים שאוכפים את החוק במקרים שיש אוכלוסיות שנגדן מתקיימת אפליה.

דוד טל: המצב הקיים לא נותן שום תשובה למציאות העגומה.

דוד טל: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה מתמודדת עם מצב שיש הליך פלילי ושצריך להגיש כתב אישום.

דוד טל: בכתב אישום בנושא של אכיפת חוק במישור הפלילי, יש מידה יותר גבוהה של ראיות, וזה שונה מהליך אזרחי.

דוד טל: צריך לתת גם על זה את הדעת והנציבות עם כל הסמכויות שלה והתקציבים שיועמדו לרשותה, צריכה לפעול גם בנושא של אכיפה משפטית וגם בנושא של מודעות והפצת המודעות בקרב הציבור.

דוד טל: לגבי הנושא של הסטיגמה - אני לא חושב שלהעדפה מתקנת צריך להדביק סטיגמה, שכביכול מעסיקים אנשים רק בגלל שהם שייכים לאותה קבוצה חלשה.

דוד טל: לדעתי הכוונה כאן להכשיר ולהעסיק אנשים מוכשרים ולא אנשים אחרים שרק ימלאו חלל או מקום זה אחר.

דוד טל: יש לי דוגמה מעיתון בערבית, השבועון "כול אל-ערב" בנושא של אפליה נגד אדם שביקש לעבוד בחברת אוטובוסים במעלות-תרשיחא, שהוא ישוב משותף ערבי ויהודי.

דוד טל: בישוב הזה יש חברת אוטובוסים "מסילות אמנון" והיא לא העסיקה את אותו אדם, בגלל שהוא ערבי.

דוד טל: לטענתם הסיבה לכך היא שהם קודם כל גוף פרטי ואין להם חובה לא להפלות.

דוד טל: כמו כן הם טוענים שיש להם קשרים עם זרועות הביטחון.

דוד טל: צריך לתת את הדעת על כך ולהסביר שלא כל דבר שיש בו ביטחון זה מילת קסם, כפי שציין אחד השופטים בבית משפט השלום בנושא של בדיקות ביטחוניות של אל-על.

דוד טל: צורכי ביטחון הם לא מילת קסם ויש דברים עניינים שצריך להפריד ביניהם - הקשר בין התפקיד לבין הכישורים.

דוד טל: לא צריך בכל פעם להיתלות בנושא של שירות צבאי או מעורבות הצבא, כמו שעשו בעבודות סולל בונה בנתב"ג 2000.

דוד טל: במקרה הזה מנעו מעובדים ערבים בסולל בונה להיכנס לאזור בגלל שלא קיבלו סיווג ביטחוני.

דוד טל: אם אין את האמון בין מעסיק לבין עובד, כל מה שאנחנו אומרים פה לא שווה כלום.

דוד טל: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שלא רק ערבים מנועים לעבוד שם, אלא גם יהודים שלא מצליחים לקבל סיווג ביטחוני לא נכנסים לשם.

עו"ד ג'אמיל דקוואר: אבל המגבלות הן הרבה יותר גדולות על אזרחים ערבים.

עו”ד הדס תגרי: היהודים כן מקבלים סיווג ביטחוני.

עו”ד הדס תגרי: כשקבלן שעבד עם חברת חשמל הציג להם רשימה של עובדים שעובדים אצלו שנים, הוא לא קיבל במשך חודשים תשובה לסיווג הביטחוני.

עו”ד הדס תגרי: כשהוא הגיש להם רשימה של עובדים זרים שלא שירתו בצבא הגנה לישראל, למחרת בבוקר היה אישור ביטחוני על השולחן שלו.

עו”ד הדס תגרי: ביטחון היא מילת קוד לאפליה.

דוד טל: אני יכול לתת לך דוגמה הפוכה.

דוד טל: לפני שהייתי חבר כנסת הייתי גם בעל מלאכה והיה לי מפעל מכני.

דוד טל: היו מקומות רגישים שהייתי צריך להיכנס אליהם והיו עובדים יהודים שלי שלא קיבלו סיווג ואני ועוד עובד אחר כן קיבלנו.

עו”ד הדס תגרי: אבל כתופעה זה קורה הרבה הרבה יותר לערבים.

מנחם זינדל: אני מוכרח להביא דעה אישית.

מנחם זינדל: עצם העובדה שהיושב ראש ציין שהוא עסק במלאכה, זה יישר כוח, כי ערך העבודה אצלנו הוא נחות.

מנחם זינדל: מדברים אומנם על אפליה וזה יפה, אבל לא מעריכים את העבודה.

מנחם זינדל: אני לא רואה שהעניקו פרס לעובד בניין.

מנחם זינדל: אני מכיר שתי נשים שהן נהגות מוניות בירושלים ותענוג לנסוע איתן.

מנחם זינדל: לא ראיתי שמישהו נותן להן פרס.

מנחם זינדל: יש נהגות ב"דן".

מנחם זינדל: תענוג להסתכל איך הן נוהגות, הן יותר אדיבות מגברים ואף אחד לא מתייחס אליהן, אלא רק מדברים על דיילים.

מנחם זינדל: ב"אשת חיל מי ימצא", מדברים על דיילת?

מנחם זינדל: בכל ספרי הגמרא והרמב"ם אנחנו נתקלים באנשים שהיו אנשי עבודה - הם לא עסקו בפקידות והם גם לא היו רבנים.

מנחם זינדל: הם עסקו במקצוע ואחרי שעות העבודה הם עסקו בלימוד.

מנחם זינדל: גם בפרקי אבות מוזכר ערך העבודה, אז אי אפשר לזלזל בערך העבודה ואחר להגיד שיש אפליה.

מנחם זינדל: בשירות המדינה 62% מהעובדים הן נשים.

מנחם זינדל: יש פחות מדי ייצוג בדרגים הגבוהים.

מנחם זינדל: הנציבות עוסקת כרגע בעבודת מטה כדי לתקן את זה.

מנחם זינדל: זה תהליך מאוד איטי.

מנחם זינדל: אם מישהו חושב שדברים כאלה ניתנים לתיקון על ידי ישיבה בכנסת או על ידי נאום, הוא טועה.

מנחם זינדל: זה תהליך שלוקח שנים.

מנחם זינדל: גם בארצות אחרות, תיקון של אפליה לקח עשרות שנים.

מנחם זינדל: פה חושבים שעושים הוקוס-פוקוס והדברים האלה משתנים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה בינתיים?

מנחם זינדל: אנחנו עובדים על זה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה?

תמר גוז'נסקי: יש דוח שהמצב הורע.

אפרת ישראלי: לנציבות שירות המדינה אין תוכנית והנציב עצמו הודה שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

מנחם זינדל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את באה מרקע פועלי, אבל אני בא מרקע פועלי, הייתי פועל ואני היום פקיד בכיר ואני יודע את הדברים האלה.

דוד טל: אני מבקש שתתייחס לטענות שהוצגו כאן נגד הנציבות, כדי שנבין מה באמת הנציבות עשתה בפרק הזמן שעבר מאז חוקק החוק.

מנחם זינדל: לאחרים אין חובה להציג מה הם עשו, כי אני יכול לשאול אחרים - -

דוד טל: כל אחד בתחום שלו.

מנחם זינדל: הנציבות היא לא הגורם היחיד.

דוד טל: אותי יבחנו כחבר כנסת ואותך יבחנו כנציב ויראו מה עשית בנושא הזה.

מנחם זינדל: לגבי נשים יש בשנים האחרונות התקדמות, לא גדולה מדי.

דוד טל: למה?

מנחם זינדל: יש הרבה בעיות של העבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני יכול להמחיש את ההתקדמות בדוגמאות?

מנחם זינדל: יש יותר סמנכ"ליות, יש יותר פקידות בכירות.

דוד טל: כמה סמנכ"ליות יש במדינת ישראל?

מנחם זינדל: חמש סמנכ"ליות.

מנחם זינדל: לפני כמה שנים לא היתה אף סמנכ"לית.

מנחם זינדל: אני לא מציג פה תמונה ורודה.

מנחם זינדל: בנושא הזה התמונה היא לא ורודה בהחלט.

מנחם זינדל: הייצוג של הנשים בשירות המדינה הוא טוב מאוד, אך הבעיה היא בדרגים הגבוהים וצריכים לתקן את זה.

מנחם זינדל: במשרד המשפטים למשל, הייצוג שם אפילו יותר מדיי טוב.

מנחם זינדל: יש יותר מדי נשים בתפקידים בכירים.

מנחם זינדל: 90% מהאחיות הן נשים וגם התפקידים הבכירים שם הם נשים.

מנחם זינדל: אין שום סיבה שגם גברים לא יהיו במקצוע הזה.

מנחם זינדל: זה לא מקצוע דווקא של נשים.

דוד טל: מבחינת רמות השכר - אותו תפקיד שעושה גבר ועושה אישה, רמת השכר שלהם שווה או שיש פער?

מנחם זינדל: עקרונית זה אותו הדבר, אבל יש כל מיני בעיות שצריך שעות כדי להסביר אותן.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להסביר.

תמר גוז'נסקי: יש חוק וצריך לבצע את החוק.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון העיר שעקרונית זה אותו דבר, אבל לא כשזה שונה.

מנחם זינדל: בשירות המדינה יש היום כ- 5% ערבים ומיעוטים אחרים.

מנחם זינדל: כדי להגדיל את זה צריך אמצעים, דבר שתלוי באוצר.

מנחם זינדל: אם נקבל משרות נוספות, אפשר יהיה להגדיל את מספרם.

דוד טל: העירו את תשומת לבנו שה- 5% האלה כוללים מורים, גננות, רופאים.

מנחם זינדל: כדי להגדיל את מספר העובדים הערבים, צריך משרות.

דוד טל: מדוע משרה שמתפנה ואתה צריך עובד חדש, אתה לא עושה אפליה מתקנת ומבקש מהמגזר הערבי מועמד מתאים.

מנחם זינדל: אין חוק לאפליה מתקנת לערבים.

עו”ד הדס תגרי: יש חוק לשוויון.

דוד טל: אם תעשה את האפליה המתקנת תגיע לשוויון.

מנחם זינדל: אם אתה מוציא מכרז, צריך לבחור את המוכשר ביותר.

מנחם זינדל: הדבר הזה לא נותן מענה כדי להגדיל את הייצוג של האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה.

דוד טל: אם מתפנה לך תפקיד, אתה יכול להוציא מכרז למגזר הערבי.

דוד טל: אתה מבקש במגזר הערבים מועמדים לתפקיד מסוים עם כישורים מסוימים.

מנחם זינדל: מי קבע שאפשר להוציא מכרז למגזר הערבי בלבד.

דוד טל: זאת אפליה מתקנת.

מנחם זינדל: אבל אין חוק כזה לאפליה מתקנת.

תמר גוז'נסקי: אבל היו כבר מכרזים כאלה.

מנחם זינדל: זה קיבל אישור מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אז תשיג אישור מיוחד.

דוד טל: מה הבעיה לקבל אישור מיוחד?

דוד טל: השר הממונה עליך מתנגד?

דוד טל: ראש הממשלה מתנגד?

מנחם זינדל: יש עכשיו יוזמה לחקיקה בנושא הזה.

אילן גילאון: חקיקה באה לתקן מצבים מעוותים.

אילן גילאון: זה הרי עניין של מדיניות שלכם.

מנחם זינדל: זאת מדינת חוק ולגבי הצד החוקי יש פה נציג של משרד המשפטים שיכול להסביר לכם.

מנחם זינדל: במצב החוקי הקיים אי אפשר לקחת תפקיד של מזכיר ועדה בכנסת ולהכריז שזה מיועד לערבי או למישהו אחר.

דוד טל: אני זוכר שהיה מקרה בביטוח הלאומי שהם הוציאו מכרז וביקשו דווקא אישה.

דוד טל: אם אפשר לבקש דווקא אישה, למה אי אפשר לבקש דווקא ערבי?

מנחם זינדל: במצב החוקי הקיים גם אישה אי אפשר לבקש.

מנחם זינדל: צריך שיהיה שוויון לכולם.

איוב קרא: בממשלה הקודמת היתה הקצאת מכרזים למגזר הערבי והבדואי.

איוב קרא: מעבר לכך אין שום סיבה שאדם מוכשר לא יקבל תפקיד בירושלים בתפקידים בכירים.

איוב קרא: כמו שקיבלו החלטות כאלה בעבר, תגיד לנו עכשיו מה צריך לעשות כדי שתהיה אפליה מתקנת.

מנחם זינדל: תצאו מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקדם את הנושא יותר מאשר כל אחד שיושב פה.

מנחם זינדל: אנחנו לא מדברים בסיסמאות, אלא עושים.

מנחם זינדל: הבעיה מבחינה חוקית, בתחום המיעוטים, שעדיין אין חוק להעדפה מתקנת ואי אפשר לקחת משרה ולהכריז שהיא מיועדת לערבי.

מנחם זינדל: אם יהיה חוק ויתנו כלים לנציב, הוא יוכל לעשות את זה.

מנחם זינדל: ברגע זה, זה לא ניתן.

אילן גילאון: אני מאוד משתומם ממה שאני שומע, כי אנחנו הרי קובעים את החוקים כדי למנוע את העיוותים.

מנחם זינדל: אבל כרגע אין חוק כזה.

אילן גילאון: השאלה אם המדיניות של שילוב וייצוג היא לנגד עיניכם.

אילן גילאון: אתה כנציג הנציבות אומר לי שהחוק לא מחייב אותך ולכן אתה לא מקיים מדיניות כזאת.

אילן גילאון: האם בנציבות יש בכלל השקפה בנושא הזה?

מנחם זינדל: בהחלט.

אילן גילאון: כשאתה אומר שיש חמש סמנכ"ליות לעומת אפס, זאת אומרת שאדוני הכפיל באין סוף אחוזים את המציאות שהיתה.

אילן גילאון: אדוני אומר בעצם שהכל כל כך מעוות.

מנחם זינדל: הכנסת צריכה לעזור לנציב שירות המדינה לקדם את הנושא, כי במדינת חוק, בלי חקיקה יש דברים שאי אפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: עזרנו לכם בענייני נשים, אבל אתה אומר שאתה לא יכול לדווח על כלום.

תמר גוז'נסקי: אז יש חוק, נו, אז מה?

יורי שטרן: אני מבין שמבחינה חוקית היום אי אפשר להפלות לרעה מי שהינו אישה, יהודי וכו', אבל כשמוציאים מכרזים לתפקידים מסוימים אפשר לדרוש ידע בערבית וכד', וזה אומר שיש דברים עקיפים שיכולים לסייע לך לקבל לעבודה אנשים מהקבוצות המופלות.

דוד טל: אתה מדבר על תפירת מכרז.

יורי שטרן: זה לא לתפור מכרז.

יורי שטרן: חלק ניכר מפקידי המדינה גם אלה שעובדים במגזר הערבי, הם אינם ערבים או דרוזים.

אילן גילאון: במצב שיש אנשים עם תנאים שווים במכרז, הנציבות צריכה לתת עוד ניקוד או עדיפות למגזר לא מיוצג.

מנחם זינדל: אין חוק כזה לגבי ערבים.

מנחם זינדל: גם את הנושא של האתיופים צריך לקדם ואף אחד לא הזכיר את זה, כאילו שהדבר הזה לא קיים.

מנחם זינדל: גם לגבי אתיופים נעשה מבצע לגבי הקצאת משרות.

מנחם זינדל: יש היום 319 אתיופים בשירות המדינה.

מנחם זינדל: לגבי הבדואים יש תוכנית של הקצאת משרות בכמות קטנה בצפון.

מנחם זינדל: היתה תוכנית להקצאת משרות לחמש שנים בסדר גודל של 30 משרות בצפון הארץ והדבר הזה מתבצע.

איוב קרא: אפשר להמשיך את המבצע הזה, מה הבעיה?

מנחם זינדל: בשביל להמשיך צריך אמצעים.

מנחם זינדל: בנושא של מוגבלויות אנחנו בשלבים שונים של חקיקה.

מנחם זינדל: עד עכשיו לא הוגדר מה זה אנשים עם מוגבלויות.

דוד טל: סליחה אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אני מצטער לומר לך שלא קיבלתי חצי תשובה על שום דבר.

מיכאל אטלן: אני רוצה לתת כמה נתונים עובדתיים וכמה נתונים משפטיים, שאני חושב שמחזקים את מה שחברי הכנסת בשארה וגוז'נסקי ציינו, שהבעיה היא יותר תרבותית מאשר משפטית.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאני אמרתי.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שיש חוקים טובים, אבל אין ביצוע.

מיכאל אטלן: נמצאת איתי מנהלת מחלקת האכיפה במשרד.

מיכאל אטלן: מחלקת האכיפה יכולה לתת נתונים רק על החצי השנה האחרונה, ואני אתן רק את השורה התחתונה: טופלו 143 תיקים בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל אטלן: לגבי אפליית גיל - 11 תיקים, מודעות גיל, מין - 93, בנושא פרופיל צבאי - 23 תיקים.

מיכאל אטלן: מתוך 143 התיקים האלה, וזה הנתון הכי משמעותי, רק 14 תיקים הם בעקבות תלונות, דהיינו, רק 10% מהטיפול של המחלקה הזאת זה בעקבות תלונות.

מיכאל אטלן: זה מצביע גם על זה שאין תלונות, שזאת הבעיה העיקרית, וגם על זה שהמשרד בכל זאת יוזם.

תמר גוז'נסקי: אם תוריד את עניין המודעות, תעשה את האחוזים רק ממה שנשאר ותראה כמה זה יוצא.

מיכאל אטלן: אז זה 34 מתוך 143.

מיכאל אטלן: זה מצביע על כך שאין מספיק תלונות.

מיכאל אטלן: נכון שיש רק שני מפקחים ייעודיים לנושא הזה בנוסף למה שמפקחים אחרים יכולים לעשות, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להצהיר שלו מצב התלונות היה שונה, היו משיגים מפקחים נוספים.

תמר גוז'נסקי: ואז אתם קיימתם ישיבה וחשבתם למה אין תלונות, והגעתם למסקנה ש -?

מיכאל אטלן: בניגוד לנציבות אני לא יכול לומר שהמצב ורוד, אבל יחד עם זה בואו לא נשפוך את המים יחד עם התינוק.

מיכאל אטלן: יש פה משרד שמקצה את המשאבים שיש לו ומוגבל מכך שאין לו תלונות ושהוא מנסה בכל זאת, למרות שאין לו תלונות, ליזום.

מיכאל אטלן: עיקר הפעילות שלו היא יזומה ואם היו יותר תלונות יכול להיות שהיינו משיגים יותר משאבים.

מיכאל אטלן: לא נכון לומר שאין כתבי אישום.

מיכאל אטלן: יש שמונה כתבי אישום בחצי השנה האחרונה.

ציפי שנקמן: כתבי האישום הם בעיקר על מודעות.

מיכאל אטלן: אני מציע לא לעשות לעצמנו חיים קלים.

מיכאל אטלן: תיקחו פסק דין כמו של גב' מאירה וינטר נגד עיתון גלובס.

מיכאל אטלן: בבית הדין מתעסקים עם בעיות ההוכחה ובמקרה זה העובדת הצליחה להפוך את נטל ההוכחה ולהראות שהיא פוטרה בתקופה שהיתה בטיפולי פוריות וכל נטל ההוכחה עבר אל המעביד להוכיח שהוא לא הפלה אותה מטעמי גיל.

מיכאל אטלן: אני מספר את זה, כי הקושי להוכיח הוא קושי אמיתי.

מיכאל אטלן: מדוע יש ירידה מ- 143 תיקים לשמונה כתבי אישום?

מיכאל אטלן: כי יש קשיי הוכחה גדולים ובחלק מהמקרים המתלוננים עצמם נסוגים.

מיכאל אטלן: ברור שיש קושי להשיג שיתוף פעולה מכאלה שכבר עובדים, אפילו מועמדים לעבודה מפתים אותם עם משרה במקום אחר ואז הם שותקים ונסוגים מהתלונה.

מיכאל אטלן: דרך אגב, במחלקה שעוסקת בזכויות סוציאליות מועסקים 20 נשים מתוך ה - 70, שמונה בני מיעוטים - חמישה דרוזים ושלושה ערבים.

מיכאל אטלן: מבחינת הכלים המשפטיים - יחד עם משרד המשפטים אכן תוקן החוק.

מיכאל אטלן: משרד המשפטים הלך רחוק בהקניית כלים חריגים מבחינת החקיקה, כלים שאמורים להיות בידי השוק הפרטי והארגונים לעזור באכיפת החוק ולא לסמוך רק על האכיפה הפלילית.

מיכאל אטלן: יש זכות לארגון עובדים להגיש תביעות, כך גם לארגוני נשים.

מיכאל אטלן: הכלים החקיקתיים ניתנו לא רק למשרד העבודה עם המשאבים שיש לו, אלא גם לארגוני העובדים, לארגוני הנשים ולעובדים.

תמר גוז'נסקי: ונכשלנו כישלון צורב.

מיכאל אטלן: ניתנו כלים כמו הפיכת נטל ההוכחה, פיצויים ללא הוכחת נזק, אפשרות לדיון בדלתיים סגורות בחלק מהדברים, אפילו סעד של אכיפת יחסי עובד ומעביד שניתן בשיקול דעת של בית המשפט.

מיכאל אטלן: כלומר, מבחינת החקיקה, המסלול הפלילי הוא המסלול הפחות חשוב שציפינו לו פחות.

מיכאל אטלן: בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת יש גם את כל הכלים שלא עושים בהם שימוש.

אריאלה אופיר: עשיתם איזושהי פעולת הסברה כדי להביא את הדברים לידיעת הציבור?

ציפי שנקמן: חילקנו עלונים לחברות כוח אדם, למעסיקים ובלשכות התעסוקה.

עו”ד הדס תגרי: אתם מפיצים את השפה של החוק.

עו”ד הדס תגרי: עובד מן השורה מבין מה כתוב בדבר הזה?

מיכאל אטלן: המשרד פרסם עלון והוא הופץ כמיטב היכולת של המשרד.

מיכאל אטלן: עוד מעט יהיה אתר אינטרנט למשרד וגם שם יהיה כלי הסברתי נוסף.

מיכאל אטלן: אני חושב שעם כל זה שבוודאי ניתן לשפר, אני חושב שזה כן מצביע ומחזק את הטענה שעיקר הבעיה היא תרבותית-חברתית, ולכן אני הייתי מציע, לא מתוקף תפקידי במשרד העבודה, לבדוק במשרד החינוך איזה תוכניות מחנכות לכיבוד זכויות האדם בכלל, כיבוד זכויות האדם החברתיות ובהן הזכות לעבודה והזכות לשוויון הזדמנויות תעסוקתי בפרט.

דוד טל: אני מציע שכל אחד מאיתנו יבדוק את עצמו וזה יהיה הדבר הנכון ביותר.

דן אורנשטיין: אצלנו, כמו במשרדי ממשלה אחרים, יש ריכוז של נושא זכויות האדם במשרד המשפטים, כאשר במרכז יש את עיקרון יסוד השוויון, שהוא נשמת אפה של השיטה המשפטית שלנו.

דן אורנשטיין: על זה חזר בית המשפט העליון חזור ושוב.

דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על הביצוע.

דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לגבי מה שנאמר פה לגבי ייצוג הולם ועל חילופי הדברים בין חברי הכנסת למר מנחם זינדל.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית המצב הוא כזה - לאור המצב הגרוע ביותר לגבי ייצוג האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה ובכלל בעולם העבודה, מתחילת שנות ה- 90 התחילו בפעולות שאפשר להגדיר אותן כחוץ חקיקתיות.

דן אורנשטיין: מכוח החלטות ממשלה התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עד כמה אפשר לנקוט באותן פעולות.

דן אורנשטיין: צריך להבין שכאשר עושים פעולות של העדפה מתקנת, בעצם מדובר במצב שמעדיפים מישהו על פני מישהו אחר, בכפוף לכישורים דומים.

דן אורנשטיין: לכן היינו צריכים להתמודד כביכול עם טענות שאומרות שהפעולות האלה נוגדות את השוויון.

דן אורנשטיין: לכל אורך הדרך עמדתנו היתה שאנחנו מדברים על שוויון מהותי ולא על שוויון פורמלי ולכן צריך לעודד פעולות של העדפה מתקנת.

דן אורנשטיין: עם זאת, אנחנו צריכים להצטייד בטענות בבית המשפט.

דן אורנשטיין: היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות שעליהן אחראי בנציבות שירות המדינה מר מנחם זינדל.

דן אורנשטיין: זה אומר שבראש וראשונה הוצאה שורה של החלטות ממשלה שמדברות על כך שמייעדים תפקידים מסוימים לאוכלוסיה הערבית והדרוזית וגם לאוכלוסיה האתיופית.

דוד טל: מדוע לקחו דווקא את האתיופים?

דוד טל: הרי האתיופים הם עדה.

דוד טל: באותה מידה יכלו לקחת מרוקאים, טוניסאים וכו'.

דן אורנשטיין: אני מדבר על מה שהיה ואני לא אומר שצריך להסתפק רק בקבוצות האלה או רק בפעולות האלה.

דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר מה נעשה ואיך זה עומד באיזושהי ראיה משפטית של המדינה.

דן אורנשטיין: היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות האלה, כאשר מדובר קודם כל בייעוד תפקידים, 140 משרות שיועדו במשך השנים - -

תמר גוז'נסקי: אלה משרות קבועות או זמניות?

דן אורנשטיין: לדעתי אלה משרות קבועות.

דן אורנשטיין: ממה שאני יודע ממר זינדל ומניירות שהוא העביר אליי, שכל הפרוייקט הזה גרם לעלייה במספר הערבים שמועסקים בשירות המדינה.

דן אורנשטיין: אם זה די, אני חושב שלא די בזה, ולכן בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת קיימנו דיונים עם שר המשפטים כדי לראות מה אנחנו עושים.

דן אורנשטיין: אמרנו שאם יש כבר חוק שמטפל בנושא של ייצוג הולם לנשים ואחרי כן זה הורחב לאנשים עם מוגבלויות, סעיף 15 (א) לחוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורנשטיין: במצב כזה שהוא כל כך עגום, צריך גם להרחיב את החקיקה.

דן אורנשטיין: לשם כך יש גם הצעות חוק פרטיות וזאת היתה תגובה שלנו להצעות החוק הפרטיות, להרחיב את החקיקה לא רק בעניין שירות המדינה, תוך שיפורים בחקיקה הזאת.

דוד טל: אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה השונים שיאמצו את הקו הזה שלכם?

דן אורנשטיין: אנחנו עובדים על חקיקה.

דן אורנשטיין: יש כל מיני יתרונות בחקיקה ואנחנו מקבלים את כל מה שחברי הכנסת אומרים.

איוב קרא: בפעם הקודמת ביקשו מכל שר להקצות כמה תפקידים למאגר שישמש את האוכלוסיות המופלות האלה, ואז עשו מכרזים לטובת הסקטורים האלה.

איוב קרא: לדעתי צריך לחזור על אותה פעולה.

דן אורנשטיין: זה מה שנציבות המדינה ממשיכה לעשות ואנחנו מעודדים את זה.

דן אורנשטיין: יחד עם זאת, חקיקה שתהיה יותר בהירה כנלמד מחוקים דומים בעולם, תעזור לשפר את המצב.

דן אורנשטיין: לא יוותרו על האיכות בשירות המדינה, כלומר ידברו על כישורים דומים, אבל יהיו מנגנונים בתוך החקיקה שיהיו יותר ברורים, האחריות לא תהיה רק על הנציבות, אלא על כל משרד ומשרד ועל כל מנהל של יחידת סמך.

דן אורנשטיין: נעשו פעולות, ממשיכים לעשות את הפעולות, אבל יש חשיבות גם בחקיקה, זאת לאור המצב הגרוע במיוחד בדרגות הגבוהות וכדי להבהיר את מנגנוני השוויון.

דן אורנשטיין: בקשר לנושא של אכיפה: בעצם יש פה איזשהו פרדוכס.

דן אורנשטיין: בעוד שבמדינות רבות העיגון של השוויון מעוגן לא רק בתחום העבודה, אלא בתחומים אחרים, בישראל כמעט כל החקיקה בתחום השוויון היא בתחום העבודה.

דן אורנשטיין: לכאורה בתחום הזה המצב הוא מעולה - לעומת חוקים אחרים שאנחנו בדקנו, יש לנו חקיקה מאוד מתקדמת.

דן אורנשטיין: יש את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד שעבר תיקון גדול.

דוד טל: מה שווים כל החוקים האלה, אם לא אוכפים אותם?

דן אורנשטיין: החקיקה היא מצויינת - -

תמר גוז'נסקי: נקבל פרס נובל על חקיקה ופרס העלבון על היישום.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אפשר לבוא לוועידות ולנופף בכל החוקים ולומר שאנחנו המדינה הכי מתקדמת.

אילן גילאון: החוקים הם המצע של המדינה כשהיא מתמודדת בעולם.

דן אורנשטיין: יש לנו עניין במשרד המשפטים שהחוקים לא יהיו אות מתה.

דן אורנשטיין: אני לא בא לכאן כדי להמעיט במה שעושים משרדים אחרים, משרדי שטח.

דן אורנשטיין: מהיכרותי את משרד העבודה אני יודע שהם עושים מה שהם יכולים, אבל במשאבים מוגבלים וגם במתכונת שאינה קיימת במדינות אחרות שרושמות הצלחה יותר גדולה.

דן אורנשטיין: למה אני מתכוון - כאשר בודקים את הנתונים של משרד העבודה מדברים כל הזמן על התלונות שהוגשו ועל הצד המשפטי, ואז אומרים שצריך גם כן שינוי תרבותי.

דן אורנשטיין: דיברו כאן הרבה על נציבויות - נציבות שוויון ונציבות זכויות האדם - זה נושא שאנחנו מאוד מקבלים אותו ואנחנו במגעים עם הארגונים לשם כך.

דן אורנשטיין: הנושא הזה חשוב, כי אותה נציבות, התפקיד הבלעדי שלה יהיה לעסוק בעניין של אכיפת חוקי השוויון בעבודה.

דן אורנשטיין: אין לה תפקידים אחרים וכל המשאבים שלה יוקדשו לזה.

דן אורנשטיין: זה בנוסף לנושא המשפטי שהוא מאוד חשוב, כי הם מגישים תביעות בשם האנשים ונותנים סיוע משפטי.

דן אורנשטיין: כששואלים למה אין תביעות, זה לא בגלל שאין אפליה.

דן אורנשטיין: כששואלים למה יש עשרה פסקי דין מאז שנחקק חוק שוויון הזדמנויות, זה לא בגלל שאין אפליה.

דן אורנשטיין: אלא שצריך לפנות לאנשים ולא מספיק לחכות שיבואו.

דן אורנשטיין: משרד העבודה, במשאביו הוא, מוגבל, אבל אותה נציבות תפנה לאנשים, תפנה לגורמים שצריכים לבצע, תערוך תוכניות.

דן אורנשטיין: דיברו על היישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: מבחינת תחומי האכיפה המחוקק צעד קדימה בכך שיש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: יש איחור בקשר להקמת הנציבות ובאותה ישיבה של ועדת חוקה הצהירה המדינה שתעשה כל מאמץ שעד ראשית השנה יתמנה נציב.

דן אורנשטיין: זה יהיה בהרבה מובנים המודל שראוי לחיקוי לגבי אפליה מטעמים אחרים שיש לטפל בה בצורה יזומה.

יורי שטרן: קראתי את דוח האגודה לזכויות האזרח ואני חושב שזה דוח חשוב, אבל מה שבולט לי זה היעדר התייחסות לאפליית העולים.

יורי שטרן: אפליית העולים היא דבר שהולך לאורך כל הדרך, החל בהכרה בתעודות שהם מביאים איתם מחו"ל, ובזה חלה הידרדרות דרמטית מאז תחילת שנות ה- 90.

יורי שטרן: מאז שהעליה לארץ גדלה, רוב המוסדות ניסו לסגור את עצמם כנגד תחרות של המומחים החדשים ועשו כל מיני תקנות והחלטות, שאינן חוקיות בעיניי, להגבלת המומחים שהגיעו מחו"ל לעסוק במקצוע שלהם בארץ.

יורי שטרן: אין לזה התייחסות בדוח, כמו שאין התייחסות להרבה מאוד אפליות של העולים שמועסקים באוניברסיטאות, אפילו בחוזים הסטנדרטים.

יורי שטרן: אני לא מדבר על אי שוויון דרמטי שיש בהכנסות ובקבלת תפקידים.

דוד טל: לסיכום, אני רוצה לקרוא את הודעת ועדת העבודה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רואה בחומרה רבה את האפליה החמורה בתעסוקה כלפי מגזרים שונים באוכלוסיות, ביניהם נשים, ערבים, מזרחים ואנשים עם מוגבלויות - -

יורי שטרן: תוסיף גם עולים.

דוד טל: כולל עולים, כפי שנמסר בישיבת הוועדה היום.

דוד טל: הנתונים שנמסרו לוועדה מראים כי יש לפעול לאלתר לצמצום האפליה ומתן הזדמנות לכל אחד להשתלב כשווה בשוק העבודה, בראש ובראשונה בשירות הציבורי.

דוד טל: הוועדה רואה חשיבות רבה בשינוי האקלים הציבורי המאפשר את קיום האפליה.

דוד טל: ללא שינוי כזה, אין טעם בחקיקה שתקדם שוויון ואין כל סיכוי לאכיפתה.

אילן גילאון: בחקיקה, מדינת ישראל נראית כמו כיפה אדומה ובמציאות כמו זאב.

איוב קרא: צריך להוסיף לסיכום שהוועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך בפעולה שהיתה למתן משרות למגזר הערבי, כמו שהיה בממשלה הקודמת.

דוד טל: אני מקבל את זה.

דוד טל: הוועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך במתן משרות למגזרים המופלים הללו.

דוד טל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -