ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 1999-12-01 09:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: הנושא העומד לדיון הוא: מצבם של חולי האיידס - שיפור או נסיגה?

דוד טל: - יום האיידס הבין לאומי.

דוד טל: השבוע אנחנו מציינים את שבוע המודעות לאיידס.

דוד טל: זה בדרך כלל גם העתוי שבו עולות לסדר היום הציבורי הבעיות שעמן מתמודדים חולי האיידס ונשאי האיידס, וכן עולים הקשיים של הרשויות שעוסקות בזה.

דוד טל: בדרך כלל אנחנו משתדלים לציין גם את ההישגים שהושגו בשנה האחרונה בתחום הטיפול במחלת האיידס בכל המערכות.

דוד טל: יש היום שאלה גדולה, ויש גם מחלוקת, לגבי המספר של הנשאים וחולי האיידס במדינת ישראל וכמה יש בפועל.

דוד טל: במשרד הבריאות רשומים כ2,100- איש הנושאים בגופם את נגיף האיידס, ויש הערכה אחרת של גורמים נוספים אשר טוענים שיש כ10,000- הנגועים באיידס.

דוד טל: תיכף נשמע מפרופ' צבי בנטוויץ סקירה

דוד טל: על כל הנושא הזה של האיידס, ואני רק אזכיר עוד כמה נתונים: בכל יום נדבקים במדינת ישראל 3 ישראלים באיידס, כשבעולם נדבקים כל יום 16,000 איש באיידס.

דוד טל: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו צריכים להתמודד אתן היא המודעות שאנחנו צריכים לפתח בקרב הציבור, הנוער, האזרחים, והמשאבים שאנחנו צריכים להקצות לנושא הזה.

דוד טל: כמדומני - ויתקן את דבריי נציג משרד הבריאות אם אני טועה - השנה הקצו יותר מאשר בכל השנים בעבר - חצי מיליון דולר.

דוד טל: זה המספר שקיבלתי בזמנו משר הבריאות, שהגדיל את התקציב לחינוך למודעות לנושא האיידס לעומת התקציב של שנה שעברה.

דוד טל: אבל, צריך לומר גם שיש בעיה של תרופות המוגדרות כלא-ייעודיות לאיידס, והמדובר בתרופות שאינן מטפלות ישירות במחלת האיידס, אלא מטפלות במחלות קשות אחרות הנגרמות בדרך כלל כתוצאה מהאיידס בשלבים מתקדמים של המחלה.

דוד טל: יש בעיה לחולי האיידס שנזקקים לתרופות כשהמחלה נמצאת בשלב מתקדם יותר, והם נמצאים במצב פיסי ירוד וקשה, וברור שקשה להם לעמוד בנטל רכישת התרופות, שלעתים מגיע עד כדי 1,000 שקלים לחודש, ואם אנשים כאלה צריכים לחיות מהבטחת הכנסה של 1,500 שקלים, הרי זה מצב שהם אינם יכולים לעמוד בו.

דוד טל: אני רוצה לברך את התלמידים מבית ספר דנמרק בירושלים שהצטרפו אלינו כאן.

דוד טל: אני מבקש מפרופ' צבי בנטוויץ להציג בפנינו את המצגת, ולאחר מכן נאפשר לאורחים כאן להתבטא.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

פרופ' צבי בנטוויץ: כמובן, אציג לכם מצגת קצרה ככל האפשר, לצורך הדברים החשובים.

פרופ' צבי בנטוויץ: אי אפשר לדבר היום על איידס בלי להתחיל בסיפור כפי שהוא מוצג בשקף שאתם רואים עכשיו.

פרופ' צבי בנטוויץ: כפי שאתם רואים, שכיחות האיידס, ה-HIV, בכל האזור הצבוע בשחור היא בסדר גודל שבין 8% ל30% מכלל האוכלוסייה, וזה מודגם באופן דרמטי בשקף הבא המציג תמונות של אפריקה ב1982-, ב1987, ב1992- וב1997-, כשהצבע שהוא לבן בתחילה הולך ומתכהה עד לתמונה שאנו רואים ב1997-.

פרופ' צבי בנטוויץ: במלים אחרות, זה משהו במימדים קטסטרופאליים שבא לידי ביטוי במספרים המוצגים בשקף השלישי שאתם רואים עכשיו: 16,000 נדבקים מדי יום, מתוכם 6,000 נשים וכ5,000- ילדים.

פרופ' צבי בנטוויץ: כאמור, אלה נדבקים מדי יום, ו98%- מהמספרים האלה הם בארצות המתפתחות.

פרופ' צבי בנטוויץ: צורה אחרת לראות את הדברים מוצגת בשקף שלפניכם.

פרופ' צבי בנטוויץ: עד היום כ50- מיליון אנשים נדבקו באיידס.

פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, אלה הערכות, ודרך אגב, ההערכות הן על הצד הנמוך, לא על הצד הגבוה.

פרופ' צבי בנטוויץ: 34 מיליון - באפריקה בלבד, ואם לעשות אקסטרפולציה או השלכה מהמספרים האלה למה שיקרה, נניח, בשנים הקרובות - בהסתייגות אחת שתיכף אומר אותה - הוא שתוך שלוש עד ארבע שנים המספר יכפיל את עצמו, ועד שנת 2010 יהיה מדובר על 200 מיליון איש שיהיו נשאים ברחבי העולם, שוב, בעיקר בארצות המתפתחות, העניות.

פרופ' צבי בנטוויץ: שקף זה מדגים היבט אחר של הענין.

פרופ' צבי בנטוויץ: הוא מראה את הירידה באורך החיים הממוצע.

פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, זה דבר מזעזע, כי זה אומר שאפילו ארצות שאורך החיים בהן היה 60 שנה, עכשיו אורך החיים בהן הוא 50 שנה, אבל אורך החיים צפוי לרדת לחצי, ואני מדבר על אוכלוסיות שבהן השקיעו הרבה.

פרופ' צבי בנטוויץ: אמרתי אתמול, ואני חוזר על כך היום, כי זה הדבר שעשה עלי את הרושם הכי גדול בזמן האחרון: הבנק העולמי שינה באופן טוטאלי את מדיניותו.

פרופ' צבי בנטוויץ: הוא הבין שכל מה שהוא משקיע בארצות אפריקה ובארצות המתפתחות יירד לטמיון, ואולי כבר ירד לטמיון, בגלל מגיפת האיידס, כי בארצות האלה זאת לא רק מחלה של עניים ומסכנים, אלא זו גם מחלה של השכבות העליונות יותר, והוא הפך את האיידס לקדימות ראשונה בהשקעות, מתוך הבנה שזה לא רק ענין בריאותי.

פרופ' צבי בנטוויץ: ועכשיו תראו את שיעור התמותה.

פרופ' צבי בנטוויץ: כמובן, זה דבר שנובע מזה.

פרופ' צבי בנטוויץ: היום איידס מהווה סיבת מוות בערך בסדר גודל של 7%.

פרופ' צבי בנטוויץ: ב2020- מעריכים שזה יהיה בסדר גודל של יותר משליש.

פרופ' צבי בנטוויץ: אנחנו מדברים כאן על הארצות המתפתחות - DEVELOPING WORLD.

פרופ' צבי בנטוויץ: הקטע שנקרא לו "מעודד" - וזה חשוב מאוד גם בהקשר של הוועדה, גם בהקשר של העתיד - הוא מחקר שמראה ירידה משמעותית במחלות המועברות על ידי מין, במקביל לעלייה בשימוש בקונדומים.

פרופ' צבי בנטוויץ: פה מדובר על אוכלוסייה בתאילנד, זו אוכלוסייה מוגדרת, וזו אמת מאוד פשוטה: ישתמשו יותר בקונדום, יהיו פחות מחלות מין, וצריך להסתכל על איידס בדיוק כמחלת מין לכל דבר.

פרופ' צבי בנטוויץ: אני גם אמרתי , ואני חושב שמאוד חשוב להדגיש את זה עוד פעם:

פרופ' צבי בנטוויץ: גם לאנשים כמוך, למשל, שומרי מסורת, שאצלם יש בעיה בנושא של הצגת קונדום ודיבור על קונדום, מאוד חשוב לדעת שברגע שנעשה נתק בין האסוציאציה הכל כך ידועה של קונדום עם זנות, עם מין לא מותר, עם משהו לא מסורי, ונביט על קונדום כרפואה לכל דבר - אם נצליח לעשות את הנתק הזה, אז לא צריכה להיות בעיה גם לדתיים וגם לחרדים להבין שצריך לעשות תעמולה לקונדום, מפני שכרגע הוא האמצעי הכי משמעותי.

פרופ' צבי בנטוויץ: אני מדגיש דבר מה בקשר לאיידס בקרב העולים מאתיופיה - ואני אחזור לנושא של העולים מאתיופיה - שאני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד גאים בו, אבל יש לזה גם היבט מדעי.

פרופ' צבי בנטוויץ: העולים מאתיופיה שהביאו את האיידס מאפריקה, שבה האיידס משתולל, וכנראה, הוא הרבה יותר קשה ויותר מתפשט, במציאות הישראלית הם מתנהגים לגמרי דומה לנשאים שהם לא ממוצא אתיופי, מגיבים באופן שווה לטיפול, ויש הארכה של החיים שלהם.

פרופ' צבי בנטוויץ: עוד דבר מעניין לגבי אפריקה, ושוב, זה יעניין אותך כאדם דתי, אבל מובן שאני לא מסתכל על זה עכשיו מההיבט הדתי.

פרופ' צבי בנטוויץ: כפי שאתם רואים בשקף, שלוש העמודות בצד שמאל מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא פחות מ20%, ושלוש העמודות שבצד ימין מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא מעל 80%.

פרופ' צבי בנטוויץ: מנסים להגיד - ובחלקו זה בוודאי נכון - שבמקביל לחוסר מילה יש שיעור גבוה יותר של איידס, ובמקביל לברית מילה יש שיעור נמוך יותר של איידס.

פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, שגם מילה יש לה משמעות בהיבט הכללי.

פרופ' צבי בנטוויץ: השיקופית המוצגת עכשיו בפניכם מראה דבר מרכזי, שאתה התייחסת אליו בפתיחה, אבל הוא מאוד רלוונטי.

פרופ' צבי בנטוויץ: העקומה הזאת מראה שיעור תמותה, ותראו איך היא צונחת.

פרופ' צבי בנטוויץ: היא צנחה מפני שהופיע שימוש בתרופות.

פרופ' צבי בנטוויץ: ככל שהשימוש בתרופות החדשות - הקוקטייל - עלה, התמותה ירדה.

פרופ' צבי בנטוויץ: אתם תראו את זה גם לגבי מה שקרה בארץ.

פרופ' צבי בנטוויץ: השקף הזה מציג, כמובן, את המצב בעולם.

פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, זה הישג עצום לרפואה.

פרופ' צבי בנטוויץ: ועוד דבר אחד, שהוא ללא ספק קשור בזה.

פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים את שיעור ההדבקה מאמא נגועה לילד שלה.

פרופ' צבי בנטוויץ: בארצות המתפתחות - בחלק התחתון של השקף - זה מגיע ל40%-, ל30%-.

פרופ' צבי בנטוויץ: בארצות המפותחות זה היה פחות, אבל מה שהרבה יותר משמעותי זה לראות את הירידה העצומה שאפשר להביא בשיעור הדבקת הילוד אם משתמשים בצירוף של טיפול אצל האישה ההרה, מניעת ההנקה וניתוח קיסרי, ואז שיעור ההעברה הופך לפחות מאחוז אחד.

פרופ' צבי בנטוויץ: יש לנו בעיות עם התרופות.

פרופ' צבי בנטוויץ: אני רק יכול לומר שהתרופות עוד לא פתרו את כל הבעיה.

פרופ' צבי בנטוויץ: העמודות בשקף שבפניכם מראות שאחרי 30 חודשים של שימוש בתרופות, לא מעט אנשים צריכים להחליף את התרופות, ובסופו של דבר רק 60% מצליחים לשמור על יעילות התרופות.

פרופ' צבי בנטוויץ: אז יש לנו בעיה, גם בתור רופאים, לדעת שזאת לא המלה, ואחת הסיבות העיקריות היא שמאוד מאוד קשה לנשאים לשמור על הקפדה בתרופות, ואם לא שומרים על הקפדה - אף אם שומרים רק על 80% - יורדת היעילות של התרופות.

פרופ' צבי בנטוויץ: אני לא מגלה את אמריקה אם אומר שהנגיף לא מחוסל על ידי הטיפול החדש הזה.

פרופ' צבי בנטוויץ: יש גם עמידות לתרופות, יש תופעות לוואי, יש בעיה של היענות, וLAST BUT NOT LEAST- , המחיר הוא מאוד כבד.

פרופ' צבי בנטוויץ: אנחנו מעריכים שהמחיר לנפש במדינת ישראל, במחירים של היום, נע בין 30,000 ל48,000-50,000- שקל רק בעד התרופות לשנה.

פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, לא אכנס לוויכוח, אבל נגיד שזה לא פחות מ34,000- שקל לשנה, קרוב יותר ל40,000- שקל לשנה לנשא - בינתיים לכל החיים.

פרופ' צבי בנטוויץ: ועכשיו נסתכל על מה שקרה בארץ.

פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים כאן את מספר המקרים החדשים שזוהו כ-HIV.

פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים תחילה ערכים עם מעט מאוד נשים.

פרופ' צבי בנטוויץ: לא רואים מספיק את הצבע האדום.

פרופ' צבי בנטוויץ: האדום מייצג את הנשים, ומ1991- ישנה עלייה מאוד משמעותית, והעלייה הזאת, לדאבוננו, באה עם העלייה מאתיופיה.

פרופ' צבי בנטוויץ: היא גם מעלה את מספר הנשים שזוהו ככאלה, מפני שבאפריקה יש נשים וגברים במידה שווה.

פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים שב1998- היתה אפילו עלייה נוספת.

פרופ' צבי בנטוויץ: היא נתרמה בעיקר על ידי גורמים מבחוץ, כאשר שיעור המקרים המוכרים למשרד הבריאות מטפס, אבל מטפס מאוד לאט, אם שוללים את ענין ההדבקה מבחוץ.

פרופ' צבי בנטוויץ: מובן שחברי הוועד - רמי הסמן ואחרים - יציגו את השאלה הנכונה: כמה נשאים לא מוכרים לנו?

פרופ' צבי בנטוויץ: אני רק אומר שבגדול אנחנו סבורים - אני מדבר על המומחים או הרופאים - שבהערכה גסה צריך להכפיל את המספר הזה פי-שניים, ואז הוא יכסה את הנשאים שלא ידועים.

פרופ' צבי בנטוויץ: אבל, אתם יכולים להתרשם מהדבר הבא, ואנא הסתכלו היטב בשקף שבפניכם: זה מספר מקרי האיידס שמתו מדי שנה, בכל השנים.

פרופ' צבי בנטוויץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתסכל.

פרופ' צבי בנטוויץ: בינתיים אתה כאן חבר הכנסת היחיד מטעם הוועדה, נכון?

דוד טל: לצערי.

פרופ' צבי בנטוויץ: אז לפחות אתה תראה את הדבר ותתרשם.

פרופ' צבי בנטוויץ: הירידה הזאת היא מאוד מרשימה.

פרופ' צבי בנטוויץ: ב1999- - ואנחנו כבר בסיום 1999 - יש ירידה בתמותה, שנשמרה כל הזמן על רמות לא קטנות.

פרופ' צבי בנטוויץ: הירידה הזאת היא תוצאה של התרופות.

פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, אין שום ספק שגם במדינת ישראל התרופות מאריכות את החיים.

פרופ' צבי בנטוויץ: והנקודה האחרונה שרציתי לגעת בה היא השאלה של העלייה מאתיופיה, או יותר נכון, המועמדים לעלייה מאתיופיה.

פרופ' צבי בנטוויץ: חזרתי לפני שבועיים מאתיופיה - גם ד"ר מעיין היה שם יחד אתי - ואני יכול להגיד לך שהתרשמנו מדבר אחד קשה ביותר.

פרופ' צבי בנטוויץ: יש שם שלושה ריכוזים של אנשים שמועמדים לעלייה מאתיופיה, וביחד הם מונים כ25,000- איש.

פרופ' צבי בנטוויץ: הם נמצאים בריכוזים עירוניים, ולנוכח המצב הנורא והאיום באתיופיה, הסיכוי שככל שהם יישארו שם יותר, שיעור ההדבקה ביניהם ב-HIV יגדל - הולך ועולה.

פרופ' צבי בנטוויץ: יש גם סיבות אחרות מדוע צריך לחסל את הענין, או לפחות ללכת לשם, להבין שהענין הזה הוא בנפשנו, להחליט מי זכאי לעלייה ומי לא זכאי.

פרופ' צבי בנטוויץ: בין הזכאים לעלייה העלו בעבר גם נשאים, ויעלו אותם גם עכשיו, אבל לפחות לא לגרום למצב שבו יצטרכו להעלות אולי את כל ה25,000- במרוצת הזמן, ואז כמות הנשאים ביניהם תהיה, שוב, תוספת עצומה, שיש לה השלכות קשות ביותר בכל דרך שאתה תסתכל.

פרופ' צבי בנטוויץ: כלומר, מזווית האיידס אני מגיע למשהו שהוא בגדר החלטה פוליטית, אבל החלטה פוליטית מדרגה ראשונה שחשוב לעשות אותה.

פרופ' צבי בנטוויץ: יש לזרז את ההחלטה לגבי העלייה, לעשות את זה ולסגור את המחנות מהר ככל האפשר.

דוד טל: אגב, הם מטופלים שם?

פרופ' צבי בנטוויץ: לא.

דוד טל: בכלל לא?

פרופ' צבי בנטווויץ: אגיד את זה אחרת.

פרופ' צבי בנטווויץ: יש שם הג'וינט שעושה פעולת חמלה, זאת אומרת, הוא מקיים שם מרפאה, למשל, בגונדר, באדיס.

פרופ' צבי בנטווויץ: הוא לא מכיר בהם כריכוז.

פרופ' צבי בנטווויץ: גם הסוכנות, גם מדינת ישראל לא מכירה בהם כריכוז, זאת אומרת, זה מין שטח הפקר שבתוכו פועלים ביתא ישראל, ארגונים האמריקניים, והעסק נמשך.

פרופ' צבי בנטווויץ: משרד הפנים עשה הערכה ובדק בוודאי למעלה מ15,000- והגיע למסקנה שיש שם כ1,500- שמוכרים כיהודים.

פרופ' צבי בנטווויץ: נניח שלא מקבלים את ההערכה הזאת.

פרופ' צבי בנטווויץ: שולחים מהר עוד קבוצה, היא תעשה את ההחלטה, תעלה את מי שצריך ותסגור את המחנות, מפני שאחרת, אלה כלים שלובים.

פרופ' צבי בנטווויץ: הלכתי ברחובות באתיופיה וראיתי שהילדים יודעים שצריך להגיד: ישראל, ישראל, יש לי קרוב וכו'.

פרופ' צבי בנטווויץ: אם אני הייתי תושב אתיופי, אני מודיע לך שהייתי עושה הכל כדי להפוך ליהודי, ומהר.

פרופ' צבי בנטווויץ: למה לא? אני כבר לא מדבר מהזווית של האיידס.

פרופ' צבי בנטווויץ: אמנם הגעתי לזה מזווית האיידס, אבל אני מדבר על הבעיה בכללותה.

פרופ' צבי בנטווויץ: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לפרופ' צבי בנטווויץ.

דוד טל: בבקשה, רמי הסמן, יושב ראש הוועד למלחמה באיידס.

רמי הסמן: תודה רבה.

רמי הסמן: קודם כול אני מודה על זה שהוועדה התכנסה לדון בנושא האיידס היום.

רמי הסמן: אני רוצה לחלק את הנושא של הטיפול במגיפת האיידס בארץ לשלוש רמות: 1.

רמי הסמן: נושא החולים והנשאים סביב מרפאת האיידס; 2.

רמי הסמן: חולים ונשאים סביב עצמם והסביבה, יותר ההיבטים הסוציאליים; 3.

רמי הסמן: נושא המניעה, מה שאנחנו מכנים: שהבריאים יישארו בריאים.

רמי הסמן: לנושא הראשון: מרפאת האיידס.

רמי הסמן: כיוון שאני כל הזמן תוקף ובא בטענות, אני גם רוצה להגיד דבר אחד טוב.

רמי הסמן: לגבי מרפאות האיידס, המצב הוא טוב מאוד.

רמי הסמן: כלומר, ההיערכות היום של מערכת הבריאות לטיפול במגיפת האיידס ברמת החולים והנשאים היא היערכות טובה.

רמי הסמן: ברמת הטיפול הרפואי, כפי שזה נעשה במרפאות האיידס, גם על ידי הרופאים, גם על ידי הצוות וגם על ידי אנשי המעבדה, היחס הוא מעולה, הטיפול הוא מעולה, ואני רוצה להודות כאן לכל האנשים שעוסקים בנושא.

רמי הסמן: המצב ברמה הזאת בהחלט מעולה.

רמי הסמן: אני יכול להגיד לכם שלאחרונה גם נעשו שיפוצים בכמה מרפאות, והמצב טוב.

רמי הסמן: יש בעייה אחת עדיין במרפאות האיידס, וזה הנושא של תקנים לעובדות סוציאליות ופסיכולוגיות.

רמי הסמן: צריך לזכור, שכאשר מחלת האיידס פוגעת במישהו, זאת לא רק בעייה רפואית, אלא גם בעיה סוציאלית וגם בעיה פסיכולוגית.

רמי הסמן: בכל מרפאות האיידס יש עובדת סוציאלית, אבל לא תמיד בתקן מלא, אלא בחצי משרה, ברבע משרה.

רמי הסמן: יש מקומות שמנסים לשלב משרות.

רמי הסמן: על אף שמשרד הבריאות קבע שתהיה עובדת סוציאלית, לצערי הרב, בחלק מבתי החולים לא מיישמים את זה.

דוד טל: השאלה היא כזאת: אם יש במקום מסויים חצי משרה, האם הצריכה היא גדולה במידה כזו שחצי משרה לא נותנת מענה לכולם באותו יום, או שאתה רוצה שתהיה שם משרה מלאה הגם שהיא תהיה בעצם מחוסרת עבודה?

רמי הסמן: לא, אותה חצי משרה לא נותנת מענה, ואני יכול להגיד שחלק מהעבודה של הוועדה למלחמה באיידס הוא להשלים את פעילותן של מרפאות האיידס, ואנחנו נותנים תמיכה רבה בתחום הסוציאלי.

רמי הסמן: אנחנו תומכים בעובדות הסוציאליות, כי אין מספיק תקנים שם, והן לא עומדות בעומס שיש עליהן.

רמי הסמן: אשר לנושא של פסיכולוגיות, היום ידוע לי שרק במרפאת איידס אחת יש פסיכולוגית.

רמי הסמן: על אף שנקבע - שוב, על ידי הנחיות של משרד הבריאות - שבכל מרפאה תהיה פסיכולוגית, הנושא הזה לא ממומש.

רמי הסמן: אז יש צורך גם בפסיכולוגית שתהיה בכל מרפאת איידס.

רמי הסמן: שוב, אנחנו נותנים היום פתרון מאוד חלקי בענין הזה.

רמי הסמן: לאחרונה הקמנו פרוייקט של ייעוץ פסיכולוגי חינם.

רמי הסמן: מובן שאנחנו לא יכולים לתת מענה לכל המערך הנדרש של 2,100 נשאים שמטופלים על ידי מרפאות האיידס.

רמי הסמן: לנושא התרופות.

רמי הסמן: בנושא עדכון הסל, בסך הכל מאז משבר התרופות מלפני שנתיים, זה עובד באופן תקין.

רמי הסמן: היום אסנת לוכסנבורג במשרד הבריאות עוסקת בנושא.

רמי הסמן: אנחנו מפנים אליה את הבקשות.

רמי הסמן: אני גם ממתין לראות מה יקרה בסוף השנה.

רמי הסמן: ברגע זה יש לנו ארבע תרופות שנמצאות בהמתנה: וירספט, פורטובאז, סטוקרין, ועוד תרופה: פרנאביר, שנמצאת במינהל רוקחות שצריכה גם כן לקבל אישור השנה.

רמי הסמן: אם כן, ברמת עדכון הסל, בסך הכל צריך לזכור גם שכל תרופה חדשה, ששייכת לחבילת הקוקטייל, הטיפול המשולב, אין לה משמעות תקציבית; היא רק באה להחליף תרופה קיימת.

רמי הסמן: אין לה תוספת עלות.

רמי הסמן: בגלל זה גם אין שום סיבה שזה יתעכב, ובעצם על פי החוק מי שצריך לאשר את זה - זה אך ורק שר הבריאות.

רמי הסמן: אין צורך באישור שר האוצר לענין.

רמי הסמן: יש בעיה מאוד קשה לגבי מה שאנחנו מכנים: תרופות לא ייעודיות לאיידס.

רמי הסמן: הרי בסיכומו של דבר אנשים לא מתים מאיידס.

רמי הסמן: איידס בסך הכל מחסל את המערכת החיסונית, וכתוצאה מכך אנשים חולים במחלות נוספות, כמו V.M.C שגורמת לעיוורון, טוקסופלאסטמה שאוכלת את המוח וגורמת לעיוורון, מאק שגם לה יש השפעות על המוח, כלומר, אנשים לא מתים מאיידס, הם מתים ממחלות נוספות.

רמי הסמן: מה שקורה הוא שהתרופות האלה לא מוגדרות בסל הבריאות כתרופות ייעודיות לאיידס.

רמי הסמן: התוצאה היא, שדווקא החולים שנמצאים בשלב המתקדם של איידס ושהטיפול המשולב כבר לא עובד עליהם - ומדובר אולי ב130- או ב150- איש בלבד - נאלצים לשלם לפעמים על 1,000 שקל בחודש לקופות החולים על התרופות האלה.

רמי הסמן: אנחנו העברנו בקשה בענין זה לוועדת ההיגוי, עברה המלצה מוועדת ההיגוי למשרד הבריאות לפטור את אותם אנשים מתשלום.

רמי הסמן: לצערי הרבה, בכנס שנערך אתמול בתל אביב הצהיר ד"ר ברלוביץ שהוא לא יקבל את המלצת ועדת ההיגוי, על אף שמדובר כאן, להערכתי, בתקציב לא גדול, מדובר דווקא באנשים שנמצאים במצב הקשה ביותר של האיידס, וצריך לזכור שבשנה שעברה, כאשר הכנסת אישרה לקופות החולים לגבות תשלומים על תרופות, היא התנתה את זה בהמון תנאים, שלפיהם חולים קשים, חולים כרוניים, פטורים, ויש הרבה פטורים בענין הזה.

רמי הסמן: אנחנו ביקשנו להוסיף גם את הרשימה הזאת לפטורים.

רמי הסמן: דרך אגב, הפתרון מבחינה חוקית הוא להגדיר את התרופות האלה כתרופות המיועדות לאיידס.

רמי הסמן: לדוגמה, יש תרופה למאק, שמיועדת לשחפת.

רמי הסמן: צריך להגדיר אותה כתרופה שמיועדת לאיידס, ובזה נפתור את הבעיה.

רמי הסמן: יש בעיה נוספת לגבי תרופה שנמצאת בתהליך אישור: סירוסטים, שלא אושרה.

רמי הסמן: יש דיונים עם משרד הבריאות.

רמי הסמן: יש בעיה מאוד קשה בנושא רופאי השיניים שמסרבים לטפל בחולי איידס.

רמי הסמן: יכול להיות שהפתרון בנושא הזה הוא שבכל מרפאת איידס תהיה גם מרפאת שיניים שתטפל בחולי האיידס, כמובן, בתשלום.

רמי הסמן: יש בעיה מאוד קשה בנושא זה.

רמי הסמן: ברמה השנייה של נשאים וחולים וההיבטים הסוציאליים, החברה הישראלית עדיין מסתכלת על חולי איידס כעל מצורעים.

רמי הסמן: אני יכול להגיד שגם בכנסת יש חברי כנסת שלוחצים יד בצורה מאוד נאותה, ויש חברי כנסת שלוחצים יד כמו נמושות, אתה מושיט להם את ידך, וידם כבר בורחת.

רמי הסמן: עוד לא החזקתי בה, והיא כבר ברחה.

אלה בר-גיא: עושים את זה לכולם.

רמי הסמן: לא, לא עושים את זה לכולם.

רמי הסמן: לפעמים נכנסתי לדיונים, נתנו לי לחיצת יד גברית, ואחרי שסיפרתי שאני חולה איידס, הפכה לחיצת היד ללחיצת יד של נמושה.

רמי הסמן: אז עדיין מסתכלים על החולים כעל מצורעים, וזאת גם הסיבה שמתוך 2,100 נשאים שרשומים, אולי 100 נמצאים בקהילת הנשאים ויוצאים מהארון.

רמי הסמן: רוב האנשים שרויים בהיסטריה.

רמי הסמן: דרך אגב, זו גם הסיבה לכך שהרבה אנשים מסרבים לעשות בדיקות איידס.

רמי הסמן: היום, כתפיסה, אנחנו מעודדים אנשים לעשות בדיקות איידס, כי אם הם יעשו בדיקת איידס הם יידעו: 1.

רמי הסמן: שהם יכולים לקחת תרופות ולהציל את חייהם; 2.

רמי הסמן: אדם שיודע שהוא חי עם הנגיף, הסבירות שהוא ישתמש בקונדום היא של 99.9%.

רמי הסמן: לא איגד 100%, אבל כמעט 100%.

רמי הסמן: אדם שלא יודע שהוא חי עם הנגיף, סביר להניח שהוא ישתמש בקונדום כמו כלל האוכלוסייה, ואנחנו יודעים משנה שעברה שבגילאים 18 עד 45 רק 15% מהישראלים משתמשים בקונדום בעת קיום יחסי מין מזדמנים, היינו, יחסי מין אקראיים, לא קבועים.

רמי הסמן: אם כן, אנחנו מעודדים אנשים לעשות בדיקות איידס, ואני יכול להגיד לכם שלאחרונה, בספטמבר, פתחנו מרפאה אנונימית בבר שבע, והתשובות שאנחנו מקבלים בבאר שבע הן: עדיף לי לא לדעת, גם אם אני חולה איידס, לא משנה, אני לא רוצה לדעת.

רמי הסמן: אם כן, אנחנו צריכים לשנות את הגישה של החברה כלפי חולי איידס, וזה מרכיב מאוד מאוד חשוב גם במניעת הפצת המגיפה.

רמי הסמן: בעיות שיש ברמה הסוציאלית: ראשית, הנושא של קצבת נכות.

רמי הסמן: יש בעיה עם כפת קצבה וכפל הכנסה.

רמי הסמן: אנשים שחיים על קצבת נכות מקבלים 1,500 שקל.

רמי הסמן: יכול להיות שמדובר באמא נשאית עם שני ילדים, בריאים או נשאים.

רמי הסמן: ב1,500- שקל אי אפשר לחיות, ואותה אמא מנסה לעבוד באיזה שהוא מקום, אולי לנקות או לעשות איזו שהיא עבודה אחרת, ואז היא לא יכולה לקבל מעבר להכנסה מצומצמת נוספת, בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי.

רמי הסמן: יש כאן בעיה מאוד מאוד קשה בנושא של הקצבה.

רמי הסמן: אני לא אומר שהביטוח הלאומי יגדיל את הקצבה.

רמי הסמן: מה שאני בא ואומר זה שהביטוח הלאומי צריך לאפשר לנשאים וחולים לקבל הכנסה נוספת, במידה שהם מסוגלים לעבוד קצת, וסביר להניח שהם לא מסוגלים לעבוד במשרה מלאה, אלא במשרה חלקית.

רמי הסמן: בעיה נוספת, קטנה: משכנתה.

רמי הסמן: כדי לקבל היום משכנתה במדינת ישראל, חייבים לחתום על ביטוח חיים.

רמי הסמן: על אף שהיום אנשים לא מתים מיד מאיידס, וחולים ונשאים מצליחים להאריך את חייהם - אני יכול להגיד על עצמי שלפני ארבע שנים לא חשבתי שאני אגיע לשנת 2000, ואני מניח, שכנראה, אני אגיע לשם - יש בעיה בנושא המשכנתאות.

רמי הסמן: יש בעיה נוספת - היא הועלתה בשנה שעברה בכנסת - בנושא נסיעות לחוץ לארץ.

רמי הסמן: נשאים וחולים לא יכולים לקבל שום ביטוח.

רמי הסמן: דרך אגב, אני חייב להגיד שבאנגליה נמצא פתרון לנושא.

רמי הסמן: באנגליה יש היום לנשאי הנגיף ולחולים באיידס אפשרות לקבל ביטוח נסיעות לחוץ לארץ, כמובן בתוספת פרמיה, ואם מישהו היה עושה ניתוח אקטוארי מתאים בחברת ביטוח, הוא היה מוצא חישוב מתאים, ויכול להיות שזה היה עולה קצת יותר, אבל זה היה יכול להיות פתרון.

רמי הסמן: בעיה נוספת היא: חוק הגנת נשאים וחולי איידס.

רמי הסמן: זה חוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רמי הסמן: הוא תקוע כבר שש שנים.

רמי הסמן: להערכתי, הוא תקוע כבר שלוש שנים אצל השר אלי ישי.

רמי הסמן: אני לא יודע מה הסיבה.

רמי הסמן: צריך לזכור דבר אחד.

רמי הסמן: יש חוק הגנת הנכה, שבא למנוע אפליה של נכים.

רמי הסמן: חולי איידס, שמוגדרים על ידי ביטוח לאומי כחולים, נמצאים תחת הגנת החוק הזה.

רמי הסמן: נשאים, שלא מוגדרים כנכים, אין להם שום הגנה.

רמי הסמן: שוב, זאת הסיבה שנשאים לא רוצים לצאת מהארון, כי יכולים לפטר אותם ממקום העבודה, ולא תהיה להם הגנה; יכולים לזרוק אותם ממקום העבודה, ולא תהיה להם הגנה; כשהם נמצאים במסעדה, יכולים להגיד להם לצאת מהמסעדה, ולא תהיה להם הגנה.

רמי הסמן: אין להם שום הגנה בהיותם נשאים.

רמי הסמן: אני לא יודע למה חוק הגנת נשאים וחולי איידס תקוע.

רמי הסמן: הייתי שמח מאוד לו היו מקדמים את החוק הזה ומעלים אותו שוב לדיון ומתחילים להריץ אותו בכנסת.

רמי הסמן: יש בעיה נוספת, והיא עולה מדי פעם, מכחישים אותה, נפתרות הבעיות, וזה הנושא של בדיקות איידס בכפייה על ידי מעבידים.

רמי הסמן: אני שמח שחל שינוי במסגרת העבודה, שינוי שנעשה בוועדה לקידום האישה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

רמי הסמן: אנחנו ידענו שב"אל-על" עושים לדיילים בדיקות איידס בכפייה.

רמי הסמן: בעקבות פנייה של הוועדה, "אל-על" הודיעה שהיא הפסיקה את הנוהג הזה, ואני שמח על כך.

רמי הסמן: לא ידוע לי ברגע זה על מקומות עבודה נוספים שעושים בדיקות איידס בכפייה לילידי הארץ.

רמי הסמן: יש בעיה בענין זה.

רמי הסמן: מדי פעם עולה בתקשורת הנושא הזה של בדיקות איידס בכפייה לנשים הרות.

רמי הסמן: אני יודע שמשרד הבריאות אומר שאין דבר כזה.

רמי הסמן: מצד אחר, אני יודע מהשטח שאומרים שיש בדיקות איידס בכפייה.

רמי הסמן: בכל אופן צריך להבהיר בכל המערכת שבדיקות איידס בכפייה הן דבר שלא מקובל, ולדעתי, במסגרת חוק הגנת נשאים וחולי איידס צריך גם להתייחס לנושא הזה.

דוד טל: מר הסמן, לא ברור לי הנושא הזה.

דוד טל: קודם אמרת בדבריך - ואני מקבל את זה - שנכון וראוי שהיום יעשו ככל שיותר בדיקות כדי לבדוק אם אכן אדם נושא את הנגיף.

דוד טל: מה רע בזה שכל מקום עבודה יבקש מאנשיו לעבור את הבדיקות?

דוד טל: אדרבה, זה יעודד יותר ויותר אנשים להיבדק ולדעת מה מצבם, ואם הם נשאים, הם יצטרכו להיזהר הרבה יותר, כפי שאמרת, ואם הם לא נשאים, אז בוודאי שלא קרה שום דבר.

רמי הסמן: לתפיסתנו - וגם לתפיסות ממשלות במדינות המערב וגם לתפיסות ארגוני האיידס - בדיקות איידס צריכות להיעשות באמצעות חינוך והסברה.

רמי הסמן: לבדיקת האיידס יש משמעות חברתית.

רמי הסמן: אני יכול לספר על מקרה של אישה צעירה, בת 17, שהיתה בהריון.

רמי הסמן: עשו לה בדיקת איידס ללא ידיעתה.

רמי הסמן: היא היתה נשואה לגבר בן 40, היא היתה אשתו השלישית או הרביעית.

רמי הסמן: היא באה אליו וסיפרה לו שהיא נשאית V.I.H.

רמי הסמן: היא היתה אז בחודש השלישי להריון.

רמי הסמן: היא נזרקה מהבית.

רמי הסמן: היא אמרה לו "לך תעשה גם אתה בדיקה", הוא לא רצה לעשות בדיקה, וכיוון שהוא היה בעלה הראשון והיא היתה בתולה בעת שנישאה לו, הסבירות היא שהוא זה שהדביק אותה.

רמי הסמן: כלומר, להחלטה על בדיקת איידס יש משמעות חברתית בלתי רגילה.

רמי הסמן: שוב, במרפאות לבדיקות אנונימיות אנחנו גם מקפידים להסביר לאדם, לפני שהוא עושה את הבדיקה, את המשמעות של ההחלטה.

רמי הסמן: אנחנו בעד בדיקות איידס, אבל באמצעות חינוך והסברה, לא בכפייה.

רמי הסמן: צריך שהאדם יהיה מוכן לקבל את ההחלטה הזאת.

דוד טל: השאלה אם אנחנו רוצים להיות פה צודקים או חכמים.

דוד טל: אני מניח שכולנו רוצים להיערך, במידה שאדם נגוע, שהוא יידע את זה, והשאלה אינה אם זה ייעשה בכפייה או לא בכפייה.

דוד טל: אני לא יודע מה זה "בכפייה", האם זה לשים לאדם אקדח על הרקה ולומר לו "תעשה את הבדיקה עכשיו", או לומר לאדם בעת קבלתו למקום העבודה לעשות בדיקות כאלה וכאלה, ובין היתר, גם בדיקות איידס.

רמי הסמן: למעביד אין זכות לדעת אם האדם נושא או לא נושא את הנגיף, כי זה גם לא רלוונטי למקום העבודה.

דוד טל: אז אנחנו סותרים את עצמנו בכך שאנחנו לא נותנים לאדם את האפשרות לעשות את הבדיקה הזאת במקום עבודתו לפחות.

רמי הסמן: אנחנו צריכים לעודד אנשים ללכת לעשות בדיקות איידס.

רמי הסמן: למעביד אין זכות לדעת.

רמי הסמן: דרך אגב, יש הוראת מנכ"ל במשרד החינוך, שלפיה למנהל בית הספר, לאחות ולאף אחד אחר אין הזכות לדעת.

רמי הסמן: כלומר, במידה שבני המשפחה רוצים, יש אפשרות ליידע את המנהל בית הספר, אבל אין לאף אחד הזכות לדעת אם אדם נושא את הנגיף.

רמי הסמן: זה מידע רפואי מסווג, סודי ביותר.

רמי הסמן: אני חייב להגיד לך שבמרפאות האיידס, גם כשמגיעה בקשה למסור על המצב הרפואי של האדם, לא נותנים את המידע כל עוד האדם עצמו לא חתם במרפאה שהוא מתיר להם לפרסם את המידע.

רמי הסמן: צריך לזכור דבר אחד: המשמעות היא הרת אסון לגבי אדם שמגלים שהוא נשא.

רמי הסמן: הוא עלול להיזרק ממקום העבודה, להיזרק מהמשפחה, להיזרק מהבית.

רמי הסמן: עד שהחברה הישראלית תשנה את גישתה לנשאים וחולים ותתייחס אליהם כאל חולי סרטן, חולי סוכרת וכיוצאת באלה, אין לעשות את הדבר הזה.

רמי הסמן: כלומר, המידע הזה הוא מידע מסווג.

רמי הסמן: צריך לעודד אנשים לעשות את הבדיקות, אבל המידע הזה שייך להם ואך ורק לרופא שבדק אותם.

דוד טל: בנושא הזה אני חלוק עליך, אבל אדבר אתך על כך לאחר הישיבה.

רמי הסמן: יש דבר נוסף, והוא אי שמירה על סודיות רפואית.

רמי הסמן: לפני יומיים קיבלתי עדכון על שני נערים שעומדים להיכנס לפנימיות, ולפי העדכון הזה רופא מסויים דיווח בדיווח הרפואי לפנימייה, שהאבא של אחד הנערים הוא נשא ושאח של הנער האחר הוא נשא.

רמי הסמן: לקחתי את הפרטים של הרופא.

רמי הסמן: אנחנו מתכוננים לקיים בירור עם הרופא.

רמי הסמן: דרך אגב, זו עבירה מאוד חמורה.

רמי הסמן: אם אני לא טועה, זו גם עבירה פלילית.

רמי הסמן: אנחנו מתכוונים להגיש תלונה נגד הרופא הזה.

רמי הסמן: מאוד חשוב להבהיר במערכת שיש כאן סודיות, וגם אם לרופא בקופת חולים יש גישה למידע הזה, אין לו שום סמכות להעביר את המידע לאף אחד.

רמי הסמן: זה דבר שצריך להבהיר.

רמי הסמן: הנקודה האחרונה, והיא הבעיה הכוללת, נוגעת לנושא של מניעה.

רמי הסמן: הייתי מגדיר את זה בצורה מאוד פשוטה ואומר שבתחום המניעה יש כשל מערכתי כולל.

רמי הסמן: בשנה שעברה תקפנו מאוד את משרד הבריאות, ואני חייב להגיד שמתחילת השנה אנחנו מנהלים דיונים עם משרד הבריאות.

רמי הסמן: קיימנו דיון מאוד גדול באפריל, גם ועדת ההיגוי העליונה אנחנו משתפים פעולה, וחל שינוי בגישת המשרד.

רמי הסמן: בשנה האחרונה חל שינוי בקמפיין, גם במסרים, ועל כך אני מברך מאוד את משרד הבריאות.

רמי הסמן: למרות ההתקפות שהיו בענין הזה בתקשורת, אני מברך את משרד הבריאות.

רמי הסמן: היום תפיסתנו היא שהנטל בנושא מניעה והסברה לא צריך ליפול רק על משרד הבריאות.

רמי הסמן: מה קורה בענין זה במשרד החינוך?

רמי הסמן: במשרד החינוך לא קורה שום דבר.

רמי הסמן: אין הסברה לאיידס, אין חינוך למניעה.

רמי הסמן: בחמש-עשרה השנים האחרונות לא ראיתי קמפיין הסברה למניעה לבני נוער.

אלה בר-גיא: תסתכל ממול.

רמי הסמן: בני הנוער האלה הגיעו לפה כי הגיעו לכנסת, זה קמפיין פרטי, אבל במשרד החינוך אין הסברה, לא קורה דבר בשטח, ויש בעיה מאוד קשה.

רמי הסמן: דרך אגב, אני חייב להודות שיש לי פה בידי מכתב מהשר יוסי שריד, שאומר: לדעתי, יש לחייב קיום פעילות הסברה, תמיכה וסיוע לתלמידים בנושא האיידס ...

רמי הסמן: אנחנו הולכים לקיים דיונים במשרד החינוך בנושא: איך לשפר את המצב.

רמי הסמן: כלומר, השר מודה שיש בעיה מאוד קשה, שהנושא לא מטופל במערכת, וזה מחייב טיפול.

דוד טל: והוא מוכן לתקצב את זה.

רמי הסמן: יש נכונות ברגע זה, חייבים להמשיך לעודד אותו.

רמי הסמן: אני מניח שכאשר הוא יתקצב את זה יבואו ויצעקו עליו מה פתאום הוא מתקצב את זה.

רמי הסמן: הנושא הבא הוא צה"ל, וגבי, אני לא מדבר עכשיו אלייך, אני בא לדבר ברמת המערכת.

רמי הסמן: צה"ל לא מעודכן בנושא האיידס, וגם אם גבי עוסקת בנושא והיא תצעק, יש בעיה בצה"ל עם עדכון לגבי מגיפת האיידס.

רמי הסמן: הייתי מגדיר את הגישה של צה"ל כגישה לא עדכנית.

רמי הסמן: זה מתחיל בנושא ההסברה.

רמי הסמן: יש פקודת מטכ"ל שקובעת שרופא היחידה יתן פעם בשנה 30 דקות הסבר על איידס.

רמי הסמן: לדעתי, זה לא צבא קטן וחכם.

רמי הסמן: כלומר, מי שחושב שבאמצעות ההסברה הזאת - ואנחנו יודעים שלא מקיימים פקודות מטכ"ל כהלכתן - תיפתר בעיית האיידס בצה"ל, טועה.

רמי הסמן: צה"ל עשה עבודה מעולה בתחום הנושא של מניעת תאונות דרכים, נפתרה הבעיה.

רמי הסמן: צה"ל חייב להתעורר ולהבין שיש בעיה קשה מאוד של איידס, גם נדבקים במסגרת השירות.

רמי הסמן: יש מחקרים שמסבירים שבערך 30% מהישראלים מקיימים יחסי מין עד גיל הצבא, וכולם בצבא מקיימים יחסי מין.

רמי הסמן: אין מה לעשות, בצה"ל יש סקס, וחייבים להשתמש בקונדומים, ויכול להיות שצריך לחלק קונדומים, וחייבים לעשות יותר הסברה.

רמי הסמן: זה בנושא מניעה בצה"ל.

רמי הסמן: יש בעיה בנושא בדיקות קדם גיוס.

רמי הסמן: בצה"ל עורכים בדיקות קדם גיוס על פי קריטריונים, ותסלחו לי, אני אהיה ציני.

רמי הסמן: הבוחנת הפסיכוטכנית בודקת את האדם ככה: 1.

רמי הסמן: האם הוא מנענע את התחת; 2.

רמי הסמן: האם יש לו אישונים מוגדלים; 3.

רמי הסמן: האם יש לו פירסינג; 4.

רמי הסמן: האם יש לו קעקועים; 5.

רמי הסמן: האם צבע עורו שחור; 6.

רמי הסמן: האם יש לו מבטא רוסי כבד.

רמי הסמן: אלה הקריטריונים לעשיית בדיקות בצה"ל.

רמי הסמן: כבר כשנה-שנתיים אנחנו מנהלים דיונים עם צה"ל על בדיקות קדם הגיוס.

רמי הסמן: כאמור, אנחנו מתנגדים לבדיקות בכפייה.

רמי הסמן: בדקנו מה קורה בחוץ לארץ.

רמי הסמן: צבא ארצות הברית וצבאות באירופה אכן עושים בדיקות לכל המתגייסים.

רמי הסמן: אני בא ואומר: אם רוצים לעשות בדיקות איידס, רבותיי, אין קבוצות סיכון, כולם בסיכון, תעשו בדיקות לכולם, לא רק לקבוצה מסויימת.

רמי הסמן: התשובה היתה שלצה"ל אין תקציב.

רמי הסמן: אני אומר שזאת לא תשובה.

רמי הסמן: הנושא הבא הוא הנושא של התייחסות לנשאים בצה"ל.

רמי הסמן: אדם שמתגלה כמי שחי עם הנגיף - פשוט נזרק מהצבא.

רמי הסמן: כלומר, יש תהליכים יותר מתחשבים, יש תהליכים הרבה פחות מתחשבים.

רמי הסמן: לפני שבוע התפרסם ב"ידיעות אחרונות" סיפור על נערה שתוך זמן קצר מאוד הושלכה מהצבא.

רמי הסמן: אני חושב שנשאים כן יכולים לשרת בצה"ל, אני חושב שחייבים לתת להם את האפשרות הזאת.

רמי הסמן: יכול להיות שהם לא יכולים לשרת ביחידת קומנדו, אבל כמו שמאפשרים לחולים אחרים לשרת בצה"ל, צריך לבחון את הענין הזה.

רמי הסמן: שמעתי שיש כוונה בצה"ל גם לחשוב על הנושא.

רמי הסמן: אשמח מאוד אם הנושא יתקדם.

דוד טל: ולסיום?

רמי הסמן: עוד שתי דקות ואני כבר מסיים.

רמי הסמן: אני ממשיך הלאה: צה"ל, משרד הקליטה.

רמי הסמן: צריך לזכור שקיימת עדיין בעיה בעדה האתיופית.

רמי הסמן: אני לא בטוח שמה שאנחנו עושים בתחום ההסברה בעדה הוא עדיין יעיל ועדיין אפקטיבי.

רמי הסמן: צריך לחשוב על זה מחדש.

רמי הסמן: יש בעיה שהועלתה בתקשורת.

רמי הסמן: קיימת בעיה של מזריקי סמים קשים.

רמי הסמן: אפשר לאפיין אותם לפי ההגדרה הזו, ואפשר לאפיין אותם גם בכך שרובם הם ילידי מדינות חבר העמים.

רמי הסמן: חייבים לטפל גם בבעיה הזאת.

רמי הסמן: נושא שלא נגענו בו בכלל - וזו פצצה מתקתקת - הוא נושא העובדים הזרים.

רמי הסמן: לכאורה, תיאורטית, אם יש, נניח, 300,000 עובדים זרים בארץ, למה אין 1 מ10- שהוא נשא?

רמי הסמן: יש שם בעיה מאוד קשה.

רמי הסמן: אין הסברה, אין טיפול, הבעיות מגיעות בסוף אלינו, ואנחנו מנסים להתמודד אתן.

רמי הסמן: יש בעיה בשירות בתי הסוהר.

רמי הסמן: אני חייב להגיד שהשב"ס כן עושה פעילות, אבל אין הסברה בנושא איידס בבתי הסוהר.

רמי הסמן: יש בעיה בנושא עובדות תעשיית המין.

רמי הסמן: אני יכול לספר שב1992- או 1993 - ופרופ' בנטוויץ יתקן את דבריי אם אני טועה - היתה ניידת של המשטרה שהסתובבה בתל-ברוך, והנתונים שם דיברו על 15% נשאיות בקרב עובדות תעשיית המין.

רמי הסמן: שוחחתי לאחרונה עם נשים שעובדות בתל-ברוך.

רמי הסמן: הן אומרות שמאז המצב נהיה הרבה יותר גרוע.

רמי הסמן: דרך אגב, יש שם תעריף יתר ליחסי מין ללא קונדום.

רמי הסמן: לסיום, האם אנחנו חייבים לחכות שהפצצה תיפול בדיזינגוף סנטר?

רמי הסמן: כלומר, ישנה הגישה הישראלית, גישת הסחבק, גישת הסמוך.

רמי הסמן: אפשר לעצור את המגיפה.

רמי הסמן: זה מאוד פשוט: קודם כול צריך להודות שיש בעיה, צריך להחליט לטפל בה, להחליט שזו בעיה לאומית, שכולם נרתמים, ולא רק משרד הבריאות, להקצות תקציבים לענין ולעשות את זה בצורה מקצועית, אחרת, יהיה אסון.

רמי הסמן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: בבקשה, אבירם.

אבירם גרמנוביץ: בוקר טוב וחג שמח.

אבירם גרמנוביץ: אני אומר חג שמח, כי יש לי היום חג, זה יום האיידס העולמי, ואני אשמח אם כל האנשים שיושבים כאן בשורה יענדו את הסרט האדום.

אבירם גרמנוביץ: בבקשה (מחלק את הסרטים האדומים).

אבירם גרמנוביץ: הסרט האדום הוא הסרט שמסמל את ההזדהות עם המאבק באיידס בכל העולם, לא רק בישראל, והוא מאוד מאוד חשוב.

אבירם גרמנוביץ: כמו שאמרתי אתמול בוועדת ההיגוי וכמו שאני אומר בכל בית ספר, כשאמא שלי נכנסת לאוטובוס והיא רואה מישהו עונד את הסרט האדום, זה עושה לה הרגשה טובה שמישהו חושב עליה, כי גם אני חולה באיידס, נשא איידס, ומבחינתי גם הסביבה הקרובה שלי נדבקה באיידס, רק לא פיסית, אלא נפשית ופסיכולוגית.

אבירם גרמנוביץ: לפני שאספר כמה דברים על עצמי, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת חשובה.

אבירם גרמנוביץ: בשנה וחצי האחרונות אני גם מטפל בנושא הטיפול התרופתי בוועד למלחמה באיידס, וקודם הזכירו פה את הנושא של תרופות ייעודיות וכן הלאה.

אבירם גרמנוביץ: רבותיי, אשפוז הרבה יותר יקר.

אבירם גרמנוביץ: אם צריך להגיע לאשפוז, זה יעלה לנו יותר כסף בסופו של דבר.

אבירם גרמנוביץ: כנ"ל לגבי הסברה לכלל האוכלוסייה.

אבירם גרמנוביץ: מדינות כמו אוסטרליה הצליחו להביא לירידה כל כך משמעותית בהידבקות באיידס, שבסופו של דבר ההשקעה של 1.69 דולר שמשקיעים לשנה היא השקעה יותר זולה מאשר לטפל אחר כך בכל אחד, ורק מבחינת תרופות - הרגע לקחתי את התרופות - אני עולה למדינה 1,200 דולר בחודש.

אבירם גרמנוביץ: אבל, אני הוזמנתי לפה לספר את הסיפור האישי שלי.

אבירם גרמנוביץ: אני לא יודע כמה זמן יוקצב לי.

דוד טל: חמש דקות.

אבירם גרמנוביץ: אני גר בקיבוץ עינת.

אבירם גרמנוביץ: שם גדלתי, ההורים שלי חיים שם.

אבירם גרמנוביץ: לפני שש שנים חטפתי שפעת מאוד מאוד קשה, ובעקבות דלקות אוזניים שהתפתחו מהשפעת החלטתי ללכת לעשות בדיקת איידס, לראשונה בחיי.

אבירם גרמנוביץ: לצערי הרב, זה נמשך כמעט חודש עד שקיבלתי את התשובה.

אבירם גרמנוביץ: פשוט התגלגלתי מבית חולים לבית חולים, ורק בבית החולים השלישי היתה רופאה מקסימה שפשוט הסבירה לי במה זה כרוך, מה הבדיקות אומרות ושצריך לעשות בדיקה נוספת אחרי שעושים את האלייזה, שבכלל לא ידעתי מה היא.

אבירם גרמנוביץ: לא הכרתי את הנושא של איידס מעבר למה שראיתי בתקשורת.

אבירם גרמנוביץ: כמובן, ההחלטה ללכת לבדיקה היתה מלווה בפחדים רבים, אבל החלטתי לעשות את הבדיקה, וכשהגעתי לבית החולים לקבל את התשובה - זה היה בבית החולים איכילוב - הרופא, לצערי, לא הסתכל לי בעיניים בזמן שנתן לי את התשובה, הוא השפיל את מבטו ואמר: אני מניח שאתה מבין שנמצא הווירוס בדם שלך.

אבירם גרמנוביץ: התחושה שאני מנסה לתאר כל פעם מחדש - ואני מספר את הסיפור הרבה בפני בני נוער, ויושבים פה הרבה בני נוער - קשה לי מאוד להגדיר אותה, כי פתאום, בבת אחת, אתה מקבל את הידיעה שהנה החיים נגמרים, כמה זמן נשאר לי לחיות?

אבירם גרמנוביץ: הרופא שאל אותי כל מיני שאלות ודיבר אתי על כל מיני בדיקות, ואני מחקתי הרבה ממה שהוא שאל אותי, אני לא זוכר הרבה ממה שהוא אמר.

אבירם גרמנוביץ: אני גם באתי עם חבר, וביקשו ממנו להישאר בחוץ, ורק אחר כך הוא נכנס.

אבירם גרמנוביץ: יצאנו באיזה שהוא שלב, אחרי שגם החבר נכנס ושאל שאלות.

אבירם גרמנוביץ: אני לא יודע על מה הם דיברו.

אבירם גרמנוביץ: אני לא אפרט את כל מה שהיה שם, אבל אני זוכר שהזמן הרגיש אחרת, השעון תקתק אחרת, אני הרגשתי כאילו אני בתוך בועה ואנשים מסביבי נמצאים בתוך בועה.

אבירם גרמנוביץ: והיום אני נמצא במקום לגמרי אחר.

אבירם גרמנוביץ: אם אני בא לפה לדבר על זה - ובחודש האחרון אני גם התראיינתי בכל מיני מקומות על הסיפור שלי, וזה אחרי שכבר במשך שנה וחצי אני מדבר בעיקר בפני בני נוער ומספר את הסיפור האישי - המטרה היא כפולה: ראשית, שתדעו שזה יכול לקרות לכל אחד.

אבירם גרמנוביץ: כל אחד יכול להידבק באיידס, כל אחת יכולה להידבק באיידס; ושנית, שאפשר לחיות עם איידס, וצריך לתמוך באנשים שחיים עם איידס.

אבירם גרמנוביץ: ולי יש מזל גדול.

אבירם גרמנוביץ: בקיבוץ אני מקבל כל הזמן תמיכה עצומה, ולקח לי זמן לספר על זה.

אבירם גרמנוביץ: יש פה שלב שאני לא רוצה לפספס אותו, וזה השלב של הסוד, שאני יודע שיותר מ95%- מהאנשים חיים בתוכו, והסוד הזה הוא סוד ששואב אנרגיות כל הזמן.

אבירם גרמנוביץ: ואני זוכר שכאשר שאלו פעם את פרופ' בנטוויץ באיזה כנס מתי הוא חושב שישתנה המצב בישראל, הוא אמר: כשאנשים גם יותר ידועים ייצאו מהארון ויספרו על עצם נשאותם וכאשר יותר אנשים פשוט ידברו על זה - נשים וגברים ככל האדם.

אבירם גרמנוביץ: ואני חושב שזה נכון, אבל בתכלס זה לא קורה.

אבירם גרמנוביץ: לי זה לקח שש שנים לצאת מהארון, והנשא הראשון שאני פגשתי אחרי שנדבקתי סיפר לי שבמשך שש שנים הוא לא סיפר את זה לאף אחד, חוץ מהרופא והאחות.

אבירם גרמנוביץ: אף אחד - כולל המשפחה - לא ידע על זה.

אבירם גרמנוביץ: היום הוא כבר נפטר.

אבירם גרמנוביץ: וכל חצי שנה חבר או חברה שלי נפטרים.

אבירם גרמנוביץ: לפני חודשיים נפטרה חברה טובה שלנו, שפרופ' בנטוויץ מכיר אותה היטב.

אבירם גרמנוביץ: לפני שנה נפטר זה שאני החלפתי אותו בעבודה.

אבירם גרמנוביץ: זה נכון שאנחנו נוהגים להסתכל רק על הצד המואר של הדברים, ויש תרופות, אני לוקח עכשיו את התרופות, והתרופות מעכבות את ההתפתחות של המחלה או את ההידרדרות של המערכת החיסונית, אבל הן עדיין לא סוף פסוק, ואנחנו עדיין חיים כל הזמן בעולם עם הרבה מאוד סימני שאלה, בעיקר בתחושות הפסיכולוגיות, איך אנחנו מתייחסים לחברה ואיך החברה מתייחסת אלינו.

אבירם גרמנוביץ: ועוד פעם אני מדגיש שאני נמצא במקום טוב ואני חי בשלום עם איידס היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, ד"ר בן-ישי, ואחר כך - רב סרן גבי נוימן.

ד"ר צבי בן-ישי: ראשית, אני מבקש להתנצל על האיחור בשל מכת מדינה לא קטנה, תאונת דרכים שגרמה לי לאיחור של למעלה מחצי שעה.

ד"ר צבי בן-ישי: כשנכנסתי, צפיתי בשקפים של פרופ' בנטוויץ.

ד"ר צבי בן-ישי: אני מניח שזו היתה בעצם הרצאת הפתיחה.

ד"ר צבי בן-ישי: אם כן, קיבלתם נתונים על מצב האיידס העדכני כרגע במדינת ישראל.

ד"ר צבי בן-ישי: מחלת האיידס, מאז שנודע על קיומה בשנת 1981 ועד היום, עברה גלגולים רבים בכל העולם, וגם בארץ.

ד"ר צבי בן-ישי: כל הזמן יש התפתחויות נוספות, ומיד אמנה את השפעתן על מה שקורה כרגע בישראל.

ד"ר צבי בן-ישי: ראשית, אני רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה על קיום הדיון הזה, מפני שעצם קיום הדיון הוא הצהרה של מחוייבות של בית המחוקקים להשתתף גם הוא במלחמה באיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אני יודע שגם שר הבריאות עצמו יאמר דברים במליאת הכנסת לרגל יום האיידס, כך שיש בהחלט מחוייבות של המדינה, יחד עם כל המדינות בעולם, לציין היום את יום האיידס ולהשתתף במאבקים למניעת השתתפותה של המחלה.

ד"ר צבי בן-ישי: מדיניותה המוצהרת של מדינת ישראל לגבי מחלת האיידס כוללת שתי נקודות: הראשונה, למנוע את התפשטותה של מחלת האיידס, למנוע את התפשטותו של הנגיף, והאחרת, לשמור על זכויותיהם של כל הנשאים והחולים ולהבטיח שלא יבולע להם, שלא יאונה להם כל רע.

ד"ר צבי בן-ישי: אשר לנושא הראשון: מניעת ההתפשטות, מדינת ישראל עושה זאת באמצעים שונים.

ד"ר צבי בן-ישי: רמי הסמן הזכיר כאן את מרכזי האיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: ישנם 8 מרכזים.

ד"ר צבי בן-ישי: התבשרנו אתמול שגם כאן

ד"ר צבי בן-ישי: תחול התפתחות מעניינת בחודשים הקרובים או בשנה הקרובה.

ד"ר צבי בן-ישי: כל הטיפול בכל הנשאים יועבר מעתה ואילך למרכזי האיידס, ולא עוד יצטרכו הנשאים להיות מטורטרים ומטולטלים בין קופת החולים ובין הרופאים המטפלים שלהם לבין מרכזי האיידס, דהיינו, הם יקבלו את התרופות, את התמיכה הסוציאלית, את המעקבים, המעקבים והכל במרכז אחד.

ד"ר צבי בן-ישי: זאת התפתחות חשובה מאוד שאנחנו יכולים לציין אותה ולהעלות אותה על נס, ואני חושב שהיא תביא ברכה לכלל הנשאים והקלה במקצת על מצבם.

ד"ר צבי בן-ישי: דובר כאן על בדיקות הדם.

ד"ר צבי בן-ישי: מדיניותה של ממשלת ישראל היא בהחלט לעודד את בדיקות הדם, בפרט היום, כאשר אפשר לתת טיפול ולהאריך את תוחלת החיים של הנשאים.

ד"ר צבי בן-ישי: אין פירוש הדבר שמדינת ישראל מבצעת בדיקות בכפייה, אבל יש בהחלט עידוד לקיים בדיקות.

ד"ר צבי בן-ישי: מספר האנשים במדינת ישראל אשר נבדקים בהתנדבות - בהתנדבות, משמע שהם נבדקים משום שהם רוצים לדעת מה מצבם, משום שהם חוששים שמא בהתנהגותם הם נדבקו - הוא בין 150,000 ל200,000- איש מדי שנה, וזאת נוסף ל250,000- מנות דם שנבדקות באופן קפדני, משום שאחת המטרות של מדינת ישראל היא, כמובן, להבטיח שמנות הדם לא יהיו מזוהמות בנגיף.

ד"ר צבי בן-ישי: כך שמדי שנה כ400,000- אזרחים נבדקים בכל זאת.

ד"ר צבי בן-ישי: אשר לאוכלוסיית הנשים ההרות, בהחלט מומלץ - ואנחנו מעודדים זאת ביתר שאת - שכל הנשים בהריון ייבדקו למציאת הנגיף, וזאת לא רק משום שהתרופות קיימות, אלא גם משום שאישה שמתגלה כנשאית ומקבלת תרופה, אפשר להקטין את הסיכון להדבקת הילוד שלה במימדים ענקיים.

ד"ר צבי בן-ישי: אם קודם נדבקו 25% מהילודים לכל אישה שהיתה נשאית, הרי עצם הטיפול וזיהויה כנשאית מורידים את השיעור ל8%-, ועם טיפול נוסף - לאחוז אחד, וגם לפחות מזה.

ד"ר צבי בן-ישי: כך שהסכנה לילודים היא זו שעמדה לנגד עינינו, ולכן המלצנו בפירוש על עידוד הבדיקות בקרב נשים בהריון.

ד"ר צבי בן-ישי: העידוד נעשה בשטח, תוך הדרכה.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו עדיין לא סיימנו את שלב ההדרכה וההשתלמות של כל המטפלות והאחיות בטיפות החלב השונות, על מנת שיידעו איך לעודד את הנשים לבצע את הבדיקות.

ד"ר צבי בן-ישי: זה יבוצע בהמשך, אבל אנחנו בהחלט מעודדים את הנשים בהריון לבצע את הבדיקות.

ד"ר צבי בן-ישי: אשר להיבטים החברתיים והשמירה על הזכויות, אני מסכים עם רמי.

ד"ר צבי בן-ישי: אכן במדינות רבות בעולם, וגם במדינת ישראל - והדבר קשור גם לממשלים - עדיין יש הימנעות.

ד"ר צבי בן-ישי: אני לא רוצה להשתמש במלה נידוי , אבל חשש או התרחקות מאנשים שנושאים את הנגיף הם תמונה ידועה.

ד"ר צבי בן-ישי: נוסף לבעיה החברתית ולבעיה הפסיכולוגית שקיימת כאן, עצם התופעה הזו מלבה את המחלה, משום שאנשים אשר יודעים שיתרחקו מהם או יעברו לצד השני של הרחוב - אנשים כאלה עלולים לרדת למחתרת ולהתחפר במחתרת, ואז הסכנה של הדבקת אנשים נוספים גדלה.

ד"ר צבי בן-ישי: לכן, ההיבט החברתי הוא חשוב מאוד, וחשוב שתצא מכאן, מהכנסת, קריאה לכל האזרחים: אנשים החיים עם הנגיף הם באמת אנשים ככל האדם.

ד"ר צבי בן-ישי: אנשים חולים במחלות שונות ומשונות, ביניהן מחלות שהן מידבקות ברמה הרבה יותר קשה מאשר מחלת האיידס, כשההדבקה נעשית לא בגלל התנהגותם של החולים, אלא היא נעשית רק משום שהם נושמים או מדברים בחלל החדר.

ד"ר צבי בן-ישי: לכן, יש לעשות הכל על מנת להקטין ולהפחית את התיוג הזה של אנשים שנושאים את נגיף האיידס.

ד"ר צבי בן-ישי: אני רוצה לסיים בנושא אחד שבו אני מסכים עם רמי וגם חולק עליו, וזה נושא ההסברה.

ד"ר צבי בן-ישי: אין ספק שכל השינוי של ההתנהגות, של בני הנוער בעיקר, הוא חשוב מאוד.

ד"ר צבי בן-ישי: צריך לזכור שלמעלה מ50%- מהנדבקים הם בגילאים 15 עד 24.

קריאה: בעולם.

ד"ר צבי בן-ישי: בעולם, והגילאים שבהם מקיימים יחסי מין במדינת ישראל אינם שונים באופן מהותי מהגילאים בכל העולם.

ד"ר צבי בן-ישי: יושבים פה תלמידים, ואני מניח שהם תלמידי י"א-י"ב.

ד"ר צבי בן-ישי: מובן שזה לא המקום ולא הזמן לברר באמצעות הצבעה של התלמידים כמה מהם מקיימים יחסי מין, אבל מהנתונים שלנו אנחנו יודעים שמספר התלמידים שמקיימים יחסי מין עולה בהתמדה מכיתות ח', ט', י', י"א ו-י"ב.

ד"ר צבי בן-ישי: אין ספק בכך.

ד"ר צבי בן-ישי: אני כן יכול לשאול את התלמידים הנוכחים כאן:

ד"ר צבי בן-ישי: מעבר ליום האיידס, מי מכם שמע ויודע מה הסכנה בהדבקה בנגיף האיידס?

ד"ר צבי בן-ישי: האם יש מישהו מכם שלא שמע ולא ידע איך נדבקים באיידס?

תלמידה: כולם שמעו.

ד"ר צבי בן-ישי: ובכן התופעה ידועה.

ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו יודעים ממחקרים ברורים ש90%-95%- מבני הנוער בבתי הספר יודעים לבטח איך נדבקים מאיידס, וישנם פה ושם איים של בורות, אבל התמונה הכוללת היא של מודעות וידיעה כיצד נדבקים.

ד"ר צבי בן-ישי: הבעיה היא הכחשה, הכחשה והכחשה, משום שאתה כחשה קיימת גם כשמדברים עם בני הנוער בקשר לתאונות הדרכים, בקשר לשתיית אלכוהול, בקשר לשימוש בסמים.

ד"ר צבי בן-ישי: יודעים את הנזק, יודעים את הסכנות, אבל באת זאת אינם משנים את ההתנהגות.

ד"ר צבי בן-ישי: זו בעיית הבעיות.

דוד טל: תודה, אני מאוד מודה לד"ר בן-ישי.

דוד טל: בבקשה, גבי נוימן.

רסם גבריאלה נוימן: שמי גבי נוימן, אני עוסקת בחינוך לבריאות בענף בריאות הצבא במפקדת קצין חיל הרפואה הראשי בצה"ל, ואני אחראית על מערך ההסברה וחינוך לבריאות גם בנושא האיידס.

רסם גבריאלה נוימן: קודם כול, אני מודה על ההתייחסות לצה"ל.

רסם גבריאלה נוימן: אני אנסה להגיד מה אנחנו כן עושים.

רסם גבריאלה נוימן: אני רוצה לציין, שבדומה לנושאים רבים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, כמו פגיעות אקלים, מחלות זיהומיות אחרות, הגיינה אישית, תברואה ועוד נושאים רבים אחרים, אנחנו גם עוסקים בחינוך והסברה בנושא איידס, וזה מתבצע בשני מערכי שיעור, שכל חייל בכל יחידה אמור לקבל אחת לשנה, על פי הפקודה.

רסם גבריאלה נוימן: האחד מהם הוא הסברה ספציפית לגבי איידס, ואת ההסברה הזאת מקבלים החיילים לקראת יום האיידס, וההסברה הנוספת, הקשורה בעקיפין לנושא, היא ההסברה על אמצעי מניעה ומין בטוח.

רסם גבריאלה נוימן: אגבי מערכי השיעור כן מעודכנים.

רסם גבריאלה נוימן: אנחנו עובדים בשיתוף עם בית הספר לבריאות הציבור בירושלים, ובעזרת המומחים שלהם אנחנו כן מעדכנים את החומר שלנו.

רסם גבריאלה נוימן: נוסף למערכי השיעור האלה, אנחנו גם נוהגים מדי שנה לעדכן את כלל המפקדים בצה"ל באמצעות איגרת אישית, חתומה בידי קצין הרפואה הראשי, וגם לעדכן את כל הסגל הרפואי בעדכונים כלליים בנושא, אם באמצעות ימי עיון לרופאים ואם באמצעות מידע אישי שמגיע לידיו של כל רופא.

רסם גבריאלה נוימן: נוסף לכל אלה אנחנו גם בדקנו את ההשפעה של ההסברה שאנחנו עושים באמצעות סקר אנונימי שאנו מבצעים באופן שוטף, במדגם משתחררים מהצבא.

רסם גבריאלה נוימן: הסקר הזה הוא בשלבי עיבוד, הוא עדיין לא פורסם, אבל מהממצאים הכלליים שמצאנו אכן עולה מה שנאמר כאן קודם: בהגיעם לצבא, מחצית בני הנוער כבר קיימו יחסי מין.

רסם גבריאלה נוימן: חלק ניכר נוסף רוכש, כמובן, את ההרגל הזה במהלך השירות הצבאי, לא בגלל השירות הצבאי, אלא בגלל אופי ההתבגרות שלנו.

קריאה: זה לא הרגל.

רס"ן גבריאלה נוימן: נוסף לכך מצאנו - וזה אולי קצת שונה ממה שהציג כאן רמי - שמתוך אותם משתחררים מצה"ל 30% ציינו שהם משתמשים בקונדום, וזו נקודה מעודדת, לעומת נקודה קצת פחות מעודדת, שעדיין 40% מצהירים כי לא השתמשו בקונדום.

רס"ן גבריאלה נוימן: הסיבות העיקריות לאי שימוש בקונדום - ואנחנו כן מנסים להטמיע במערך ההסברה שלנו את השימוש בקונדום - הן הפחד מפגיעה בספונטאניות, וכמובן, פגיעה בהנאה, ואצל בנות עולה יותר הקושי בנושא של הידברות ותקשורת עם בן הזוג.

רס"ן גבריאלה נוימן: אנחנו מנסים להטמיע את הנושאים האלה בהסברה שלנו.

רס"ן גבריאלה נוימן: אני רק רוצה להבהיר שבצבא החיילים נדרשים לקבל הרבה מאוד הרצאות בכל מיני נושאים, החל מחינוך לבריאות בנושאים שונים, שאיידס הוא נושא אחד מתוכם, וכלה בנושאים כמו אלה שהזכרת: בטיחות, סמים, וכמובן גם - - -

דוד טל: תודה.

דוד טל: רמי, אוזניך השומעות, צה"ל עושה בנושא הזה, ולא מתעלם.

רמי הסמן: לא מספיק.

דוד טל: לעולם זה לא יהיה מספיק.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים במסגרת השאלה אם אנחנו עושים את מה שמתבקש לעשות, הן בכנסת, הן במשרד הבריאות והן במסגרות אחרות.

מקסים לוי: אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב.

מקסים לוי: מדברים כל הזמן על האתיופים, האתיופים, האתיופים.

מקסים לוי: בבית ספר במרכז הארץ קם ועד ההורים ואמר: אנחנו מפגינים כאן.

מקסים לוי: כל עוד לא ייבדקו כל האתיופים בבית הספר, אנחנו לא נמשיך ללמוד.

פרופ' צבי בנטוויץ: באיזה מקום?

מקסים לוי: לא משנה, אני לא רוצה להגיד באיזה מקום.

דוד טל: במרכז הארץ.

מקסים לוי: הנושא השני: העובדים הזרים.

מקסים לוי: מדברים על כ200,000- עובדים זרים, שהם למעשה לא חוקיים במדינת ישראל.

מקסים לוי: הרי העובדים הזרים החוקיים עוברים בדיקות רפואיות בחוץ לארץ, וכשהם מקבלים היתר להיכנס לארץ, הם כבר לאחר הבדיקה, אבל במדינה כמו ישראל אי אפשר לדבר כנגד העובדים הזרים הלא-חוקיים, הפרוסים על פני כל עיר ועיר, העם היהודי אינו יכול לדבר על גירושם מהארץ או לטעון נגדם טענה כזאת או אחרת שאינה מתאימה לעם היהודי בארץ ישראל.

מקסים לוי: הם כבר השתרשו בתוך השכונות שלנו, ואף אחד מאתנו לא יודע מה מצבם בכלל.

מקסים לוי: לפעמים אתה רואה אותם גרים בתת-תנאים בשכונה מסויימת, ואף אחד לא בודק אותם.

מקסים לוי: אם כן, המערכות שלנו לא מאורגנות בכלל לבדוק את העובדים הזרים הלא-חוקיים.

מקסים לוי: נדמה לי - והנושא הזה כבר עלה בשבוע שעבר - שיש צורך גם להכיר בעובדים הזרים הלא-חוקיים ולהתחיל לבצע אצלם את הבדיקות, כי אין אפשרות שמדינת ישראל תתחיל בגירוש כזה או אחר של העובדים הזרים הלא-חוקיים.

מקסים לוי: זו תופעה מאוד מדאיגה בכל מקום.

מקסים לוי: אני גר בשכונה שבה דירה אחת הושכרה לקבלן, ובאותה דירה חיים למעלה מ20- עובדים זרים, והם בתוככי השכונה שלי, ואתה יוצא ואתה רואה אותם מחטטים בפחי הזבל ואתה שואל את עצמך אם כל זה חוקי או לא חוקי.

מקסים לוי: המשטרה אינה יכולה למנוע את השכירות, אבל באיזה שהוא מקום נגרם נזק, שאינני יודע מה תהיה משמעותו בעתיד.

מקסים לוי: הילדים של העובדים הזרים הלא-חוקיים מתבלים למוסדות חינוך בארץ, וכאן מתחילה הדאגה.

מקסים לוי: מדברים על העלייה ממדינות חבר העמים או ממדינות שבהן יש סיכוי שנגיף האיידס התפשט יותר.

מקסים לוי: אם כן, מה הבעיה לבדוק את העולים החדשים שמגיעים לארץ?

מקסים לוי: הרי בשנות ה50- עשו בדיקות.

קריאה: --

מקסים לוי: אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני בדקתי את זה, ולא עושים.

מקסים לוי: משרד הבריאות יגיד אם עושים.

פטריק לוי: כל מי שמגיע מצרפת מתבקש לעשות בדיקת איידס.

פטריק לוי: הסוכנות היהודית מבקשת זאת.

מקסים לוי: אני אומר לך שאני בדקתי את הענין, ולא עושים את זה.

מקסים לוי: אם משרד הבריאות יגיד שעושים את זה, אני אשמח מאוד.

מקסים לוי: אם מקבלים עולים חדשים ומסייעים להם להיקלט בארץ, אפשר לעשות איזו שהיא אבחנה ראשונית בעת כניסתם לארץ, ואם יסתבר שמישהו נגוע, אז צריך לטפל בו, ואם הוא לא נגוע, זה בסדר.

מקסים לוי: מדברים כל הזמן על סטיגמות לגבי אתיופים או עולים מחבר העמים.

מקסים לוי: אלה סטיגמות.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, ידידי לא היה כאן כשפרופ' בנטוויץ דיבר בפנינו על מחנה באתיופיה שבו אחוז הנשאים הוא מאוד מאוד גבוה.

מקסים לוי: אז יגיד משרד הבריאות אם בעת קליטתם בארץ הוא עושה להם בדיקות רפואיות.

דוד טל: הוא יגיד.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: בבקשה, ד"ר שלמה מעיין.

ד"ר שלמה מעיין: יש כמה נקודות שאני רוצה לשוחח עליהן, ואולי אתחיל מהנקודה שחבר הכנסת מקסים לוי העלה כרגע.

ד"ר שלמה מעיין: לדעתי החד משמעית, הגיע הזמן שאנחנו נרחיב את יריעת הבדיקות הבלתי כפויות במדינת ישראל.

ד"ר שלמה מעיין: פרופ' בנטוויץ לא הזכיר - ואני לא יודע מדוע הוא לא הזכיר - את העובדה האפידמיולוגית הידועה היום בעולם: זה נכון שמגיפת האיידס מתפשטת במימדים מבהילים בדרום אפריקה ובמזרח אפריקה ובאתיופיה ובהודו ובדרום מזרח אסיה, אבל היא גם מתפשטת ברוסיה הסובייטית לשעבר.

ד"ר שלמה מעיין: יש לי כאן דיווח של ארגון הבריאות הבין לאומי משלשום, והם מציינים שהמספר הגדול ביותר של נשאים חדשים, שמדווח לארגון הבריאות בשנה האחרונה, הוא ברוסיה הסובייטית לשעבר, ברפובליקות האירופאיות שלה, קרי: רוסיה ואוקראינה.

ד"ר שלמה מעיין: לפי הערכות ארגון הבריאות הבין לאומי, באותם אזורים חיים היום כ360,000- נשאי V.I.H.

ד"ר שלמה מעיין: לאחרונה היה דיווח שבמוסקווה בלבד חיים סדר גודל של 50,000 נשאים.

ד"ר שלמה מעיין: זה שהדבר הזה לא מוזכר בהרצאה כזאת - לדעתי, זה חסרון.

ד"ר שלמה מעיין: אם מציגים אפידמיולוגיה, צריכים לדבר על האפידמיולוגיה הכלל-עולמית.

ד"ר שלמה מעיין: מה לעשות שהמגיפה היא מאוד דינאמית, ובשנים האחרונות היא מתפשטת במידה רבה ברוסיה הסובייטית לשעבר.

ד"ר שלמה מעיין: זאת לא אשמתו של אף אחד.

ד"ר שלמה מעיין: זאת עובדה מעשית חד משמעית.

ד"ר שלמה מעיין: אני עושה חישוב קטן: אם שכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מאתיופיה היא 10%, ואם עולים 2,000 איש בשנה, הרי יתוספו למדינת ישראל כ200- נשאים חדשים של V.I.H.

ד"ר צבי בן-ישי: מדובר ב2,000- איש בגילאים שונים.

ד"ר שלמה מעיין: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

ד"ר שלמה מעיין: לפי החישוב הזה, יתוספו למדינה 200 נשאים חדשים.

ד"ר שלמה מעיין: אם אנחנו מניחים - ואנחנו לא יודעים את זה - ששכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מרוסיה, שבה יש היום הרבה איידס, היא 0.25%, פי-חמישים פחות, הרי מאחר שמדובר על סדרי גודל של כ50,000- אנשים שעולים בשנה, אנחנו מגיעים לכ125- נשאים חדשים שנכנסים למדינה ללא בדיקה.

ד"ר שלמה מעיין: אני בהחלט בעד בדיקות, לא בדיקות כפויות.

ד"ר שלמה מעיין: נוסף לזה אני חושב שהמערכת צריכה להתעורר למסע הסברה משמעותי בקרב העולים מברית המועצות, לא מנקודת המוצא של סטיגמה, אלא מנקודת המוצא של העובדות האפידמיולוגיות.

ד"ר שלמה מעיין: יכול להיות שאם היו עליות מאסיביות מארצות אחרות, כמו ארצות הברית, צרפת וכדומה, צריך היה לעשות בדיקות גם לעולים משם.

ד"ר שלמה מעיין: המגיפה היא מאוד דינאמית, ויש לבדוק את האנשים.

ד"ר שלמה מעיין: אנחנו כרגע חיים במצב שיכול להיות שמרבית נשאי האיידס בישראל לא יודעים עדיין שהם נשאים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, ד"ר שם-טוב.

דוד טל: אחר כך אאפשר לפרופ' בנטוויץ להגיב לנושא הזה, ובזה נסיים.

ד"ר דני שם-טוב: אני רק רוצה להתייחס להערה של ד"ר שלמה מעיין.

ד"ר דני שם-טוב: אני מנהל היחידה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, ואנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים.

ד"ר דני שם-טוב: אני מחזיק עכשיו בידי אותו דו"ח שד"ר מעיין דיבר עליו כרגע.

ד"ר דני שם-טוב: זה הדו"ח האחרון של ארגון הבריאות העולמי.

ד"ר דני שם-טוב: נכון שבכל מזרח אירופה ובמרכז אירופה דווחו 360,000 נשאים, אבל באותו דו"ח כתוב בצורה חד משמעית, שבמיוחד באוקראינה, רוב רובם של הנשאים הם נפגעי סמים שעושים שימוש תוך ורידי בסמים.

ד"ר דני שם-טוב: אני לא אומר שאותו מצב יישאר בעוד שנה, שנתיים ושלוש, אבל נכון להיום, זה המצב.

ד"ר דני שם-טוב: מה המצב בישראל?

ד"ר דני שם-טוב: אם אנחנו מביאים בחשבון שבשלוש השנים האחרונות עלו מברית המועצות לשעבר כ50,000-60,000- בממוצע לשנה - והיו לנו שנים שבהן היה מדובר על 120,000, בין 1990 ל1996- עלו כ700,000- עולים חדשים מברית המועצות לשעבר - הרי שבשלוש השנים האחרונות יש לנו בסך הכל כ14-15- נשאים חדשים כל שנה מתוך אותם 50,000-60,000 אנשים שעולים לארץ.

ד"ר דני שם-טוב: מה המשמעות?

ד"ר דני שם-טוב: האחוזים שאנחנו מדברים עליהם הם לא נכונים מבחינה אפידמיולוגית.

ד"ר דני שם-טוב: המשמעות היא חד משמעית: ההתנהגות הסיכונית אצל עולים חדשים מברית המועצות לשעבר לא קיימת.

ד"ר דני שם-טוב: מה שכן קיים זו התנהגות סיכונית מוכרת על ידי כל החוקרים וכל הרופאים המטפלים בענין, ששימוש תוך ורידי הוא משהו מסוכן, וזה בדיוק נוגע לאותה אוכלוסייה.

ד"ר דני שם-טוב: לכן, אם אנחנו קובעים שיעורים, פשוט אין שום אפשרות להשוות בין מה שקורה בקרב העולים מאתיופיה - ומשרד הבריאות החליט בצורה נכונה לעשות בדיקות אצל עולים מאתיופיה, שם השיעור הרבה יותר גבוה, כי המחלה עוברת בצורה הטרו-סקסואלית - לבין מה שקורה פה, במגזר מאוד ספציפי של חולים הקשורים לשימוש בסמים, ושם מופיעה הבעיה.

ד"ר דני שם-טוב: הבעיה היא המשך טיפול בנפגעי סמים, ולא סינון של כל האוכלוסייה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, פרופ' בנטוויץ.

פרופ' צבי בנטוויץ: אגיב בקיצור, מפני שהנקודה העיקרית הובהרה.

פרופ' צבי בנטוויץ: זו קבוצה של מכורים לסמים.

פרופ' צבי בנטוויץ: ימים יגידו אם זה באמת כמו שד"ר מעיין חוזה.

פרופ' צבי בנטוויץ: אני לא חושב שזה כך.

פרופ' צבי בנטוויץ: הנסיון מלמד שבאיטליה, בשווייץ, בספרד - - -

ד"ר דני שם-טוב: בעיקר ספרד.

פרופ' צבי בנטוויץ: שם יש הרבה התמכרות לסמים, המגיפה גברה, אבל היא לא הפכה להיות כמו זו שבאתיופיה, כמו זו שבאפריקה, ולכן זה דבר לגמרי שונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותיי, אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן.

דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס כאן בשנה הבאה.

אדוארד חפץ: אני באתי לכאן דווקא כדי להציג שאלות מאוד חשובות, לא רק כדי לשמוע.

אדוארד חפץ: יש לי גם מה להגיד.

דוד טל: הגיעו לכאן עוד הרבה אנשים כדי להציג דברים.

דוד טל: נשוב ונתכנס כאן בעוד שנה, בתקווה שהמימדים של החולי הזה יילכו ויצטמצמו.

דוד טל: כל טוב, תודה רבה לכם.