ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 1999-12-06 09:30

דוד טל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות.

דוד טל: חבר-הכנסת יורי שטרן, כמה משפטים על הצעת החוק, בבקשה.

יורי שטרן: המצב הקיים היום הוא די אבסורדי.

יורי שטרן: בזמנו, כשהוחלט שמי שבבעלותו רכב לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה, מספר הרכבים במדינת ישראל היה בערך מחצית ממה שיש היום.

יורי שטרן: בינתיים השתנו הנורמות החברתיות והכלכליות וגם ההתנהגות של בעלי עסקים והיום הם דורשים מהעובד ניידות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמנסה לצאת מהמעגל הסגור של עוני על ידי פרנסה נוספת במסגרת הגבולות המותרים למקבלי הבטחת הכנסה, ואם מדובר במובטלים שאחרי זכאות לדמי אבטלה עברו להבטחת הכנסה וגם הם מחפשים עבודה.

יורי שטרן: איך הם עושים את זה?

יורי שטרן: יושבים ברכב ונוסעים לחפש עבודה.

יורי שטרן: היום, אם יש מישהו שזכאי להבטחת הכנסה, אבל יש לו רכב, לא יוכל לקבל את הבטחת ההכנסה אלא אם ימכור את הרכב.

יורי שטרן: הדבר הזה מביא לתוצאות חברתיות וכלכליות שליליות.

יורי שטרן: בזמנו דיברנו עם ביטוח לאומי על כמה אוכלוסיות ספציפיות שלגביהן המצב הוא נורא.

יורי שטרן: מדובר בפנסיונרים עובדים שעבורם הפרנסה הקטנה שיש להם כ1,100- שקל לזוג, וכ800- שקל לבודד, הם מוכנים להשקיע באחזקת הרכב, רק בשביל להיות אנשים פעילים, וזה תורם כלכלית, וזה תורם חברתית.

יורי שטרן: האוכלוסיה השניה אלה האמהות החד-הוריות שקשה להן להסתדר בלי הרכב.

יורי שטרן: ושוב, החוק מתיר להן פרנסה נוספת, והן מעוניינות בפרנסה הנוספת הזאת, אבל מבלי להסיע ילד לבית הספר או להיות ניידת, העסק לא עובד.

יורי שטרן: היום כאשר האבטלה מתקרבת ל10%- המון אנשים יוצאים ממקבלי דמי אבטלה למצב של מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: מאותו הרגע הם עומדים בפני מבחן או שהם מוכרים את הרכב - ואז הסיכויים שלהם למצוא עבודה קלושים - או שהם משאירים לעצמם את הרכב ואז הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: ויש עוד אנשים בישובים הקטנים ששם התחבורה הציבורית עוברת רק מספר פעמים ביום.

יורי שטרן: אלה האוכלוסיות עליהן דיברנו עם ביטוח לאומי.

יורי שטרן: גם לפי העקרון הכלכלי, מבחינת עידוד האוכלוסיה להשתתף בכוח העבודה הפעיל ולמצוא עבודה, וגם מבחינה חברתית, האוכלוסיות האלה זכאיות לבעלות על רכב.

יורי שטרן: בהתחלה, ההצעה שלנו היתה מאוד גורפת ודיברה על רכב כלשהו.

יורי שטרן: תיקנו וצמצמנו לרכבים היותר ישנים והיותר קטנים.

יורי שטרן: אמרנו לביטוח לאומי שאנחנו גם מוכנים ללכת קודם על אוכלוסיות יותר מוגדרות וספציפיות כדי למנוע את אותה סכנה תקציבית מאיימת - לדברי ביטוח לאומי ומשרד האוצר - שהיום, הרבה אנשים בגלל שיש להם רכב לא מגישים תביעה להבטחת הכנסה, וברגע שהנושא הזה יהיה פתוח ופרוץ אז כולם יגישו, ואז ההוצאה הציבורית תגדל.

יורי שטרן: אם נלך לאוכלוסיות יותר מוגדרות ועל רכב יותר ישן וקטן, אנחנו נמנע את הסכנות האלה.

יורי שטרן: הצעה נוספת שהיא בתיקון לההצעה המקורית שלנו היתה, להפוך את החוק הזה לצו השעה בשביל שהוא יהיה בתוקף שנתיים ואז נראה אם באמת הנושא הזה פורץ את גבולות התקציב או שהסכנה הזאת וההערכות היו מוגזמים.

דוד טל: יש הערכה על עלות החוק הזה?

יורי שטרן: לפי השיחות שלנו עם ביטוח לאומי, אם החוק יהיה גורף, מדובר בכ300- מיליון שקל לשנה.

דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על החוק כפי שהוא מוצע כאן.

יורי שטרן: אבל בהתחייבות שלנו שנאמרה גם בדיון הקודם, כשההצעה עברה בכנסת בקריאה ראשונה, אמרנו שאנחנו מסכימים ללכת לצמצום ולהגדרה יותר ספציפית של האוכלוסיות על מנת לצמצם את העלות האפשרית, ההיפותטית והווירטואלית של החוק.

דוד טל: אני צריך לומר שבאתי בדברים גם עם ביטוח לאומי וגם עם משרד האוצר, עם הגברת נטשה מיכאלוב.

דוד טל: עם הביטוח הלאומי היה איזה שהוא רצון לצמצם למינימום ההכרחי כדי שזה לא יהיה גורף.

דוד טל: האוצר לעומת זאת הביע את התנגדותו.

דוד טל: זכותו, הוא שומר על הקופה הציבורית.

דוד טל: אבל בסופו של דבר, אנחנו, חברי הכנסת צריכים להחליט.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שלפני מספר שנים, הייתי יושב ראש ועדת הפטור לארנונה בעיריית ירושלים, אז כל מי שהיה לו רכב לא היה זכאי להנחה בארנונה, זה היה הקריטריון.

נסים זאב: במשך השנים עשינו שינויים, בעיקר אנחנו הלכנו על חמש שנים, אבל לא על רכב 1300 סמ"ק אלא 1600 סמ"ק.

נסים זאב: אגיד לכם גם למה, כי היום כמעט כל הרכבים מגיעים 1600 סמ"ק, אין רכבים 1300 סמ"ק, הרכבים האלה היו קיימים לפני 15 שנים.

נסים זאב: אם אנחנו מבינים באמת שיש פה דבר שלדעתי נלקח מהציבור שלא בצדק, זאת אומרת, האדם זכאי על פי חוק, ואנחנו בעצם אומרים, בגלל שיש לו רכב אז הוא לא זכאי.

נסים זאב: אני חושב שהקריטריון הזה לא מתאים לתקופה שלנו, לדור שלנו, כמו שפעם פריג'ידר היה דבר מיוחד וגם מחשב, היום הדברים האלה הם משיגרת החיים.

נסים זאב: אני מציע ללכת אפילו שנה אחורה, אבל גם על רכב של 1600 סמ"ק.

דוד טל: מה שאדוני אומר יהיה רלבנטי לחוק עצמו.

דוד טל: כרגע אנחנו מדברים על החלת דין רציפות.

דוד טל: אז החוק הוא כפי שהוא כרגע כאן.

דוד טל: הגברת נטשה מיכאלוב ממשרד האוצר, בבקשה.

דוד טל: נטשה מיכאלוב: אני מבקשת מחברי הכנסת לגלות איזה שהיא מידה של אחריות ולא להעביר את הצעת החוק הזו להצבעה לדין רציפות ואסביר למה.

דוד טל: בתקופה האחרונה באמת מדברים הרבה על העוני ואיך עוזרים לאנשים שנמצאים באמת במצבים קשים, ואיך עוזרים לשכבות אוכלוסיה שבאמת נזקקות.

דוד טל: אני רוצה לומר שאנחנו עדים לכך שתחת המסווה הזה של בואו נעזור לאוכלוסיות הכי חלשות והכי מסכנות, בעצם מביאים לכנסת הצעות חקיקה שעוזרות יותר לאוכלוסיות אחרות.

דוד טל: הקצבה הזאת מתחילה להיתפס כאיזה שהיא זכות מוקנית שנותנים לאזרחים ומה פתאום שוללים אותה בגלל איזה שהוא דבר פעוט שנקרארכב, וכי זו פגיעה בסיסית בזכויות, ורכב זה לא מותרות.

דוד טל: אני חושבת שאם נסתכל לאמת בעיניים נראה בדיוק את הדבר ההפוך.

דוד טל: נראה שהבטחת הכנסה היא לא זכות מוקנית כמו קצבאות אחרות שבן אדם מקבל אותן במערכת רווחה כוללת.

דוד טל: כאן מדובר בקצבה שהיא בעצם סעד ורשת בטחון אחרונה שהמדינה נותנת לבן אדם שלא מסוגל להתפרנס בכוחות עצמו כדי שבאמת לא נראה אנשים רעבים.

דוד טל: ובאמת, זו כרית בטחון אחרונה שאנחנו רוצים להבטיח שתגיע לאותה אוכלוסיה שאנחנו מבקשים לעזור לה ולא שכל אחד יראה בזה עוד איזה שהוא מקור לקבל עוד קצת כסף מהמדינה וליהנות גם מכל ההטבות שהקצבה הזאת נותנת.

דוד טל: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסיה הזאת שבאמת קשה לה שחיה מהיד אל הפה ושהקצבה הזו נועדה לה כדי לסייע לה לא ליפול מתחת לקו העוני, האוכלוסיה הזאת לא יכולה להרשות לעצמה - - -

יורי שטרן: זה לא נכון עובדתית.

דוד טל: חבר-הכנסת שטרן רוצה אולי לומר שאמנם אני מקבל הבטחת הכנסה, אבל יש לי אח בקנדה שמאוד דואג לי, ואומר לי: המצב שלך מאוד קשה, אתה מקבל הבטחת הכנסה, הנה לך כמה שקלים ותקנה איזה אוטו משומש, ואני גם אשלח לך כסף עבור דלק והוצאות שיהיו לך כדי שתוכל להחזיק ברכב הזה וכדי שיהיה לך קל יותר בחיים.

דוד טל: לקחתי לדוגמה אח אבל זה יכול להיות דוד, אבא, אמא, אחות.

דוד טל: אלה דברים שיכולים לקרות.

יורי שטרן: יש אנשים שקודם היה להם רכב והגיעו למצב של הבטחת הכנסה.

נטשה מיכאלוב: להחזיק רכב עולה 1,500 שקל לחודש.

נטשה מיכאלוב: זה סכום שנכה מקבל היום לאחזקת רכב.

נטשה מיכאלוב: אז יכול להיות שאחזקה של רכב ישן תעלה 1,000 שקל לחודש.

נטשה מיכאלוב: אני חושבת שלהגיד אוטו היום זה לא מותרות, זה דבר בסיסי, זו איזה שהיא הסתכלות ממגדל השן.

נטשה מיכאלוב: אנחנו רוצים לטפל ולתת לאוכלוסיות החלשות האלה.

נטשה מיכאלוב: האוכלוסיות האלה לא מחזיקות רכב.

נטשה מיכאלוב: נכון, אני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ומעשן מרלבורו, ואני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה וקונה - - - היו"ר דוד טל: ונוסע לחוץ לארץ, ומחזיק פלאפון.

נטשה מיכאלוב: כן, כן, נוסע לחוץ לארץ ומחזיק פלאפון.

דוד טל: אבל את יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ונוסע עם אוטו.

נטשה מיכאלוב: נכון, מכונית זה משהו שזועק לעיניים.

דוד טל: ציפי ברקוביץ מנעמ"ת, בבקשה.

ציפי ברקוביץ: שמי ציפי ברקוביץ, ובמסגרת נעמ"ת אני מנהלת כבר שבע שנים עמותה למשפחות חד-הוריות שנקראת מיח"ד.

ציפי ברקוביץ: אני רוצה להגיד לכם שרוב הטענות הם על הנושא של אי-מתן הבטחת הכנסה בגלל אחזקת רכב.

ציפי ברקוביץ: לא מדובר רק ברכב שנמצא בבעלותה, זה יכול להיות גם רכב שההורים נתנו לה.

ציפי ברקוביץ: בכל אופן, לרובן יש רכב שעלה 1,500 שקל או 2,000 שקל, ועבורן הרכב זה רגליים.

ציפי ברקוביץ: הנשים האלה הן ראש משפחה ומגדלות לבד את הילדים.

ציפי ברקוביץ: בבוקר הן מסיעות את הילדים לבתי הספר, מסיעות אותם לחוגים, אין שותף שיעשה את זה.

ציפי ברקוביץ: הן גם גרות בישובים.

ציפי ברקוביץ: על מנת לצאת לעבודה הן חייבות את המכונית.

ציפי ברקוביץ: אני לא מדברת על תל אביב, ירושלים שם יש תחבורה ציבורית.

ציפי ברקוביץ: אלה שגרות בישובים מרוחקים בלי רכב לא מסוגלות.

ציפי ברקוביץ: דמי המזונות שהן מקבלות הם סכומים קטנים.

ציפי ברקוביץ: יש לי כאן מכתבים בלי סוף על הקושי.

ציפי ברקוביץ: אם אנחנו מצמצמים את זה לקבוצות אוכלוסיה, אני מאוד מבקשת לכלול את המשפחות החד-הוריות, כי עבורן זו זעקה.

ציפי ברקוביץ: תודה.

דוד טל: אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אורנה ורקוביצקי: לצורך הפרוטוקול כדי שיהיה ברור לכולם, על פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה היא להתנגד להחיל את דין הרציפות.

אורנה ורקוביצקי: יחד עם זאת הציעו לביטוח הלאומי ולאוצר לבוא בדברים ולהציע איזה שהיא הצעה חלופית, מצומצמת, אני לא יודעת איך להגדיר אותה.

דוד טל: ניסינו ולא הסתייע.

אורנה ורקוביצקי: נכון.

אורנה ורקוביצקי: נכון.

דוד טל: נטשה, אני עדיין מציע לך, אם את מוכנה לקבל.

דוד טל: נצמצם את החוק למינימום, ונעביר אותו כמינימום, מפני שאחרת הוא יהיה גורף יותר והמשמעות של זה היא ללכת על כל הקופה.

דוד טל: את עדיין יכולה לחשוב על זה.

אורנה ורקוביצקי: נכון שהזמנים קצת השתנו ונכון שפעם היה מותרות להחזיק מקרר וטלפון וכו' וכו'.

אורנה ורקוביצקי: אבל צריך להבין שאחזקת רכב שונה מכל הדברים האחרים.

אורנה ורקוביצקי: לקנות מקרר או טלפון או כל דבר אחר זה בדרך כלל הוצאה חד-פעמית.

אורנה ורקוביצקי: כאן אנחנו מדברים, ונעשתה בזמנו איזה שהיא בדיקה סטטיסטית אמיתית כמה עולה להחזיק רכב, ובפרט רכב ישן וקטן, הסתבר שהעלות החודשית שלו מאוד גבוהה.

אורנה ורקוביצקי: מדובר על סכומים של כ1,500- שקל לחודש.

אורנה ורקוביצקי: לכן, כשאנחנו מדברים על רמות גימלה של 1,100 שקל ליחיד ו-1,700- שקל לזוג לחודש, וכשמדברים על עלות ממוצעת לאחזקת רכב של 1,500 שקל לחודש, נשאלת השאלה אם המדינה נותנת באמת את הכסף לצרכי קיום למי שאין לו או אם הכסף הולך לצרכים אחרים.

דוד טל: גברתי, את מוכנה להתייחס לדוגמה של האח בקנדה שעוזר לי להתקיים.

דוד טל: בואו נודה לאמת, אני רוצה לומר את זה גם לנטשה וגם לנציגי הביטוח הלאומי, אתם סבורים שמישהו במדינת ישראל יכול לחיות ב1,100- שקלים לחודש או ב2,500- שקל לחודש?

נטשה מיכאלוב: אני מכירה אנשים שחיים כך ואלה חיים מאוד קשים, ואנשים שחיים מזה באמת לא יכולים להרשות לעצמם להחזיק רכב.

נטשה מיכאלוב: חד-משמעית לא.

נטשה מיכאלוב: ומה אנחנו אומרים כאן?

דוד טל: אני לא מאמין שיש אנשים שיכולים לחיות ברמה שכזאת, ואם חיים בחרפה שכזאת, תפקידה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת למחוק את זה--

נטשה מיכאלוב: תפקידה של ועדת העבודה והרווחה לעזור להם, ולא לתת את הכסף לאחזקת רכב.

דוד טל: -- ואם יש לה רכב מהדוד, מהאבא או לא חשוב ממי, אז אין שום בעיה.

קריאה: שתקנה בכסף הזה אוכל לילדים.

נטשה מיכאלוב: - - - היו"ר דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לחייו הפרטיים של אף אחד מאזרחי מדינת ישראל, בכסף שהוא משתכר, מצידי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נטשה מיכאלוב: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: ועדת השרים לענייני חקיקה הנחתה את משרדי הממשלה הנוגעים לענין לגבש הצעה חלופית בנושא.

שי סומך: מאחר שכידוע לכם לא גובשה הצעה חלופית, ביקשנו משר המשפטים לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזו, והדיון הזה יתקיים כנראה בעוד שבוע.

דוד טל: אני מודה על הערתך.

דוד טל: אנחנו נחיל את חוק הרציפות לחוק הזה.

דוד טל: אם משרד המשפטים יחליט משהו אחר, נשמח לקבל את ההצעה שלו ולהתרכז סביבה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

דוד טל: אם כן רבותי חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), החלת דין רציפות.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - אין הצעת החוק התקבלה

דוד טל: שלושה - בעד, אין מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע, שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות, התקבלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.