ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 43, 1999-11-24 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שעות העבודה הארוכות של המתמחים ברפואה.

דוד טל: מיותר לומר שאנחנו פוגשים בבתי החולים בהרבה מקרים מתמחים שעובדים מסביב לשעון.

דוד טל: אין צורך להסביר ולהכביר במלים כדי שהדברים יהיו ברורים שכל רופא כזה, שעובד מסביב לשעון אחרי שתים-עשרה, ארבע-עשרה ושש-עשרה שעות ועוד הוא מקבל תורנות כזאת או אחרת, אחרי שלושים ושש שעות אני מניח שכל אדם נורמלי היה מתנהג כמו שיכור הן בקבלת החלטות של חיים ומוות, תרופות וכל מיני דברים מהסוג הזה, והן מבחינת הכושר והיכולת הפיזית שלו לעמוד על הרגליים.

דוד טל: אני מוכרח לומר ולספר שלפני מספר חודשים נזקקתי לאיזשהו טיפול רפואי באמצע הלילה.

דוד טל: הגעתי לבית החולים כשכולי מתפתל מכאבים ואף אחד לא השגיח בי.

דוד טל: ביקשתי והתחננתי לקבל זריקת וולטרן ואחר-כך אפשר לחזור אלי, אפילו בעוד שעתיים.

דוד טל: הרופא קם וצרח עלי בקול רם ואמר: אני אחרי עשרים שעות עבודה.

דוד טל: אני לא מסוגל, לא יכול.

דוד טל: הוא צרח עלי כשחמת זעם שפוכה על פניו.

דוד טל: אני מסתכל על עצמי כרגע כעל אזרח מן השורה, שאמור לקבל את השירותים הרפואיים הטובים ביותר שמדינת ישראל נותנת, משום שאני משלם מס בריאות די גבוה ואני מצפה שכשאני נזקק לרפואה הזאת, קודם כל שאתקבל בסבר פנים יפות ושלא יצרחו עליי.

דוד טל: אגב, אני מבין אותו, משום שלולא הוא היה עובד מסביב לשעון ולולא שעות העבודה הארוכות, אני מניח שהוא היה נוהג אחרת, ההתייחסות היתה אחרת והאזרח היה מקבל שירות אחר, שירות טוב יותר.

דוד טל: כשהמתמחה נמצא בלילה בתורנות הוא בעצם הרופא המוליך, המוביל.

דוד טל: למחרת בבוקר כשמגיעים הרופאים המומחים, הוא הופך להיות בעצם כינור שני או שלישי או רביעי בנושא הזה, ואז באופן טבעי יש איזושהי נפילת מתח אצל אותו מתמחה, וכפי שאמרתי, הכושר והיכולת הפיזיים שלו לעמוד בזה הם קשים מנשוא.

דוד טל: משרד הבריאות צריך להיכנס לעובי הקורה.

דוד טל: אם משרד הבריאות לא יעשה את זה, אנחנו נעשה את זה בשביל משרד הבריאות.

דוד טל: אבל ראוי ונכון שמשרד הבריאות יעשה את זה, ובמקרים כאלה יוגשו תלונות כנגד בתי חולים שמעסיקים רופאים מעבר לשעות המקובלות.

דוד טל: אני מבין את המצוקה של כוח-אדם ואני מבין כל מצוקה אחרת, אבל כל מצוקה כזאת לא יכולה לגבור או לא יכולה לכסות בעצם על כך שאזרחי ישראל, שנזקקים לרפואה בשעות לא רגילות של הלילה, לא יקבלו את הרפואה המתאימה ולו רק בגלל בעיה של מצוקת כוח-אדם.

דוד טל: שבתי החולים יעשו את המלחמות שלהם נגד משרד הבריאות, נגד האוצר, נגד הממשלה, נגד הוועדה הזאת, נגד מי שהם רוצים.

דוד טל: בגלל שהחלטות הרופאים הן מאוד חשובות, הם יצטרכו לעבוד רק על פי שעות עבודה ומנוחה, כפי שנקבע.

דוד טל: עד כמה שידוע לי, זה גם בניגוד להסכם הקיבוצי.

דוד טל: אני פונה אליכם, צריך למנוע את הדבר הזה, צריך להפסיק את הדבר הזה ולו רק כדי שהאזרח החולה יקבל את הטיפול הראוי לו.

דוד טל: אני רוצה לתת לחברת-הכנסת יהודית נאות, שביקשה ממני להעלות את הנושא ונעתרתי לבקשתה משום שאני סבור שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, אני אתן לה לומר דברים, ולאחר מכן ליתר החברים.

דוד טל: בבקשה.

יהודית נאות: בוקר טוב.

יהודית נאות: חלק מהנוכחים כאן הם או עמיתיי מהפקולטה לרפואה או סטודנטים שלי לשעבר.

יהודית נאות: קודם כל, בפתח הדברים אני רוצה להודות ליושב-ראש, שעוד לא סיימתי להגיד לו מה הבעיה שאני רוצה להעלות, הוא אמר: כן, את צודקת, מעלים את זה, זה חשוב, ואני ממש מודה לך מקרב לב, כי אני חושבת שבגילי ובמצב הנוכחי היום יש גם ליושב-ראש הוועדה וגם לי את היכולת לשמש לפה לאנשים שנמצאים במערכת אבל הם בעצם בתחתית הסולם של המערכת, ואני חשה שלעיתים במצב הזה לזעוק את הזעקה הנכונה בכל הכוח די קשה, משום שאולי אפשר לעשות את זה בצורה מאורגנת - ואני רוצה לברך על ההתארגנות הזאת- אבל כל אחד באופן אינדיבידואלי לא יכול לקום ולצאת חוצץ במחלקה שבה הוא נמצא.

יהודית נאות: אמר נכון היושב-ראש שלעיתים קורה ששעות העבודה של המתמחים הם מעבר לכל פרופורציה, מעבר לכל הגיון, ואני שמה את עצמי בנעליים, לא היום בגילי בת 55, אלא האם אני בגיל 25 או 30 יכולתי לתפקד כראוי אחרי עשרים וארבע שעות?

יהודית נאות: האם בכלל קלטתי משהו אז?

יהודית נאות: האם לא הייתי איזו זומבי מהלך שעושה את הדברים בצורה מאוד לא מושכלת?

יהודית נאות: הגעתי למסקנה שהתקנות קובעות אמנם עשרים וארבע שעות, לי זה נראה ארוך מדי, אבל שלושים ושש - ופגשתי לא מזמן מישהו שעובד במחלקה 40 שעות כי המתמחה האחר יצא למילואים ואין מתמחה אחר - זה בלתי אפשרי.

יהודית נאות: איתרע המצב שהייתי בפקולטה לרפואה, באו אלי שני מתמחים ואמרו: עכשיו אנחנו מבקשים ממך להעלות את זה בכנסת.

יהודית נאות: בדרכי לירושלים שמעתי את ד"ר טוביה ויינברגר ואמרתי: רגע, השם מוכר לי.

יהודית נאות: שמעתי אותו מדבר בדיוק על הנושא הזה.

יהודית נאות: חשבתי, צירוף המקרים הוא כזה שאני עולה לירושלים ופונה ליושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא לסדר-היום.

יהודית נאות: הלכתי ובדקתי את דו"ח ועדת נתניהו מלפני תשע שנים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, בסופו של דבר, שאם היו מיישמים את דו"ח השופטת נתניהו, אנחנו לא היינו מתכנסים היום בכנסת, כי המצב אז היה לפחות יותר סביר: א.

יהודית נאות: בשעות; ב.

יהודית נאות: בתקנים של המתמחים; ג.

יהודית נאות: אני לא רוצה לא לוותר על הנקודה העיקרית בעיניי, חלוקת העבודה, הנטל והתפקידים בין המומחים והמתמחים.

יהודית נאות: יש לי הרגשה שהם בעצם עושים את הכל ויותר מדי, ואני אינני מזלזלת במומחים.

יהודית נאות: כדי גם להיות אובייקטיבית עשיתי לא מעט טלפונים בקרב עמיתיי המומחים, ויש איזה מין הרגשה כזאת, גם כשאתה יושב בוועדות מינויים, להאכיל את כולם את מה שאתה אכלת ולחשוב שבעצם זה המסלול הנכון ואין שיטות אחרות של לימוד, אין שיטות אחרות להפעיל את הדברים.

יהודית נאות: זה לא כך.

יהודית נאות: למזלי ולשמחתי, רוב המומחים אמרו לי: אכן, צריך לעשות כאן שידוד מערכות, משום שזו בעיה שמעיקה על מערכת הבריאות.

יהודית נאות: אני סבורה שלתנאי העבודה, למספר התקנים, לחלוקת העבודה בין המומחה והמתמחה יש השלכה ישירה לרמת הרפואה.

יהודית נאות: וכאן אני מגיעה לדברים של היושב-ראש, אני מסכימה איתם.

יהודית נאות: כצרכנים, וזה בעצם היום המקום שלי, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהרופא, בין אם הוא המומחה או המתמחה, יש לו את הכלים הנכונים והתנאים הנכונים לבצע את הטיפול הרפואי המירבי בתנאי המערכת.

יהודית נאות: תמיד להגדיל תקנים, להגדיל משאבים זה מאוד פופולרי, אבל אנחנו יודעים באיזה עידן מצוקה כספית אנחנו נמצאים.

יהודית נאות: אז הלכתי עוד יותר רחוק ופגשתי מנהלים במערכת הבריאות.

יהודית נאות: הסתבר לי שאין מחלוקת גם ביניהם שבמערכת הבריאות מסתובבים כספים בשל כפילויות, בשל דברים שהם היום בבחינת בזבוז משאבים ובעצם את מערכת הבריאות צריך לטלטל ולעשות "פרימיש" בחלק מהמקרים.

יהודית נאות: זאת אומרת, לא חוסר המשאבים צריך למנוע פתרון של בעיית המתמחים היום.

יהודית נאות: זה צריך להיות פשוט יותר כאשר על המדוכה צריכים לשבת מי שהיום בראש מערכת הבריאות.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת קודם למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות לעשות את זה.

יהודית נאות: אם זה לא יקרה, אני אישית סבורה שפרק זמן של חודשיים צריך להספיק.

יהודית נאות: ואם לא, אני אפנה ליושב-ראש או אני אזום בעצמי ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת התיפקוד של מערכת הבריאות בישראל.

דוד טל: היום זה עולה על סדר היום.

דוד טל: יש הסכמה כבר.

יהודית נאות: אז זה בכלל טוב.

יהודית נאות: תמיד ועדת בדיקה, ועדת חקירה היא דבר שהוא בעצם קץ הקצים מבחינתי.

יהודית נאות: אני חושבת שמערכת הבריאות צריכה לתת את הדעת בנושא הזה מיידית, ויפה שעה קודם.

יהודית נאות: ולמה?

יהודית נאות: אנחנו דנים בימים האלה בתקציב.

יהודית נאות: לכן גם אני שמחה שהדיון הוא היום, לפני שהדברים נחתכים ונסגרים.

יהודית נאות: מה שיש לי להוסיף, בסופו של עניין, זה שאני לא רוצה לשים את עצמי במקומו של המתמחה.

יהודית נאות: מעולם לא הייתי מתמחה.

יהודית נאות: אני לא רוצה לשים את עצמי במקום הנציגות של הרופאים בישראל.

יהודית נאות: אני רוצה להציע שתרגישו שיש לכם פה ואוזן קשבת פה בהיכל הזה, שבסופו של דבר דן בעצם באיכויות התיפקוד שלכם, אבל אנחנו מייצגים גם את הצרכנים ובעצם הקריאה הזאת באה מהכיוון הצרכני.

יהודית נאות: אנחנו רוצים שאתם תהיו במיטבכם כדי שלנו יהיה הטיפול הרפואי הנאות ביותר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתתי הזכירה כאן את ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת נתניהו, אני רוצה לקרוא ברשותכם מספר שורות בנושא הספציפי הזה.

דוד טל: השופטת נתניהו אומרת כך, ואני מצטט: "עבודת הרופאים המתמחים, המאופיינת בתורנויות רבות ובמספר רב של שעות עבודה במשמרת, מהווה בעיה בפני עצמה.

דוד טל: לפי עדות דקטור רם ישי - אז יושב-ראש ההסתדרות הרפואית - עשויה משמרת להימשך גם שלושים ושש שעות ולעתים נדירות גם עד 44 שעות.

דוד טל: מחקרים מצביעים על כך שעבודת מתמחה במשמרת ארוכת שעות יוצרת, מעבר לנקודת זמן מסויימת, רמה גבוהה של עומס פסיכולוגי ופיזי וגורמת לירידה משמעותית ביכולת התיפקוד וקבלת החלטות".

דוד טל: גם על פי דיני עבודה, עד כמה שידוע לי, כאמור שעות עבודה אלה הן מעבר לזמן המותר ואני רוצה פה להזכיר ולומר לאנשי משרד הבריאות, שבעצם האחריות הפלילית והעונש הפלילי מוטל על מי שמעסיק את אותו מתמחה, לא על המתמחה שעובד.

דוד טל: אשר על כן, אני פונה אליכם ומבקש שתעשו סדר בנושא, שאלמלא כן, הגם שזה לא תפקידה של הוועדה לעשות סדר בנושא הזה, אנחנו ניכנס לבתי חולים, נבדוק ונגיש תלונות במשטרה כנגד בתי חולים שיעסיקו מתמחים מעבר לזמן המותר.

דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ, בבקשה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות נכנס לנושא הזה כבר מזה זמן רב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מודעים לבעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל אחד מאתנו מכיר את הנושא הזה על כל השלכותיו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת הזאת הגשנו תכנית שבמסגרתה אכן תהיה מיגבלה של שעות עבודה - - -

תמר גוז'נסקי: מתי?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו עובדים עם משרד העבודה והרווחה כחצי שנה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו אכן בוחנים את כל המשמעויות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר, באם אנחנו הולכים להתכנס בהתאם לכללים של שעות עבודה ומנוחה, המשמעות היא מהפכה בשגרת העבודה של הרופאים המתמחים ושל הרופאים בכלל בבתי החולים בישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: סוג כזה של שינוי הוא שינוי מאוד משמעותי, שיש לו השלכות רוחב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שיש לזה גם משמעויות תקציביות, אבל מעבר לכך יש משמעויות גם מבחינת גיוס כוח האדם, ההכשרה שלו.

תמר גוז'נסקי: סוף סוף יהיו מקומות למתמחים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שגם היום יש מקומות למתמחים, אבל אני חושב שאת צודקת, במסגרת אותו רה-ארגון, הרעיון שבעצם סיכמנו ועל העיקרון יש סיכום גם עם משרד האוצר, שחלק מהתורנויות ייהפכו לתקנים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, יהיו יותר רופאים שיעבדו פחות שעות עבודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בעצם המשמעות מבחינת הכללים האלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו נמצאים בעבודת מטה די מזורזת, משום שמעבר לפעילות שלכם, יש גם שני בג"צים שהוגשו בנושא הזה ואנחנו נמצאים בלוח זמנים מכל הכיוונים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו מחוייבות כלפי בית המשפט הגבוה, שבה התחייבנו תוך חודשיים להגיש תכנית מאוד ברורה עם לוח זמנים ברור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מעבר לכל הנושא הזה של בג"צים ורה-ארגון, שהוא באמת מאוד עמוק והוא גם יצטרך, כמובן, שיתוף פעולה עם האיגודים המקצועיים, משום שיש לזה, כמובן, השלכות לא רק על סדרי העבודה אלא גם על ההשתכרות של הרופאים ועל תנאי העבודה שלהם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נוסף לכך, גם היום, במסגרת ההסכמים הקיבוציים ישנן מספיק מיגבלות שלפחות מגבילות את שעות העבודה מעבר לשעות מסויימות, ולמרות הנחיות מאוד מאוד ברורות של הנהלת המשרד, כולל שלי, לבתי החולים להקפיד על כל מה שנאמר בהסכמים הקיבוציים, אני יודע שההנחיות האלה לא מיושמות הלכה למעשה, ובימים האלה תצא הנחיה חוזרת, כולל הודעה על כך שגם יינקטו סנקציות משמעתיות נגד אותם מנהלי מחלקות שלא יקפידו על ביצוע ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: מה זה סנקציות משמעתיות?

דוד טל: אנחנו מדברים על דבר פלילי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מבדיל בין שני נושאים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הסכם קיבוצי.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על עובדי מדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש אותם כללים גם בקופת חולים הכללית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ההסכם הקיבוצי מחייב רופא, שעבד במסגרת של תורנות, מה שנקרא תורנות חדר מיון על כל הגדרותיה, למחרת אחרי עשרים וארבע שעות ללכת הביתה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת הזאת גם ניתנה אפשרות לצבור חופשות כאלה או ימים כאלה כדי להתכונן לבחינות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כתוצאה מחוסר הבהירות הזה לכאורה, אני יודע שנוצר מצב שמנהלי מחלקות לא מאפשרים לאותם רופאים לצאת אחרי יום תורנות לחופש לאחר תורנות.

דוד טל: והמתמחים חוששים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לצורך העניין הזה אנחנו רואים את עצמנו כנציגים של המתמחים, ובפירוש נקפיד על הנושא הזה בצורה יותר משמעותית, כאשר אנחנו מדברים פה על אמצעים משמעתיים, כל אחד במסגרת הארגונית שלו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, אם זו המערכת הממשלתית, במסגרת נציבות שירות המדינה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ואם זה במסגרת של קופות החולים, יש פה נציג קופת חולים שיסביר בדיוק מה האמצעים שהם ינקטו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם המפקח על העבודה במשרד העבודה והרווחה על מנת שהכללים, כפי שנקבע אותם לצורך עבודת שעות עבודה ומנוחה, אכן יכפפו את החוק ואת התקנות הספציפיות שיתייחסו לרופאים בבתי החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע המצב הוא שאין התייחסות ספציפית לאוכלוסיה הזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: נמצא פה היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שיסביר בדיוק את המשמעות המשפטית, אבל בפירוש החוק מאפשר פתח לקבוע כללים מיוחדים לעובדים בבתי חולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, יש התייחסות מיוחדת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מבינים שבית חולים זו לא מסגרת רגילה, זו לא מסגרת שאפשר לעבוד כמו בבית חרושת או במשרד, ולכן חייבים להיערך בצורה מיוחדת כאשר, שוב, מה שעומד מולנו זה קודם כל הרצף הטיפולי בחולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו צריכים גם להבין שאם נעשה יותר מדי החלפות, מישהו צריך לטפל בחולים האלה כל יום, ואותו מתמחה, אותו רופא שמטפל בחולה, צריך לראות אותו יום יום כחלק מהטיפול בחולה וכחלק מההתמחות שלו כדי שהוא יוכל גם לראות מה קורה עם אותו חולה מדי יום ביומו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, אנחנו לא יכולים להפוך את זה לעבודה במשמרות, לפחות לא בעבודה במסגרת המחלקות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, הכללים שיחולו על חדרי מיון או על חדרי ניתוח והרדמה, ששם הבעיה הזאת לא קיימת, יהיו שונים מאשר הכללים שיחולו על מחלקות שבהן יש כמובן חובה לרצף טיפולי וגם חובה לאותו רופא שיראה ויתמחה בחלק של עבודת הערב והלילה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמו שכולנו מבינים גם סוג החולים והטיפולים בערב ובלילה איננו זהה לסוג הטיפול וסוג החולים שמגיעים בשעות הבוקר כאשר יש לך גם את מנהל המחלקה במקום ואת כל הצוות במסגרת המחלקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היו"ר דוד טל: מה אתה בעצם אומר, שאין לכם הסדר עד לרגע זה מי עובד, כמה עובד?

ד"ר יצחק ברלוביץ: קיים הסדר.

דוד טל: יש חוק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, לגבי עשרים וארבע שעות, זה קיים במסגרת ההסכם הקיבוצי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הדברים האלה, אכן, הונחתו על בתי החולים והועברו אליהם.

דוד טל: ולא מבוצעים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לאור העובדה שהגיע מידע אלינו שאכן זה לא מבוצע, אנחנו מתכוונים להפעיל אמצעים משמעתיים באותם מקומות שבהם הדברים האלה לא מבוצעים.

דוד טל: צריך לחכות עד שיגישו בג"ץ כדי שתתייחסו לנושא הזה בצורה הראויה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין דבר אחד, מסגרת שעות העבודה של הרופאים בבתי החולים לא הומצאה במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זו אנחנו לא המדינה היחידה שמפעילה בתי חולים עם מתמחים ועם רופאים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המסגרות האלה קיימות גם בישראל, אבל הן קיימות בכל המדינות המתוקנות גם במערב אירופה וגם בצפון אמריקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זאת אנחנו לא יותר גרועים מאשר אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה קיים שם, ארבעים שעות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, גם אצלנו לא עובדים ארבעים שעות.

יהודית נאות: ישנם מקרים כאלה.

יהודית נאות: אבל בחוץ לארץ מתמחים הולכים למילואים?

יהודית נאות: לא הולכים.

דוד טל: בדו"ח נתניהו מציינים בצורה מפורשת: "ולעיתים גם ארבעים וארבע שעות".

ד"ר יצחק ברלוביץ: דו"ח נתניהו, כמו שאמרת, נכתב לפני תשע שנים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היום, למיטב ידיעתי, לא עובדים ולא אמורים לעבוד ארבעים וארבע שעות.

דוד טל: כמה אמורים לעבוד?

ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא שעובד בחדר מיון, אחרי עשרים וארבע שעות הוא צריך ללכת הביתה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא שעובד במחלקה, יכול לעבוד עשרים וארבע שעות ועד השעה שתים-עשרה למחרת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בשעה שתים-עשרה הוא צריך ללכת הביתה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אלה הם הכללים בהתאם להסכם הקיבוצי שקיים עם ההסתדרות הרפואית שייצגו בנושא הזה גם את הרופאים, כידוע לכם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, אנחנו אכן עומדים על כך שההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני גם מבין שבעניין הזה היה שיתוף פעולה מסויים בין המתמחים לבין הרופאים, כאשר הנושא הזה לא עלה אלא רק בתקופה האחרונה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקבות העובדה שהנושא הזה עלה והגיע לידיעתנו ולתשומת לבנו, אנחנו בפירוש חושבים שמן הדין לשנות את המצב הזה ולדאוג לכך שאכן ההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו.

יהודית נאות: אחת לכמה שנים מתעדכן התקן של המתמחים?

יהודית נאות: האם יש עידכון כפי שהמליצה השופטת נתניהו כל שנה לפחות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל שנה, שוב גם זה חלק מתוך ההסכם הקיבוצי עם הרופאים, יש מסגרת של תקנים שהיא פונקציה של פעילות בית החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, מספר מיטות, ביקורים בחדר מיון, לידות, ביקורים במרפאות החוץ - כל אלה מהווים בסיס לחישוב של מספר הרופאים בבית החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: החישוב הזה נעשה מדי שנה בשנה על ידי נציבות שירות המדינה, ובהתאם לכך מחשבים את מספר הרופאים.

יהודית נאות: זאת אומרת, מה שצריך לדאוג זה לשינוי המדד ולא לעידכון?

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שהבעיה היא לא בשינוי המדד.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חוזר שוב, מה שקורה כרגע הוא, שכל העבודה בבתי החולים היום בנויה על כך שיש מספר תקנים בבוקר שהוא לפי הפעילות, כפי שאמרתי, ויש מספר תורנויות בערב ובלילה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אנחנו רוצים להקטין את מספר שעות העבודה של הרופאים, וזאת בעצם בסופו של דבר הכוונה, מה שצריך לעשות זה לקחת מכסה מסויימת של תורנויות ולהפוך אותם לתקני עבודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שבסופו של דבר, על אותו מספר שעות יהיו יותר רופאים, וכתוצאה מזה רופאים יעבדו פחות שעות.

יהודית נאות: מהו היחס המספרי בין מספר המתמחים ומספר הרופאים המומחים?

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה משתנה ממחלקה למחלקה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחה הוא גבוה במיוחד והוא מגיע עד לחצי מסך כל התקנים של המחלקות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחים הוא מאוד קטן, כמו למשל במחלקות שבהן הפעילות של חדר מיון היא לא גדולה במיוחד, ואז מספר המתמחים הוא רבע או שליש.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה גם תלוי אם המחלקה מוכרת להתמחות, משום שאם המחלקה לא מוכרת להתמחות, אז אין שם מתמחים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ברלוביץ, ברשותך, לא הביתי מה הכוונה שלך לגבי דוגמאות בעולם, שהם בדיוק כמונו?

תמר גוז'נסקי: שגם שם יש נוהג כזה של עבודה בלתי נפסקת שנמשכת יממה, יממה וחצי ואפילו יותר?

תמר גוז'נסקי: האם זאת הכוונה שלך?

תמר גוז'נסקי: האם הכוונה שלך היא שהיחס בין רופאים ומתמחים הוא אותו דבר?

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי בדיוק למי אתה חותר?

תמר גוז'נסקי: אבל אני תוהה אם באמת בכל העולם יש שיטת עבדות או ניצול כזה כפי שקיימת פה?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לשאול, חישוב השכר של המתמחה יוצא מנקודת הנחה של כמה שעות עבודה בשבוע?

ד"ר יצחק ברלוביץ: 42 שעות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, האם באמת המתמחה נאלץ לעבוד כל כך הרבה שעות כדי להעלות מעט את שכרו או שיש סיבות אחרות?

תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים שצריך גם לשפר את שכרו של המתמחה כדי ליצור תנאים הוגנים לאדם שסיים לימודים אקדמאיים?

תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא היה רופא אלא מורה מוסמך, הוא לא היה מקבל את השכר העלוב הזה, והוא לא היה צריך לעבוד כל כך הרבה שעות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית, אני חוששת, ואני רוצה מראש לדעת, האם במסגרת השינויים שאתם מתכוונים לעשות, חס וחלילה אתם מתכוונים גם לקחת עובדים מחברות כוח אדם וכל מיני שיטות כאלה?

תמר גוז'נסקי: אני כבר יודעת היום שבמיגזר הפרטי, למשל בבתי אבות, מעסיקים רופאים דרך חברות כוח אדם בצורות ניצול מחפירות.

תמר גוז'נסקי: היתה ידיעה בעיתון על רופא שביקש תוספת של שקל אחד לשעה ואמרו לו: אם אתה רוצה עוד שקל לשעה, תעוף מפה והוא עף מאותו מקום עבודה, כי אלה השיטות של חברות כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת אם יש לכם מזימה כזאת?

תמר גוז'נסקי: בסדר, תרחיבו תקנים או תעשו דברים אבל באיזשהן שיטות שיכניסו לתוך המערכת דברים גרועים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לתקן את המצב הקיים היום בהכנסת גורמים שיעמידו את הרופא המתמחה או את הרופא שיעבוד בתקן בצרכים האלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לשאול, האם במדינת ישראל לא קיים היום מחסור במקומות למתמחים?

תמר גוז'נסקי: אני לפחות מקבלת פניות של רופאים שמחפשים מקום להתמחות וזה לא כל כך פשוט, בעיקר אם הם לא סיימו את הלימודים בארץ, כידוע לך.

תמר גוז'נסקי: מי שסיים לימודים בארץ, אני מניחה שהוא מוצא מקום להתמחות.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שלא סיים לימודים בארץ, זה בכלל לא כל כך פשוט לקבל מקום להתמחות.

תמר גוז'נסקי: מאחר ששמעתי שיש צפי שבעוד כחמש עשרה שנה כבר לא נהיה במצב רוויה של רופאים אלא יתחיל המצב ההפוך, כי מה שקיבלנו מוכן כבר לא נקבל, האם אנחנו מתכוננים למצב הזה?

תמר גוז'נסקי: והאם השינוי הזה לא יעזור לנו בעצם להכשיר למערכת עוד ועוד רופאים שנצטרך אותם בעוד עשרים שנה ובעוד עשרים וחמש שנה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, ההתייחסות שלי לגבי מה שקיים בחו"ל היא שאכן גם בחו"ל קיימת מסגרת של שעות עבודה ערב-לילה, מה שנקרא עבודה מסביב לשעון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה קיים בבתי חולים מהטובים ביותר בכל מקום בעולם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שאנחנו מבחינה זאת לא יותר גרועים ממה שקיים במובן הזה בחוץ לארץ.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי נושא השכר, כמו שאתם יודעים יש סולם שכר שמתייחס לרופאים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התורניות הן אכן חלק מאוד משמעותי מההכנסה שלהם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת, התורנויות משמשות גם כהכנסה אבל הן גם משמשות כחלק מההתמחות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אי-אפשר לבצע היום התמחות, במרבית המקצועות, בלי לעשות תורנויות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה חלק מהעבודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שבחלק מההתמחויות, סדר גודל של ארבע עד שש תורנות בחודש הוא בעצם חלק מינימלי מהידע שהרופא צריך לרכוש.

ד"ר יצחק ברלוביץ: למשל, אתה לא יכול להיות רופא ילדים בלי לעשות תורנויות ערב ולילה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מספר את זה מהידע האישי שלי.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם השכר שלהם בפורום שלכם?

ד"ר יצחק ברלוביץ: בנושא השכר, כמו שאתם יודעים, בימים אלה מתנהל משא ומתן להסכם שכר חדש בין ההסתדרות הרפואית לבין הממונה על השכר, ואני מבין שהנושא של שכר המתמחים הוא אחד הנושאים שהועלו על ידי הממונה על השכר כדי לשנות את מבנה השכר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך לפחות הוצהר על ידי הממונה על השכר, שהיו רוצים לראות תוספת דיפרנציאלית בשכר כך שיינתן יותר דגש לדרגות הנמוכות על חשבון הדרגות הגבוהות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן, זאת עמדה של הממונה על השכר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שהצד השני יסכים לכך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי מקומות למתמחים, כמו שאמרת, יש אכן היום הרבה מאוד פניות, פונים אלי בין היתר, של מתמחים שמחפשים מקומות עבודה בכלל והתמחות בפרט.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש אכן מחסור במקומות עבודה להתמחות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שאת צודקת, במידה ואכן התהליך הזה יימשך ונוכל באותה מסגרת לפתוח עוד תקנים, לפחות ברמת העיקרון יש הסכמה על כך עם האוצר, שבמסגרת הרה-ארגון, גם ייפתחו תקנים לתורניות של רופאים, לכן יימצא גם פתרון לרופאים נוספים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, אנחנו, כמשרד הבריאות, רואים בזה דבר חמור.

ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת המשא ומתן הנושא הזה עלה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שאסור להעסיק רופאים במסגרת של עבודה כזאת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל, שוב, יש לזה כמובן השלכות רוחב.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו הרי לא משנים את החוק במדינת ישראל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זאת הרופאים הם חלק מהחקיקה, וכל עוד המערכות האלה קיימות, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, בטח לא בסקטור הפרטי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל בסקטור הממשלתי והציבורי, במסגרת של בתי חולים או במסגרת של התמחות, איננו מעסיקים ואין כל כוונה להעסיק רופאים באמצעות כוח-אדם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם רופאים שמועסקים היום באמצעות מקורות חוץ-תקציביים, כגון תאגידי בריאות בבתי החולים או במסגרת תקציב מיוחד להתמחות רופאים-עולים, פעלנו בשנים האחרונות להשוואת תנאי שכר בצורה מוחלטת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, כל התנאים שמקבל היום מתמחה שעובד על תקן, מקבל גם מתמחה שעובד על מקור תקציבי אחר בכל מסגרת שתהיה עד הגרוש האחרון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עשינו השוואה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היה קצת אי-סדר בשנים האחרונות, אבל בשנה האחרונה ישבנו ויישרנו קו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מדבר כרגע על אותם אנשים שמועסקים מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: דרך קרנות מחקר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: גם במסגרת קרנות מחקר שפועלות ליד בתי החולים הממשלתיים, שלגביהן יש לנו איזושהי השפעה, ההעסקה, עד כמה שאני יודע, נעשית אך ורק על פי הסכם קיבוצי ותנאי השכר שלהם במסגרת הזאת הם בדיוק באותה מתכונת.

דוד טל: על פי אותו סולם?

דוד טל: זאת אומרת, אחרי שעות עבודה רגילה שמתמחה עובד, הוא מקבל שעות נוספות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הסכם עבודה מיוחד שמתייחס לנושא של תיגמול הרופאים עבור עבודה בשעות הערב והלילה בתורנות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: התורנות בנויה על כך שאם הוא עובד בחדר מיון או תורנות מיון, לאו דווקא בחדר מיון, יש מסגרות שבהן מקבלים את אותו שכר כמו בחדר מיון, הוא מקבל עבור שעת עבודה 250% מהשעה הראשונה עד למחרת בבוקר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, עבודה במחלקות או מה שנקרא תורנות מחלקה, הוא מקבל הסדר של 200% משעת העבודה הראשונה עד למחרת בבוקר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, אם הוא עובד בתורנות של ערב-לילה, הוא מקבל עבור זה ארבעה ימי עבודה, ובחדר מיון הוא מקבל עבור זה חמישה ימי עבודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: היו"ר דוד טל: תודה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ד"ר טוביה ויינברגר, בבקשה.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להודות לוועדה ולחברת הכנסת יהודית נאות שהזמינה אותנו להציג את הדברים שלנו.

ד"ר טוביה ויינברגר: בתחילת הדברים, אני רוצה כדי שכולם יידעו, נדבר במכנה משותף.

ד"ר טוביה ויינברגר: רופא זה סטודנט שלומד שש שנים באוניברסיטה, אחר-כך עושה שנת סטאז' ואחרי שנת הסטאז' הוא מקבל רשיון לעסוק ברפואה, קבוע בדרך כלל.

ד"ר טוביה ויינברגר: כך שמבחינת החוק במדינת ישראל, אין הבדל בין מומחה למתמחה בעיסוק ברפואה.

ד"ר טוביה ויינברגר: ההתמחות ברפואה נמשכת בין ארבע לשש שנים בממוצע.

ד"ר טוביה ויינברגר: ארבע שנים בתחום הפנימי ושש שנים בממוצע בתחום הכירורגי.

ד"ר טוביה ויינברגר: היחס של המתמחים לעומת מומחים - אין לי פה מספרים מדוייקים, יש כ3,500- מתמחים.

דוד טל: ד"ר ויינברגר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אתה תוכל להתמקד יותר בבעיה.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני אתמקד בבעיה, אבל יש פה דברים שחשוב מאוד להציג לרקע הכללי.

ד"ר טוביה ויינברגר: יש כ3,500- מתמחים וכ20,000- רופאים, עד כמה שאני יודע.

ד"ר טוביה ויינברגר: לפני שנתיים החלטנו לצאת נגד שעות ההעסקה של הרופאים המתמחים, השכר ותכנית ההתמחות.

ד"ר טוביה ויינברגר: שלוש מטרות היו לנו, כשד"ר בלוססקי ואני הקמנו את העמותה, עמותת המתמחים לרפואה בישראל.

ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה הראשונה היתה לשפר ולהפסיק את הניצול והעבדות הזאת, כמו שהוגדרו פה קודם.

ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה השנייה היתה לשפר את השכר.

ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה השלישית היתה לשפר את תכנית ההתמחות מבחינה אקדמית ולהתאים אותה למקומות אחרים בעולם, ולא כמו איזה פרק זמן שאתה עובד במקום מסויים.

ד"ר טוביה ויינברגר: מה קורה היום?

ד"ר טוביה ויינברגר: לכל מקום שאנחנו מגיעים - ואפילו רצינו להיפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור שוקי שמר, והוא סירב לפגוש אותנו, נפגשנו עם הרי ונפגשנו עם משרד העבודה - כולם רוצים לעזור, כולם מבינים את הבעיה.

ד"ר טוביה ויינברגר: כל פעם היא עולה וכולם מבינים ומשווים למקומות אחרים בעולם, אבל הדברים לא זזים.

ד"ר טוביה ויינברגר: המצב הוא שהרבה מתמחים עובדים שלושים ושש שעות ולפעמים יותר.

ד"ר טוביה ויינברגר: יש באמת תקשי"ר ויש הסכם קיבוצי, ואני שואל פה שאלה, האם ההסכם הקיבוצי הוא מעל החוק?

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

ד"ר טוביה ויינברגר: החוק מדבר על הרבה פחות שעות עבודה מההסכם הקיבוצי.

ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו למדנו את החוק, ושוב לסבר את האוזן, מדובר על כ12- שעות עבודה ביום עם תוספת של 75 שעות עבודה שמתפלגות על 12 שבועות, וזאת גם בהיתרים מיוחדים.

ד"ר טוביה ויינברגר: כך שהחשבון הממוצע יוצא בסביבות 15-16 שעות ביום עם כל ההיתרים שכל פעם צריכים להינתן.

ד"ר טוביה ויינברגר: לגבי מקומות אחרים בעולם, קיבלנו ספר על המצב במדינת ניו-יורק, שהרפואה שם היא רפואה מערבית.

ד"ר טוביה ויינברגר: השינוי שם התבצע בעקבות רשלנות רפואית ומות בת של סנטור.

ד"ר טוביה ויינברגר: התקיימה ועדה והיא הגיעה תוך כמה חודשים לכללים והכללים הם כאלה: 12 שעות רצופות עבודה במיון ו24- שעות עבודה במחלקה.

ד"ר טוביה ויינברגר: המצב כפי שהוא היום גורם להמון המון בעיות.

ד"ר טוביה ויינברגר: א.

ד"ר טוביה ויינברגר: השכר של מתמחה, ואני ממש מודה לך שירדת לנקודות האלה, השכר הבסיסי הממוצע של מתמחה הוא 3,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: תמורת?

ד"ר טוביה ויינברגר: תמורת 45 או 42 שעות עבודה שבועיות.

ד"ר לאה ופנר: 45 שעות.

ד"ר טוביה ויינברגר: 3,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: זה יותר משכר המינימום.

ד"ר טוביה ויינברגר: כן.

ד"ר טוביה ויינברגר: שכר המינימום הוא 2,800 שקל.

ד"ר טוביה ויינברגר: אתמול בחדשות התלבטתי אם להזכיר את זה, אבל שמעתי שזוג עם ילדים, שמקבל השלמת הכנסה ולא עובד, מקבל 4,000 שקל.

ד"ר טוביה ויינברגר: אז אני מדבר על רופא שלומר שבע שנים, נשבע ומשקיע את כל המאמצים שלו לעזור לאנשים.

ד"ר טוביה ויינברגר: זה השכר וזה הזלזול שמורגש.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני תיכננתי להגיד את הדברים אחרת, אבל הרבה דברים כבר נאמרו, אז אני לא רוצה לחזור עליהם.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להגיד שהיו אלינו פניות של מתמחים ומומחים שפוחדים.

ד"ר טוביה ויינברגר: הם אומרים: מה אתם עושים?

ד"ר טוביה ויינברגר: איך אתם מעיזים בכלל לנסות לשנות את הדברים?

ד"ר טוביה ויינברגר: אומרים לנו פה שיורידו לנו את השכר.

ד"ר טוביה ויינברגר: הרי המשוואה היא מאוד פשוטה - 3,500 שקל ועוד תורנויות, תורידו את השעות אז יהיה 3,500 שקל ועוד כמה שעות שהורדתם.

ד"ר טוביה ויינברגר: איך אתם בכלל מעיזים להעלות את הבעיה הזאת?

ד"ר טוביה ויינברגר: בואו נגמור עם ההתמחות.

ד"ר טוביה ויינברגר: גם מתמחים וגם מומחים שפוחדים מאוד.

ד"ר טוביה ויינברגר: לפני שנה הקמנו את העמותה.

ד"ר טוביה ויינברגר: התחלנו להתארגן לפני שנתיים.

ד"ר טוביה ויינברגר: התרשמנו שהגופים הקיימים כרגע לא יכולים לעזור לשנות את הנושא, למרות שהם משתדלים.

ד"ר טוביה ויינברגר: התרשמנו שההסתדרות הרפואית שמייצגת אותנו כן משתדלת לשנות את הנושא, אבל אין באפשרותה וביכולתה, ולכן החלטנו להביא את זה למחוקק.

ד"ר טוביה ויינברגר: עוד כמה השלכות לגבי העבודה של הרופאים המתמחים.

ד"ר טוביה ויינברגר: הנושא של קבלת החלטות שהוזכר פה, ויש הרבה מחקרים, והקשר לרשלנות רפואית.

דוד טל: בית המשפט כבר עמד על זה.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני אצטט את השופטת דוברת מה13.

ד"ר טוביה ויינברגר: 6.95- בפסק דין שניתן בעקבות מותו של קצין צה"ל, שנפטר עקב רשלנות רפואית של רופא שטיפל בו לאחר עבודה ממושכת של 16 שעות רצופות.

ד"ר טוביה ויינברגר: היא אומרת: אין ספק שהרופא העובד משמונה בבוקר ונשאר תורן ובאחת בלילה עליו לטפל בפצוע לאחר שש-עשרה שעות ללא מנוחה, לעייפות יש תרומה נכבדת ביותר לטעויות שעשויות להיעשות.

ד"ר טוביה ויינברגר: לאור התוצאות הרות האסון העשויות להיגרם בגין שעות העבודה הרבות של הרופאים, חובה על כל הגורמים האחראים לטפל בבעיה זו מיסודה.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני אישית והחברים שלי מאוד פוחדים שהמשפחות שלנו יגיעו לבית החולים בשעות כאלה של הלילה, בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אתם ממליצים להיפצע בין שמונה לתשע?

ד"ר טוביה ויינברגר: עד שעה ארבע אחרי הצהרים, אלה השעות המומלצות.

ד"ר טוביה ויינברגר: תאונות דרכים - יש לנו רשימה של כארבעים מתמחים שעשו תאונות דרכים בדרך הביתה.

ד"ר טוביה ויינברגר: כמובן שזה עוד לא התפרסם כי אף אחד עדיין, למזלנו, לא משותק או לא נהרג בתאונת הדרכים רק האוטו הלך או שהוא היה שבועיים או חודש בבית.

ד"ר טוביה ויינברגר: פגיעה קשה בחיי המשפחה - אני רוצה שתבינו שאנשים, אם הם עושים שלוש תורנויות בשבוע, ויש כאלה שעושים, אבל הממוצע הוא שבוע אחד שתי תורנויות, שבוע אחד שלוש תורנויות, אנחנו מגיעים לכ120- שעות עבודה בשבוע.

ד"ר טוביה ויינברגר: רובנו, לא כמו במדינות אחרות, שמתחילים את הלימודים בגיל 18, מתחילים את הלימודים בגיל 21, 22, 23, 24, חלק גם היו בצבא קבע עם משפחות עם ילדים.

ד"ר טוביה ויינברגר: אז תתארו לכם מה זה כשהאבא לא נמצא 120 שעות בשבוע בבית או האמא.

ד"ר טוביה ויינברגר: אין לנו שום אפשרות, כי לפי ההסכם של המתמחה, הוא לא יכול לעבוד בעבודות נוספות.

ד"ר טוביה ויינברגר: יש איסור על עבודה בעבודות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אחרי 120 שעות אתה רוצה עוד עבודה נוספת?

ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להפתיע אותך, שחלקנו בהחלט עובדים בעבודות נוספות.

דוד טל: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הכוח הזה, רק לעמוד על הרגליים, לא להפעיל את הראש.

ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה שלנו פה היא, אם נהיה אופטימיים, שהדברים יגיעו לפחות למודעות הציבורית הן מבחינת שעות העבודה שלנו והן מבחינת השכר, אני מזכיר 3,500 שקלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, איך משרד העבודה והרווחה אוכף את החוק הזה.

ישראל פרנד: מבחינת משרד העבודה והרווחה, המטרה היא להביא את החוק אל הנורמות הראויות והנכונות ולא אולי לנסות לאכוף את המצב הלא תקין לתוך חוק שאולי הוא מיושן.

דוד טל: גם חוק מיושן הוא חוק.

דוד טל: יש לנו חוקים עוד מהתקופה העותומנית.

ישראל פרנד: אנחנו רק אומרים שהמצב אליו אנחנו חותרים, גם בעקבות הבג"צים, הוא ליצור חוק שיענה על נורמות ראויות ולא להתחפר מאחורי חוק שאולי כולם יאמרו שהוא לא תואם את הקיים.

ישראל פרנד: המצב מבחינה זו מזכיר מאוד את המצב לגבי נהיגת נהגי רכב כבד.

ישראל פרנד: גם שם אנחנו למעשה ממתינים שהמשרד הייעודי, במקרה ההוא משרד התחבורה, במקרה הזה משרד הבריאות, למעשה יאמר לנו מהי הנורמה הראויה שאותה אנחנו נחוקק.

דוד טל: הבנתי מד"ר ברלוביץ שמזה כשנה אתם נמצאים באיזשהו רומן.

ישראל פרנד: יש תהליך בשילוב משרד המשפטים.

ישראל פרנד: היה דיון גם במשרד המשפטים בנושא.

דוד טל: יש לכם זמן מתי זה יסתיים?

ישראל פרנד: ההתחייבות היא שתוך חודשיים זה יסתיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: להערכתי במהלך החודשיים הקרובים נוכל להגיש תכנית מלאה ומושלמת, שאני מקווה שהיא תהיה על דעת כל הגורמים בעניין.

דוד טל: אני מבקש שוועדת העבודה והרווחה תקבל את התכנית שתוגש.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בוודאי.

ישראל פרנד: משרד המשפטים, גם הוא כינס ישיבה בנושא בהשתתפות משרד האוצר.

ישראל פרנד: כך שהבעיה למעשה, בסופו של דבר, היא כספית.

ישראל פרנד: משרד העבודה והרווחה דואג לנושא מההיבט של רווחת העובד, במקרה זה הרופא, אבל גם רווחת החולה תואמת, למעשה זה רק הפן השני של אותה נקודה, כאשר בסופו של דבר העסק יסתכם בכסף.

ישראל פרנד: כלומר, לפעמים אני חושש לשמוע מהרופאים שגם הם שעובדים הרבה שעות ובוכים על כך, ברגע שתשולם להם תמורה הולמת אולי נחדל לשמוע את הזעקה הזאת.

ישראל פרנד: כך שצריך להבין שכסף כאן לא צריך לפתור את הבעיה, אלא הפחתת שעות העבודה באמת ולא תשלום עבור השעות האלה באופן שישתיק את הזעקה הזאת.

ד"ר יורם בלשר: שעות העבודה של המתמחים הוסדרו בהסכם הקיבוצי ב1976-.

תמר גוז'נסקי: הוא מתבצע?

ד"ר יורם בלשר: אני אומר, למרות מאמצים חוזרים ונשנים של ההסתדרות הרפואית, של משרד הבריאות, של קופת חולים בשיתוף ולחוד, ההסכם הזה מתבצע רק באופן חלקי, כשיש מקצועות שאינם כירורגיים, שאינם מנתחים שבהם שיעור המילוי אחר ההסכם הוא יותר גבוה, ובמקצועות המנתחים, שיעור מילוי ההסכם הוא הרבה הרבה יותר נמוך ולפעמים בכלל לא.

ד"ר יורם בלשר: כך שלאף אחד אין נתונים אמיתיים מהשטח באיזה היקפים כן מיישמים את ההסכם ומשחררים את המתמחים בשעה שמונה למחרת או בתשע.

תמר גוז'נסקי: איש לא חייב לדווח לאיש?

תמר גוז'נסקי: אין חובת דיווח?

ד"ר יורם בלשר: אין חובת דיווח.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, למה אין חובת דיווח?

תמר גוז'נסקי: שימלאו טופס שבועי, יומי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: ממלאים טופס, לפי זה מקבלים משכורת.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא שהמידע לא קיים בתוך בית החולים, אלא מבחינת התהליך, כמו שנאמר פה, תהליך האכיפה גם ברמת בית החולים, ובמיוחד ברמת המחלקה, לא מתבצע.

תמר גוז'נסקי: ד"ר בלשר אמר שאין דיווח, לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: יודעים או לא יודעים?

ד"ר יצחק ברלוביץ: המידע לא נאסף.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא אוספים?

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב אני חוזר, הבעיה פה איננה האם החומר הזה ידוע או לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו יודעים את הבעיה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: השאלה היא לקבל את ההחלטה אכן להפעיל סנקציות נגד אותם אלה שצריך.

דוד טל: אתה יודע גם את גודל הבעיה, אם אין לך דיווח?

ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, אני יודע שהבעיה אכן היא מאוד משמעותית.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע למשל, אם בית חולים א' יותר מפר, בית חולים ב' פחות מפר?

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא.

דוד טל: אז אין לך אינדיקציה כדי לדעת עד כמה הבעיה חמורה.

דוד טל: אם זה היה זניח, מאוד מאוד שולי, אולי היינו מתעלמים מזה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא אומרים שזה זניח.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מראש יודעים שמדובר פה בבעיה אמיתית ומאוד משמעותית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא נכנס כרגע לרמת העיקרון, אלא יותר חשוב לנו מבחינת הפרקטיקה איך הדברים האלה צריכים להתבצע.

ד"ר יורם בלשר: הבעיה היא קשה וחמורה וטוב שדנים בה.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שצריך לברך על ההתארגנות של קבוצת המתמחים, למרות שאנחנו לא חושבים שהצורה היא נכונה, אבל העובדה שהנושא הובא למוקד הדיון הציבורי כאן בעקבות הצעדים האחרים, אני חושב שזה דבר חיובי, בסיכומו של דבר.

ד"ר יורם בלשר: על כל פנים, צריך לרדת לשורש הבעיה, למה בעצם לא משחררים את המתמחים אחרי תורנות.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב, למעט אותם מקרים אזוטריים, לדעתי, שמנהלים חושבים מאחר והם עבדו שלושים ושש שעות, גם המתמחים שלהם צריכים לעבוד כך ורק ככה לומדים רפואה וכו', אלה מקרים אזוטריים, ברוב המקרים הבעיה היא בעיה של היקף העבודה, שצריכה להיות מותאמת בשעות הבוקר להיקף כוח האדם.

ד"ר יורם בלשר: ואם משחררים את המתמחים, כפי שצריך לשחרר אותם, ואנחנו חושבים שזה הישג סוציאלי ממדרגה ראשונה בהסכם הקיבוצי ב1976-, היקף העבודה שיוכלו לבצע במערכת הבריאות האישפוזית יהיה הרבה יותר נמוך.

תמר גוז'נסקי: אולי פחות עבודה ופחות רופאים מנומנמים.

ד"ר יורם בלשר: יכול מאוד להיות.

ד"ר יורם בלשר: אני חושב שזה שלילי, אני חושב שגם איגוד הכירורגים פנה למנהלי המחלקות ודרש מהם לשחרר את המתמחים, אבל הבעיה היא שהמתמחה הוא החוליה הכי חלשה בשרשרת, ומאחר והמתמחים גם נתונים ללחץ של מנהלי המחלקות, רובם הגדול גם לא מעיז להתלונן.

ד"ר יורם בלשר: למרות פניות שלנו, אנחנו לא מקבלים את התלונות האלה משום שזאת חוליה חלשה.

ד"ר יורם בלשר: לכן להתארגנות הזאת יש אפקט, וזאת עובדה.

ד"ר יורם בלשר: כל מנכ"ל משרד הבריאות הוציא בימי כהונתו חוזר מנכ"ל לבתי החולים אשר דורש מהם לאכוף את העניין.

ד"ר יורם בלשר: קופת חולים כללית, שברשותה בתי חולים כלליים, גם היא הוציאה חוזרים למנהלים שדורשים מהם לאכוף את העניין והדבר לא קורה בצורה מסיבית, משום שהבעיה, כפי שהסברתי אותה, זה היקף העבודה ולכן קל ללחוץ על המתמחים שלא ילכו הביתה וזה שלילי מאוד, למרות שישראל, אני חושב שהיא אחת המדינות הראשונות שהסעיף הזה בהסכם קיבוצי חוקק בחוק.

ד"ר יורם בלשר: בשאר מדינות העולם, למעט מדינת ניו-יורק, אין התייחסות בחקיקה לדברים כאלה.

ד"ר יורם בלשר: המצב באירופה, שבדקנו אותו, הוא הרבה יותר גרוע מאשר בארץ, ובחלק קטן מהמקרים הדבר די דומה למה שבארץ, אבל בהרבה מדינות שעות העבודה של מתמחים עולות על שעות העבודה המותרות וזה גרוע.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שמתמחה שעובד מעל שעות מסויימות, שיקול הדעת שלו עלול להיות לקוי, כושר קבלת ההחלטות לקוי ומי שנושא בסופו של דבר במחיר זה לא המתמחה אלא המטופל.

ד"ר יורם בלשר: כבר יש תביעות על רשלנות רפואית שבהן הדבר הזה צויין.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו אכן משתפים פעולה עם משרד הבריאות בנושא של הסדרת העבודה בחדרי המיון.

ד"ר יורם בלשר: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה באופן מלא.

ד"ר יורם בלשר: על כל פנים, חלק מהפתרון מצוי בהסדרת העבודה בחדרי המיון, וכמובן בשביל זה צריך משאבים.

ד"ר יורם בלשר: בינתיים לא ראיתי שמשרד האוצר שש לתרום את המשאבים לעניין.

ד"ר יורם בלשר: יתרה מכך, אם ניקח היום מחלקות פנימיות, התורנויות שמוגדרות כתורנות מחלקה במחלקות פנימיות הן לכל דבר ועניין לא פחות קשות מהתורנויות שנעשות בחדרי המיון.

ד"ר יורם בלשר: לתורנויות מהסוג הזה בכלל לא תהיה התייחסות בתכנית של חדרי המיון.

ד"ר יורם בלשר: כך שהבעיה היא בעיה של כסף.

ד"ר יורם בלשר: זה תקציב, זה תוספת תקנים על מנת שאותה מחלקה שיוצא ממנה מתמחה לתורנות מיון או לתורנות מחלקה שתוגדר כתורנות מיון, והיה לנו דיון בעניין הזה לפני יומיים עם האיגוד לרפואה פנימית, התורנויות במחלקות הפנימיות הן יותר קשות הרבה פעמים מהתורנויות שלהם בחדרי המיון.

ד"ר יורם בלשר: אז נצטרך להגדיר אותן.

ד"ר יורם בלשר: לכן, כל מחלקה שבה יש תורן שלמחרת ילך לביתו לחופשה, שהיא בהחלט ראויה ובמקומה, צריך לקבל תקן נוסף על מנת שהיקף העבודה יוכל להישמר אותו דבר, או שתתקבל החלטה מודעת במשרד הבריאות ובמשרד האוצר שהיקף העבודה יותאם להיקף כוח האדם כאשר המתמחים ישוחררו לביתם בתום התורנות.

ד"ר יורם בלשר: אגע בנושא שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה, וזה עניין של שירות קנוי, שגם יש לו השלכה על העניין הזה.

ד"ר יורם בלשר: בנושא הזה הודענו לממונה על השכר, במסגרת הדיונים על הסכם השכר החדש, שאנחנו לא נחתום על הסכם קיבוצי חדש בלי הסדרת העניין של העסקת רופאים בשירות קנוי, גם אם זה יביא למאבק קשה במערכת הבריאות.

ד"ר יורם בלשר: אנחנו לא נחתום אלא אם כן הדבר יוסדר בהסכם הקיבוצי שלא תהיה תופעה של העסקת רופאים באמצעות חברות כוח אדם ושירות קנוי.

ד"ר יורם בלשר: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: עדינה מרקס, בבקשה.

עדינה מרקס: אני יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: בכובע הקודם שלי הייתי ממונה על הסגל האקדמי והרופאים בהדסה חמש-עשרה שנה, מ1968- עד 1983, והייתי עדה להסכם השכר ב1976-.

עדינה מרקס: לצערי, אני גם הייתי מאושפזת בהדסה.

עדינה מרקס: זאת אומרת, אני מכירה את כל המערכת הזאת משני הצדדים שלה, גם את המצוקות הקשות של הרופאים וגם את אותן מצוקות של חולים שאותם רופאים טיפלו בהם, ואני נשאתי בשני הכובעים האלה, לצערי הרב, בייחוד בקטע של להיות חולה.

עדינה מרקס: הרופאים היו מתאוננים מרות וקשות שעומס העבודה אינו מחולק בינם לבין הרופאים המומחים כפי שבאופן רציונלי היה צריך להיות מחולק.

עדינה מרקס: מה שקרה הוא, שבמשך שעות היום, מי שהיה ליד מיטת החולה הוא אותו אדם שהיה גם בתורנות בלילה.

עדינה מרקס: את הרופאים המומחים מעט מאוד ראו.

עדינה מרקס: זאת אומרת, הם היו.

עדינה מרקס: הם היו בגיבוי, הם היו בביקורים גדולים, אבל את היום-יום, את לקיחת הדמים, את כל הפרוצדורות היום-יומיות, העול היה מוטל על המתמחים.

עדינה מרקס: כשהמתמחים האלה הלכו, אחר-כך עברו למשמרת שנייה, ולמחרת חזרו בבוקר וראיתי אותם, ראיתי אותם והם טיפלו בי.

עדינה מרקס: ראיתי את שיקול הדעת שלהם ביום-יום כשהם באו אלי למשרד כלקוחות שלי, וראיתי את שיקול הדעת שלהם מה קרה כשאני הייתי לקוחה שלהם.

עדינה מרקס: רבותי, כל מעשה שייעשה כדי לשנות את הדבר הזה, ראוי לברכה, משום שהדברים האלה הולכים אחורנית.

עדינה מרקס: מדברים פה על הסכם קיבוצי מ1976-.

עדינה מרקס: ההסכם הקיבוצי אז גם כן לא בא בחלל ריק.

עדינה מרקס: הדברים האלה מוכרחים להיסגר, משום שהיום הדברים הופכים להיות הרבה יותר קשים.

עדינה מרקס: הרפואה נעשתה יותר מתוחכמת, הדרישות יותר גדולות, החולים יותר עירניים ולא מוכנים לאכול כל לוקש, ולא מוכנים, כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר בפתיחת דבריו, שיתייחסו אליהם גרוע ויוציאו עליהם את כל חמת זעמם.

עדינה מרקס: הם משלמים, הם רוצים לקבל תמורה.

עדינה מרקס: קופת חולים היום קוראת להם אפילו לקוחות.

עדינה מרקס: מההיבט הצרכני, בבקשה תנו להם תמורה.

עדינה מרקס: אני חושבת שחלק מהמתמחים עושים תורנויות, בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים, רק לצורך השלמת הכנסה.

עדינה מרקס: חלק מהמתמחים עושים תורנויות משום שהם צריכים להשלים מכסה של פרוצדורות שחשובות לקבלת תואר מומחה לפי המוגדר בסילבוס של ההסתדרות הרפואית להכרה בתור מומחה.

עדינה מרקס: חלק מהמתמחים, מנהלי המחלקות מאלצים אותם לעשות אובר תורנויות, כי התורנות המוקצבת בדרך כלל בממוצע היא שש תורנויות לחודש למתמחה.

עדינה מרקס: חלק מהם עושים כמות הרבה יותר גדולה מהתורנויות האלה.

עדינה מרקס: אז זה מפנה את הזמן לאותם אנשים שהולכים גם לעבוד בחוץ, מעבר ל120- שעות האלה.

עדינה מרקס: יש בעיה מאוד קשה פה מההיבט של הרופאים ומההיבט של החולים.

עדינה מרקס: אני רוצה לייצג כרגע את הפן של החולים.

עדינה מרקס: החולה רוצה טיפול נאות.

עדינה מרקס: חוק זכויות החולה מזכה את החולה בטיפול נאות.

עדינה מרקס: לא כתוב טיפול בטיחותי.

תמר גוז'נסקי: חסר סעיף, כמה שעות קודם ישן הרופא.

עדינה מרקס: נעזוב את נו שא הטיפול הבטיחותי ונשאל:

עדינה מרקס: האם הוא באמת מקבל טיפול נאות בכל המקרים?

עדינה מרקס: לדעתי לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אפי ארבל, בבקשה.

אפי ארבל: אם ישאלו אנשים אם יש מחסור ברופאים במדינת ישראל, יש כמעט קונסנזוס שאין מחסור, יש מספיק, אפילו הרבה יגידו שיש יותר מדי רופאים במדינת ישראל.

דוד טל: יש הרבה רופאים ומעט תקנים.

דוד טל: אפי ארבל: אם ישאלו אם יש מחסור ברופאים בבתי החולים, גם הרבה אנשים יגידו שאין מחסור רופאים בבתי החולים.

תמר גוז'נסקי: מה זה הרבה אנשים?

תמר גוז'נסקי: אתה סקר דעת קהל פה?

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לי מה הרבה אנשים אומרים.

אפי ארבל: איפה הבעיה?

אפי ארבל: עיקר הבעיה הוא בחלוקת הנטל בתוך בית החולים בין המומחים לבין המתמחים.

אפי ארבל: יש הצדקה שרופא מומחה, אחרי שעבר את כל אותה ויא-דלרוזה של לימודים והתמחות, תנאיו ישופרו.

אפי ארבל: יש גם הצדקה שבהתמחות אנשים יעבדו יותר קשה.

אפי ארבל: השאלה היא המינון.

אפי ארבל: והתחושה, לפחות שלי, היא שהמינון פה הוא מופרז אפילו פרוע, מצב שבו מתמחים עובדים המון שעות לפי הסכם קיבוצי ומעבר להסכם קיבוצי.

אפי ארבל: שאלה קודם חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי הבקרה של משרד הבריאות.

אפי ארבל: המומחים אמורים להיות בבית החולים מהבוקר עד שעה שלוש או ארבע אחרי הצהרים.

אפי ארבל: תשאלי את משרד הבריאות האם יש בקרה אם הם נמצאים באמת באותן שעות?

אפי ארבל: אין בקרה.

אפי ארבל: למה?

אפי ארבל: כי אין שעות נוכחות.

אפי ארבל: הרופאים הם אולי המיגזר היחיד במשק הציבורי שלא מוכן בשום ואופן לחתום על שעון נוכחות.

אפי ארבל: האם יש לי נתונים שהרופאים המומחים לא נמצאים?

אפי ארבל: אין לי נתונים כי אין פה נתונים אמינים.

אפי ארבל: אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך קודם כל להסתכל על אותה חלוקת נטל בתוך בית החולים ויכול להיות שגם קצת לשחוט פרות קדושות, האם באמת רופא מומחה אסור שהוא יעבוד אחרי שעה ארבע בבית החולים?

אפי ארבל: האם רק כוננויות?

אפי ארבל: אולי אפשר להמיר חלק מהכוננויות בתורנויות?

לאה ופנר: הבעיה היא שלמחרת בבוקר אין מספיק, והמומחה כבר נמצא למחרת בבוקר.

לאה ופנר: אתה פשוט מערב את הדברים.

אפי ארבל: יכול להיות.

אפי ארבל: יש פתרונות נוספים שיכולים לשפר את המצב, מהסוג של פיצול תורנויות.

אפי ארבל: בשום מקום לא כתוב שתורנות חייבת להיות שלושים או שלושים ושש שעות רצוף.

אפי ארבל: אפשר לעשות את התורנות הזאת במקום כל הלילה, לחלק אותה לשתיים, לפחות בחלק מהמקרים.

אפי ארבל: קל מאוד לבוא ולהגיד: תביאו יותר רופאים, יותר כסף ונפתור את הבעיה.

אפי ארבל: אבל יש אולי גם פתרונות אחרים.

אפי ארבל: יש פתרון שאנחנו הצענו למשרד הבריאות, אותו פתרון שאומר: נוריד את אותו מספר תורנויות ובתמורה נוסיף תקני מומחים לבתי החולים.

אפי ארבל: זה מסוג הפתרונות שהעלות שלו או שהיא לא קיימת או שהיא לא גבוהה.

אפי ארבל: מצד שני זה נותן פתרון, עדיין פתרון לא מלא.

אפי ארבל: אחת הסיבות לכך שזה לא פתרון מלא, היא שההסתדרות הרפואית, זו שקובעת את התנאים להתמחות, יש לה דרישות מהמתמחים.

אפי ארבל: כלומר, אם מחר מתמחה יעשה שלוש או ארבע תורנויות בחודש, לא בטוח שהוא יוכל לגמור את ההתמחות שלו בארבע או שש שנים כמו שהיה.

לאה ופנר: מדובר בארבע תורנויות לחודש, זה המינימום.

לאה ופנר: כך שאין בעיה.

אפי ארבל: לכן, צריך או להקל את הדרישות או להאריך את ההתמחות, כי גם ארבע תורנויות בחודש זה לא מעט.

ד"ר יורם בלשר: לפי עניות דעתך המקצועית?

ד"ר יורם בלשר: לפי מה זה לא מעט?

אפי ארבל: אני לא יודע.

אפי ארבל: מישהו פה חושב ששלושים ושש שעות רצוף זה בסדר?

לאה ופנר: אנחנו לא דיברנו על שעות, אנחנו דיברנו על תורנויות.

לאה ופנר: אתה מערבב את החלק המקצועי עם החלק של העבודה.

אפי ארבל: אני מדבר על תורנות, ואני אומר שאם עושים ארבע פעמים בחודש שלושים ושש שעות רצוף או שמונה פעמים בחודש עשרים שעות - - -

ד"ר יורם בלשר: עשרים וארבע שעות ובבוקר לשחרר את המתמחים, לא שלושים ושש.

אפי ארבל: אם יש בעיה שלא עומדים בהסכמים קיבוציים, משרד הבריאות אמור לטפל בזה שיעמדו באותם הסכמים קיבוציים.

אפי ארבל: אם רופא צריך ללכת בשמונה בבוקר או בשתים-עשרה בצהריים, צריך לדאוג שזה יקרה.

אפי ארבל: יש דברים שאי-אפשר לסמוך על הרופא שהוא יעשה את העבודה ומשרד הבריאות מלמעלה צריך לפקח על זה.

אפי ארבל: אפשר בכל הכיוונים להגיד שיש מחסור ברופאים, אבל חלק גדול מהפתרונות אפשר למצוא גם בתוך המערכת.

אפי ארבל: לגבי השכר של המתמחים, אני מסכים שיש הפרש מאוד גדול בין השכר של המתמחים ושל הרופאים שהוא בטח לא פרופורציונלי למידת ההשקעה הנדרשת מהמתמחים ומהמומחים.

אפי ארבל: הציע יובל רכלבסקי, הממונה על השכר, לרופאים שכשחותמים על הסכם שכר ואחרי שקובעים את העלות של אותו הסכם שכר, את סך כל המשאבים שיש לטובת אותו הסכם שכר, לחלק את המשאבים בין הרופאים בצורה שתפלה לטובה את המתמחים, שתשפר את מצבם גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי לעומת המומחים.

דוד טל: מה האוצר מוכן לתרום לטובת העניין?

אפי ארבל: היו מספר דיונים בהשתתפותנו בנושא הזה.

אפי ארבל: אני חושב שאותו רעיון של הגדלת מספר המתמחים תוך כדי הקטנת מספר ההתמחויות למתמחה, זה פתרון - - -

דוד טל: זה מקובל על משרד הבריאות?

ד"ר יצחק ברלוביץ: כן.

אפי ארבל: זה מקובל.

אפי ארבל: זה אחד הפתרונות ואולי הפתרון העיקרי שיכול לפתור את הבעיה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר ישראל אייליג, בבקשה.

ד"ר ישראל אייליג: שמי ד"ר אייליג.

ד"ר ישראל אייליג: אני יושב-ראש ועד רופאים של בית חולים סורוקה.

ד"ר ישראל אייליג: אני רופא מומחה שעדיין עושה תורנויות.

ד"ר ישראל אייליג: כן, אני ממשיך לעבוד בניגוד למה שנאמר פה, שלושים ושלושים ושש שעות.

ד"ר ישראל אייליג: מדוע?

ד"ר ישראל אייליג: כי זה המצב בבתי החולים.

ד"ר ישראל אייליג: הנושא של המתמחים הוא נכון.

ד"ר ישראל אייליג: המשכורת שלהם היא נמוכה ביותר והיא קשורה למספר התורנויות שהם עושים.

ד"ר ישראל אייליג: לכן, לבוא פה ולהגיד לוועדה שעל ידי זה שניצור יותר תקנים ופחות תורנויות מצב המתמחים ישתפר, זה שקר.

ד"ר ישראל אייליג: משכורתו של מתמחה 3,500 שקל פלוס מספר התורנויות.

ד"ר ישראל אייליג: אם הוא עושה שש תורנויות, הוא יגיע ל5,500-6,000- שקל.

ד"ר ישראל אייליג: אם הוא יעשה שמונה תורנויות, הוא יגיע ל7,500- שקל.

ד"ר ישראל אייליג: אם תורידו להם את מספר התורנויות, תפגעו בהם עוד יותר קשה.

ד"ר ישראל אייליג: לבוא ולהגיד שאפשר לשלוח את המתמחים או את הרופאים המומחים העושים תורנויות, כי בסך הכל מישהו יצטרך להיות בלילה בבית חולים, זה לא נכון.

ד"ר ישראל אייליג: מנהל מחלקה, שיש לו שמונה רופאים וצריך למלא תשעה או עשרה או שתים-עשרה עמדות, יש לו שלושה במרפאה, שניים בחדר ניתוח, אחד במחלקה, אחד במילואים, אחד חולה ואחת בחופשת לידה, צריך להחליט מה הוא עושה, או שהוא משאיר את המתמחה או שהוא סוגר את השירות.

ד"ר ישראל אייליג: למרות כל ההוראות שהוצאתם, ואתם הוצאתם הרבה מאוד הוראות בנושא הזה, ההוראות האלה מקויימות למעשה כמו אם תוציאו הוראה להפסיק לנשום אוויר.

ד"ר ישראל אייליג: אז יש הוראה, היא איננה ברת-יישום.

ד"ר ישראל אייליג: ב1976- נחתם הסכם קיבוצי.

ד"ר ישראל אייליג: לפני תשע שנים ועדת נתניהו.

ד"ר ישראל אייליג: כל מה שמשרד הבריאות היה צריך לעשות זה לבדוק האם ההוראות שלו מקויימות.

ד"ר ישראל אייליג: זאת אומרת, מנהל בית חולים שלא דואג שהרופאים שלו, שהיו תורנים עשרים וארבע שעות ילכו הביתה, יצטרך לבוא למשרד ולהסביר מדוע.

ד"ר ישראל אייליג: ברגע שזה היה קורה, מנהלי בתי החולים היו מתארגנים אחרת.

ד"ר ישראל אייליג: אני יודע איך הם היו מתארגנים.

ד"ר ישראל אייליג: הם היו באים בטענות אליכם שהם צריכים יותר תקנים.

ד"ר ישראל אייליג: יותר תקנים זה אומר יותר כסף, וזה למעשה שם המשחק, שיהיה ברור לכולם.

ד"ר ישראל אייליג: צריך יותר כסף לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר אמר שזה לא יותר כסף.

ד"ר ישראל אייליג: זה הרבה יותר כסף, כי אם מומחה יעשה תורנות במקום מתמחה, העלות של אותה תורנות תהיה יותר גבוהה, כי תורנות ערכה מספר ימי עבודה כפול משכורת היום.

ד"ר יצחק ברלוביץ: את העלות הזאת המעסיקים מוכנים לקבל.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שאין לנו שום בעיה שמומחה יעשה תורנות, ולצורך זה אנחנו מוכנים לשלם לו אכן בהתאם למה שמגיע לו.

פרופ' שאול סופר: מנהלי בתי החולים חושבים אחרת.

ד"ר ישראל אייליג: מנהלי בתי החולים לא מוכנים שמרבית התורנים שלהם יהיו מומחים כי זה ישנה להם את התקציב.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ד"ר רון בלוססקי, בבקשה.

ד"ר רון בלוססקי: אני מתמחה בגינקולוגיה.

ד"ר רון בלוססקי: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות.

ד"ר רון בלוססקי: דבר אחד מאוד חשוב.

ד"ר רון בלוססקי: צריך להבין, ההתמחות עצמה חלקה היא לימודים וחלקה עבודה.

ד"ר רון בלוססקי: במהלך ההתמחות אנחנו נבחנים בשתי בחינות.

ד"ר רון בלוססקי: בחינה אחת אחרי שלוש שנים, אחרי חצי התמחות, ובחינה אחת לפני סיום ההתמחות.

ד"ר רון בלוססקי: הבחינה עצמה היא בחינה מאוד קשה.

ד"ר רון בלוססקי: אחוז המעבר הוא 60%.

ד"ר רון בלוססקי: אין למתמחה, כיום, שום זמן ללמוד לבחינה.

ד"ר רון בלוססקי: מה קורה?

ד"ר רון בלוססקי: נוצר לינקג' כזה, כדי שאתה תקבל זמן להתכונן לבחינה שהיא מאוד קשה, אתה צריך להישאר אחרי עשרים וארבע שעות כדי לצבור ימים לפני הבחינה.

ד"ר רון בלוססקי: נוצר מצב כזה, שאם אתה רוצה לעבור את הבחינה, אתה חייב בעצם להישאר אחרי עשרים וארבע שעות, כי אחרת לא יהיה לך זמן ללמוד כדי לעבור את הבחינה.

ד"ר רון בלוססקי: ואז נוצר מין לינקג' כזה שגם אם אתה לא רוצה, אתה לא יכול ללכת אחרי עשרים וארבע שעות.

ד"ר רון בלוססקי: זאת אומרת, יש פה בעיה.

ד"ר רון בלוססקי: יש מקומות שלא משחררים את המתמחים כי מנהל המחלקה לא רוצה, וזו בעיה מחלקתית, יש מקומות שגם אין לך ברירה.

ד"ר רון בלוססקי: אתה לא רוצה לגשת עוד שנה ועוד שנה לבחינה, כי אם אתה לא תעבור את הבחינה, אתה לא תתקדם.

רחל אדטו: אני סמנכ"ל של בית חולים שערי צדק ויושבת כאן כחברת איגוד מנהלי בתי חולים.

רחל אדטו: בתור עמדת איגוד מנהלי בתי חולים, פחות או יותר, נזרקה בשמנו מה דעתם של מנהלי בתי החולים.

רחל אדטו: אין כל דרך, כאשר בתי חולים נדרשים היום השכם והערב לצמצם תקנים, לצמצם פעילויות ולהוכיח את עצמם כבתי חולים כלכליים בלי שום תוספות תקציב לשנות כלשהו בנושא הבקשה שנדונה כאן.

רחל אדטו: מאחר והמחלקות מתוקננות כרגע, כוח האדם של המחלקות מתוקנן ומתוקצב, מה שנדרש כרגע, לשחרר את המתמחים, הווי אומר מה שנאמר כאן להוסיף כוח אדם של מתמחים למחלקות.

רחל אדטו: מי שמכיר מבפנים את בתי החולים יודע שאי-אפשר להחליף מומחה במתמחה.

רחל אדטו: מומחה הוא מומחה, מתמחה הוא מתמחה.

רחל אדטו: יש חלוקת עבודה מאוד מוגדרת בין מומחים למתמחים.

רחל אדטו: יכול להיות שהמומחים, בשלבים הראשונים אחרי ההתמחות, חייבים לעשות תורנויות, ויש גם הרבה בתי חולים והרבה מחלקות בארץ שבהם המומחים, בשלבים הראשונים, שנתיים-שלוש לאחר סיום ההתמחות עושים תורנויות.

רחל אדטו: יש מקצועות שזה נעשה כמעט כחובה במסגרת בית החולים.

רחל אדטו: למשל, בגינקולוגיה, מומחים ולו בדרגות הגבוהות ביותר עושים אחת לשבוע או אחת לחודש באופן רוטיני תורנות.

רחל אדטו: אבל זה לא לאורך כל שורת המקצועות הרפואיים.

רחל אדטו: לכן, להפוך את הקערה ולהגיד: לחלק את הנטל והמומחים יקחו את התורנות של המתמחים - א.

רחל אדטו: זה לא אפשרי בגלל החובה של מספר התורנויות שהמתמחים חייבים לעשות.

רחל אדטו: ב.

רחל אדטו: בגלל שיתוף פעולה של המומחים בעניין.

רחל אדטו: ג.

רחל אדטו: כמו שנאמר, גם בגלל העלויות.

רחל אדטו: כלומר, אנחנו חוזרים לשתי בעיות.

רחל אדטו: בעיה אחת, בתי החולים לא יכולים להרים על כתפיהם את התוספת הנדרשת בכוח אדם - - -

תמר גוז'נסקי: אין לך מה להגיד על המומחים שעובדים שלושים ושש שעות?

תמר גוז'נסקי: לא התייחסת לתנאי העבודה של המתמחים ולא אמרת שזה לא נורמלי שעובדים שלושים ושש וארבעים שעות.

תמר גוז'נסקי: מבחינתך זה נורמלי.

ד"ר טוביה ויינברגר: גם בצה"ל ישנו פעם פחות משש שעות, וזה השתנה.

רחל אדטו: לא שמעת אותי אומרת על ההיסטוריה, לא שמעת אותי אומרת שזה מה שצריך לעשות.

רחל אדטו: אמרתי, הדרישה לשפר את תנאי המומחים בתנאים הנוכחיים בלי שיהיה - - -

תמר גוז'נסקי: אפשר להמשיך ככה, גברתי?

תמר גוז'נסקי: כמו שהמצב היום אפשר להמשיך?

רחל אדטו: אף אחד לא שמע אותי כאן אומרת שזה בסדר שרופא ימשיך את שעות העבודה, הבעיה היא מי צריך לקלוט ולענות על התשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: המצב לא נורמלי?

רחל אדטו: צריך לשפר את המצב, זו התשובה שלי.

רחל אדטו: עכשיו השאלה היא מי ישא בנטל השיפור, האם זה יפול על תקציב בית החולים?

חיים כץ: כמה פעמים בחודש יוצא מתמחה לשלושים ושש שעות חופשה?

קריאה: אף פעם.

רחל אדטו: יש מחלקות שבמסגרת ההסכם הקיים היום בבתי חולים, רופא מתמחה מקבל יום חופשה לצרכי צבירה ללימודים וכדומה.

חיים כץ: מה זה יום חופשה?

רחל אדטו: רופא מומחה זכאי ליום חופשה לאחר תורנות.

חיים כץ: הוא הולך לישון אחרי שלושים ושש שעות.

ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו סוטים לגמרי מהדיון.

דוד טל: תמיד מזכירים את יום החופשה הזה, הוא בעצם כדי ליתן למתמחים אפשרות ללמוד.

דוד טל: הרעיון המקורי, אם אני לא טועה, היה כדי שרופא, אחרי שעבד כל כך הרבה שעות עבודה, יהיה לו יום מנוחה.

דוד טל: אם הוא יוכל, וכתוצאה מכך יהיו לו עוד כמה שעות כדי ללמוד, זה בסדר.

דוד טל: מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מנצלים אותם ואת עבודתם ואומרים להם שהם יכולים לצבור את הימים האלה כדי ללמוד, ואז נוצר מין מצב כזה שאת מנוחת הגוף שהם זקוקים לה הם לא מקבלים והם ממשיכים לעבוד קשה.

לאה ופנר: אני רוצה לחזור ולומר שני דברים עיקריים.

לאה ופנר: א.

לאה ופנר: זה שהמצב הוא מאוד בעייתי וצריך להפסיק אותו כמה שיותר מהר, זה כבר נאמר, אני לא חושבת שצריך לחזור על זה.

לאה ופנר: אני רוצה לומר שגם ניסו, כמו שד"ר ויינברגר אמר קודם, אני חושבת שהוא צודק בנקודה שכולם ניסו כל הזמן, והשאלה היא אם כל הזמן ניסו למה זה לא הלך.

לאה ופנר: לכן, צריך לקחת בחשבון שלא יעזור שום דבר, ולצערי הגדול זו כן בעיה כספית.

לאה ופנר: משום שלקחת את אותו דבר ולשחק בצורה אחרת ולהגיד: נחתוך מפה, נעביר לשם, נעשה פה - זה לא יפתור את הבעיה.

לאה ופנר: עורבבו פה מספר רב של דברים, שלצערי ממש לא במקום.

לאה ופנר: יש נקודה אחת שהיא נקודה מקצועית וזה לא נושא הדיון היום.

לאה ופנר: אם צריך ארבע או חמש או שש תורנויות בחודש, זה לא הנושא.

לאה ופנר: אף אחד פה איננו מוסמך כדי לדבר על זה, אלא זו שאלה מקצועית.

אפי ארבל: מי מוסמך?

לאה ופנר: אנחנו כרגע לא ניכנס לזה כי זאת לא הבעיה.

לאה ופנר: הבעיה היא שהם רוצים ללכת הביתה בשמונה בבוקר ולא שהם נמצאים ארבע פעמים בחודש או שמונה פעמים בחודש או תשע.

לאה ופנר: יש שתי שאלות נפרדות.

לאה ופנר: האחת, מה אורך התקופה, וזה לא קשור לכמה פעמים בחודש.

לאה ופנר: יש שאלה אחרת, מספר התורנויות שעושים אותן, כאשר אם זה יהיה ארבע בחודש, אני לא חושבת שעל זה יש איזושהי בעיה ותלונה.

לאה ופנר: הבעיה היא שבאותן מחלקות, כאשר אין מספיק תקנים, עושים שמונה ועשר תורנויות בחודש.

לאה ופנר: בסורוקה גם הגיעו לשתים-עשרה ולחמש-עשרה.

לאה ופנר: הבעיה שהיום התמקדנו בה היא השעות.

דוד טל: חמש-עשרה תורנויות בחודש?

לאה ופנר: כן.

לאה ופנר: הגיעה אלינו תלונה מסורוקה.

דוד טל: זה מעצר בית בסורוקה.

ד"ר ישראל אייליג: שלא תהיה פה אי-הבנה.

ד"ר ישראל אייליג: הוא מתחיל ביום ראשון, הוא הולך ביום שני בשמונה בערב, חוזר ביום שלישי בבוקר בשביל ללכת ביום רביעי בשמונה בערב.

ד"ר ישראל אייליג: זאת אומרת, זה לא 24 שעות הפסקה.

ד"ר ישראל אייליג: בסורוקה מגיעים ל500- שעות בחודש.

לאה ופנר: חברת-הכנסת גוז'נסקי, שאלת שאלה לגבי כוח אדם קנוי.

לאה ופנר: כיוון שכולם הביאו לפה דברים שנעשו במהלך משא ומתן, שלדעתי לא ראוי ולא נכון לומר את זה, ראוי לציין שבפעם האחרונה כשביקשנו שהמדינה תחתום אתנו שהיא לא תעסיק כוח אדם קנוי, הממונה על השכר אמר שהמדינה, מבחינה עקרונית, מסרבת לחתום על הסכם קיבוצי שבו יהיה סעיף שיאסור העסקת כוח אדם קנוי במדינה.

דוד טל: אם אני אשמע את זה אז אני אריץ את החוק של חבר-הכנסת כץ בנושא הזה.

לאה ופנר: מדינה שמצהירה שהיא לא רוצה להעסיק כוח אדם קנוי, אינה מסכימה לחתום על הסכם קיבוצי שאומר שהיא לא תעסיק כוח אדם קנוי.

לאה ופנר: נאמר שיש השוואת תנאים.

לאה ופנר: זה נכון, אבל התנאים אינם זהים.

לאה ופנר: אין שם את אותו ביטוח כמו שיש לרופאי המדינה ואין את ההתקדמות בוותק.

לאה ופנר: צריך להגיד שיש תנאים דומים, אולי מתקרבים, אבל הם אינם זהים.

לאה ופנר: ואם אתם מתכוונים לשנות את זה, תבורכו על זה.

דוד טל: אולי נסיר מהרופאים המתמחים את הביטוח שיש להם אחרי שעה מסויימת ולאחר מכן מי שירצה להסתכן ולשים נפשו בכפו- - -

אפי ארבל: הבעיה פה היא כשאמרת שאחרי כל הדברים האלה הרופאים עוד עובדים עבודות בחוץ - - -

תמר גוז'נסקי: הו, תפסת.

תמר גוז'נסקי: הם גוזמים את הדשא, הם מחליפים חיתולים לתינוק.

דוד טל: אני רוצה להגיד לך, זה צריך להיות לבושתה ולחרפתה של מדינת ישראל, שרופא, אחרי שהשקיע כל כך הרבה שנים בלימוד ואחרי שישב כל כך הרבה כדי ללמוד ולהיות מוכשר להיות רופא, משתכר ברמה זאת.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: אני אעשה אחרת.

דוד טל: אני אמנע מהם בחוק לעבוד שעות נוספות, אבל אתה תעלה להם את השכר מ3,500- שקל ל7,000- שקל שזה יהיה ראוי כמשכורת רופא.

ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו כל פעם בוחנים את השכר לפי 120 שעות, 140 ו200- שעות עבודה, שאז יוצא שכר סביר.

ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להחזיר אתכם לפרופורציה.

ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו פה מתמקחים על 24 שעות נטו ואומרים שזה המצב האידיאלי.

ד"ר טוביה ויינברגר: מי פה, בחדר הזה, חוץ מאלה שבעברם היו קרביים, עובד מעל 24 שעות?

ד"ר טוביה ויינברגר: מי בכלל מוכן לשמוע על עבודה מעל 24 שעות?

ד"ר טוביה ויינברגר: מי מוכן לשמוע על שכר יסוד של 3,500 שקל בחודש ל45- שעות עבודה?

ד"ר טוביה ויינברגר: אף אחד.

פרופ' שאול סופר: אני מנהל יחידה לטיפול נמרץ ילדים בסורוקה.

פרופ' שאול סופר: אני לא רוצה לחזור על הרבה דברים שנאמרו.

פרופ' שאול סופר: המתמחים צודקים.

פרופ' שאול סופר: המתמחים עובדים מאוד קשה.

פרופ' שאול סופר: החוק הוא לא חוק טוב.

פרופ' שאול סופר: כשחוק לא מבוצע, ברור שיש כאן בעיה.

פרופ' שאול סופר: אני רוצה לומר לכם שאני משחרר את המתמחים שלי לאחר תורנות.

פרופ' שאול סופר: הם לא פוחדים ממני, הם לא חוששים ממני והם לא הולכים הביתה, כי הם יודעים שאני אשאר כמעט לבד ביחידה לטיפול נמרץ.

פרופ' שאול סופר: לכן, אחרי הרבה פעמים, כשאני ככונן בלילה עובד יחד עם התורן כל הלילה.

פרופ' שאול סופר: אם הוא ילך בבוקר, לפעמים אני אשאר לבד, לפעמים אני אשאר עם רופא אחד לעשות עבודה מאוד קשה על החולים הקשים ביותר ביחידה לטיפול נמרץ.

פרופ' שאול סופר: כלומר, הבעיה היא בעיה של כסף, הבעיה היא בעיה של תקנים, הבעיה היא לספק הרבה יותר אנשים למערכת ושהמשכורת שלהם לא תרד.

פרופ' שאול סופר: השמיכה היא אותה שמיכה.

פרופ' שאול סופר: אי-אפשר למשוך אותה לכאן ולכאן.

פרופ' שאול סופר: צריכים לספק יותר תקנים.

פרופ' שאול סופר: המשכורת של המתמחים צריכה לגדול בצורה משמעותית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת למשרד הבריאות להפסיק לאלתר את ניצולם של הרופאים המתמחים הנדרשים לעבוד בתורנויות של שלושים ושש שעות ואף יותר בבתי החולים בשכר עלוב.

דוד טל: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לעמוד בהבטחתו לסיים בתוך חודשיים תכנית עבודה מפורטת לגבי שעות עבודה ותורנויות של המתמחים ומבקשת לקבל לידיה את התכנית בטרם פרסומה.

דוד טל: הוועדה רואה לנגד עיניה את מסקנות ועדת נתניהו מ1990- שאקטואליות גם היום.

דוד טל: השופטת נתניהו התריעה בזמנו על כך שעבודת מתמחה במשמרות ארוכות שעות גורמת לירידה משמעותית ביכולת התיפקוד וקבלת החלטות.

דוד טל: אני רוצה לציין שמדובר בסיכון ממשי לחולים מפגיעה מתמשכת באיכות הטיפול הרפואי.

דוד טל: בנוסף, הוועדה מברכת את ארגון ההסתדרות הרפואית על תביעתה החד-משמעית שלא להעסיק רופאים באמצעות חברות כוח אדם.

ד"ר ישראל אייליג: אפשר להוסיף עוד משפט אחד?

דוד טל: כן, בבקשה.

ד"ר ישראל אייליג: שלא תהיה הרעה בתנאי עבודתם של המתמחים או בהשתכרותם, כי זה מה ששמענו מהצד הזה של השולחן.

דוד טל: אני מכיר את אפי, הוא לא אדם רע, לכן הוא לא יעשה את זה.

דוד טל: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.