ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 46, 1999-11-30 09:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

דוד טל: זה לא סוד, שהישובים הבדואים, ולא רק הם - יש מיגזרים מאד מסויימים שלאורך הרבה מאד שנים, חמישים שנה מקום מדינת ישראל - לא זוכים בכל השירותים שניתנים במדינת ישראל.

דוד טל: המטרה והשאיפה שלנו הן להגיע לצמצום הפערים הללו: להגדיל במקרה הזה את שירותי הרווחה, למשל, במיגזר הבדואי, כדי להביא לצמצום הפערים בין שירותי הרווחה הניתנים במיגזרים אחרים לאזרחי מדינת ישראל לבין אלה הניתנים לבדואים.

דוד טל: התמונה, שעולה ממסמך שקיבלתי וביררתי קצת, היא מאד עגומה היום, משום שבזמן שכולנו מבקשים הגדלת תקנים לעובדים סוציאליים, שזה צורך דחוף היום, כדי לפתור בעיות אלימות במשפחה, בעיות איבחונים, בעיות של סידורים בפנימיות וכל מיני בעיות שמתרגשות ובאות עלינו ברשויות השונות, המיגזר הבדואי, לצערי, נאלץ להסתפק במספר קטן מאד של עובדים סוציאליים.

דוד טל: הדיון עוד יימשך, אך אחד הדברים שצריך לצאת כאן מהוועדה הזאת הוא לא רק להצהיר ושתהיה הוועדה קוראת לדבר זה או אחר או לשר זה או אחר.

דוד טל: האם נציג האוצר נמצא כאן?

ש' אברמי: הם לא נמצאים, והם הודיעו על כך.

ש' אברמי: הם נמצאים ביום עיון.

ש' אברמי: יודעים כאן את העמדה שלהם.

דוד טל: אני מבקש להעביר זאת לאוצר, משום שברצוני לבדוק מדוע דוקא בנושאים הללו של התקנים לעובדים סוציאליים במיגזר הבדואי האוצר נמנע ולא רוצה לאשר תקנים.

דוד טל: אני מסכים שחסרים לנו הרבה תקנים בכל המיגזר היהודי.

דוד טל: אם הפערים האלה היו קטנים - הייתי אומר: "'מה-עליש'.

דוד טל: יעבור עוד קצת זמן ואולי נתקן זאת יותר מאוחר".

דוד טל: הפערים היום גדולים, ולא יתכן שבישובים בדואים יהיה עובד סוציאלי אחד על יותר מ- 6,000 איש.

דוד טל: במיגזר היהודי אנו מדברים על משהו כמו אחד ל- 1,700, ואולי היום זה ילך ויגדל קצת ויהיה 1,900, אבל גם אם זה 2,000 זה עדיין פי שלושה ומשהו.

דוד טל: אני סבור, שהמיגזר הבדואי הוא כמו כל מיגזר אחר במדינת ישראל, וצריך שיהיה ברור שאני מדבר על כל אזרח במדינת ישראל, וזה לא שייך אם זה המיגזר החרדי, המיגזר הבדואי או המיגזר הערבי.

דוד טל: יש דברים אלמנטריים שניתנים לאזרחי מדינת ישראל, ועל המדינה קיימת החובה לספק להם את השירותים הללו בפרט כשהפערים כאלה גדולים.

דוד טל: אם צריך לעשות אפליה, צריך לעשות אפליה מתקנת בנושאים הללו.

דוד טל: צריך שיהיה אומץ לאוצר להוסיף תקנים ולומר: "הבדואים, כמו מיגזרים אחרים, כל מי שלא מקבל מספיק - יצטרך לקבל כדי לצמצם פערים".

דוד טל: אם חסר - שיהיה חסר לכולם.

דוד טל: לא יתכן מצב שיהיו מיגזרים שיקבלו יותר ויהיו מיגזרים שיקבלו הרבה הרבה פחות.

דוד טל: אלה דברים, שהדעת לא סובלת אותם.

דוד טל: אם אנו רוצים לחיות בחברה שויונית, אנו צריכים לדאוג לכך שהדברים הללו יצטמצמו עד למינימום.

דוד טל: כאמור, צר לי שנציגי משרד האוצר לא נמצאים היום, והאמת היא שהוא קיבל את אישורנו לכך מפני שיש להם איזה שהוא יום עיון.

דוד טל: אני מבקש ממנהלת הוועדה להעביר את הדברים הללו בצורה חד-משמעית כדי שיתייחסו לזה.

דוד טל: לאחר מכן, נסכם את הדיון הזה, ואני אפנה גם קריאה אישית לשר האוצר בנושא הזה.

דוד טל: בוני גולדברג אמורה לצאת וביקשה לדבר קום.

דוד טל: תחילה, בוני גולדברג תציג את העניין במחוז שלה, ולאחר מכן אני אאפשר לאורחינו הנכבדים לומר את דברם.

דוד טל: אם חברי-הכנסת ירצו להצטרף, הרשות נתונה להם.

דוד טל: ב' גולדברג: אני מתנצלת על כך שעלי לצאת.

דוד טל: אני בוני גולדברג, מנהלת מחוז ירושלים והדרום במשרד העבודה והרווחה, והאוכלוסיה הבדואית כמובן ביניהם.

דוד טל: אני מבינה, שהדיון יתמקד בפזורה הבדואית או על כל ישוב בדואי.

דוד טל: אני מדבר על הפזורה.

ב' גולדברג: האם מדובר על הפזורה בעיקר?

דוד טל: הנושא הוא בעיקר הפזורה.

א' אלהוואשלה קד: ישובים הלא מוכרים.

ב' גולדברג: אני כבר פותחת ואומרת, שבודאי הטענות והמצוקות אמיתיות, ואין כלל ויכוח בעניין הזה.

ב' גולדברג: אני רק רוצה לתקן כמה דברים בעובדות שניתנו.

ב' גולדברג: אנו מסתמכים על נתוני משרד הפנים כדי להקצות משאבים ועל-פי נתוני לשכת הרווחה על מטופלים שלה.

ב' גולדברג: ראשית, מבחינת הנתונים ממשרד הפנים, מדובר על כ- 50 אלף או קצת יותר בדואים שנמצאים בפזורה והישובים הלא מוכרים.

ב' גולדברג: שנית, אנו מדברים על יותר תקנים - לא בהרבה, אך יש עוד שני תקנים שניתנו במסגרת הפרוייקט הלאומי.

ב' גולדברג: המשרד לא קיבל הקצבות נוספות לגבי תקנים.

ב' גולדברג: האמצעי היחיד שיכולנו לעשות היה דרך הפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון ואלימות במשפחה.

דוד טל: ברצוני לדעת דעת מדוע הבדואים לא היו מוכנים להצטרף לפרוייקט של ילדים בסיכון.

ב' גולדברג: הם הצטרפו.

ב' גולדברג: הם לא מימשו את מלוא התקציבים שניתנו להם, אבל הם הצטרפו.

ב' גולדברג: רהט נכנסה בגדול וגם כסייפה.

דוד טל: זו השאלה: מדוע לא מומש תקציב?

דוד טל: מעבר לכך, מדוע אין פרוייקטים במיגזר הבדואי, כמו שיש פרוייקטים במיגזר היהודי למשל?

ב' גולדברג: איזה למשל?

דוד טל: כל מיני פרוייקטים, ואנו יודעים שכאשר יש פרוייקט מסויים כזה או אחר - מקצים באופן אוטומטי משאבים לנושאים הללו.

ב' גולדברג: לא במחוז הזה.

א' אלהוואשלה קד: אנו מתמקדים כאן בפזורה.

ב' גולדברג: אני עונה על השאלות ששאלו אותי.

נסים זאב: אם אפשר, אני מבקש להתייחס לנושא הבינוי במיגזר הבדואי.

נסים זאב: אני חושב, שנושא הדיור הוא חלק מבעיות הרווחה.

ב' גולדברג: האם אתה מדבר על בינוי שירותי רווחה?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני מבין, שכאן ההתמקדות היא בנושא עובדים סוציאליים, ואינני רואה את זה כבעיה מרכזית.

דובר: זו בעיה סופר-מרכזית.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, הנושא הוא: אבטלה ומצוקה בישובים הבדואים בפזורה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה לא בונה.

נסים זאב: אני מבין, אבל כדאי להתייחס גם לבינוי.

ב' גולדברג: אם חבר-הכנסת נסים זאב מכיר זאת, הרי שהפזורה היא אנשים שיושבים באוהלים בצורה מפוזרת עד מצפה-רמון ואין שם עניין של בנייה.

ב' גולדברג: מה שאנו מנסים - וחיר אלדין אלבז, מנהל המחלקה, עושה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת הטיפול והיצירתיות בעניין - זה להביא את השירות בצורה ניידת.

ב' גולדברג: זה מה שאנו מנסים לעשות, כי אין לנו שם מבנים.

ב' גולדברג: הוא לוקח איזה שהוא אוהל ועושה שם משפחתון.

ב' גולדברג: אין לנו ברירה.

ב' גולדברג: הבעיה היא, שמדינת ישראל לא מכירה בישובים האלה, ואני בתוך כל המציאות הזו מנסה להביא את השירותים.

נסים זאב: השאלה היא האם הבדואים היו מוכנים לגור במבנה.

ב' גולדברג: השאלה היא לא אלי.

דוד טל: הם ידברו אחר כך.

דוד טל: בוני גולדברג, המשיכי בדברייך.

איוב קרא: למה יש את הקיפוח הזה שאין לו שום פרופורציה בשום מקום והוא לא נמצא באף מקום בארץ?

דוד טל: חבר-הכנסת קרא, אתה קורא לזה "קיפוח", ואני קורא לזה "אפליה".

דוד טל: עכשיו, אני מבקש תשובה.

ב' גולדברג: בזמנו, הלשכה הממלכתית הבדואית היתה מטעם המדינה, והיו עובדי מדינה שטיפלו באוכלוסיה הבדואית.

ב' גולדברג: לאחר מחשבה רצינית הדבר פוזר, ונראה יותר נכון לתת שירות אחר עירוני כמו שנותנים במקום אחר.

ב' גולדברג: אלא מה?

ב' גולדברג: לישובים האלה אין עיריה או מועצה, והמועצה המקומית שגב שלום לקחה על עצמה את הטיפול, כאשר המשרד עשה איתה הסכם; בזמנו, ניתנו שנים-עשר תקנים, שתים-עשרה מישרות, פלוס שתי מישרות שדיברתי עליהן לגבי ילדים בסיכון, וזה בסך הכל ארבע-עשרה מישרות.

ח' אלאטרש: יש שמונה עובדים.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: לאחר מכן, אתן לכם כאוות נפשכם.

ב' גולדברג: אני אומרת לך מה המשרד נתן.

ב' גולדברג: האמן לי, שהכל בדוק.

ב' גולדברג: תקציבי משרד העבודה והרווחה ניתנים בצורה הבאה: 75% - המשרד, ו- 25% - הרשות המקומית.

ב' גולדברג: מכיון שפה אין רשות מקומית, המשרד סופג 100%; התקציבים הם 100% משרד ובצדק, וזה לא שמישהו עושה פה טובה למישהו.

ב' גולדברג: כך זה צריך להיות, כי אין מסים, לא נגבים מסים ואין רשות מקומית אחראית.

ב' גולדברג: המועצה שגב שלום עושה פה מעל ומעבר כדי לתת שירותי רווחה, ואנו יחד איתה.

ב' גולדברג: אנו מנסים לפתח, ככל שהאוכלוסיה רוצה וצריכה, שירותי רווחה יחודיים ככל שניתן.

ב' גולדברג: יש שם משפחתונים שאנו מנסים לפתח.

תמר גוז'נסקי: כמה ישנם?

ח' אלדין אלבז: ארבע-עשר.

ב' גולדברג: יש ארבע-עשר משפחתונים.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בסיכון יש?

ח' אלדין אלבז: הרבה מאד.

ב' גולדברג: אני יכולה להגיד שם, שזה הרבה יותר מהממוצע.

תמר גוז'נסקי: כמה?

תמר גוז'נסקי: תני מספר.

ב' גולדברג: אין לי מספרים.

תמר גוז'נסקי: 14 כפול 5 זה 70, כלומר יש 70 ילדים במשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בסיכון יש?

ח' אלדין אלבז: בשנה האחרונה, והיא עדיין לא הסתיימה- - -

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בסיכון יש עד גיל שלוש?

תמר גוז'נסקי: 7,000?

תמר גוז'נסקי: 17,000?

דובר: משפחתונים זה עד גיל 6-5.

ב' גולדברג: זה עד גיל שלוש.

ב' גולדברג: הבעיה היא, שאין לנו שם מסגרות משלימות של משרד החינוך.

ב' גולדברג: יש לנו פערים למשל בין גיל שלוש לגיל שש.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל נתון?

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים עד גיל שלוש יש ב- 50 האלף האלה?

ב' גולדברג: חיר אלדין, האם אתה יודע?

ח' אלדין אלבז: לא.

ח' אלדין אלבז: ב' גולדברג: אני לא קיבלתי הודעה על מה הנושא במדוייק.

ח' אלדין אלבז: אשמח להעביר זאת.

דוד טל: בוני גולדברג, עם כל הכבוד, ברצוני לומר לך משהו שאני אומר בדרך כלל פקידי האוצר, וזה היה גם אתמול בוועדת החוקה, חוק ומשפט וזה דבר שחוזר על עצמו.

דוד טל: כל עובד ציבור שמגיע לכאן, לוועדה, צריך להגיע אליה עם נתונים מכסימליים.

דוד טל: יכול להיות, שמתוך עשר שאלות לגבי שאלה אחת נתון אחד לא יהיה, ואז זה לא נורא.

דוד טל: אתמול בוועדת החוקה, והיתה שם עמיתתי חברת-הכנסת גוז'נסקי, עמדה שם הגברת נטשה ממשרד האוצר שלא ידעה לומר שום דבר ושום נתון על כל נושא חוק שויון לנכים.

תמר גוז'נסקי: זה נפלא - אי אפשר להתחייב לשום דבר.

דוד טל: אמרתי את מה שאמרתי, ואימץ את מה שדיברתי שם יושב-ראש הוועדה והוא אמר שהוא יעביר זאת ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: בוני גולדברג, כשמגיעים לכאן, לוועדה, אני מבקש שלהבא יהיו לכם את כל הנתונים על השאלות האלה.

דוד טל: אלה שאלות בהן אנו רוצים לבדוק את הבעיות, ולמעשה זהו הבסיס של כל הבעיה כדי לדעת איך אנו מקבלים החלטה כזו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: בואי ואעשה לך חשבון.

תמר גוז'נסקי: נניח, שיש 50 אלף.

א' אלהוואשלה קד: 60 אלף.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך 30 אלף ילדים עד גיל 18?

ב' גולדברג: סביר להניח.

תמר גוז'נסקי: נניח, שבכל שנתון יש 2,500.

תמר גוז'נסקי: 2,500 כפול 3 זה 7,500.

תמר גוז'נסקי: מתוך 7,500 ילדים עד גיל 3 כמה ילדים בסיכון יש?

ב' גולדברג: אני לא רוצה למסור מספרים לא מדוייקים.

תמר גוז'נסקי: אם כך, על מה אנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: את מדברת על שבעים ילדים במשפחתונים, ואני שואלת כמה ילדים בסיכון יש כדי לדעת מה הוא הפער בין הילדים בסיכון לבין מספר המשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: נניח, ש- 50% מהילדים הם בסיכון, זה 3,500.

תמר גוז'נסקי: צריך לדעת על מה מדברים.

תמר גוז'נסקי: אחרת, איזה דיון אנו עושים?

תמר גוז'נסקי: האם זה סתם באויר?

ב' גולדברג: לי נאמר, שהדיון פה הוא על אבטלה, ולכן אני מתנצלת.

ש' אברמי: סליחה, אך ע"י מי זה נאמר?

ב' גולדברג: זה מה שאמרו לי מלשכת השר.

ב' גולדברג: עכשיו, אני לא מנסה לתרץ.

דוד טל: טוב, לא נחפש בלשכת השר או ביניכם.

ב' גולדברג: חס ושלום, זה לא זה.

ב' גולדברג: אבל, הייתי ודאי באה עם נתונים.

דוד טל: לצורך העניין, את מייצגת גם את משרד העבודה והרווחה.

ב' גולדברג: ודאי.

ב' גולדברג: הוגש בג"ץ ע"י מספר עמותות שנדון בימים אלה, וגם שם משרד העבודה והרווחה התבקש לנסות ולבדוק את צמצום הפערים.

ב' גולדברג: יש פערים, וזה לא שאני חושבת שאין.

ב' גולדברג: יחד עם זאת, אנו מנסים, מעבר למשפחתונים, לנסות להכניס חונכות סומכות לתוך הבתים.

ב' גולדברג: חונכת סומכת היא אשה שמודרכת ע"י עובדים סוציאליים.

דוד טל: האם אתם מנסים ולא מצליחים בזה, מפני שיש איזו שהיא בעיה?

ב' גולדברג: יש בעיית ניידות.

ב' גולדברג: המשרד התחייב - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

ב' גולדברג: יש לנו שם ג'יפ.

דוד טל: האם זה בגלל המרחק הפיזי?

ב' גולדברג: זה בגלל המרחק וההגעה.

ב' גולדברג: הנגישות קשה.

ב' גולדברג: יש ג'יפ אחד עם נהג מאבטח שהמשרד מממן, ומשנת 2000 המשרד מממן עוד ג'יפ אחד ועוד מאבטח כדי שהעובדים הסוציאליים יוכלו להגיע למקומות.

ב' גולדברג: אלה לא אנשים שמגיעים ללשכה, וזה באמת בעייתי.

ב' גולדברג: התחבורה והנגישות בעייתיות.

ב' גולדברג: אנו צריכים להגיע לאותם אוהלים.

ב' גולדברג: חלק מהתכניות שנבנו יחד עם מחלקת הרווחה, שהיא המומחית בנושא הזה, זה הנושא של הבאת חונכות סומכות ומטפחים לילדים.

ב' גולדברג: כל זה נמצא בתכניות, שבודאי ייעשו ברגע שיהיה לנו את האמצעי הכי חשוב שזה הניידות של העניין הזה.

ב' גולדברג: לצערי, באמת חסרות שם מסגרות.

ב' גולדברג: ת' גוז'נסקי: האם את יכולה להביא נתונים כמה חונכות יש?

ב' גולדברג: על אלו מספרים את מדברת?

ב' גולדברג: יש קבצים של משפחות בקבצים של אוהלים.

ב' גולדברג: כרגע, אני לא יכולה להגיד.

תמר גוז'נסקי: האם יש כרגע יש חונכות או שתהיינה בעתיד?

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין זאת.

ח' אלדין אלבז: כיום, אין חונכות, אבל זה עומד להתחיל.

ב' גולדברג: אנו מנסים לעניין גם את ה"ג'וינט" או את עמותת "אשלים" לנסות לאפשר איזו שהיא מין משחקיה ניידת, שגם בה יהיו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שיגיעו עם משחקים חינוכיים ואחרים.

דוד טל: סליחה שאני מפריע ועוצר אותך בדברייך, אך האם ניסיתם אצלכם לחשוב על איזה שהם שירותים למיגזר הזה, כלומר מה שמתאים אולי לנו, ליהודים, לא מתאים בהכרח להם?

ב' גולדברג: נכון.

דוד טל: אני לא יודע, ויכול להיות שמשחקיה מתאימה להם.

ב' גולדברג: היא ניידת.

דוד טל: זה יכול להיות.

דוד טל: אינני יודע.

ב' גולדברג: זו הבקשה של השטח.

דוד טל: האם יש איזה שהוא פרוייקט או כמה פרוייקטים ספציפיים לאוכלוסיה הזאת?

דוד טל: הקודים של האנשים האלה שונים מהקודים של המיגזר החילוני והם שונים מהקודים של המיגזר שלי, וגם הקודים של המיגזר שלי שונים מאלה של המיגזר החילוני.

דוד טל: האם יש משהו ספציפי לילדים הללו?

דוד טל: ב' גולדברג: כן.

דוד טל: זו הכוונה.

דוד טל: לנסות לבחון את הנושא הזה של שירות נייד זה כל הסיפור.

דוד טל: שירות נייד יקר, אבל הוא ייעשה.

דוד טל: זה לא אותו דבר.

דוד טל: יש לנו מה שנקרא "בית הויס", שזה מבנה בהרצליה בתנאי נופשון לנשים שיוצאות לחמישה ימים ומקבלות חלק חוייתי, חלק טיפולי וגם חלק של כיף.

דוד טל: הקבוצה הראשונה יצאה לים המלח, ועשינו זאת במיוחד בהתאמה, ממש כמה שניתן תפורה, גם לתרבות הבדואית וגם לזה.

דוד טל: יש לנו גם מועדונים בישובים מסויימים.

דוד טל: יש לנו מועדונים לנשים בלבד, כי שם לא ניתן להכניס גברים ונשים.

תמר גוז'נסקי: איפה יש לך מועדונים?

תמר גוז'נסקי: האם יש מועדונים בישובים הלא מוכרים?

ב' גולדברג: לא.

א' אלהוואשלה קד: אנו מתמקדים בישובים הלא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: את מבלבלת אותנו.

ב' גולדברג: אני לא התכוונתי לבלבל.

ב' גולדברג: התכוונתי לענות על שאלת מר טל לגבי השירותים היחודיים.

ב' גולדברג: בפזורה הבדואית זה מה שנעשה.

ב' גולדברג: קודם כל, נטפל בנושא הילדים בסיכון שהוא הדבר הכי קריטי.

ב' גולדברג: לא קל למצוא חונכות שמוכנות לצאת לשטח ולעשות זאת.

ב' גולדברג: לא קל למצוא גננות שמוכנות לעשות זאת.

ב' גולדברג: מעבר לזה, אנו גם צריכים את ההשלמה של משרד החינוך, שזו אופרה אחרת שאנו גם מנסים לעשות מגיל שלוש ועד גיל חובה.

דוד טל: האם אתם מנסים להקצות להם, למשל, יותר עובדות סוציאליות?

ב' גולדברג: כרגע, מעבר למה שיש, המשרד לא יכול להקצות.

תמר גוז'נסקי: בשם איזה צדק?

ב' גולדברג: זה לא עניין של צדק.

ב' גולדברג: זה עניין של: זה מה שיש.

תמר גוז'נסקי: אם במקומות אחרים שמצבם הסוציאלי דומה, יותר טוב אבל דומה, יש עובד סוציאלי ל- 400- נפש- - - ב' גולדברג: אין עובד סוציאלי ל- 400.

תמר גוז'נסקי: מה זה "לא"?

תמר גוז'נסקי: יש פה נתונים.

ב' גולדברג: עם כל הכבוד, אלה נתונים, שאינני יודעת מאיפה הם נלקחו.

ח' אלאטרש: אני יכול להציג נתונים אולי יותר עדכניים בשטח.

ב' גולדברג: אני לא יודעת מאיפה נלקחו הנתונים.

ח' אלאטרש: אני נמצא בשטח, ואת לא נמצאת בשטח.

תמר גוז'נסקי: האם 1:600 זה בסדר?

ב' גולדברג: איפה את רואה שיש 1:600?

ב' גולדברג: איפה זה כתוב?

ב' גולדברג: איפה את רואה זאת?

תמר גוז'נסקי: בשדרות.

ב' גולדברג: זה לא 1:600.

ב' גולדברג: אני מבטיחה לך, שאין 1:600 באף מקום.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה 1:1,250, ובפזורה זה 1:6,500.

תמר גוז'נסקי: תקחי עובדים סוציאליים מפה, תורידי תקנים פה ותעבירי לפה.

תמר גוז'נסקי: בשם הצדק - לא?

תמר גוז'נסקי: מדובר בשויון.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת "לא"?

תמר גוז'נסקי: יש לך במחוז X תקנים.

תמר גוז'נסקי: למה אינך מחלקת את התקנים שלך במחוז באופן שויוני?

דוד טל: אני אף מרחיק לכת ואומר: לא שויוני, אבל לפחות שאנו נראה איזו שהיא תזוזה לכיוון.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: יש לך תקנים.

תמר גוז'נסקי: את קובעת האם התקן יהיה בשדרות או בזה או בזה.

ב' גולדברג: זה לא אני, ואסביר לך איך עובד המשרד.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מי קובע את התקנים?

ב' גולדברג: יש יחידה שאחראית על כוח-אדם ברשויות המקומיות, והיא זו שמקצה את התקנים על-פי הנתונים שהיא מקבלת ממשרד הפנים.

ב' גולדברג: לא אני מקצה זאת.

ב' גולדברג: לצערי הרב, זה לא אני.

תמר גוז'נסקי: האם אין שיקול מקצועי?

תמר גוז'נסקי: האם למשרד העבודה אין מלה בשאלה כמה אנשים יעבדו?

ב' גולדברג: אם תרצי להבין, תני לי להסביר עד הסוף.

ב' גולדברג: נושא כוח-האדם ברשויות המקומיות נעשה במשרד הראשי ע"י יחידה שניזונה מנתונים שוטפים ומעובדים ע"י מחשב, ומתחשבים במה שהמחוז אומר.

ב' גולדברג: לי אין אפשרות.

תמר גוז'נסקי: אם כך, תזמין את המנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לעשות דבר.

דוד טל: בוני גולדברג, אני רוצה לדעת: את מדברת על נתונים שוטפים.

דוד טל: האנשים האלה לא נמצאים במועצה כזו או אחרת.

ב' גולדברג: נכון.

דוד טל: האנשים האלה מרוכזים ואוספים אותם מכאן ומכאן, ואני עדיין לא מבין למה זה בשגב שלום.

ב' גולדברג: זו המועצה היחידה, שהיתה מוכנה לקחת את זה על עצמה.

דוד טל: אם כך, שמשרד העבודה יקח את זה אצלו כמחלקה או אני לא יודע מה.

ב' גולדברג: זו החלטה של מדינה, שתצטרך להגיד: "אני רוצה רשות ממלכתית".

ב' גולדברג: מבחינתי, זה בסדר.

ב' גולדברג: היו"ר ד' טל: בסדר.

ב' גולדברג: האם בשגב שלום יש את כל הנתונים שאפשר למצוא ברשות כמו ראשון-לציון, תל-אביב או חיפה על כל האנשים האלה שנמצאים בפזורה?

ב' גולדברג: האם כל הנתונים הללו מרוכזים, ובהתאם לכך, בהתאם למספר האנשים, האנשים מקבלים את רמת השירותים ואת מספר התקנים כמו שמקבלים בכל מקום ומקום?

ב' גולדברג: את אומרת שמשרד הפנים קובע זאת, ואני מניח שהוא קובע זאת על-פי- - -

תמר גוז'נסקי: זה לא משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: זה משרד העבודה - המשרד המרכזי.

דוד טל: היא אומרת, שברשות המקומית נאספים נתונים ובהתאם לזה זה ניתן.

ב' גולדברג: נכון, אלה הנתונים לגבי מספר האוכלוסיה.

ב' גולדברג: אנו מתבססים על משרד הפנים.

דוד טל: האם האנשים האלה, לפי גודל האוכלוסיה, מקבלים, לדעתך, את אותו דבר שמקבל אותו מספר אנשים בראשון-לציון?

ב' גולדברג: הם לא מקבלים את אותו הדבר, וזה ברור לגמרי.

ב' גולדברג: פתחתי בזה, שאני חושבת שזה לא בסדר.

ב' גולדברג: אני אשמח מאד שיעזרו לנו לטפל בזה.

ח' אלאטרש: אני חסן אלאטרש, מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום אחווה ודו-קיום בישראל.

ח' אלאטרש: אנו עבדנו על הקטע הזה, ותראו את מה שיש בגליון הגדול שאני מציג לפניכם.

תמר גוז'נסקי: אנו לא יכולים לקרוא ממרחק כה גדול, אבל זה הלוח שישנו אצלנו - נכון?

ח' אלאטרש: כן, פחות או יותר.

ח' אלאטרש: במיגזר הבדואי על 60 אלף עובדים יש שמונה עובדים בלבד, והכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.

ב' גולדברג: לא נכון.

ח' אלדין אלבז: אולי נבהיר את נושא התקנים, כדי שנוכל כולנו להבין יותר.

ח' אלדין אלבז: ח' אלאטרש: תנו לי לסיים, ואתם יכולים להגיד את דבריכם.

דוד טל: אתה אומר, ששניהם צודקים.

ח' אלדין אלבז: שניהם צודקים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אחר כך אתן לך אפשרות להבהיר זאת.

ח' אלאטרש: הכתובת שלהם נמצאת בבאר-שבע.

ש' אברמי: יש שנים-עשר עובדים בשמונה תקנים.

ב' גולדברג: לא.

ב' גולדברג: אלה 12 מישרות.

ח' אלדין אלבז: אלה 12 תקנים כוללניים, כשיש בתוך זה עובדות מינהל וזכאות, את מנהל המחלקה וגם את המדריך וראש הצוות.

ח' אלדין אלבז: בסך-הכל, נטו עובדים סוציאליים מתוכם - מתוך 12 התקנים האלה - 8 עובדים סוציאליים שעוסקים בטיפול ישיר.

ב' גולדברג: שניים נמצאים בפרוייקט הלאומי.

דוד טל: היטבת להבהיר זאת.

ח' אלאטרש: אנשים מכל מרחב הנגב, מהישובים הלא מוכרים, שנזקקים לטיפול חירום צריכים להגיע לבאר-שבע.

ח' אלאטרש: אלה דרכי גישה קשות מאד.

ח' אלאטרש: זה קשה מאד להגיע לבאר-שבע.

תמר גוז'נסקי: למה להגיע לבאר-שבע ולא לשגב שלום?

ח' אלאטרש: המשרד הוא בבאר-שבע.

ח' אלאטרש: זה קשה מאד.

דוד טל: לא ברור לי למה המשרד בבאר-שבע.

דוד טל: אמרו קודם, ששגב שלום היא המועצה והרשות שמרכזת את כל הנושא הזה.

דוד טל: למה אינכם מקבלים זאת בשגב שלום?

א' אלהוואשלה קד: זה היה בשגב שלום.

א' אלהוואשלה קד: מבחינת התקציב- - -

דוד טל: סליחה, אך אני שואל אותו.

ח' אלדין אלבז: כל מה ששגב שלום, למעשה, מהווה בהסכם זה צינור דרכו מעבירים את התקציבים מחוסר שלטון מקומי לפזורה.

דוד טל: למה אי אפשר, למשל, לקבל את כל השירותים, שמטריחים את האנשים האלה להגיע עד לבאר-שבע, באותה הזדמנות בשגב שלום?

ח' אלדין אלבז: יותר קל לקבל זאת בבאר-שבע.

ב' גולדברג: יותר קשה להגיע לשגב שלום.

דוד טל: חשבתי, ששגב שלום קרוב יותר לריכוזים הגדולים שלהם.

תמר גוז'נסקי: תלוי למה.

ח' אלדין אלבז: יותר קשה להגיע לשגב שלום.

ח' אלדין אלבז: באר-שבע היא מקום מרכזי.

ח' אלאטרש: הם לא יוזמים עבודה בשטח.

ח' אלאטרש: מי שיוזם להם זה המשטרה, שמפנה להם את המקרים קשים.

ח' אלאטרש: רק במקרים קשים הם מטפלים.

דוד טל: כמה מקרים קשים כאלה יש?

דוד טל: האם מאתיים בשנה?

דוד טל: ח' אלדין אלבז: יש בדיוק מאתיים, והשנה עדיין לא הסתיימה.

ח' אלאטרש: זה מאד מתסכל את התושבים בנגב.

ח' אלאטרש: יש 90% אבטלה בקרב נשים במיגזר הבדואי בישובים הלא מוכרים, ויש 30% אבטלה בקרב הגברים.

ח' אלאטרש: כל ילד שני הוא עני, אין לו רמת חיים ואין לו מה לאכול שם.

ח' אלאטרש: אין יועץ חינוכי מטעם משרד החינוך או מטעם משרד העבודה והרווחה.

ח' אלאטרש: בכל בתי-הספר שבמיגזר בישובים הלא מוכרים אין יועץ חינוכי ל- 8.5 אלפי תלמידים שלומדים.

ח' אלאטרש: מעל 53% מהתלמידים נושרים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם בתיכון.

ח' אלאטרש: הם לומדים עד כיתה ט' ונפלטים.

ח' אלאטרש: בתחילת השנה נפלטו מבית-הספר שאני נמצא בו יותר מ- 18 תלמידים, כתוצאה מכך שאין מסגרת שתקלוט אותם והישובים הקבועים מסרבים לקלוט את ילדי הפזורה.

נסים זאב: כמה זה בחלוקה בין המוכרים והלא מוכרים?

דובר: 50%-50%.

א' אלאטרש: היום, אין שירותי משפחה לארגן את המשפחות או לטפל בהן.

א' אלאטרש: יש 17 משפחתונים על 60 אלף נפש, ויש 4 משחקיות בלבד.

א' אלאטרש: אין שום מסגרת קהילתית שתיתן שירות לנוער, לנשים, לקשישים, לילדים במצוקה.

א' אלאטרש: שום מסגרת איננה נותנת את הטיפול הזה.

א' אלאטרש: אופקים, שבה יש 18 אלף נפש, מקבלת 31.5 תקנים.

א' אלאטרש: לפי זה, תחשבו איפה אנו נמצאים.

א' אלאטרש: היא טוענת כאן דברים.

א' אלאטרש: היא לא יודעת מה היא עושה, והיא לא מתפשטת על הישובים הלא מוכרים.

א' אלאטרש: הדברים האלה חמורים.

א' אלאטרש: קיימת אפליה ברורה.

א' אלאטרש: צריך לשייך את המחלקה הזאת למשרד העבודה והרווחה, ולא למועצה כזו או אחרת שתקבל תקציב.

א' אלאטרש: צריך, שתהיה רשות שירותי רווחה לישובים הלא מוכרים בנגב.

דוד טל: האם אז אתה תבוא למשרד העבודה לקבל שירותים?

ח' אלאטרש: צריך להקים יחידות משנה בקרבת בתי-הספר --

תמר גוז'נסקי: --ניידות.

ח' אלאטרש: --ואנשים יבואו ויקבלו את הטיפול שם או להקים לשכות רווחה בישובים שהאוכלוסיה שלהם היא בת 5,000, 4,000 או 7,000 נפש.

ח' אלאטרש: צריך שיחליטו ויקימו את הלשכות האלה.

ח' אלאטרש: על שטח כל כך רחב יש לו רכב אחד.

ח' אלאטרש: לאן הוא יגיע?

ח' אלאטרש: לאן הוא יכול להגיע ממצפה-רמון דרום לקרית-גת מצד מזרח, ומאופקים במערב?

ח' אלאטרש: כל הדברים האלה קשים ומכניסים אותנו למילכוד אטומי בתוך החברה הבדואית.

ח' אלאטרש: א' אבו-סביח: אני אברהים אבו-סביח, סגן יושב-ראש המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

ח' אלאטרש: בעיית הכפרים הלא מוכרים היא בעיה ידועה במלואה לגברת שיושבת כאן.

ח' אלאטרש: הנתונים חמורים מאד, ולא קל להגידם כאן על השולחן.

דוד טל: תאמר את כל מה שאתה רוצה לומר.

א' אבו-סביח: אם המשרד נמצא בבאר-שבע וכפר עַבְּדֶה שנמצא 70 ק"מ מבאר-שבע מבקש עזרה, אינני יודע באיזו צורה הם יכולים להגיע אליו אם הג'יפ נמצא באיזה חור בכפר אחר.

א' אבו-סביח: לא ניתן לתת שירותים כלל בצורה כזו.

דוד טל: אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

א' אבו-סביח: אני לא חוזר על דברים.

א' אבו-סביח: אני מצביע על עובדות.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: קיבלנו את זה, שטוב יותר שהדברים האלה יהיו ליד בתי-ספר כולל דברים מהסוג הזה.

א' אבו-סביח: אני חושב, שאנו לא יכולים היום לטפל בנושא הרווחה בכפרים הלא מוכרים ע"י כיבוי שריפות.

א' אבו-סביח: מה שעושים היום זה כיבוי שריפות: שריפה פה ושריפה שם.

א' אבו-סביח: זה לא הולך כך.

א' אבו-סביח: או שאנו אזרחים שווים לכל דבר או שפשוט תגידו לנו: "אתם לא אזרחים של מדינת ישראל.

א' אבו-סביח: אתם לא שייכים למדינת ישראל, ולא תקבלו את מה שמגיע לכם".

א' אבו-סביח: הגיע הזמן, שיקימו כאן רשות כמו רשות החינוך לבדואים.

תמר גוז'נסקי: כן, יש רשות כזו.

א' אבו-סביח: צריך שיקימו כאן

א' אבו-סביח: רשות כמו רשות החינוך לבדואים, אם רוצים באמת לתת את השירותים האמיתיים, להגיע לכל כפר וכפר ולשים קרוואנים ליד בתי-הספר בכפרים הלא מוכרים נקודות כאלה שיטפלו בכל איזור ואיזור.

א' אבו-סביח: כדי להתחיל ורק כדי לתת את הטיפול הנמרץ הזה, אנו צריכים לפחות 28 עובדים סוציאליים ו- 14 עובדים מינהליים כמו מזכירות וכדו' על מנת לתת היום את הטיפול הנמרץ שאנו זקוקים לו.

א' אבו-סביח: קורים מקרים מסמרי שיער.

א' אבו-סביח: לפני שנתיים בקור העז בישוב פֻרְעָה קפאו מקור שלושה אנשים.

א' אבו-סביח: שני ילדים מתו מהקפיאה, בגלל שהאמבולנס והעזרה הראשונה לא הגיעו בזמן.

א' אבו-סביח: אחרי שבוע הצליחו להגיע אליהם.

א' אבו-סביח: בלתי אפשרי שקורה הדבר הזה במדינה כזו מתוקנת.

נסים זאב: מה זאת אומרת "אחרי שבוע"?

נסים זאב: האם האמבולנס הגיע אחרי שבוע?

א' אבו-סביח: נכנסו לעובי הקורה החבר'ה מהרווחה על מנת לטפל במשפחה הזו אחרי שבוע ימים, אחרי שכולם צעקו ורבו.

א' אבו-סביח: אין להם עובדים, ואני לא בא אליהם בטענות.

א' אבו-סביח: לפני חודשיים הם שבתו.

א' אבו-סביח: לא היה להם כסף לתפקד.

א' אבו-סביח: הם שבתו כמה חודשים.

א' אבו-סביח: לא היה טיפול.

א' אבו-סביח: אפילו לשמונת התקנים האלה לא היה להם כסף.

א' אבו-סביח: זה משהו שלא יאומן.

איוב קרא: העליתי גם לפני מספר שבועות את בעיית הבדואים בדרום, לאחר ביקור שהיה לנו בדימונה.

איוב קרא: אני חושב, שמדינת ישראל עושה עוול גדול לאוכלוסיה שלדעתי יכולה להיות מהטובות שבה, ואני מדבר ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: אני חושב, שהקיפוח הזה רק מקצין ומביא לאנטי - דבר שלא צריך אותו במדינה הזאת.

איוב קרא: יש לשאוף לכך, שכולם יחיו פה טוב.

איוב קרא: אין לי ספק, שהאוכלוסיה הכי מקופחת היום במדינת ישראל זו האוכלוסיה הבדואית בדרום.

איוב קרא: כולנו צריכים לשאוף לעזור להם.

איוב קרא: העזרה מצידנו יכולה להביא לאוירה הרבה יותר טובה, למרות שיש קשיים ולמרות האובייקטיביות בפתירת הבעיות שעל הפרק.

איוב קרא: הדבר הזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: לגבי נושא הרווחה ספציפית, אני יכול לומר שכמו שהקמנו בזמנו את הרשות החינוך לבדואים, אני מקבל את זה שצריך להקים רשות לרווחת הבדואים בדרום.

איוב קרא: לדעתי, זה א'-ב'.

איוב קרא: לא ניכנס פה לנושא של תקנים ולא תקנים.

איוב קרא: בעקבות הקמת הרשות צריך להקים ועדה, שתדסקס עם כל הגורמים כיצד אפשר להעמיד את כל נושא הרווחה על הרגליים, וכך נגיע לרמה כזו שפחות או יותר אנשים ירצו לחיות שם.

איוב קרא: אין לי ספק שצריך הרבה דברים שם, אך נושא הרווחה הוא א'-ב'.

איוב קרא: אינני יכול לחשוב, שבמדינת ישראל חיים עדיין אנשים ברמת רווחה כזו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אנו מצווים, גם מעבר לכל מה שקורה בוועדה, ליזום לא רק במסגרת הישיבה הזו אלא ליזום דברים נוספים לעזור להם כי דבר כזה היום לא יכול ללכת והמצב הוא אבסורדי.

איוב קרא: עברתי שם אחרי עשרים שנה, וראיתי את אותם אוהלים עומדים ודבר לא התקדם שם.

איוב קרא: לא יכול להיות שכל העולם מתקדם, והם נתקעים במקום.

איוב קרא: משהו במדינת ישראל לוקה בחסר.

תמר גוז'נסקי: שורש הבעיה בישובים הלא מוכרים הוא שחלקם הם אכן מיקבצים אוהלי משפחות שמנהלות אורח חיים נייד, אך חלק מהישובים האלה הם ישובים.

תמר גוז'נסקי: הם לא מוכרים, אך הם ישובים.

תמר גוז'נסקי: יש שם בתים, ואנשים גרים שם עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: לא כולם אוהלים, ולא כולם פחונים.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, הם לא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: בגלל שהם לא מוכרים ובגלל התכניות הממשלתיות של הריכוז וכו', היתה תפיסה שאם ימררו להם את החיים הם ירצו לעזוב את המקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, העניין של למרר את החיים זה לא מקרה וזה לא איזה פקיד שעשה טעות, אלא היתה כוונה ברורה מאד לא לתת להם את השירותים המקובלים כדי שהם ירצו לעזוב את המקומות האלה.

דוד טל: האם גבירתי מדברת על מדיניות?

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות של עשרות שנים מאז שהתחילו את הריכוז בשבע העיירות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה לא הנושא שלנו, אך מה שאני מנסה להגיע הוא שכמובן גברת בוני גולדברג, גם אם דיברתי בתקיפות, היא לא הכתובת ולא מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שחלפו 20-25 שנה והסתבר שהמדיניות הזו לא עובדת, והם נשארים לחיות בפזורה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנו כיום, כבעלי אחריות לאזרחים במדינה, צריכים לקבל זאת כעובדה קיימת.

תמר גוז'נסקי: יעזבו פעם?

תמר גוז'נסקי: יגיעו איתם להסדר?

תמר גוז'נסקי: לא יעזבו?

תמר גוז'נסקי: - אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, התחיל הויכוח על שירותים, והסתבר שיש פער עצום.

תמר גוז'נסקי: למשל: בתי-ספר כן בנו בפזורה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שהם לא מספיק מצויידים וכו', אך בנו בתי-ספר בפזורה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך התחיל הויכוח על קופות-חולים: האם צריכות להיות מרפאות קופות-חולים באיזורים האלה?

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח איפה יקימו או לא יקימו.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שכאשר יש רצון - מצד אחד, קופת-חולים רוצה מבוטחים, ומצד שני, התושבים רוצים - אפשר גם להקים מרפאות של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך התחיל הסיפור של טיפות-חלב, ועשו ניידת ופתחו זאת.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד, שבכל התחומים האלה יש המון בעיות, אך המשרדים האלה, חינוך ובריאות, למרות כל המצב הזה, קירבו את השירותים אל התושבים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש שירותי חינוך ובריאות באיזור הזה.

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה בעולם ששירותי הרווחה לא ייצמדו לאותם שירותים שקיימים.

תמר גוז'נסקי: אינני אומרת שעל-יד כל מאהל יקימו לשכת רווחה, ולא זאת הכוונה.

דוד טל: אי אפשר לצפות לזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שלא זו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אבל, בריכוזים מאד ברורים, באיזורים מאד ברורים, אין שום סיבה אובייקטיבית שהשירותים לא יהיו.

תמר גוז'נסקי: לזה יש צורך בשני דברים: ראשית - צריך יותר עובדים, ושנית - צריך שינוי בחשיבה של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: היום, יש מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: כל שירות שניתן במדינה באופן כללי, למשל טיפול במשפחה וכו', אצלם נראה חלום ואגדה והם עוד לא שמעו על הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, העובדים הסוציאליים עוסקים רק כאשר יש מקרה רצח במשפחה או איזה שהוא מקרה איום ונורא כמו מצב שהאם אושפזה ונשארו עשרה ילדים ללא טיפול - אסון.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים לעשות שום עבודה מתוכננת סוציאלית, כדי לטפל בזה.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש מליון בעיות.

תמר גוז'נסקי: חסרים גנים, מקומות עבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, שירותי הרווחה, במקום בו התנאים כל כך קשים, היו צריכים להיות מתוגברים.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, באיזור הזה צריכים לפחות מאה עובדים סוציאליים, אם אתה חושב על עומק הבעיה.

דוד טל: אני חושב, שעל חצי הם 'יגמרו'.

תמר גוז'נסקי: אנו מדברים על כמה הם צריכים עובדים לנוער במצוקה, כמה הם צריכים עובדים לילדים בסיכון וכמה הם צריכים עובדים לעזור למשפחות שחיות.

תמר גוז'נסקי: כל זה ברור.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, אנו יודעים שגם במיגזר היהודי נחוצים לנו עוד הרבה מאד עובדים סוציאליים, אבל אין.

תמר גוז'נסקי: איפה פה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שיקרה בסוף הוא, שכשרגיל אצלנו בג"ץ מנהל את המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאתה ואני אוהבים זאת, אך בסופו של דבר מה קורה?

תמר גוז'נסקי: זועקים במשך עשרות שנים על אפליה, עד שאתה מגיע לבג"ץ ובג"ץ אומר: "זה באמת לא בסדר", ואז המשרד הנוגע בדבר מתעורר ומוצא פתרון.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שהאנשים הגישו בג"ץ זה מצויין, כי תראה את חוסר האונים שלהם.

תמר גוז'נסקי: האם משרד העבודה לא יודע מה חסר?! האם העובדים לא יודעים מה חסר?

תמר גוז'נסקי: ! בכל זאת, במשך עשרות שנים לא חשבו שצריך לעשות איזה שהוא איזון בין הדברים.

ח' אלדין אלבז: ראשית, אני רוצה לציין שאני מאד מסכים גם איתך, אדוני היושב-ראש, לגבי העובדה שהאוכלוסיה הזו, כפי שקראת לזה, מופלית לרעה או מקופחת.

דוד טל: מופלית לרעה.

דוד טל: ח' אלדין אלבז: לואי שיהיה לי אישית דולר עבור כל פעם ששמעתי את המשפט הזה הן בכנסת והן מחוצה לה, כי אין פוליטיקאי - לא מהימין, לא מהשמאל ולא מהאמצע - ואין מנהיג מכל סוג שהוא שלא אמר את המשפט הזה על בסיס עובדות ונתונים שהעברנו במשך השנים.

דוד טל: לצערי, הדבר שקרה הוא שהיו הרבה הצהרות.

דוד טל: ועדת מנע המפורסמת הוציאה דו"חות מזעזעים בנושא הזה.

דוד טל: אני מלווה את המחלקה הזו מיום היוולדה במסגרת השלטון המקומי.

דוד טל: עד היום, חוץ מהצהרות, חוץ מהדו"חות מסמרי השער וחוץ מהחלטות בוועדת כנסת ובמקומות אחרים, לא ראיתי כלום.

דוד טל: אני רואה שיש התפתחות ויש איזה שהוא גידול במשאבים.

דוד טל: הגידול רחוק מלענות על הצרכים האמיתיים בשטח.

דוד טל: שנית, אסור לנו ליפול בטעות הזאת שוב ולשים את הויכוח סביב השאלה האם צריך עוד עובד סוציאלי אחד או עוד ג'יפ אחד.

דוד טל: זה לא יפתור את הבעיה.

דוד טל: האם מלבד עובדי מינהלה יש לך שמונה עובדים סוציאליים?

ח' אלדין אלבז: מיד אסביר את הנקודה, שכן אינני רוצה שייווצר מצב מסויים.

דוד טל: לא ייווצר.

דוד טל: האם היום יש לך שמונה עובדים סוציאליים?

ח' אלדין אלבז: כן.

דוד טל: כמה היו לך בשנה שעברה?

ח' אלדין אלבז: משנת 1992 לא קיבלתי שום תוספת, חוץ מהתקן וחצי במסגרת משפחות בסיכון שהמועצה המקומית שגב שלום סירבה לתת לי לממש.

תמר גוז'נסקי: אם אמרתם שהיא רק צינור, איך היא יכולה לסרב?

ח' אלדין אלבז: הצינור - אזל בו הכסף בסעיפים אחרים, ולכן החליטו שהם לא מוציאים אף שקל: לא מסעיף זה, ולא מסעיף אחר.

תמר גוז'נסקי: איזה צינור מעניין.

תמר גוז'נסקי: ח' אלדין אלבז: חבר-הכנסת אלסאנע היה שותף.

תמר גוז'נסקי: הוא היה נוכח בתקופה שניהלנו את הדיון אחרי השביתה שהיתה.

תמר גוז'נסקי: זו לא שביתה, אלא זו החלטה לסגור את המחלקה.

תמר גוז'נסקי: היא נסגרה חודש וחצי, וישבנו עם המועצה המקומית שגב שלום כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר להבין מה קורה איתנו).

תמר גוז'נסקי: הם אמרו: "חברים, אנו בסך הכל צינור.

תמר גוז'נסקי: תנו שקל - נוציא שקל.

תמר גוז'נסקי: לא תתנו שקל - לא נוציא שקל.

תמר גוז'נסקי: אני לא אוציא את הכסף של משפחות בסיכון עכשיו, ואקבל את ההחזר בעוד שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום מחוייבות".

תמר גוז'נסקי: המשרד לא העביר להם.

איוב קרא: למה צריך את שגב שלום?

איוב קרא: מה הבעיה להקים עמותה או רשות שתטפל בזה?

דוד טל: על זה אנו מדברים.

ח' אלדין אלבז: אינני רוצה, שאתם תטעו את עצמכם בחשיבה אולי כמה דברים צריך.

ח' אלדין אלבז: הכנתי תכנית מפורטת מאד לצורך העניין הזה, שהיא תכנית לתקופת מעבר.

ח' אלדין אלבז: עד שמקימים את הוועדה ועד שהוועדה נותנת תכנית יש תקופת מעבר מסויימת וזה יכול להיות גם אחרי שנים.

ח' אלדין אלבז: הכנתי איזו שהיא תכנית מפורטת.

ח' אלדין אלבז: חילקתי את השטח לארבעה צירים עיקריים, כאשר בכל ציר יש איזה שהוא צוות עצמאי לחלוטין עם כל הפונקציות.

ח' אלדין אלבז: הייתי מאד מציאותי - ולא הגזמתי ולא עליתי למעלה עם המשאבים והדרישות - על בסיס מה שיש לי בשטח.

ח' אלדין אלבז: מדובר על ארבעה צוותים עצמאיים, כאשר כל צוות עובד בציר מסויים מוגדר היטב, ולכל צוות יש את כל המשאבים והאפשרויות לתת את השירות.

ח' אלדין אלבז: אני אומר היום: "אל תתלבטו בקושי של לתת את השירות.

ח' אלדין אלבז: אני אטפל בזה.

ח' אלדין אלבז: יש לי תכנית לטפל בזה".

ח' אלדין אלבז: יש לי רק בעיה אחת.

ח' אלדין אלבז: תנו לי את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אם כך, במה מדובר?

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים יהיו בארבעה צירים?

ח' אלדין אלבז: יש תכנית מפורטת, ואני יכול להעביר לכם העתק.

טלב אלסאנע: תן תמצית.

תמר גוז'נסקי: תגיד זאת בקיצור.

תמר גוז'נסקי: כמה זה?

תמר גוז'נסקי: האם זה 4 כפול 5?

ח' אלדין אלבז: אני מניח, שזה משהו בסביבות 28, והמספר הזה הוזכר פה, עובדים סוציאליים בשלב ראשון.

ח' אלדין אלבז: זו לא תכנית לכל החיים.

ח' אלדין אלבז: א' קרא: זה מה שאמר סגן ראש המועצה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר על ארבעה ג'יפים?

ח' אלדין אלבז: מדובר על 28 עובדים בשלב ראשון ו- 4 ג'יפים.

ח' אלדין אלבז: שוב, צריך שלא אטעה אף אחד פה: זו תכנית בתקופת הביניים, עד שהוועדה תקום ותיתן את הפתרון הסופי.

ח' אלדין אלבז: אם יתנו לי היום את המשאבים האלה שמופיעים בתכנית, אוכל לתת שירות סביר.

תמר גוז'נסקי: מתי העברת את התכנית הזאת?

ח' אלדין אלבז: העברתי את התכנית בנובמבר אשתקד.

תמר גוז'נסקי: האם קיבלת תשובה מהמשרד?

ח' אלדין אלבז: קיבלתי תשובה, שאין משאבים לכוח-אדם בשלב זה.

ח' אלדין אלבז: יש קושי בנתינת חונכות סומכות, מחנכות ואנשים שיעבדו בפזורה, אך אני מבטיח לכם, על סמך הנסיון שהיה עד היום: אם יש את הכסף, אני אדאג שכל איזור יקבל את מה שמגיע לו.

ח' אלדין אלבז: הבעיה היא, שאין לי מאיפה.

ח' אלדין אלבז: בעיניי, זאת הבעיה העיקרית היום.

ח' אלדין אלבז: הבעיה שלי היום היא תקני כוח-אדם, ואני מדבר על 28 כמנה ראשונה.

ח' אלדין אלבז: אני מדבר על תקציבי פעולה שהם בהתאם לצרכים בשטח.

ח' אלדין אלבז: זה שטח גיאוגרפי קשה מאד, ומדובר על מרחקים קשים מאד שצריך להגיע אליהם.

איוב קרא: האם יש בעיה להביא קרוואנים לשם?

ח' אלדין אלבז: נושא הקרוואנים - בשנה שעברה הגיע אלינו עוזר שר העבודה ועשה סיור בשטח, ואני חושב שבזמנו אתה היית בתמונה.

ח' אלדין אלבז: הוא נתן אישור להצבת ארבעה קרוואנים.

ח' אלדין אלבז: כמובן שכולנו אמרנו: "יפה", וקפצנו משמחה.

ח' אלדין אלבז: לקחנו את האישור בכתב, כי המועצה ביקשה זאת בכתב, הוצאנו את מהנדסי המועצה שבדקו את השטח ליד בתי-ספר בכפרים הלא מוכרים והגשנו בקשה מסודרת על-פי כל הכללים למשרד הפנים.

ח' אלדין אלבז: הבקשה נדחתה.

דוד טל: האם הקרוואן צריך אישור?

דוד טל: ח' אלדין אלבז: כן.

דוד טל: יש פה איזה שהוא מסמך של המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

דוד טל: האם למועצה האיזורית הזאת יש איזה שהוא POOL של עובדים סוציאליים?

א' אבו-סביח: היא לא מוכרת.

תמר גוז'נסקי: היא לא מוכרת.

תמר גוז'נסקי: זה גוף וולונטרי.

תמר גוז'נסקי: מה היה הנימוק של משרד הפנים?

דוד טל: מר שפיצר, האם ברצונך לומר משהו?

י' שפיצר: הקטע הזה הוא לא התחום שלי, מכיון שזה תחום תכנון ובניה בעוד שהתחום בו אני עוסק הוא תחום אחר.

דוד טל: האם בתחום אחר אדוני רוצה לומר משהו?

י' שפיצר: אין לי מה להוסיף, ואולי אוכל לומר משהו במשפט אחד.

דוד טל: אתן לך רשות דיבור מאוחר יותר.

ח' אלדין אלבז: חבר-הכנסת יאיר פרץ הוא האיש שהביא לי את האישור בזמנו.

תמר גוז'נסקי: למה משרד הפנים לא אישר?

יאיר פרץ: במשרד הפנים יש בעיה של תכנון ובניה.

איוב קרא: אבל, זה קרוואן וזה נייד.

איוב קרא: ת' גוז'נסקי: יש בית-ספר.

יאיר פרץ: ועדת הפנים נמצאת שני חדרים מפה.

ח' אלדין אלבז: אני רוצה להגיד לכם משהו שלפחות נראה לי איום.

ח' אלדין אלבז: באשקלון, ואתמול בדקתי זאת, יש 111 תקנים על אוכלוסיה בת 105 אלף נפש.

ח' אלדין אלבז: אדוני, שאלת לגבי ילדים בסיכון.

ח' אלדין אלבז: אתמול עשינו את הסטטיסטיקות.

ח' אלדין אלבז: בשנה הנוכחית, והשנה עדיין לא הסתיימה, טיפלנו במאתיים מקרי חירום של אלימות בתוך המשפחה.

ח' אלדין אלבז: זה יוצא בממוצע כל יומיים מקרה אחד.

ח' אלדין אלבז: כולכם יודעים כמה זמן דרוש כדי לתת טיפול למשפחות בסיכון.

ח' אלדין אלבז: משפט סיכום: אם אנו לא נתחיל לחשוב במונחים שונים לגבי האוכלוסיה הזאת - לא במונחים של קרית-גת, באר-שבע ואשקלון וכו' - במונחים של אוכלוסיה שונה עם צרכים שונים ועם בה שונה ועם דרך עבודה, מבחינתנו, שצריכה להיות שונה ובהתאם לצרכים, אנו לא נראה פתרון.

נסים זאב: אני אומר איך בירושלים, בזמנו כממונה על תיק הרווחה, בנינו את התכנית האיזורית של ירושלים.

נסים זאב: אנו חילקנו את ירושלים לאיזורים ולשכונות, וכך זה היה הרבה יותר קל.

נסים זאב: למרות שבירושלים פחות או יותר האוכלוסיה נמצאת בשטח מסויים ולא פזורה כפי שיש בנגב, בכל זאת ראינו לנכון לחלק את ירושלים לארבעה איזורים: צפון, דרום, מזרח ומערב, כדי לתת את השירות היעיל ביותר.

נסים זאב: לכן, דבר ראשון, כמו שאמרת, צריכים לאחד את הישובים לחלוקה של ארבעה צירים, וזה דבר מצויין.

דוד טל: על אלו ישובים אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: הישובים הלא מוכרים.

איוב קרא: על הפזורה.

ח' אלדין אלבז: ציר באר-שבע-מצפה-רמון, ציר באר-שבע-דימונה עד ים-המלח, ציר באר-שבע-ערד עד ים-המלח- - -

יאיר פרץ: כבר עשיתי כמה סיורים בפזורה.

יאיר פרץ: כדי לסבר את האוזן, אומר מה צריך כדי להגיע למקום כזה.

יאיר פרץ: יש שם מצוקות זועקות לשמים.

יאיר פרץ: עדיין לא ראיתי מצוקות כאלה, ואני מכיר מצוקות רבות.

יאיר פרץ: המצוקות קשות.

יאיר פרץ: בזמנו, גיבשנו תכנית שייצא איש שירות התעסוקה ואיש הביטוח הלאומי באותו ג'יפ.

יאיר פרץ: א' קרא: משרד נייד.

יאיר פרץ: משרד נייד.

דוד טל: מה מנע לעשות את התכנית?

יאיר פרץ: אתה שומע את הנתונים.

איוב קרא: מה תפקיד המינהלת לבדואים בנגב?

ח' אלאטרש: זו לא מינהלת לקידום הבדואים.

ח' אלאטרש: זו מינהלת להרס הבדואים.

דובר: לנישול הזכויות.

תמר גוז'נסקי: זו מינהלת להסדר קרקעות.

ח' אלאטרש: חד-משמעית, זו מינהלת לקידום הרס הבדואים.

ח' אלאטרש: היא מקשה על האוכלוסיה.

ח' אלאטרש: זו לא צריכה להיות מינהלת.

ח' אלאטרש: צריך למחוק אותה, וצריך שכל אזרח יקבל את מה שהוא צריך מהמשרד השייך לו.

ח' אלאטרש: אין צורך במינהלת הזאת.

ח' אלאטרש: היא רק מקשה על האזרחים.

ח' אלאטרש: היא חוסמת את המים ולא נותנת.

דוד טל: די.

דוד טל: עד פה.

דוד טל: בסדר.

נסים זאב: בירושלים הקמנו את עמותת "תקומת אריה", שלמעשה, גבתה את הכסף והיא גבתה כספים לאו דוקא ממשרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: היא היתה גוף, שגם גבו כספים מכל מיני מקורות.

נסים זאב: ברגע שיש עמותה כזו ואפשר לנקז את המשאבים אליה, היא יכולה לתת שירותים.

תמר גוז'נסקי: האם זה במקום המשרד או שזו תוספת למשרד?

תמר גוז'נסקי: נ' זאב: זו תוספת, אבל בעצם- - -

תמר גוז'נסקי: אבל, פה אין לך בסיס.

ב' גולדברג: זו עמותה מפעילה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהבסיס קיים, אבל העמותה היא מפעילה וכמעט 80% מהשירותים היא יכולה לתת.

נסים זאב: כלומר, היא נותנת שירות של עובדים סוציאליים.

נסים זאב: גם אם יהיו יותר עובדים סוציאליים, אם לא יהיה כסף לפעולות לא יהיו כלים עבור העובדים הסוציאליים למה לתת שירות, וזו אחת הבעיות שלנו.

נסים זאב: בנושא הבינוי אני חוזר ואומר שבגדול צריך לחשוב על תכנית בינוי לבדואים ושתהיה באמת תכנית לא של אוהלים.

נסים זאב: אני חושב, שכולם יתמכו בזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק איפה הבתים יוקמו, ועל זה יש ויכוח גדול.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אפשר לרכז אוכלוסיה שהיא בפזורה ולהחליט על מקום.

דוד טל: אני לא מכיר מה המרחקים הגיאוגרפיים, אבל אם יוחלט שבנקודה מסויימת יהיה איזה שהוא מועדון קהילתי, לדוגמא, אזי אנשים יצטרכו להגיע ולהתכנס לאותו מועדון.

דוד טל: זה ברור, שאינני יכול להקים מועדון ליד כל אוהל.

דוד טל: יהיו תנאים פחות טובים מהתנאים שיש היום, אבל- - -

תמר גוז'נסקי: לפחות איפה שישנם בתי-הספר.

דוד טל: זו דוגמא: איפה שיש את בתי-הספר, איפה שיש את טיפת-חלב, איפה שיש קופת-חולים, איפה שממילא אנשים מגיעים לשם - ליד אותו מקום, ליד אותו איזור, אפשר להקים את המבנים הללו.

טלב אלסאנע: ברצוני לפתוח ולומר, ששורש הרע הוא בזה שהיתנו את מתן השירותים בפתרון בעיית הישובים; לא פתרו את בעיית הישוב של האוכלוסיה, ובעצם היום המצב הוא שיש כ- 36 ישובים לא מוכרים ויש 70 אלף נפש.

טלב אלסאנע: ב' גולדברג: עלי ללכת, ואני מתנצלת.

דוד טל: בסדר, קיבלתי זאת כבר.

דוד טל: אני מבקש שתשמרי אתי על קשר בנושא הזה.

ב' גולדברג: אשמח להעביר את כל הנתונים שאתם תצטרכו.

דוד טל: מעבר לנתונים.

ב' גולדברג: ברצון.

ב' גולדברג: זה אפשרי עוד היום, ואין לי בעיה.

דוד טל: לא אכפת לי, שזה יהיה מחר או עד סוף השבוע.

ב' גולדברג: בבקשה.

ב' גולדברג: אני מצטערת שעלי ללכת.

טלב אלסאנע: יש היום - ובין חבריי, חיר אלדין, ראש מחלקת הרווחה של הישובים הלא מוכרים ודאי התייחס לזה - כ- 70 אלף תושבים שחיים, אך מבחינת ההגדרה כאזרחים או תושבים הם לא קיימים על מפת מתן השירותים.

טלב אלסאנע: למעשה, הם לא מקבלים שום שירות מהמדינה.

טלב אלסאנע: אפילו את השירותים הבסיסיים, אפילו לחבר אותם חיבור מים לשתות, ומדובר בשנות ה- 2000 - זה הישג אדיר.

טלב אלסאנע: לכן, הבעיה היא שהמדינה, ללא קשר לפתרון בעיית הישוב ואת הבעיה הזו צריך לפתור אותה ע"י הכרה בישובים שהם קיימים בפועל, צריכה למלא את חובתה למתן השירותים.

טלב אלסאנע: עניין בתי-הספר - אינני רוצה לדבר על כך, שהוקמו בתי-ספר בישובים, וזה טוב שהוקמו בישובים הלא מוכרים.

טלב אלסאנע: אם יש הצדקה להקמת בית-ספר, זה אומר שיש אוכלוסיה מספיק גדולה ויש מספיק תלמידים המצדיקים הקמת בית-ספר.

טלב אלסאנע: אם הנימוקים האלה מצדיקים הקמת בית-ספר, קל וחומר להקמת לשכה לשירותי רווחה או משרד לשירותי רווחה.

טלב אלסאנע: זה נגיש יותר לאוכלוסיה וקל יותר להגיע אליו.

טלב אלסאנע: בנוסף, העובדים הסוציאליים יכולים לתת את השירות במרכז אותה קהילה או אוכלוסיה.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת היא, שלגבי האוכלוסיה הזו, הן מבחינת סיבת המעבר מצורת חיים אחת לצורת חיים אחרת והן מבחינת המצב הסוציואקונומי, האבטלה והעוני, לא חסרות צרות ובעיות.

טלב אלסאנע: זו האוכלוסיה הכי מקופחת והכי בעייתית בתחום שירותי הרווחה מבחינת גודל המשפחות, מבחינת המעבר הקשה, הנשירה וכל הדברים הנוספים.

טלב אלסאנע: לכן, בנוסף לתקנים, צריך לתת תקציב תפעולי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שמשרד העבודה, העובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה יהפכו להיות איזה שהוא כותל.

טלב אלסאנע: אנשים, שנזקקים לשירותים, באים, בוכים ויוצאים ללא פתרון.

טלב אלסאנע: צריך לאפשר להם ולתת להם את התקציבים.

טלב אלסאנע: זו לא ירושלים שיש בה את התנאים הבסיסיים.

טלב אלסאנע: זה מצב, שאתה מתחיל עם אוכלוסיה שאין לה כלום, אפילו את השירותים הבסיסיים האלה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, ראשית, יש את העניין של הקמת משרדי שירותי רווחה ליד כל בית-ספר, וזה אפשרי וסביר.

טלב אלסאנע: שנית, בשים לב לגודל האוכלוסיה, לבעיות מהן סובלת האוכלוסיה ולבעיות הגיאוגרפיות, וכפי שמדבר כאן חיר אלדין אלבז על ארבעה צירים - זה לא עניין של ארבע שכונות.

טלב אלסאנע: מדובר על ארבעה צירים, כאשר, למשל, ציר באר-שבע-ערד זה 60 ק"מ וציר באר-שבע-דימונה זה עוד 80-70 ק"מ.

טלב אלסאנע: זהו שטח ענק, וזה כמו לנסוע מירושלים לתל-אביב.

טלב אלסאנע: זו אוכלוסיה גדולה שסובלת מהבעיות.

טלב אלסאנע: לכן, הוא צריך להתמודד עם בעיות רציניות.

טלב אלסאנע: אני חושב שאם הוא הציע כאן הצעה שלדעתי היא לאחר בדיקה ולמידה מעמיקות, אנו, כוועדה, צריכים לאמץ את התכנית הזו, ההמלצה הזו.

טלב אלסאנע: צריך לאמץ אותה ולנסות להריץ אותה כדי שתקבל את הגיבוי התקציבי הדרוש.

דוד טל: אני אומר משהו, ואחר כך אם תהיינה הערות נוספות אני מוכן להוסיף בנושא הזה.

יאיר פרץ: כאדם שמלווה את הפזורה לפחות בארבע השנים האחרונות באופן אישי, ברצוני לומר דבר אחד: יש בעיה יותר מרכזית מאשר שירותי הרווחה ותקציב תפעולי.

יאיר פרץ: הבעיה המרכזית היא איפה להפעיל את האוכלוסיה הבדואית.

יאיר פרץ: כדי לסבר את האוזן, אומר למשל שבשנה שעברה משרד העבודה והרווחה אישר קורס ספרות לנערות בדואיות, שהתקיים בפחון שאין בו חשמל ודברים אלמנטריים על מנת לקיימו.

טלב אלסאנע: אנשים חיים ללא חשמל וללא כלום.

טלב אלסאנע: לומדים בבית-הספר ללא חשמל.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: זו הבעיה.

יאיר פרץ: זה הביקוש.

יאיר פרץ: זה מה שביקשו.

א' אבו-סביח: זו ספרות אתנית.

יאיר פרץ: אם אנו, כוועדה וכמדינה, לא ניתן את השירותים הראויים לאוכלוסיה הבדואית, זה כר פורה לחמ"ס להכנס.

ע' אלאטרש: אני עקל אלאטרש, יושב-ראש עמותת "אלאטרש".

ע' אלאטרש: זה ה-TOP שאנו יכולים להגיע אליו, כאנשים מהחברה הבדואית שאכפת להם מהמיגזר הבדואי.

ע' אלאטרש: היום, הגענו לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה, וקדמו לזה הזעקות, הצעקות והבכי שלנו מול שרים וחברי-כנסת שתמיד שמענו מהם: "אתם מקופחים.

ע' אלאטרש: אף אחד לא מטפל בכם.

ע' אלאטרש: אתם לא מקבלים שירותים".

ע' אלאטרש: חבר-הכנסת טל, אנו מרגישים את זה על בשרנו.

ע' אלאטרש: את זה אנו מרגישים יום-יום.

ע' אלאטרש: לא פעם פנה אלי חיר אלדין אלבז, שהוא אחד האנשים האחראים על הרווחה, במצוקות ובמקרים קשים מאד, כדי שאעזור לו כאדם פרטי לגבי בחורה שברחה מהבית, לגבי איום כלפי בחורה או אשה בדואית שנעדרת מהבית או שרבה עם בעלה וכל מיני דברים כאלה.

ע' אלאטרש: רבותי, אנו לא מבקשים הרים וגבעות.

ע' אלאטרש: בסך הכל, אנו מבקשים שתטפלו בנו.

ע' אלאטרש: אנו רוצים להיות אזרחים טובים ושווים.

ע' אלאטרש: לא יכול להיות, שאחרי 51 שנה מקום מדינת ישראל אין לנו שום דבר שם.

ע' אלאטרש: האם מדברים על רווחה שקורסת?

ע' אלאטרש: היו"ר ד' טל: אתה אומר, שאין מה שיקרוס.

ע' אלאטרש: אין מה שיקרוס.

ע' אלאטרש: הכל שם נופל.

ע' אלאטרש: ידידי הטוב, חיר אלדין אלבז, דיבר על ארבעה צירים.

ע' אלאטרש: זה לא מדוייק.

ע' אלאטרש: האוהלים נגמרו.

ע' אלאטרש: היום, אין אוהלים.

ע' אלאטרש: אני רוצה להגיד לכם, שהאוהלים נעשים משער עזים, ועזים כבר אינם.

ע' אלאטרש: הסיירת הירוקה - שלפעמים קוראים לה: הסיירת השחורה - חיסלה אותם לפני הרבה שנים.

ע' אלאטרש: אנו חברה במצוקה, בהזנחה ובקיפוח 51 שנה, ואם לא תתקנו זאת - נמצא את הילדים שלנו בבתי-הסוהר, בסמים ובעבריינות.

ע' אלאטרש: אנו לא רוצים להיות נטל על התושבים הישראלים.

ע' אלאטרש: אנו רוצים להיות אזרחים טובים ונאמנים.

ע' אלאטרש: אנו רוצים לקבל את השירותים שמגיעים לנו.

ע' אלאטרש: תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת.

דוד טל: אתם לא נטל.

דוד טל: אתם חלק מהחברה הישראלית, וזה לא נטל.

ע' אלאטרש: אדוני חבר-הכנסת, שמענו זאת הרבה.

ע' אלאטרש: כל פעם כאשר מבקר שר, אני עוזב את הכל, את העבודה שלי, ופוגש אותו ואומר לו: "תעזור לנו לצאת מהמצוקה".

ע' אלאטרש: תאמינו לי, שאינני רוצה לבקר את בני בבית-הסוהר.

ע' אלאטרש: זה בן שגידלתי אותו, ואני רוצה שילמד וירגיש רווחה.

ע' אלאטרש: אני רוצה שהבחורות הבדואיות גם יתקדמו.

ע' אלאטרש: זה 50% מהחברה.

ע' אלאטרש: למה מזניחים אותן?

ע' אלאטרש: למה יש משפחות כל כך במצוקה שאף אחד לא מגלה אותן ואף אחד לא מגיע אליהן?

ע' אלאטרש: ארבעה צירים לא יעזרו.

ע' אלאטרש: רבותי, אנו נופלים בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומינהלת הבדואים.

ע' אלאטרש: כולם פתאום מנהלים על גבי מנהלים, ואנו לא מקבלים שום דבר.

ע' אלאטרש: אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים.

נסים זאב: שאלה קצרה: האם יש עובדים סוציאליים בדואיים?

טלב אלסאנע: צריך לעודד.

ח' אלדין אלבז: יש מספר קטן.

ח' אבו-בקר: אני חוסם אבו-בקר מעמותת "סיכוי" לקידום שויון הזדמנויות.

ח' אבו-בקר: אין לי הרבה מה להוסיף על הרעיונות שעלו כאן, אבל, בעצם, יש לי רעיון שבמלל שלו הוא יותר פשוט אך בתוכו כולל ומכיל המון.

ח' אבו-בקר: אני מציע לוועדה ליזום החלטה פורמלית של מדינת ישראל שתכיר בבעיה ואפילו אפשר לקרוא לזה אסון, ואני לוקח זאת מדבריך בפתיחה, אדוני היושב-ראש, שאמרת שיש צורך לעשות העדפה מתקנת ודיברת על אפליה.

ח' אבו-בקר: יש צורך להכיר בצורה פורמלית, ולא רק לדבר על זה, בכך שיש כאן מצב מיוחד ושיש כאן אסון שקורה, וכולם דיברו והביאו המון נתונים.

ח' אבו-בקר: בעקבות הכרה כזאת צריכים לבוא הרבה פתרונות.

ח' אבו-בקר: אני גם מציע לוועדה לבקר וללמוד את הדברים בשטח מקרוב.

ח' אבו-בקר: אם יש דברים ואני רואה שהצינורות לא תמיד מתחברים יחד, ודיברו כאן על אישורים להנחת קרוואנים שלא ניתנים דרך משרד הפנים או ועדות הפנים, פשוט מאד יש צורך להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את כל הגורמים הנוגעים בעניין שיתנו פתרון שיהיה מקובל על כולם ושהפתרון זה יקבל תוקף של החלטה.

ח' אבו-בקר: ואז, הדברים יבואו על תיקונם.

ח' אבו-בקר: צריך, שיכללו בתוכם נתונים מדוייקים של למידת השטח מקרוב ומתן מענה לא בצורה של "זבנג וגמרנו", אלא בצורה של מתן מענה מעמיק יותר לפתרון הבעיה.

ע' אלאסד: אני עלי אלאסד, יועץ שר החינוך.

ע' אלאסד: יש לי כובע נוסף, שאני משתייך לקהילה הזאת.

ע' אלאסד: אני בא משם, ואני גם בא מהפזורה.

ע' אלאסד: אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את המצוקה, ואני חושב שגם החברים כאן תיארו אותה, בצורה יוצאת מן הכלל.

ע' אלאסד: ברצוני לעבור מתיאור הבעיה לאיזו שהיא מציאת פתרונות.

דוד טל: אני מתכוון לפנות לשר החינוך, אבל אם אתה היועץ שלו אז תאמר מדוע, למשל, אין יועצים חינוכיים.

ע' אלאסד: ברשותך, אתייחס לזה.

ע' אלאסד: אני חושב, שהקטע של הבעיה הוא במדיניות, כלומר הוא בקביעת מדיניות.

ע' אלאסד: עם כל הכבוד, קריאות נרגשות של הוועדה הזאת ושל חברי-הכנסת לא יעזרו לנערה במצוקה ולא יתנו לחם לילד שבוכה באיזה שהוא אוהל באיזה שהוא מקום.

ע' אלאסד: כאשר רצתה מדינת ישראל בזמנו להפקיע קרקע ולהקים את שדה התעופה נבטים, היא עשתה זאת בחקיקה.

ע' אלאסד: אני מבקש ואני אפילו דורש מחברי-הכנסת, מהוועדה הנכבדה: אם לא יובא איזה שהוא שינוי במדיניות במשרד החינוך - שתהיה יוזמה חקיקתית, כך שנערות לא תירצחנה, שילדים לא ימותו מרעב ושילדים אחרים ופגים לא יקפאו בקור.

דוד טל: למה אתה מדבר רק על משרד החינוך?

ע' אלאסד: אני אתייחס למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: האם יהיה חוק בדואים?

תמר גוז'נסקי: האם יהיה חוק נגד עוני אצל הבדואים?

טלב אלסאנע: זה יכול להיות איזור עדיפות א' וכל מיני דברים.

טלב אלסאנע: אפשר וצריך למצוא את הניסוח המתאים.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שלא הכירו- - -

דוד טל: קודם, צריכה לבוא הכרה.

טלב אלסאנע: גם הכרה אפשר לעשות באמצעות חקיקה.

טלב אלסאנע: זה יכול להיות אחד הפתרונות.

ע' אלאסד: אומנם אני בתפקיד הנוכחי חודש וחצי, אך היטבתי ללמוד שבעצם משנות ה- 50 המוקדמות משרד החינוך יזם והקים, בשיתוף עם משרד הפנים, את בתי-הספר גם בישובים בלתי מוכרים.

ע' אלאסד: מצב בתי-הספר לא הכי טוב ויש הרבה מה לעשות שם, אך לפחות לאותם ילדים בריכוזים כאלה ואחרים ניתן שירות של חינוך.

ע' אלאסד: כמו כן, משרד החינוך הקים בראשית שנות השמונים את המינהלת לקידום החינוך הבדואי.

ע' אלאסד: אני חושב, שמשרד הרווחה יכול לקחת יוזמה להקים רשות לרווחת הבדואים בדומה לרשות החינוך לבדואים.

ע' אלאסד: לגבי גני טרום חובה, גנים לגילאי 4-3, יש היום תכנית במשרד החינוך להקים מבנים של 15 גנים בישובים הבלתי מוכרים, כאשר יש תקציב ל- 30 קרוואנים כי כל גן ייבנה ע"י הצבת שני קרוואנים - 90 מ"ר - גם ליד בתי-הספר.

ע' אלאסד: אינני מבין את הטענה, שאי אפשר להקים מחלקות רווחה ליד בתי-הספר בגלל טיעונים של משרד הפנים או טיעונים כאלה.

ע' אלאסד: יש תקדים, והקימו שם בתי-ספר ומקימים גם גני ילדים.

ע' אלאסד: אם כך, מדוע לא מקימים את לשכות הרווחה?

ע' אלאסד: אני יודע, שהיום מתגבש בתת-ועדת השרים לענייני הבדואים איזה שהוא רעיון להקים מרכזי שירותים.

ע' אלאסד: המרכזים הללו יכללו שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה, מגרשי ספורט, מיסגדים וכל מה שהקהילה שם זקוקה לו.

ע' אלאסד: שוב, ברצוני להדגיש שאני חושב שהבעיה היא בעיה של מדיניות, ויש מקום לשנות את המדיניות הזו.

דוד טל: מר שפיצר, האם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר?

י' שפיצר: לא.

מ' אבו עסא סלמן: האוכלוסיה הבדואית שבפזורה - 90% או 85% ממנה נמצאים בריכוזים גדולים מאד, ורק 15% מכל הפזורה הם כאילו מפוזרים על שטח גדול.

מ' אבו עסא סלמן: רוב התושבים נמצאים בריכוזים, כאשר כל ריכוז מונה מספר אלפים, וזה לא ישוב קטן.

מ' אלעתמין: אני מוחמד אלעתמין, מפקח במשרד החינוך חמש שנים.

מ' אלעתמין: אני מכיר את הבעיות והמצוקות של תחום הרווחה.

מ' אלעתמין: הוזכרה פה רשות החינוך לבדואים כמודל לחיקוי.

מ' אלעתמין: הוקמה הרשות הזאת לטפל בנושאי החינוך, וחלק מהטיפולים שלה ענה על הצורך של אבטלה בהעסקת אנשים בתוך המסגרות הקיימות, אם כי זה לא מספיק.

מ' אלעתמין: אנו אומרים, שזה לא מספיק.

מ' אלעתמין: אבל, אנו מוצאים את המצוקות של הרווחה בבתי-הספר.

מ' אלעתמין: בחלק מהזמן שלנו, כמחנכים, אנו עסוקים בטיפול בבעיות בבתים.

דוד טל: מדוע אין שם יועצים חינוכיים?

מ' אלעתמין: קודם כל, אין תקנים.

דוד טל: אדוני מפקח ואדוני יועץ השר, יש לכם אחים בבית המלך.

יאיר פרץ: האם יש לך נתון לגבי כמה ילדים מהפזורה לא מגיעים ללימודים?

תמר גוז'נסקי: חצי.

מ' אלעתמין: הנתון שהציגו פה הוא 53%, ונתוני משרד החינוך הם 35%.

יאיר פרץ: חוק חינוך יסודי - כמה לא מגיעים לבית-הספר היסודי?

מ' אלעתמין: אני אומר: 35%.

יאיר פרץ: מה אתם עושים עם הדבר הזה?

יאיר פרץ: איפה קציני ביקור סדיר?

מ' אלעתמין: יש קציני ביקור סדיר המועסקים ע"י רשות החינוך לבדואים.

מ' אלעתמין: השנה הוקם מוקד חדש, ואינני יודע אם אנשים פה יודעים זאת, שמעבר למחנכים שעושים ביקורים בבתים מועסקים בו עוד עשרה אנשים.

מ' אלעתמין: זה דבר חדש שהתחיל כטיפול וכיוזמה של מחוז דרום כדי לענות על הנושא של החזרת תלמידים ללימודים.

יאיר פרץ: זה עצוב מאד.

דוד טל: חברי-הכנסת, ברצוני לקרוא את סיכום הדיון כאן, ואם למישהו מחברי-הכנסת, מחברי הוועדה, יהיה מה להוסיף, אשמח לאמצו: ראשית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר לפעול לתיקון האפליה בשירותי הרווחה, ממנה סובלים צרכני הרווחה בישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.

דוד טל: לאור העובדה שהתושבים נשארים בפזורה ואינם מתקרבים לשירותים הקיימים בישובים הקבועים, יש לקרב את שירותי הרווחה אל התושבים, כשם שקיימים שירותי חינוך, קופות-חולים ותחנות לאם ולילד שהתקרבו לתושבים וקיימים כיום בריכוזי האוכלוסיה של הישובים הבדואים הלא מוכרים.

דוד טל: שנית, הוועדה קוראת לשר החינוך להקצות יועצים חינוכיים שאינם קיימים בבתי-הספר בפזורה, כפי שקיימים בכל בית-ספר במדינת ישראל.

דוד טל: האם יש תוספת על זה?

יאיר פרץ: צריך לפנות גם לשר השיכון.

נסים זאב: אני ציינתי את נושא הבינוי.

תמר גוז'נסקי: אנו לא נקבנו בשום מספר של עובדים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: האם לא נוקבים במספר?

תמר גוז'נסקי: למה לא לאמץ את התכנית הזו?

דובר: כן.

דובר: זה גם התקנים.

טלב אלסאנע: למה לא לאמץ תכנית כזו שהיא הגיונית?

דוד טל: אינני מכיר את התכנית, מעבר למה שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: אם כך, הוא ישלח לך.

ח' אלדין אלבז: אני מוכן להעביר לכם את התכנית.

טלב אלסאנע: עדיף להגיש תכנית.

טלב אלסאנע: זו רק הצהרה.

טלב אלסאנע: צריך להגיש תכנית.

טלב אלסאנע: לא צריך להישאר במסגרת הצהרה.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר:

תמר גוז'נסקי: 28 איש ו- 4 ג'יפים.

דוד טל: לגבי התכנית, כבר קבעתי עם מנהלת הוועדה שניפגש בנושא הספציפי הזה בפגישה השבועית שלי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, וזה מעבר לזה.

דוד טל: כרגע, אני מדבר על הסיכום הזה.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לעניין של אימוץ מדיניות.

דוד טל: לגבי מספר עובדים סוציאליים וכו', אדבר על זה.

דוד טל: אינני רוצה להשלות פה אף אחד.

דוד טל: דיברו פה על 28 איש, והלוואי ונצליח להוציא 14.

דוד טל: אני גם ריאלי.

דוד טל: אני אומר שאם נלך צעד ועוד צעד, אפשר יהיה להגיע למצב שאנו סוגרים את הפערים הללו.

א' אבו-סביח: דיברנו על צרכים.

א' אבו-סביח: היו"ר ד' טל: אבל, זה לא יתכן להשאיר זאת במצב הזה עם פערים כאלה כל כך גדולים.

יאיר פרץ: צריך גם לקחת בחשבון, שגם אם יאשרו תקנים, ואני יודע שהיתה בעיה, אף עובד לא רוצה לעבור לעבוד בפזורה.

דוד טל: זו בעיה אחרת.

דוד טל: אני רוצה, שהאוצר יוריד את התנגדותו לאשר עובדים סוציאליים, ולאחר מכן נעביר את הכדור לאנשים כאן.

ח' אלדין אלבז: אין בעיה כזו.

ח' אלדין אלבז: אף פעם אין בעיה כזו.

טלב אלסאנע: עד עכשיו, לא היה להם תקן שלא איישו.

תמר גוז'נסקי: מה עמדת האוצר?

דוד טל: האוצר מתנגד לאשר תקנים לעובדים סוציאליים בפזורה.

דוד טל: זה חסר נימוק.

טלב אלסאנע: לגבי עניין המבנים, צריך לקיים פגישה עם נציגי משרד הפנים.

דוד טל: לא אכפת לי כרגע להקים איזו שהיא ועדה מצומצמת, ואין לי בעיה שזו תהיה ועדה משותפת בין הוועדה הזו לוועדת הפנים של הכנסת.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: תבדוק את זה.

דוד טל: חבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה בה מצידנו.

דוד טל: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה?

תמר גוז'נסקי: כן.

דוד טל: יהיו בה חברי-הכנסת יאיר פרץ ותמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר-הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול.

טלב אלסאנע: אני יכול לבוא מהצד השני.

תמר גוז'נסקי: הוא יבוא מצד ועדת הפנים.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, האם גם אתה רוצה?

נסים זאב: כן.

ד ' טל: אם כך, שלושתכם תהיו נציגי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוועדה משותפת עם ועדת הפנים.

ד ' טל: אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים.

תמר גוז'נסקי: ניפגש עם מנכ"ל משרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: אם זה דרג שהוא פחות ממנכ"ל, חבל על הזמן.

דוד טל: הייתי מציע, שהוועדה המשותפת הזו תרד לישובים הללו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם מנכ"ל משרד הפנים, אחרי שיגבשו פחות או יותר את התכנית שלהם ויראו את הדברים כדי שיוכלו לתת פתרונות.

י' שפיצר: לגבי נושא תכנון ובניה, אני חייב להעיר מכיון שיש מדיניות ממשלתית או החלטת ראש הממשלה להעביר את כל נושא התכנון והבניה למשרד ראש הממשלה, ואני לא יודע כמה זה - - -

תמר גוז'נסקי: כשזה יהיה.

טלב אלסאנע: זה יכול להשתלב עם הגישה של ועדת השרים היום, שדיבר עלי אלאסד לגביה לגבי הקמת מרכזי שירותי רווחה ושירותים.

טלב אלסאנע: הוועדה הזו גם יכולה להשפיע על הכיוון.

יאיר פרץ: נקודה נוספת חשובה - היום, יש תכנית ילדים בסיכון, שקיבלה תקציב מחוץ לספר התקציב.

יאיר פרץ: אני מבקש לכלול את התכנית הזו בסיכום - להפעיל את התכנית הזו.

דוד טל: בוני גולדברג אמרה, שהם התחילו.

דוד טל: י' פרץ: בקטן מאד.

דוד טל: דרך התכנית הזו ניתן לגייס היום, ואני יודע זאת מתכניות אחרות, לפחות עד חמישה עובדים סוציאליים, תקנים.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מאמצת את הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ להקצות מפרוייקט ילדים בסיכון --

ח' אלדין אלבז: ברצוני לציין, שהיקצו תקן וחצי.

תמר גוז'נסקי: --תקנים נוספים ותקציב פעולה.

דוד טל: --תקנים נוספים למה שהוקצה עד היום.

דוד טל: אני נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אני מודה לכולם.