ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-11-16 09:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: פגיעה בעובדי הג'רוסלים פוסט במסגרת שינוי בהסכם עבודה.

דוד טל: עברתי על החומר שהוגש לי, שרוכז על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אך אני מעדיף לשמוע את העובדים ואת ההנהלה כדי שנראה איפה הבעיה.

א' הכט: אני אסתר הכט, חברה בוועד העובדים.

א' הכט: כדי שתבינו בכלל במה מדובר, ברצוני לספר לכם קצת על העיתון שלנו שהוא עיתון יחודי בארץ.

א' הכט: להבדיל מ"מעריב" ו"ידיעות אחרונות", לעיתון הזה יש תפקיד עולמי.

א' הכט: העיתון הזה נוסד בשנת 1932 והיה ידוע במשך הרבה שנים כ"פלשתין פוסט", ולאחר קום המדינה הוא שינה את שמו ל"ג'רוסלם פוסט".

א' הכט: העיתון הזה, במשך כל שנותיו, משקף את פרצוף ישראל בעיני העולם.

א' הכט: את ה"ג'רוסלם פוסט" קוראים בכל העולם, ולא רק בארץ, ומכאן תפקידו החשוב וההסטורי.

א' הכט: יש לנו מהדורה בצרפתית שיוצאת בחוץ-לארץ, ויש לנו מהדורה באנגלית שקוראים אותה כשישים אלף מנויים ברחבי העולם.

א' הכט: בנוסף, יש לנו מהדורה באינטרנט.

א' הכט: מכל העיתונים בעולם שיש להם מהדורות באינטרנט אנו במקום השישי בעולם במספר המבקרים.

א' הכט: כלומר, מי שרוצה לדעת משהו ברחבי העולם על ישראל פונה ל"ג'רוסלם פוסט".

א' הכט: זהו נכס לאומי חברתי, וחשוב מאד לשמור עליו.

דוד טל: גבירתי, אאפשר לך לומר את מה שתרצי, אך ברצוני להבין את הבעיה.

דוד טל: לפי דף שהוצג לי, יש מחד בעיות של הוועד, כאשר בעצם ההסכם הקיבוצי הסתיים ועכשיו ההנהלה רוצה לשנות את ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: קיבלתי את עמדת הנהלת העיתון, שאומרת בצורה חד-משמעית שההנהלה מוכנה לשמור על האינטרסים של העובדים הכלולים כיום במסגרת ההסכם הקיבוצי.

דוד טל: אם אתם חוששים מזה שהולך להיות איזה שהוא שינוי, וההנהלה אומרת שהם מוכנים לשמור על האינטרסים של העובדים במסגרת ההסכם

דוד טל: הקיבוצי הזה, אז תגידי אולי לוועדה איפה בדיוק הולכת להיות הבעיה של העובדים כדי שנתייחס אליה.

א' הכט: אם אדוני ירשה לי לסיים את דבריי, הוא יבין מיד את ההקשר.

א' הכט: לפני עשר שנים קנה את העיתון הזה משקיע זר.

א' הכט: זו חברה רב-לאומית, שיש בבעלותה מאות עיתונים, ורובם ככולם בעיירות קטנות בצפון ארצות-הברית.

א' הכט: אלה עיירות כמו מרידיאן מיסיסיפי.

א' הכט: האם אדוני שמע על העיתון "מרידיאן סטאר"?

א' הכט: - מעולם לא.

דוד טל: דרך אגב, אני לא אינדיקציה.

א' הכט: אני מבטיחה לך, שאין אדם בחדר הזה, חוץ מעובדי ה"ג'רוסלם פוסט", שמכיר אותו.

א' הכט: אני מזכירה את העיתון הזה, משום שכאשר קנו את העיתון בא נציג הבעלים, דוד רדלר, וניפנף בפנינו בעותק של ה"מרידיאן סטאר".

א' הכט: זה המודל של חברת "הולנג'ר" לאיך צריך עיתון להיות.

א' הכט: יש להם תחשיב, לפי מספר הקוראים, כמה עובדים צריכים להיות בעיתון.

א' הכט: את ה"מרידיאן סטאר" לא קורא איש מלבד תושבי מרידיאן.

א' הכט: את ה"ג'רוסלם פוסט", כפי שהסברתי, קוראים בכל העולם.

א' הכט: אי אפשר לבוא ולכפות מודל כזה על עיתון בעל חשיבות כלל-עולמית.

א' הכט: א' קרא: כמה במרידיאן קוראים את זה?

א' הכט: הם טוענים, שכמעט כל תושבי מרידיאן, ואלה אולי מאה אלף איש.

א' הכט: ברצוני לספר לכם משהו גם על העיתונות ב"ג'רוסלם פוסט".

א' הכט: היום, יש הרבה השתלחויות בעיתונות כמאפיה שמאלנית חילונית.

א' הכט: ב"ג'רוסלם פוסט" עובדים אנשים מכל גוני הקשת הפוליטית, הדתית והלאומית; ישראלים, יהודים, ערבים, פלשתינאים ועולים חדשים מחבר המדינות עובדים יד ביד בהרמוניה, וזה דבר חשוב.

א' הכט: אנו מיקרוקוסמוס של האידיאל של הארץ הזאת.

א' הכט: אנו, העיתונאים, באנו מארצות רווחה לתרום לארץ ולבנות כאן חברה צודקת.

א' הכט: אנו, עובדי העיתון, מיקרוקוסמוס של מה שצריך להיות במדינה.

א' הכט: החברה הזו באה ומנסה לכפות על העיתון מודל, שאנו חשבנו, כאשר עלינו לארץ, שהשארנו מאחורינו: רדיפת בצע לשמה, העיתון לא חשוב והעיקר זה רק השורה התחתונה.

א' הכט: לכן, הגענו למצב הזה של ההסכם הקיבוצי.

א' הכט: העיתון מעוניין לחסל בכל דרך את ההסכם הקיבוצי בעיתון.

א' הכט: הוא כבר עשה זאת בסקטור האדמיניסטרציה.

א' הכט: הוא מנסה עשר שנים לעשות זאת בקרב העיתונאים, ואנו נלחמים בכל כוחנו בזה.

א' הכט: בקרוב אנו מניחים שהוא ינסה לעשות זאת גם בקרב עובדי הדפוס.

דוד טל: אתם חוששים מכך, שמעמד העיתונאים ב"ג'רוסלם פוסט" ייפגע כתוצאה מזה שכרגע הם לא רוצים שתהיה לכם נציגות מקצועית בוועד.

א' הכט: כן, ואסביר מדוע.

א' הכט: נשאיר בצד כרגע את ההצעה הראשונה שההנהלה הציעה לנו, שהיתה בה פגיעה במעמד הוועד והאיגוד - פגיעה בכל הזכויות שלנו בנסיון להחזיר את כל הזכויות והתנאים שלנו למינימום שנקבע בחוק.

דוד טל: סליחה, ששוב אני עוצר את גבירתי אך הייתי רוצה להבין זאת.

דוד טל: אם אתם מרוצים היום מההסכם הקיבוצי הנוכחי?

א' הכט: אנו - כן, אבל לא ההנהלה.

דוד טל: אם יגידו, ההנהלה, שהם מאמצים את ההסכם הקיבוצי שהיה וממשיכים אותו, האם זה טוב לגביכם?

א' הכט: זה היה מצויין, אבל הם לא רוצים.

דוד טל: אם כך, אולי נשמע את ההנהלה.

דוד טל: א' הכט: תן לי רק לסיים את דבריי.

דוד טל: סעיף חשוב ביותר בהסכם המוצע הוא ביטול הליך הפיטורין.

דוד טל: היום, אי אפשר לפטר עובד בשרירות לב וללא הסכמת הוועד.

דוד טל: על-פי הצעת ההנהלה, אפשר יהיה לפטר עובד עם הודעה מראש של ארבעה-עשר יום.

דוד טל: אני מצטטת בתירגום מהאנגלית, כי ההסכם הוצג לנו באנגלית: "בגין כל סיבה שהיא וגם ללא סיבה".

דוד טל: זה אומר, שעובד שיכתוב דבר שלא ייראה בעיני המו"ל או בעיני העורך הראשי יפוטר לאלתר, ואין עם מי לדבר.

דוד טל: לכן, אנו כל כך מודאגים לגבי חופש העיתונות והכבוד המקצועי שלנו.

דוד טל: מדוע שהוא יפוטר, אם העורך הראשי ירצה להשמיט משפט כזה או אחר?

דוד טל: יש עיתונאים שמאפשרים להשמיט להם משפט אחד או שניים או שלושה, ויש עיתונאים שאומרים: "לא.

דוד טל: כזה ראה וקדש".

דוד טל: אם גבירתי תאמר לי שאותם עיתונאים יכולים לכתוב ככל העולה על רוחם ועד היום זה היה עובר בלי "צינזור" של העורך, בסדר.

דוד טל: אבל, אם אנו נותנים לעורך לערוך, זה חלק מתפקידו; הוא רוצה להוסיף או להוריד מלה או משפט.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יפוטר העובד.

דוד טל: למה שהוא יפוטר, אם הוא מוריד את המשפט הגרוע שהוא כתב?

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להסביר את הפיטורים.

תמר גוז'נסקי: כשאתה במקום עבודה מאורגן, אתה צריך להסביר למה אתה מפטר.

דוד טל: אני מצטער, שאף לא אחד הופיע מההנהלה, מפני שהיינו יכולים לדעת האם באמת ההנהלה מוכנה לקיים את ההסכם הקיבוצי האחרון.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב, שהיא מוכנה.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שהיא מוכנה לשמר את התנאים.

תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת, שהיא מוכנה לקיים את ההסכם.

א' הכט: הוא לא מוכן בכלל.

ד ' טל: אני קיבלתי איזו שהיא עמדה של ההנהלה, שאומרת כך.

תמר גוז'נסקי: לא, זה לא כתוב.

תמר גוז'נסקי: תקרא זאת.

תמר גוז'נסקי: קראתי את זה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר ד ' טל: נאמר, שההנהלה מוכנה לשמור על האינטרסים של העובדים הכלולים כיום בהסכם הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי: וזאת, בחוזים אישיים.

דוד טל: כתוב: "בהסכם הקיבוצי".

תמר גוז'נסקי: לא.

א' שפיגלמן: לא.

א' שפיגלמן: אלה רק את העובדים הכלולים.

א' שפיגלמן: לא מדובר על ההסכם.

א' שפיגלמן: זוהי ההתחכמות.

תמר גוז'נסקי: מדובר על האינטרסים של העובדים, ולא על ההסכם עצמו.

תמר גוז'נסקי: היא לא רוצה לחדש את ההסכם.

דוד טל: מדובר על ההסכם הקיבוצי.

י' קצב: השאלה היא הפוכה: אם ההנהלה כל כך רוצה לשמור על הזכויות, למה היא מבטלת?

י' קצב: אם אתה מגיע לאותו מצב, לשם מה אתה מבטל?

י' קצב: נחזור להסכם, וגמרנו.

תמר גוז'נסקי: למה לבטל את ההסכם?

דוד טל: אין לי בעיה בהבנת הנקרא, אך הבנתי שהם מוכנים לשמר את ההסכם הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי: לא.

א' שפיגלמן: לא את ההסכם.

א' הכט: אחרת, לא היינו כאן.

א' הכט: ברצוני לענות על שאלתך הקודמת.

א' הכט: המצב שתיארת, שעיתונאי מגיש כתבה והיא עוברת עריכה ולעורך הראשי יש מה לומר אם משפט כן יכנס או לא יכנס, הוא תהליך טבעי בעיתון.

א' הכט: אבל, יש מצב בו עיתונאי מפוטר בגלל מה שהוא כתב.

דוד טל: האם היו דברים כאלה?

א' הכט: היה מקרה של עיתונאי בחוזה אישי שכתב כתבה, שבגינה הוא זכה בפרס עיתונות וזכה לשבחים מטעם ההנהלה.

א' הכט: כעבור שנה הוא פוטר בגין אותה כתבה.

דוד טל: זו שנה אחת יותר מדי.

א' שפיגלמן: ברצוני להודות לכם שבכלל הזמנתם אותנו, כי בסך הכל ה"ג'רוסלם פוסט" הוא עסק פרטי ולא איזה שהוא עסק שכפוף להחלטות של הכנסת או להחלטות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: חוק הסכמים קיבוציים חל על כולם.

א' שפיגלמן: מה שקורה פה, ולכן אנו נזעקנו, הוא שההנהלה הזאת, גם בדברי התשובה שהעבירה לך וגם כלפינו, היא הנהלה מתחכמת.

א' שפיגלמן: בעצם, מדובר על הוצאה להורג בשני שלבים - ביטול ההסכם הקיבוצי.

א' שפיגלמן: ההצעה הראשונה היתה: "תחתמו על הסכם קיבוצי, שאין הסכם קיבוצי".

תמר גוז'נסקי: מה היא הגאונות כאן?

א' שפיגלמן: אמרו: "תחתמו על הסכם קיבוצי, ששולל את כל הזכויות של ההסכם הקיבוצי --

דוד טל: --שמרוקן את ההסכם הקיבוצי.

א' שפיגלמן: --מבטל את כל ההליכים של קבלת החלטות והתדיינות, ואת כל זה מבטל, ואתם תחתמו על זה".

א' שפיגלמן: היה שם סעיף מעניין מאד בקשר לפיטורים, שאמר: ההנהלה רשאית, על-פי החלטתה, בכל נושא של עבירה כלשהי, עבירת משמעת, לפטר את העובד גם בלי פיצויים בכלל, והודגש: כולל איחור לעבודה.

א' שפיגלמן: כלומר, עיתונאי שיגיע בשעה 08:02 יפוטר בלי פיצויים.

דוד טל: האם זו שרירות לב או עורלת לב?

דובר: שכר עבדים.

א' שפיגלמן: זהו סעיף, שמופיע בהצעה שלהם, וזו הדוגמא הקיצונית.

א' שפיגלמן: זה אותו דבר בתשובה שהם העבירו לך.

א' שפיגלמן: התשובה מתחכמת.

א' שפיגלמן: הם אומרים: "אנו נשמור על האינטרסים של העיתונאים הכלולים בהסכם הקיבוצי".

א' שפיגלמן: זו לא שמירה על ההסכם הקיבוצי.

א' שפיגלמן: הם אומרים לנו: "ניתן לכם את ה-GROSS PAYMENT, את הברוטו שאתם מקבלים עכשיו.

א' שפיגלמן: זה יישמר.

א' שפיגלמן: מה עם השאר?

א' שפיגלמן: השאר - שלום על ישראל".

א' שפיגלמן: במכסימום, הם אומרים, אנו מוכנים להשאיר גטו של קבוצת עיתונאים קטנה שהיום חתומה על הסכם קיבוצי.

א' שפיגלמן: להם נשמור על ההסכם הקיבוצי ועל ההליכים אחרי שכמעט נרוקן אותם מתוכן.

א' שפיגלמן: אבל, כל עובד חדש יתקבל רק בהסכם אישי.

א' שפיגלמן: את העמדה הזו הם חזרו והציגו בכל הפגישות שלנו, כולל בפגישה אצל הממונה על יחסי העבודה.

א' שפיגלמן: כלומר, תוך זמן קצר מאד, ונניח שהליך הפיטורים בהסכם לוקח חודש או חודשיים, יפטרו חלק מהעובדים בהסכם הקיבוצי.

א' שפיגלמן: כל העובדים החדשים יועסקו בחוזה אישי, ויותר אין על מה לדבר.

א' שפיגלמן: הגטו הזה ילך ויצטמצם עם נשירה טבעית ועם לחצים על העיתונאים.

א' שפיגלמן: ואז, העיתון "ג'רוסלם פוסט" יעבוד כולו על עובדים שקשורים בהסכם אישי.

א' שפיגלמן: אם, למשל, דוד טל, לא מוצא חן בעיני ההנהלה, היא מבקשת: "נא לכתוב לי מאמר נגד חבר-הכנסת דוד טל.

א' שפיגלמן: לא מוצא חן בעיניך, אתה לא רוצה לכתוב - שלום! לך הביתה! תמר גוז'נסקי לא מוצאת בעיני, ואני רוצה עכשיו תחקיר השמצות עליה".

א' שפיגלמן: אותו עיתונאי, אם הוא רוצה או לא רוצה, יכתוב את זה, כי פרנסתו תלויה.

א' שפיגלמן: אנו חושבים, שאין דבר יותר נורא לעיתונאי מאשר האיום שאם אינך עושה את מה שהעורך אומר אתה מפוטר תוך עשרים וארבע שעות.

א' שפיגלמן: וזאת, בעיקר בעיתון שהוא בעצם הקול של ישראל כלפי כל העולם דובר האנגלית והצרפתית.

דוד טל: היות וההנהלה לא נמצאת פה, ברצוני לדעת אלו פגיעות נוספות יש מבחינת השכר.

א' שפיגלמן: אני חושב, שזה שהיא לא נמצאת פה זה לא מקרי.

א' שפיגלמן: אתם הזמנתם אותם.

ש' אברמי: אנו הזמנו, והזכרנו אתמול והיום.

דוד טל: הם קיבלו גם תזכורת.

א' שפיגלמן: זה חלק מהעמדה של הבעלים כלפי כל המוסדות --

תמר גוז'נסקי: --בישראל.

א' שפיגלמן: בשיחה עם הבעלים, הוא אמר לי דבר אחד.

א' שפיגלמן: הבעלים לא רוצה לסגור את העיתון.

א' שפיגלמן: הוא אמר לי: "באתי לכאן למכור מודעות".

א' שפיגלמן: שאלתי אותו: "סליחה?

א' שפיגלמן: אתה באת לנהל עיתון.

א' שפיגלמן: אתה מו"ל", והוא אמר: "תתפלא".

דוד טל: הוא לא צריך את ה"ג'רוסלם פוסט" כדי למכור מודעות.

דובר: אבל, יש לו שלט.

תמר גוז'נסקי: מדובר על השם והיוקרה.

א' שפיגלמן: זה השלט של ''ג'רוסלם פוסט".

א' שפיגלמן: אינני יודע אם אדוני מכיר, אך גם העיתונים שמופצים חינם כדי למכור את המודעות צריכים תוכן.

א' שפיגלמן: למשל, העיתון "אינדקס" שבארץ הולך כל כך טוב, הוא בעצם עיתון שמופץ חינם וחי כולו על המודעות.

א' שפיגלמן: עובדים שם כל מיני אנשים, שכותבים את המאמרונים.

א' שפיגלמן: התוכן הזה מאפשר למכור מודעות.

א' שפיגלמן: זה לא FLYER עם מודעות שאתה מחלק מבית לבית, אלא הוא אומר לך: "אנשים יקחו את זה וירצו לקרוא את המאמר, ויגיעו למודעה שלך".

א' שפיגלמן: כך הוא מוכר את המודעות.

א' שפיגלמן: זאת הגישה של המו"ל הנוכחי.

א' שפיגלמן: המו"ל הנוכחי אומר:

א' שפיגלמן: "באתי למכור מודעות".

א' שפיגלמן: לא מעניין אותו כלום.

א' שפיגלמן: הדפוס הוא כדי להדפיס את "דפי זהב" ולא בשביל העיתון.

א' שפיגלמן: הוא אומר: "מאחר ואני מפסיד בפרוייקט של 'דפי זהב', אני אערוף ראשים אצל העיתונאים".

א' שפיגלמן: זה המצב שלו היום.

א' שפיגלמן: את זה הוא אומר בפומבי על השולחן: "יש לי בעיות עם ההדפסה של 'דפי זהב'.

א' שפיגלמן: יש לי בעיות עם המכונה החדשה בדפוס.

א' שפיגלמן: אין לי ברירה.

א' שפיגלמן: אני מוכרח לקצץ.

א' שפיגלמן: אתם הראשונים החוצה".

ד' גלנוס: ברצוני להזכיר את סעיף 23 בחוק ההסכמים הקיבוציים, שכל העובדים שחתומים על הסכם קיבוצי, גם אם מבטלים אותו, זה חל עליהם.

ד' גלנוס: כלומר, הבעיה היא העובדים העתידיים או העיתונאים העתידיים.

ד' גלנוס: אני מאד מנסה להיות מאוזן, כי באמת נציגי ההנהלה לא נמצאים כאן ואני לא נכנס למשא ומתן בקטע הזה.

ד' גלנוס: כשאני אומר "אני", זה גם חבריי - שאחד מהם סיים משמרת לילה במיוחד כדי להגיע והגיע לפה והשני הוא אחרי תאונת דרכים - שבאו כדי לבוא ולעודד ובהחלט לתמוך במאבק הצודק הזה שמתקיים כרגע ב"ג'רוסלם פוסט".

ד' גלנוס: יש פה ענין ברור שההנהלה היא כמו הנהלות אחרות כוחניות, לצערנו, בעיתונים היומיים.

ד' גלנוס: היה לנו מאבק קשה מאד ב"ידיעות אחרונות", ולפני חודש וחצי הוא הסתיים.

ד' גלנוס: זה היה במשך חודשיים, וגם ביטלו הסכם קיבוצי.

ד' גלנוס: רק בגלל ארגון עובדי הדפוס והסולידריות מכל הבחינות, הצלחנו להגיע "להסכמה" שביטלו את הביטול.

ד' גלנוס: אני מבין, שגם אתמול בישיבה שהתקיימה אצל הממונה על יחסי עבודה לא הגיעו להסכמה, כאשר הדרישה היחידה היתה, ואני מתפלא שלא הזכרתם זאת, רק לבטל את הביטול ולהמשיך בהסכם הקיים, כלומר שום תוספות ושום מכשולים בדרך, וכמובן לראות בהמשך מה קורה.

דוד טל: זו היתה הצעה של העובדים.

א' שפיגלמן: כן.

א' שפיגלמן: זו הצעה שלנו.

ב' הולצמן: זו הצעה שלי, הממונה על יחסי עבודה.

ב' הולצמן: אני הצעתי, באופן זמני, וביקשתי להאריך את תוקף ההסכם, כך שהמשא ומתן לא יהיה בתנאי לחץ.

ב' הולצמן: היו"ר ד' טל: נכון.

ב' הולצמן: תוקף ההסכם פג ב- 31 בדצמבר.

ב' הולצמן: הצעתי היתה, ולא קיבלתי תשובה עד עכשיו, שגם אם הם רוצים, נניח, לא ששים יום מראש שיגידו מה התקופה שהם מבקשים הודעה מראש, כדי שההסכם יבוטל.

ב' הולצמן: כלומר, הקלף עדיין נשאר בידינו.

ב' הולצמן: בינתיים, שימשיכו במשא ומתן ויתקדמו.

ד' גלנוס: בודאי שזה חלק מהליך הגישור או מהפישור.

איוב קרא: כמה עובדים ישנם?

תמר גוז'נסקי: הוא שואל: כמה עובדים ישנם היום בהסכם?

ב' הולצמן: מדובר על העיתונאים.

א' הכט: יש 31 עיתונאים בהסכם הקיבוצי, ו- 23 בחוזים אישיים.

א' שפיגלמן: אבל, הבעיה היא לא המספר.

א' שפיגלמן: הבעיה היא העקרון.

ד' גלנוס: אני חושב, שהציפיות שלנו מכם צריכות להיות שזה יהיה גישור ברמה הכי גבוהה, כלומר של אפשרות לגשר ולבוא ולהגיד: "רבותי, תדעו" - כך אני רואה את זה - "שאנו רוצים את טובת העיתון.

ד' גלנוס: אנו, כולם, גם העובדים וכל העיתונאים, רוצים להמשיך במשאים ומתנים כמה זמן שזה יקח ביחסי עבודה תקינים ושלא תהיה החלטה חד-צדדית מן ההנהלה, כוחנית לכל הדעות, כי אנו, עובדי הדפוס, רואים את עצמנו כמאויימים והבאים בתור, וזה רק עניין של זמן".

ד' גלנוס: נכון להיום אנו חזקים.

ד' גלנוס: נכון להיום, יש לנו הסכם קיבוצי טוב.

דוד טל: עד מתי?

ד' גלנוס: בפברואר-מרץ.

דוד טל: האם זה עד פברואר-מרץ 2000?

דוד טל: זה קרוב מאד.

דוד טל: עד שיגמרו איתם, יתחילו אתכם.

ד' גלנוס: זו, בדיוק, הנקודה.

ד' גלנוס: כשעיתונאים הודו לי או אלישע שפיגלמן, אמרתי: "אני דואג לעצמי, ואני לא דואג רק לכם, כי אני יודע שאם באותו בית, באותה משפחה, עושים צעדים כאלה יש כוונות מעבר לזה".

ד' גלנוס: יכול להיות שיש בעיה עם עיתון שהתחייבו כך וכך עם "דפי זהב" ועם המכונה החדשה שקנו ויש בעיות, אבל זה עדיין לא אומר שהם לא חושבים לבטל את כל העבודה המאורגנת, וודאי גם כל נושא הוועדים ווודאי כל נושא הפגיעה בחוקים שהכנסת הנכבדה החליטה עליהם.

ד ' טל: האם שלושה חודשים יהיו פרק זמן סביר כדי שאפשר יהיה להמשיך את ההסכם הקיבוצי הנוכחי וכדי לבוא בדברים?

ד' גלנוס: להערכתי, כן.

י' קצב: אני יעקב קצב, יושב-ראש אגודת העיתונאים בירושלים.

י' קצב: למעשה, מה שקורה ב"ג'רוסלם פוסט" זה דוגמית למה שקורה בכל העיתונים.

י' קצב: זה סחף שעובר על כולנו, ולצערנו, אנו רואים מה הולך בעיתונות הכתובה ואולי גם בעיתונות המשודרת.

י' קצב: זה הסכר האחרון שאנו צריכים לעמוד בפניו.

י' קצב: גם ב"ידיעות אחרונות" הולכים לעשות את אותו דבר.

י' קצב: החוזה הקיבוצי מסתיים, ויכולים להוסיף לחוזה אישי בשנת 2000, ואנו יודעים מה הולך ב"מעריב".

י' קצב: זה לא אך ורק עניין של זכויות עובד וזכויות עובדים והסכם קיבוצי, שזה חשוב מאד, אלא גם חופש העיתונות במדינת ישראל.

י' קצב: - זה מונח כיום על השולחן.

י' קצב: מה היא הסיבה לכך שקנו את העיתון?

י' קצב: קנו שלט בורסאי, וקנו מוניטין.

י' קצב: למעשה, הם חושבים שהיום יכולים להוציא את העיתון באמצעות החוזים האישיים - 23 אנשים, ואת השאר - לירות בהם.

י' קצב: שאלתי בהערת ביניים, ואינני יודע אם היא נרשמה, שאם מטרתם לשמור על האינטרסים של העובדים, מה גורם להם לבטל את ההסכם הקיבוצי.

י' קצב: כפי שאמר מר גלנוס, קודם כל זה אנחנו שעד ה- 1 בינואר גומרים איתנו, ויש להם חודשיים לתת הודעה, וזה אותו דבר, ו"ג'רוסלם פוסט" הופך לשופר לכל המרבה במחיר.

י' קצב: זה העניין הדמוקרטי שצריך בכנסת לעניין אתכם.

י' קצב: צריך לעניין אתכם לא פחות ש- 31 עובדים, שהם למעשה גם לוחמים וגם מראים את דעת הקהל, הולכים להיזרק לרחוב.

י' קצב: להגיד "שומרים על האינטרסים", ואם אתה מאחר וכל מיני דברים, אינני יודע אם זה- - -

דוד טל: זה לא רציני.

י' קצב: זה לא רציני.

דוד טל: אנו לא מקבלים זאת.

דוד טל: אני לא חושב, שאפילו אחד מחברי-הכנסת מקבל זאת.

י' קצב: הדבר המקומם ביותר הוא, שהוועדה המכובדת פה תזמין את ההנהלה, ויש פה לפחות כעשרה נציגי עובדים שבאים לכבד ולהציג את עמדתם, וההנהלה הזאת לא ראתה לנכון להראות מעט כבוד כלפי מוסד הכנסת וועדת העבודה ולבוא ולהציג את עמדתה.

י' קצב: זה מראה על היחס שלה כלפי העובדים, כלפי ההסכם הקיבוצי וכלפי כל דבר קדוש בעינינו כאזרחי מדינת ישראל.

איוב קרא: אני בהלם מעצם הפרשה, כי ציפיתי מהנהלת ה"ג'רוסלם פוסט" שתהיה דגם לחיקוי מהבחינה האנושית וגם מבחינת אינטלגנציה וטיפול בכתבים ובכל העובדים שלהם.

איוב קרא: מאז שפתחתי עיניים במדינה הזו, ראיתי בעיתון הזה סמל.

איוב קרא: בישיבה הזו השחירו פני והאדימו, כששמעתי את הדברים.

איוב קרא: אינני חושב, שבמדינת ישראל בכלל צריך להתנהל עסק בצורה כזו.

איוב קרא: מה עוד, שאתם מדברים על דברים מסויימים, שאפילו העסק הכי בעייתי לא מתנהל בצורה הזו.

איוב קרא: הודעת פיטורים של ארבעה-יום מחייבת כל מעסיק, וזה לא משנה אם הוא חתום על הסכם כזה או אחר.

איוב קרא: יש חוק במדינה, וזה לא משנה אם הם חתומים או לא חתומים.

איוב קרא: צריך לתת לעובד הודעה ארבעה-יום מראש, ואין דבר כזה לבוא ולהגיד למישהו: "אתה הולך הביתה", ואם מדובר בעובדים קבועים - על אחת כמה וכמה.

איוב קרא: לא באים מהיום למחר ואומרים לו: "לך הביתה!", ולא חשוב מה היא העבירה.

דוד טל: אני לא אקבל את זה.

דוד טל: גם אם יש איזה שהוא הסכם קיבוצי כרגע עם תנאים ותבוא ההנהלה ותגיד היום: "אני נותנת לכם רק מה שהחוק אומר", יש פה איזו שהיא מסורת של הרבה מאד שנים שמקבלים א', ב', ג', ד' וכו', ואני לא אהיה מוכן לתת יד, ואני מקווה שגם חבריי בוועדה לא, כדי להוריד את מה שהיה עד היום.

איוב קרא: בדיוק.

דוד טל: זו הרעת תנאים.

דוד טל: זו לא הטבת תנאים.

דוד טל: אם רוצים לעלות בקודש, בבקשה זה אפשרי.

דוד טל: אם קשה להם, אז בסדר.

דוד טל: אם מאד קשה להם, יש ועד עובדים.

דוד טל: יישבו עם ועד העובדים --

תמר גוז'נסקי: --ויסכימו.

דוד טל: אני מניח, שוועד העובדים רוצה לשמור על פת לחמם של העובדים יותר אפילו ממה שהמו"ל רוצה להרויח.

איוב קרא: אגודת העיתונאים נמצאת פה.

איוב קרא: אני חושב, שזו פגיעה בהם, בכבוד של המו"ל והחבורה שלו, שלא מצאו לנכון לכבד את הוועדה.

איוב קרא: אני חושב, שזה דבר שלא עשה בחיים אף גורם שהוזמן לפה מאז שאני בכנסת.

דוד טל: דרך אגב, בנושא הזה, לאו דוקא בנושא ה"ג'רוסלם פוסט", הגשתי בקשה ודיברתי עם יושב-ראש הכנסת, כדי שיאפשר תיקון בחוק, אם צריך, או בצורה אחרת, על מנת שתהיה לנו את אותה סמכות שיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה אפילו לחייב ואפילו עם צו הבאה.

דוד טל: אני סבור, שמקרה כגון זה, למשל, הוא זלזול וזילות בכנסת.

דוד טל: א' קרא: בדיוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, צריך אולי למצוא דרך מה אפשר לעשות נגד תופעה כזו.

דוד טל: זו פעם ראשונה שזה קורה.

דוד טל: אני חושב, שצריך לבדוק מה אפשר לעשות במצב כזה.

דוד טל: אנו, ואני חושב שזה על דעת חברת-הכנסת גוז'נסקי וגם על דעת היושב-ראש, איתכם במאבק, כי המאבק צודק ואין סיבה לפגוע בכם.

דוד טל: העיתון הזה קיים משנות ה- 30, ואין שום סיבה, אחרי כל כך הרבה שנים, לבוא ולפגוע בכם.

דוד טל: אנו מחזקים את ידיכם, ונפעל לפי מה שטוב לאנשים שהביאו טוב במדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מודה ליושב-ראש שקיים את הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אנו נדאג וחייבים לדאוג לכל קבוצת עובדים, בין אם מדובר בשלושה עובדים, בשלושים עובדים או בשלושת אלפים עובדים, ולא המספר קובע.

תמר גוז'נסקי: שנית, שאנו נמצאים בעידן של הפרטה ומעבר חברות מידיים ישראליות לידיים זרות.

תמר גוז'נסקי: אם נשלים עם כך שבכל פעם שחברה תעבור מידיים ישראליות לידיים זרות באותה הזדמנות חגיגית גם יוציאו אותה בעצם מהתחום הטריטוריאלי של ישראל ומתחום החוקים של ישראל, ויגידו: "עכשיו, אנו רכשנו אתכם, אז לא מעניינת אותנו כלל כל ההסטוריה החברתית של מדינת ישראל" - אז המצב שלנו יהיה גרוע מאד בהרבה מאד תחומים.

תמר גוז'נסקי: שלישית, רציתי להדגיש שאנו נמצאים בבעיה קשה מאד של עבודה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: קיימנו פה דיון בנושא עובדי קבלן ועובדי חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אנו נמצאים היום במתקפה כללית.

תמר גוז'נסקי: מספר העובדים בעבודה מאורגנת והסכמי עבודה יורד ויורד.

תמר גוז'נסקי: אנו תוקפים או מותקפים בנושא הזה בשני תחומים.

תמר גוז'נסקי: תחום אחד הוא שפוגעים במי שמתארגן.

תמר גוז'נסקי: הנושא פה לא עומד על סדר-היום, אבל דעו לכם שאנו דנו בקדנציה הקודמת בכמה וכמה מקרים, שכאשר עובדים העזו להתארגן ולהקים ועד עובדים פיטרו את כל היוזמים וזרקו אותם ואת האחרים הפחידו שאם מישהו יעז להעלות על דעתו לארגן את מקום העבודה הוא הבא בתור.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלפחות בנצרת יש חברת אוטובוסים, וכבר שנתיים הבעיה שם לא נפתרה.

תמר גוז'נסקי: אנו צריכים לקדם איזה שהוא חוק שיגן על זה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, חוק ההסכמים הקיבוציים מאפשר, באופן חד-צדדי, לבטל הסכם.

תמר גוז'נסקי: יש שם סעיף של התראה מוקדמת וכו'.

תמר גוז'נסקי: עלינו לבדוק את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנו צריכים לראות את החוק הזה ולראות אלו הגבלות אנו צריכים לתת.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות שרירותי.

תמר גוז'נסקי: בעבר, החוק היה קיים, אך לא השתמשו בו.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המעבידים לא עשו בו שימוש כל כך נפוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל, זהו סעיף דרקוני, כי, בסופו של דבר, אדם אומר: "אני פועל לפי החוק".

תמר גוז'נסקי: רביעית, כפי שאנשים ציינו פה, אנו נמצאים במתקפה על חופש העיתונות, ולא נכנס פה להרצאות ארוכות.

תמר גוז'נסקי: פרשת נמרודי הדליקה הרבה מאד נורות אדומות במדינה.

תמר גוז'נסקי: אנו שואלים את עצמנו איזו מין עיתונות תהיה פה.

תמר גוז'נסקי: בעניין העיתונות זה גם העיתונאים וגם מה אנו נדע.

תמר גוז'נסקי: מה יספרו לנו?

תמר גוז'נסקי: מה יכתבו?

תמר גוז'נסקי: מה ישדרו לנו?

תמר גוז'נסקי: מה בכלל הציבור יידע?

תמר גוז'נסקי: ההגנה על זכויות העובדים היא הגנה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לא מזמן שמעתי את חיים צדוק, נשיא מועצת העיתונות, שאמר שהמעבר הזה מהסכמים קיבוציים לחוזים אישיים מסכן את חופש העיתונות, מסכן את חופש הביטוי ומסכן את עתיד העיתונות.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו פה גם תפקיד דמוקרטי מאד בסיסי.

א' שפיגלמן: יתכן שצריך טיפול מיוחד לעיתונות.

תמר גוז'נסקי: ה"ג'רוסלם פוסט" הוא אחד העיתונים הוותיקים עם המוניטין הכי גדול בארץ.

תמר גוז'נסקי: עיתונים עלו וירדו ונפלו וכו'.

תמר גוז'נסקי: כמה עיתונים יומיים יש לנו?

תמר גוז'נסקי: הרי כל כך הרבה נסגרו וכו'.

תמר גוז'נסקי: עוד כלי אחד לתקשורת זה חשוב לנו.

תמר גוז'נסקי: חשוב גם שהוא באנגלית.

תמר גוז'נסקי: כמובן שאם רוצים להוריד את כל העיתונים היומיים לרמה, לדאבוני, של מקומונים מסויימים, זה יהיה עצוב מאד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמי שבא לישראל צריך להבין שהוא בא לחברה הישראלית ויש לה כללים וחוקים.

תמר גוז'נסקי: היושב-ראש, אני חושבת שאנו צריכים למצוא דרך לפגוש את ההנהלה הזאת ירום הודה גם בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא רוצים לשבת פה, נשב איתם אחרת.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת, שאנו צריכים לתת להם להתחמק.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות זאת עם הגברת הממונה על יחסי העבודה או באיזה שהוא הסדר אחר.

תמר גוז'נסקי: אם הם לא רוצים ישיבה רישמית - ישיבה לא-רישמית.

תמר גוז'נסקי: אנו מוכנים להתגמש, לדעתי, ובלבד להביאם לכך שישמעו אותנו ושיבינו את העמדה הנחרצת שלנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היושב-ראש, אתמול היתה לי ישיבה אחרת, ואנשים מהטלויזיה הישראלית הוזמנו ולא באו, וגם אנשים מ"נגה תקשורת", שמפיקים בכבלים, הוזמנו ולא באו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ככה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו בעיה כללית בנושא הזה.

דוד טל: כרגע, יש לנו בעיה כללית בנושא הזה לגבי אנשים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: הטלויזיה הישראלית היא לא אדם פרטי, וגם נציגיה לא באו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מספרת לך זאת.

דוד טל: אני מעביר, באופן קבוע, ליושב-הראש, כאשר מוזמן מישהו מנציגי משרד כזה או אחר או חבורות כאלה ששייכות- - -

תמר גוז'נסקי: האם אתה מעביר לו מי לא בא? "נגה תקשורת" פועלים מכוח חוק בכנסת.

תמר גוז'נסקי: הם לא פועלים באויר.

תמר גוז'נסקי: הם לא קמו וסתם עושים דברים, אלא הם פועלים מכוחו של חוק בכנסת.

דוד טל: התרשמתי, שיושב-ראש הכנסת הזה החליט לטפל בנושא הזה בצורה חד-משמעית - ועוד נדבר בנושא הזה - כולל סנקציות.

דוד טל: אם מישהו מהעובדים רוצה לומר משהו, אני מבקש שירגיש נוח.

דוד טל: שימו על השולחן את מה שכואב לכם.

א' ישראל: האם אפשר לדבר באנגלית?

דוד טל: אינני מדבר אנגלית.

א' ישראל: Most of the things I want to say were covered by Mrs.

א' ישראל: Gojansky.

א' ישראל: I have three points I want to make basically.

א' ישראל: When the prime minister of this country invites a foreign intelligence agency to open up a shop here and to check its’ activities, then maybe it is naïve for us to complain that a foreign company, with its’ own agenda, is buying your newspapers and is controlling your English language press in this country.

א' ישראל: There are three publications essentially in English: the Jerusalem Post, the Jerusalem Report and the Herald Tribune.

א' ישראל: Two out of the three are owned by Hollenger, and the other one is owned by an Amercan company with a bit of Ha’arets.

א' ישראל: The next point I want to make is that when local employers are allowed to treat foreign workers badly and their own workers - not much better, then maybe we should not be surprised and maybe we should not complain when a foreign company comes here and refuses to respect our traditions and treat us like third world cheap labor.

א' ישראל: Maybe we should just accept that this is what is going on in this country today.

א' ישראל: My point is that what we are dealing with here is a failure intellectually and moraly at the executive level, at the Knesset level, the law makers level; They are not recognizing the problem, or if they recognize the problem – they are refusing to do any thing about it, and there is a very serious problem.

תמר גוז'נסקי: We are trying.

א' ישראל: I sincerely wish.

א' ישראל: There are always exeptions to the rule.

א' ישראל: What we are dealing with here is not a simple labor dispute – the Jerusalem Post.

א' ישראל: It is not a little beauty spot.

א' ישראל: It is a cancer, and if we don’t see it, it can destroy society.

א' ישראל: We are dealing with freedom of the press, other people mentioned.

א' ישראל: We are dealing with foreign capital that comes here and that is not ready to respect our laws – not the laws where they come from or the laws any where else in the world.

א' ישראל: And there is also a question of antitrust legistlation, because when two thirds of your media, when 60% of your media is in foreign hands it’s like a monopoly.

א' ישראל: In Canada Hollenger owns 60 papers out of a hundred, here they own two out of three; The numbers are different – the percentages are the same: 60%-60%.

א' ישראל: In our situation, in our existential situation, in our tricky situation, in our delicate situation, it is self distructive to give your one voice to the world to somebody with very definte links to a foreign establishment, to a foreign policy establishment in North America with their own agenda which is not your agenda.

א' ישראל: And that’s it.

א' ישראל: That’s about what I want to say here.

א' ישראל: Than there is the element of extortion, when they come to us with threats that if we don’t accept it, they are going to fire us and so on.

דוד טל: Thank you.

א' הכט: רציתי להוסיף דבר נוסף.

א' הכט: לפעמים, חושבים איך אפשר לקשט עיתון ואיך אפשר לעשותו יפה.

א' הכט: במסדרונות העיתון שלנו ובחדרי העורכים תלויים גליונות ממוסגרים מתאריכים חשובים מאד: ממלחמות, מהכרזת המדינה וכו'.

א' הכט: בחדר המו"ל יש קישוט אחד - טבלה של מספר העובדים שהוא פיטר מאז שהוא בא לעיתון.

ד' גלנוס: אני רוצה להציע הצעה, שהוועדה הנכבדה תוכל לגשר בין הצדדים.

ד' גלנוס: אני מציע לבוא לסיור ב"ג'רוסלם פוסט" בשבוע הבא, ואז אין שום ברירה ולא תהיה לכם גם שום בעיה להגיע לשם.

ד' גלנוס: לדעתי, הם יתייחסו בהתאם.

דוד טל: אני חושב, שמי שלא רוצה לראות אותי, אני לא ארצה לראות אותו.

ד' גלנוס: מדובר על החבר'ה האלה שנמצאים פה, וזו הנקודה.

דוד טל: אני מדבר על ההנהלה.

דוד טל: אעשה מאמצים לבוא בדברים עם ההנהלה כדי שבסוף נשב יחד.

תמר גוז'נסקי: בהסכם הקיים.

ד ' טל: בהסכם.

ד' גלנוס: לא הזכרת את נושא ביטול הביטול, ויש לזה משמעות רצינית מאד.

א' שפיגלמן: אדוני היושב-ראש, יש לנו כאן בעיה עם המשפט שאומר "להאריך בשלושה חודשים".

א' שפיגלמן: זה זמן קצוב, ששוב יחזיק את השוט מעל הראש.

דוד טל: אני רשמתי זאת על דעת ההסתדרות.

דוד טל: שאלתי אותם אם שלושה חודשים הם זמן מספיק.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל "להאריך בינתיים" זה יותר טוב.

א' שפיגלמן: אנו מעריכים שנוכל בשלושה חודשים, אבל אין לנו שום ביטחון.

א' שפיגלמן: לכן, חשוב לנו שיהיה כתוב: "לבטל את ביטול ההסכם".

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר: "להאריך בינתיים".

א' שפיגלמן: אפשר לומר: "להשהות את ביטול ההסכם הקיבוצי", שזה הדבר שאנו בקלות נוכל לחיות איתו, ולאפשר להם לבטל מתי שהם יראו שאנו כאילו עושים סחבת.

מ' מלכה: זה סכסוך העבודה שלך.

א' שפיגלמן: ודאי.

א' שפיגלמן: אני מיד אסחוב את סכסוך העבודה.

א' שפיגלמן: אם הוועדה תקרא לנו, לעובדים - והרי זה צריך להיות דו-צדדי - לבטל את הסכסוך, להשהות את סכסוך העבודה- - -

דוד טל: לא.

דוד טל: אני אקרא לבטל סכסוך אחרי שהבעיה נפתרה.

דובר: נכון.

א' שפיגלמן: אנו נהיה מוכנים לבטל את ההודעה על סכסוך עבודה, ברגע שהם ישהו את ביטול ההסכם.

תמר גוז'נסקי: רשמנו לפנינו.

תמר גוז'נסקי: תגיד, שהוועדה רשמה לפניה שהעובדים מוכנים לזה.

א' שפיגלמן: בהחלט מוכנים.

דוד טל: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל, שתהיו מוכנים --

א' שפיגלמן: --לבטל את ההכרזה על סכסוך עבודה --

דוד טל: --לבטל את ההכרזה על סכסוך עבודה.

א' שפיגלמן: --וכמו כן לבטל את החידוש האוטומטי של ההסכם אם ההנהלה תשהה את מכתב הביטול שלה.

דוד טל: האם אתה חושב שזה כדאי לכם?

א' שפיגלמן: אנו מוכנים לזה.

י' קצב: הייתי משתמש בשתי מלים: להשעות ולהשהות.

דוד טל: אני לא חושב כך.

א' שפיגלמן: זה לא כדאי לי, אבל אני מוכן לזה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אנו נגיד להם את זה בעל-פה.

דוד טל: היות ואני מכיר משאים ומתנים, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

דוד טל: זה בשיחות וכו', אך שלא תהיה החלטה של ועדה שייתפסו תמיד בוועדה ואחר כך לא אוכל לחזור בי.

ד' גלנוס: אני רק רוצה להזכיר, שאיגוד עובדי הדפוס לא הכריז סכסוך עבודה ברמה הארצית, ואם לא תהיה ברירה - הוא יכריז סכסוך עבודה.

ד' גלנוס: וזאת, עם כל ההשלכות שבזה.

ד' גלנוס: אני מצטרף.

דוד טל: מעבר להודעת סיכום זו, יושב-ראש הוועדה יעשה מאמצים להשיג את נציגי ההנהלה כדי לבוא איתם בדברים, ואם לא - נמצא את הדרכים איך לטפל בנושא הזה אולי ב-LEVEL קצת יותר גבוה.

דוד טל: אפשר לעשות סנקציות גם דרך משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.

דוד טל: רבותי, אני מודה לכם.

דוד טל: (הישיבה הופסקה בשעה 10:25.

דוד טל: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:05.

דוד טל: ) היערכות משרדי העבודה, הרווחה והבריאות לבאג 2000

דוד טל: אני פותח את הישיבה בנושא:

דוד טל: היערכות משרדי העבודה, הרווחה, הבריאות והתשתיות לבאג 2000.

דוד טל: האמת היא, שנושא "באג 2000" נתון בתחום סמכותה של ועדת המדע.

דוד טל: היות והוועדה הזו מפקחת על המשרדים שהזכרתי, אני סבור שחשוב שהוועדה הזו גם תהיה בעניינים כדי שתוודא שאכן עשו את כל הדברים כדי לקדם את הרעה ב- 1 בינואר.

דוד טל: עד שתגיע יושבת-ראש ועדת המדע, שרוצה לומר כמה מלים, הייתי רוצה לתת כמה דקות לכל נציג משרד להציג מה נעשה בתחום משרדו, ולאחר מכן נדבר גם על ההתמודדויות במצב של כשל מערכתי כזה או אחר.

דוד טל: די אם אזכיר את מה שקרה אתמול כמדומני בבית-החולים "תל-השומר" שהיתה שם איזו שהיא הפסקת חשמל והיתה בעיה עם שנאי כזה או אחר, וההשפעה היתה שמכונות הנשמה הפסיקו לעבוד.

דוד טל: באותו זמן התגברו על זה, אבל יש את כל החשש הגדול מה יקרה כתוצאה מ"באג 2000".

דוד טל: על-פי מה ששמעתי גם ממשרדים אחרים, נראה לי שהמערכת די מוכנה וכמעט כל המערכות די מוכנות, אבל אני מניח שתהיינה אולי איזה שהן תקלות קטנות ואני מקווה שלא יהיו רציניות.

דוד טל: עתה, נשמע את מאיר ריבה ממשרד הבריאות.

דוד טל: אני מבקש להצטמצם בזמן, ואם תצטרך עוד שתי דקות - אתן לך אותן.

מ' ריבה: המשרד פעל כמו כולם בשני מישורים: במישור המניעה ובמישור החירום.

מ' ריבה: עיקר העבודה נעשתה דוקא במישור החירום.

מ' ריבה: בצד המניעה עשינו את אותה המתודולוגיה כמו כולם, ואין טעם לחזור עליה.

מ' ריבה: בעיקרון, סרקנו את כל הציוד הרפואי משובץ מחשב שישנו בבתי-החולים, כדי למצוא מה הסטטוס שלו, ונהגנו לפי המימצאים בהתאם.

מ' ריבה: הציוד משובץ מחשב שהוא חיוני לחיי החולה ואיננו תואם 2000 שודרג או הורחק מבתי-החולים.

מ' ריבה: ב- 31 בדצמבר לא יהיה בבתי-החולים שום פריט משובץ מחשב שתומך בחיי אדם ואיננו תואם 2000, והוא תוקן או הורחק.

מ' ריבה: הציוד שאיננו תואם 2000 ואיננו מסכן חיי אדם סומן במדבקות.

דוד טל: האם ציוד גדול הורחק?

מ' ריבה: מעט מאד הורחק, כיון שמצאנו שסך הכל הבעיות בציוד משובץ מחשב הוא כאחוז אחד, ומתוך זה הציוד שתומך חיים הוא אולי אחוז מתוך האחוז.

מ' ריבה: ברמת המדינה כולה יש אולי שלושים מכשירים.

מ' ריבה: אינני יודע אם זה המספר הנכון, אבל מדובר במספר קטן מאד.

מ' ריבה: הרבה מאד ציוד שאיננו תואם 2000 אבל לא מסכן חיי אדם, שיש בו כל מיני תופעות שוליות כאלה שהוא מוציא על המסך תאריך אחד ועל הדו"ח יש תאריך אחר וכו' - המכשירים האלה שודרגו ככל שהכסף הספיק.

מ' ריבה: עדיין לא קיבלנו כסף נוסף מהאוצר לשידרוג הציוד.

מ' ריבה: אנו נקבל אולי עכשיו בדיעבד מספר מליוני שקלים לנושא, אך זה כבר מאוחר לבתי-החולים.

מ' ריבה: שהוציא את הכסף הוציא, ומי שלא הוציא את הכסף לא יוציא וזה לא יעזור לו כי זה מאוחר מדי.

מ' ריבה: חלק מהציוד שודרג, וחלק מהציוד סומן במדבקות כתומות שכתוב עליהן מה האחות או העובד צריכים לעשות להבין מתוך התוצאות ואיך להתייחס אליהן.

מ' ריבה: רוב הציוד תקין, והוא מסומן במדבקות.

מ' ריבה: היו"ר ד' טל: האם עברתם, בפירוש, על כל מכשיר ופריט?

מ' ריבה: כל הציוד בבתי-החולים מסומנים במדבקות ירוקות או לבנות.

מ' ריבה: צבע לבנה אומר שזה לא רלוונטי.

מ' ריבה: צבע ירוק אומר שהמכשיר הזה תואם 2000 במלואו.

מ' ריבה: צבע כתום אומר שהוא לא תואם אבל הבעיה שולית.

מ' ריבה: צבע אדום אומר שזה ציוד שצריך להרחיקו.

מ' ריבה: בנוסף לזה קמו מספר ועדות עבודה במסגרת המשרד.

דוד טל: האם אלה הסימונים המוסכמים בין –

מ' ריבה: --כל בתי-החולים בארץ.

דוד טל: -- כל המשרדים השונים או שרק לגבי משרד הבריאות?

מ' ריבה: אני לא יודע.

מ' ריבה: זה רק משרד הבריאות.

מ' ריבה: העתקנו את המתודולוגיה מארצות-הברית ואימצנו אותה פה.

מ' ריבה: בנוסף לצוות שטיפל בציוד רפואי, הקמנו צוותים שטיפלו בנושאים אחרים: תשתיות במשרד שזה מיזוג אויר וחשמל כמו מה שקרה בתל-השומר.

מ' ריבה: יש צוות שטיפל ברכש ומלאי, כדי ליצור מלאי גבוה יותר של ציוד חיוני: תרופות וציוד מתכלה, כדי שאם תהיה, חס וחלילה, בעיה ברכישת האספקה של בתי-החולים בטווח של מעל לחודש בתי-החולים יוכלו להתארגן לבד.

מ' ריבה: דאגנו לנושא המים ודלק.

מ' ריבה: נושא מערכות מידע, שזה הנושא הסטנדרטי של "באג 2000", הוא אצלנו נושא יחסית שולי.

מ' ריבה: הוא חשוב, אך הוא לא הראשון בתור.

מ' ריבה: מבחינת סדר החשיבות, הדבר הראשון בתור הוא הציוד משובץ מחשב, השני בתור הוא תשתיות אלקטרומיכניות למשל חשמל, גז וכן הלאה, והשלישי בתור זה מערכות המידע.

מ' ריבה: בסדר החשיבות.

מ' ריבה: מערכות המידע יכולות להשפיע על מצב החולה, אבל ברמה שניה.

מ' ריבה: זה לא לגמרי שהן לא פוגעות בשלום החולה, מכיון שאם אתה מוציא תיק רפואי והוא איננו ואינך יודע מה יש לחולה, זה גם חשוב.

מ' ריבה: מדובר, למשל, על מעבדה שלא עובדת או על תשובה של בדיקה.

מ' ריבה: אבל, בפירוש, זו המערכת השלישית בחשיבותה בבתי-החולים.

מ' ריבה: זה הנושא הראשון שמשרד הבריאות טיפל בו כבר בשנת 1998, ומדובר במערכות משודרגות היום.

מ' ריבה: פה ושם נשארה איזו שהיא מערכת שולית, אבל אולי 95% ממערכות המידע תוקנו והוחלפו.

מ' ריבה: אחרי שטיפלנו בצד המניעה, טיפלנו בצד חירום.

מ' ריבה: לצערנו, בתי-החולים מתורגלים בשעת חירום בארץ כל הזמן בעקבות המלחמות, הפסקות החשמל והפסקות המים.

מ' ריבה: הוצאנו את כל נהלי החירום של בתי-החולים וכתבנו אותם מחדש בזוית ראיה של "באג 2000".

מ' ריבה: היום, בתי-החולים מוכנים עם נהלי חירום.

מ' ריבה: כולם תירגלו את נהלי החירום בשני תרגילים שמשרד הבריאות ערך, שאחד היה ב- 9 בספטמבר, שהיה חלקי כיון שהיתה שביתה של בתי-החולים באותו יום.

מ' ריבה: למרות השביתה, חלק מבתי-החולים תירגלו.

ענת מאור: היושב-ראש, בשעה 11:00 יש לי דבר אחר.

ענת מאור: אמרתי לך שיש לי זמן עד השעה 11:15, והאירוע עומד להתחיל.

דוד טל: עוד חצי דקה הוא מסיים.

ענת מאור: זה יכול להיות חצי דקה, וזה יכול להיות גם עשר דקות.

ענת מאור: אין שום משמעות לזה שאני נכנסת ואני ממהרת.

ענת מאור: הוא לא יודע, שאני צריכה לצאת, שכן לך אמרתי את זה.

דוד טל: קצבתי זמן לכל אחד מהם.

מ' ריבה: התרגיל השני היה ב- 27 באוקטובר.

מ' ריבה: הקמנו חדר שליטה ארצי שתורגל בתרגילים האלה ועובד מול חדר המצב הארצי שיהיה במשטרה.

מ' ריבה: אתם ודאי יודעים שמוקם חדר מצב ארצי במשטרה במטה הארצי והולך להיות מתורגל ב- 23 בנובמבר, בשבוע הבא.

מ' ריבה: אנו נתרגל שוב מולו בצורה מצומצמת את ההיערכות שלנו.

מ' ריבה: נביים את הנושא מול חדר המצב, וישתתף שם חלק מהצוות של המטה הארצי.

מ' ריבה: הקמנו שתי רשתות תקשורת עוקפות "בזק" עם בתי-החולים, כדי שנוכל לדבר איתם ביום הבאג.

מ' ריבה: מעבר לטלפוניה, יש לנו מערכת "מירס" ומערכת "רב-גל" שעובדת מול בתי-החולים.

מ' ריבה: בחדר המצב הארצי שלנו יישבו גם נציג קופת-חולים שמקימה חדר מצב ארצי שלה מול בתי-החולים שלה, נציגי מד"א ונציגי פיקוד העורף.

ענת מאור: יש לי אירוע עם מאתיים אנשים בשעה 11:15.

ענת מאור: לכן, עם כל הכבוד, תחליט לכאן או לכאן.

דוד טל: מאיר ריבה, האם אני יכול לבקש את סליחתך ותמשיך לאחר מכן?

מ' ריבה: אין שום בעיה.

דוד טל: חברת-הכנסת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע של הכנסת - בדברי פתיחתי הצגתי אותה, אף שלא היתה פה, וגם אמרתי שהנושא הזה נמצא בתחום שיפוטה במרכאות או לא במרכאות.

דוד טל: זימנתי את הדיון הזה, משום שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ממונה ומפקחת על המשרדים האלה.

דוד טל: מצאתי לנכון לבדוק את הנושא הזה כאן, כדי לראות שאכן נעשו כל הדברים.

דוד טל: על-פי דיווחים קודמים שכבר קיבלתי מהיועץ הארגוני שלי, הסתבר שנעשתה עבודה טובה.

דוד טל: רציתי שנקיים כאן

דוד טל: דיון כדי לשמוע את הדברים וגם כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

דוד טל: ברצוני לבקש מחברת-הכנסת ענת מאור לומר את דבריה, ואני מתנצל מראש.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני גם מצטערת אבל אינני מתנצלת כי הכנסת אינטנסיבית באירועים.

ענת מאור: מן הראוי שכאשר הוועדה מקיימת דיון, ואני מברכת על כך, לא כל אחד יתחיל לברוא את הגלגל יש מאין.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלמעשה, לועדת המדע יש משקל גדול מאד בעובדה שהנושא בכלל נמצא בסדר-היום הציבורי.

ענת מאור: היא לא היחידה, וטוב שמבקר המדינה יצא עם דו"ח מראש ולא רק עם דו"ח בדיעבד.

ענת מאור: נדמה לי, שטוב שהמדינה נכנסה היום למהלך הכנות רציני מאד.

ענת מאור: הכנתי פה דו"ח בכתב, ואפשר להעבירו למשתתפים.

ענת מאור: ברצוני לומר בקצרה, שאנו, למעשה, בארבעת החודשים שאנו מתפקדים, ולא יצאנו לפגרה בגלל הנושא הזה, קיימנו שבע ישיבות שמפורטות פה, ולא אחזור על הפירוט המדוייק, ושלושה סיורים בשטח שאחד מהם היה במשרד הבריאות.

ענת מאור: התחלתי לשמוע פה על נושא התירגול, ואכן התירגול היה חלקי כי היתה באותו יום שביתה במערכת הבריאות.

ענת מאור: לפי הידוע לי, עשו כבר תרגיל נוסף.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ראשית, לדעתי, הוועדות בכנסת צריכות להיות מופקדות על מה שמשרד ראש הממשלה פנה אלינו: לא להכניס לפאניקה יתירה.

ענת מאור: עם זאת, תפקיד הפיקוח שמור לנו, ואנו חייבים לבדוק, כדי שיהיה כפי שאמר מבקר המדינה: "שהטפיחה על השכם תהיה ב- 2 בינואר ולא מראש".

ענת מאור: שנית, אני שמחה שבמשרד ראש הממשלה הוקם סוף-סוף צוות, שמרכז אותו מבחינה מקצועית גדעון שפר.

ענת מאור: זה הישג אדיר, שהוועדה יכולה לרשום לזכותה.

ענת מאור: שלישית, למעשה, אנו עוברים על כל נקודה, ואנו נמשיך לעשות עד ה- 1 לחודש.

ענת מאור: רביעית, כאשר הממשלה טרם התארגנה, לפני 3-2 שנים, התברר שהיו היערכויות רבות מאד של פורום תשתיות בראשות חברת החשמל שיצרו פורום התנדבותי והיה גם משרד הבריאות, לפי הדיווח שקיבלנו מדוקטור לב בוועדה הכללית.

ענת מאור: התרשמנו שבהחלט - ואני אומרת זאת כנקודת מוצא, וטוב מאד שממשיכים הלאה לפקח - נעשו הכנות מבעוד מועד.

ענת מאור: יש מכשירים שסומנו ויצאו מהתיפקוד וכו'.

ענת מאור: עם זאת, הצוות הממשלתי ביקש ממשרד הבריאות להוסיף ולבדוק דברים נוספים, וטוב שהדברים האלה ייבדקו.

ענת מאור: ברצוני לסיים, כי עלי לעבור לאירוע הבא, ואשמח להתעדכן אחר כך.

ענת מאור: לגבי משרד העבודה והרווחה, לא קיימנו דיון ישיר.

ענת מאור: היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך, מעבר למחלוקות הפוליטיות בינינו, שנושא שמירת שבת חשוב לכולנו.

ענת מאור: עם זאת, אין ספק שההיערכות ל"באג 2000" תחייב, וזה נוגע למשרד העבודה והרווחה, מתן אישורי עבודה בסטנדרטים שלא היו ידועים אף פעם.

ענת מאור: שמחתי לשמוע, ששר העבודה והרווחה מודע ורגיש לנושא.

ענת מאור: פנייתו גם גובתה על-ידינו שהבקשות יתקבלו מראש.

ענת מאור: מדובר בענפים בשלטון המקומי.

ענת מאור: אני פונה בבקשה, שלנושא הזה ינתן גיבוי גם פה, במשרד העבודה והרווחה, במשרד הבריאות ובכל המשרדים.

ענת מאור: זה יום מיוחד במינו.

ענת מאור: זו עבודה כשמה כן היא: עבודת חירום.

ענת מאור: אני מקווה, שלא ניאלץ להפעיל את צו תקנות עבודה בשעת חירום, אלא שזה ייעשה בדרך של אישורי עבודה דרך חוק שעות עבודה ומנוחה.

ענת מאור: עד כאן, מבחינת הרקע.

ענת מאור: אשמח אם יהיו דברים שאחר כך הוועדה צריכה להמשיך או שנמשיך במשותף.

ענת מאור: סליחה על לחץ הזמנים.

דוד טל: תודה רבה ליושבת-ראש ועדת המדע.

דוד טל: מר ריבה, אתה יכול להמשיך בדבריך.

מ' ריבה: ברצוני להגיד בסוגריים, שבנושא העבודה בשבת משרד הבריאות פטור מחוק שעות עבודה ומנוחה.

מ' ריבה: אני מניח, שאין בעיה כלל.

ענת מאור: טוב לשמוע.

ענת מאור: (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, חה"כ ע' מאור, יוצאת מחדר הישיבות.

ענת מאור: )

מ' ריבה: וזאת, מלבד בעיה עם אנשים דתיים שיש להם ספיקות אישיים.

מ' ריבה: מעבר לזה, המשרד עובד בשבת ויפעל בשבת לא כרגיל, אלא מתארגן לשעת החירום כמו שהוא צריך.

מ' ריבה: מעבר לתרגילים שעשינו, אנו כרגע עוסקים בשיפוצים האחרונים כתוצאה מהמסקנות מהתרגילים במבנה ובשיטות הפעולה של חדר החירום שלנו.

מ' ריבה: החדר ייפתח ביום שישי, ה- 31 בדצמבר, באגף לשעת חירום במשרד הבריאות בתל-אביב.

מ' ריבה: הוא יהיה מחובר, מצד אחד, לכל בתי-החולים במספר שיטות תקשורת כדי שאם "בזק" תיפול הוא יוכל לתפקד, ומצד שני הוא יהיה מחובר לחדר המצב הארצי בירושלים.

מ' ריבה: יישבו בו נציגי מד"א, פיקוד העורף והצבא, שעוזר לנו במקרי חירום, ונציגי קופת-חולים הכללית וקופות-החולים האחרות.

מ' ריבה: יש לנו מוקדים מקצועיים בחדר הזה, שיוכלו לעזור לבתי-החולים בתחומי הטלפוניה, חשמל, מחשב וכל דבר.

מ' ריבה: כל תקלה שתהיה להם, שלא יוכלו להתגבר עליה לבד, אנו ננסה לעזור להם מהמרכז.

מ' ריבה: אם לא נוכל, נפנה את שוועתנו למעלה - לחדר המצב הארצי.

דוד טל: לשמי מרומים.

מ' ריבה: כן.

דוד טל: האם אתם נמצאים באיזה שהם קשרי עבודה עם מדינות שהבאג נכנס אצלן מספר שעות לפני כן, או שלא יהיה מספיק זמן לעשות זאת?

מ' ריבה: גם וגם.

מ' ריבה: כרגע, אנו מנסים ליצור קשר, דרך סמנכ"ל קשרי החוץ במשרד הבריאות, עם המוסדות המקבילים באוסטרליה, שם יש לנו קשרים לא רעים, כדי לקבל מהם נתונים על מה שמתרחש שם.

מ' ריבה: בצד המקצועי, אני יכול להגיד לך שאני לא מאמין שזה יביא תועלת כלשהי.

דוד טל: עלי לצאת, ואני מתנצל.

דוד טל: חבר-הכנסת יאיר פרץ ימלא את מקומי.

דוד טל: (יו"ר הוועדה, חה"כ ד' טל, יוצא מחדר הישיבות.

דוד טל: )

מ' ריבה: אמשיך בנושא מדינות המזרח הרחוק.

מ' ריבה: כנראה, שניצור קשר בוודאות עם אוסטרליה, כדי לקבל מהם מידע מוקדם על המתרחש שם.

מ' ריבה: אני רואה את זה יותר כדבר שלא יזיק, אך אינני מאמין שהוא יועיל הרבה.

מ' ריבה: קשה מאד לקבל מידע מדוייק על מה שקורה.

מ' ריבה: זה שנפל מכשיר רפואי מסויים והתקלקל באוסטרליה עדיין לא אומר שהוא יתקלקל גם פה.

מ' ריבה: אולי פה טיפלו בו אחרת.

מ' ריבה: אולי זה דגם אחר.

מ' ריבה: ההבדלים הם לא רק בדגמים, אלא לפעמים בתוך סידרת היצור ואז יש תופעות שונות כי הצ'יפ האלקטרוני בפנים הוא מסידרה אחרת.

מ' ריבה: אינני מאמין הרבה במידע המוקדם הזה מאוסטרליה, אך נעשה זאת כי זה לא יכול להזיק.

מ' ריבה: וזאת, תוך תקוה שהטלפון והאינטרנט יעבדו ואז נקבל משם מידע מוקדם על המתרחש שם.

מ' ריבה: בהתחלה, דובר בזמנו על גישה חדשה וכולם החליטו שאין טעם בזה, זה לא מועיל וחבל על הכסף.

מ' ריבה: מעבר להתארגנות לשעת חירום עצמה, הדבר האחרון שאנו עושים הוא שאנו כרגע הולכים לפתוח, בשני קווים מקבילים, מסע הסברה או מידע לציבור.

מ' ריבה: ננסה לפתוח באתר האינטרנט של משרד הבריאות תת-אתר בו הציבור יוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות, כאשר חלק מהתשובות מוכנות מראש.

מ' ריבה: חשבנו שניתן לציבור תשובות מראש אם אופציה לשאול שאלות ולקבל תשובות מהמומחים שלנו.

מ' ריבה: בנוסף לזה, כרגע אנו דנים בארגון צוות מומחים שלנו שיישב במקום מסויים מספר שעות או מספר ימים הציבור יוכל להתקשר לשם, לשאול שאלות ולקבל תשובות.

מ' ריבה: ננסה לארגן, שזה ישודר ברדיו במקביל.

מ' ריבה: זהו איזה שהוא פתח לציבור לשאול שאלות שמעניינות אותו.

מ' ריבה: אני בטוח, שאנשים מתעניינים מה קורה במכשירי הנשמה או בקוצבי לב וכו'.

י' פרץ: האם יש היערכות או תכנית להיערכות למקרה, חלילה, של פיגוע המוני או אסון טבע?

מ' ריבה: ההיערכות הזו לפיגוע המוני קיימת כל הזמן, והיא לא קשורה ל"באג 2000".

י' פרץ: לפי התיאורים, מדובר על כמויות של אנשים שיגיעו לפה לארץ.

י' פרץ: האם המדינה ערוכה להיות, חלילה וחס, לפיגוע, לנזק או לאסון טבע כמו שקרה בעבר במקום אחר?

מ' ריבה: בשני התרגילים שערכנו חלק מהתרחישים שבדקנו את עצמנו לגביהם הם תרחישים כאלה: השריפה בבית-מלון בתל-אביב, מטוס שלא מצליח לנחות ודברים כאלה.

מ' ריבה: אלה אירועים שהם לאו דוקא ב"באג 2000", אלא על רקע של "באג 2000".

מ' ריבה: תירגלנו אותם, ולצערנו, אנו מתורגלים בנושאים האלה כל הזמן וזה לא דבר יוצא דופן.

מ' ריבה: לצערי, כנראה, לא באים מספיק תיירים בכל מקרה.

י' פרץ: אני חוזר על שאלתי: ההיערכויות השיגרתיות של נפילת מטוס, נחיתה או דברים מהסוג הזה קיימות.

י' פרץ: אני מדבר על פיגוע המוני, חלילה, עם כמויות של אנשים.

י' פרץ: האם היום אנו בנויים וערוכים לקלוט ולתת טיפול לאותם אנשים שייפגעו?

מ' ריבה: טיפול מסויים עד גבול מסויים, ושוב בלי קשר ל"באג 2000".

י' פרץ: אני מדבר על "באג 2000".

מ' ריבה: כל האירועים השונים ב"באג 2000" מכוסים במשרד הבריאות.

מ' ריבה: אם עכשיו, בנוסף לזה שיש "באג 2000", יהיה אירוע המוני בו נפגעו 5,000 איש, משרד הבריאות ערוך לזה או לא?

מ' ריבה: זה בלי קשר ל"באג 2000".

מ' ריבה: הוא ערוך לזה, כמו שהוא ערוך למלחמה או לאירוע המוני היום.

מ' ריבה: זה לא קשור דוקא ל"באג 2000".

מ' ריבה: האם הטיפול באנשים האלה, כשיש "באג 2000", יהיה שונה או לא יהיה שונה?

מ' ריבה: - הוא יהיה כמו היום.

מ' ריבה: כל נושאי "באג 2000" מכוסים.

מ' ריבה: אם יש 200 אלף נפגעים - הוא לא ערוך לזה, בלי קשר ל"באג 2000".

מ' ריבה: הוא ערוך במידה מסויימת כמו שהוא ערוך היום.

מ' ריבה: אני חושב, שכיסיתי את הנושא.

י' פרץ: אולי לא שמעתי, אך איך אתם ערוכים לגבי מחלות איידס, סמים ודברים כאלה כשבאים אנשים מבחוץ?

י' פרץ: האם יש לכם איזו שהיא דרך לבדוק את הדברים האלה?

מ' ריבה: זה לא קשור ל"באג 2000"?

מ' ריבה: זה דיון אחר, ואינני מומחה בו.

י' פרץ: אנו צפויים לקלוט או לארח בארץ אלפי אנשים.

י' פרץ: על כמה אנשים מדברים?

ש' אברמי: זה יורד כל הזמן.

מ' ריבה: לצערי, זה יורד.

י' פרץ: האם יש איזו שהיא היערכות מיוחדת לדבר הזה?

י' פרץ: יהיו פה אנשים שירצו להישאר בארץ וכו'.

מ' ריבה: אינני יודע.

מ' ריבה: אני אחראי רק על נושא פרוייקט "באג 2000".

י' קליפר: אני יונה קליפר ממשרד העבודה והרווחה.

י' קליפר: העברנו ליושב-ראש הוועדה את כל החומר שקשור ל"באג 2000".

י' קליפר: אתחיל בשורה התחתונה: משרד העבודה והרווחה ערוך לנושא "באג 2000" הן מהבחינה המשרדית מיחשובית והן מבחינת מערכות משובצות מחשב.

י' קליפר: נכון להיום, אנו במצב שכל המערכות עברו בדיקה.

י' קליפר: ב- 9 בספטמבר נערך אצל מנכ"ל המשרד תרגיל "באג 2000" בו הופעלו כל המערכות הכספיות הפועלות ובמקביל בתוך האגף למערכות מידע הופעלו כל יתר המערכות ונבדקו.

י' קליפר: על-פי דרישת השר והמנכ"ל, מנהלי האגפים והיחידות העבירו בחתימתם שהם בדקו מול כל אחראי ישום את המערכת שלו ושהיא אכן מוכנה לשנת 2000.

י' קליפר: באשר למערכות משובצות מחשב, הסתייענו בחברת "גילת" שעשתה עבורנו את הסקר.

י' קליפר: יחד איתנו ועם דוד רגב ששימש כאחראי מטעמנו לנושא "באג 2000" בדקנו את כל המערכות החל משערים אלקטרוניים וגדרות בכל המוסדות שאתה מכיר אותם וכלה בכל יתר הדברים.

י' קליפר: הכל נבדק מא' עד ת'.

י' קליפר: אנו נמצאים ממש באפס ליקויים, אפס מערכות של תפקוד שיש איתן איזו שהיא בעיה בנושא "באג 2000".

י' קליפר: אני מניח ומקווה, שלא תהיינה בעיות.

י' קליפר: אנו מקימים חמ"ל סמוך לאירוע.

י' קליפר: אנו גם ניתן את הדעת בהתאם לכך בכל מה שקשור לנושא - אם יהיו דברים קריטייים או משהו מיוחד ואז נפעיל את המערכות.

י' קליפר: בעיקרון, גם לא דרשנו משהו במסגרת ההיתרים המקובלים.

י' קליפר: אני גם יושב בוועדה של היתרי העבודה בשבת עם הרבנות הראשית.

י' קליפר: אמרנו: על תנאי, על שלושה עובדים במידה ויהיה צורך ותהיה קטסטרופה.

י' קליפר: זה לא יהיה שנפתח את השערים ונפתח את הדלתות לנושא.

י' קליפר: זה יהיה, אך ורק במידה ויהיה צורך, ולא יותר מכך.

ש' אברמי: שמענו על איזו בעיה שיש במשרד העבודה.

ש' אברמי: נציגי הרשויות המקומיות שהיו פה אמרו, שהם התבקשו, בגלל הבאג, להגיש דו"חות מוקדם יותר ויש להם בעיה עם זה.

י' קליפר: חשב המשרד ישיב לך.

י' קליפר: א' קשמון: אתייחס להתארגנות לקראת סוף השנה.

י' קליפר: בסך-הכל, המשרד הכין איזה שהוא תסריט שתלוי במספר החלטות שעדיין לא התקבלו.

י' קליפר: התקבלה החלטה ששכר עובדי מדינה יוקדם לסוף חודש דצמבר, וכתוצאה מזה תהיה גם נטיה של כל מיני גופים לבקש גם איזה שהן הקדמות.

י' קליפר: אחרת, ייווצר איזה שהוא מצב לא נורמלי.

י' קליפר: אנו מוכנים במשרד לשני מצבים: היה ויאשרו הקדמת תשלומים, והיה ולא יאשרו הקדמת תשלומים.

י' קליפר: הוצאנו הנחיות לכל הנוגעים בדבר, כולל הרשויות המקומיות וגופים אחרים, להקדים את כל מערכת הדיווח על מנת שאפשר יהיה לסגור את הספרים מוקדם ממה שהיה מקובל בדצמבר.

י' קליפר: עשינו את זה.

י' קליפר: לא יהיה הפסד.

י' קליפר: יש טענות, שיתכן שיהיה הפסד כתוצאה מזה.

י' קליפר: לא יהיה, כי אם יהיה ההפסד יהיה שולי.

י' קליפר: יש כאלה שטענו שיש הפסד תקציבי כתוצאה מזה שמקדימים תשלומים.

י' קליפר: בדקנו גם את זה, ואין חשש כזה.

י' פרץ: האם אתם לקחתם בחשבון רשת ביטחון, במידה אנשים לא יספיקו לדווח, ומדובר דוקא על האוכלוסיות החלשות ועל תשלומים למוסדות מפגרים וכו'?

י' פרץ: האם לקחתם בחשבון את הדברים האלה?

א' קשמון: הפגיעה יכולה להיות שולית שבשולית.

א' קשמון: השינויים בתאריכים הם לא כאלה שבעצם מערכות, אנשים, מי שהיה צריך להיקלט או מי שהיה צריך לדווח לא הספיק להכנס לתוך הנושא הזה.

א' קשמון: ברור שכל שינוי תאריך יכול לגרום למשהו, אבל מספיק שהמערכת הודיעה בזמן, ולכולם איכשהו יש מודעות לנושא הזה, הרשויות המקומיות מודעות לזה וכל המערכות יודעות.

א' קשמון: מערכות הרווחה יודעות, שיש התארגנות מיוחדת.

א' קשמון: לא נראה לי, שתהיה פגיעה.

א' קשמון: עשויה להיות פגיעה במידה ומערכות תשלום לא יעבדו.

א' קשמון: אינני רואה פה נציגים של משרד האוצר.

ג' ריקלין: יש נציג.

א' קשמון: אני חבר בצוות בחשב הכללי, ואכן ישנה התארגנות והופצו הנחיות וכללים.

א' קשמון: למעשה, כל משרד התארגן כך שמצד אחד באמת נעשו בדיקות של כל המערכות, ומצד שני יש איזה שהם צעדים שננקטו על מנת שאפשר יהיה להתגבר על קשיים.

א' קשמון: ברור שיש אנשים שחושבים בכל מיני מושגים, ועד היום לא התקבלו החלטות.

א' קשמון: יש אנשים שחושבים, שאולי היה צריך לפזר כספים כדי שיהיו כספים במזומן בכספות כי בנקים לא יעבדו.

א' קשמון: הועלו כל מיני רעיונות.

א' קשמון: בשלב זה, למשל, משרד העבודה והרווחה בנוי בצורה כזו שאם בכל זאת מערכות תשלום לא תעבודנה, ישנה מערכת שתאפשר להגיע עם רשימת האנשים שצריכים לקבל כספים למקום מסויים, כשאותו מקום מסויים יכול להיות מקום שאנו עדיין לא יודעים עליו כי אנו הרי עדיין לא יודעים מי לא יעבוד.

א' קשמון: יכול להיות שהבנק לא יעבוד, יכול להיות שבנק הדואר לא יעבוד ויכול להיות שמערכת "בוחן" לא תעבוד.

א' קשמון: תהיה קלטת שאפשר יהיה לקלוט אותה, והיא כוללת את כל הנתונים של כל התשלומים שיש לבצע.

א' קשמון: זו ההתארגנות שקיימת בשלב זה.

א' קשמון: יתכן, שעד סוף השנה יהיה איזה שהוא חידוד נוסף, על מנת שיהיה עוד יותר ברור מה יתחבר עם מה.

א' קשמון: בסך הכל, הספרות המקצועית בתחום המיחשוב מתחילה לדבר על האירוע שלא היה, וצריך להתחיל להירגע.

א' קשמון: אומרים, ש"באג 2000" העשיר הרבה מאד אנשים, ובסך-הכל כולם מאורגנים, המערכות תעבודנה ולא יהיו כל כך הרבה נזקים.

א' קשמון: כמובן שתמיד אפשר להגזים ולהכין ויש מי שאמר: "תדפיסו צ'קים ותכינו".

א' קשמון: על כל פנים, אנו עובדים.

א' קשמון: אנו חושבים שבדקנו, ונעשו פה ניסויים.

א' קשמון: נעשו ניסויים בסוכות על מערכת התקשורת.

א' קשמון: מערכת "בוחן" בדקה את עצמה האם המערכת עובדת.

א' קשמון: בשנת 2000 המבחן הצליח.

א' קשמון: הדבר היחיד שלא עבד זה הגנרטור, וגם את זה תיקנו.

א' קשמון: אני נותן זאת כדוגמא, כי אם גנרטור לא עבד אני מבטיח לכם שעכשיו הוא כבר עובד.

א' קשמון: בסך הכל, נראה שצריך להיות אופטימיים ושהמערכת אכן תתפקד.

י' פרץ: בנימה אופטימית זו נעבור לנציג משרד התשתיות.

ש' אברמי: הם הוזמנו.

י' סרוסי: אני יהודה סרוסי משירות התעסוקה.

י' סרוסי: למעשה, שירות התעסוקה סיים את הכנותיו כבר בשנת 1998.

י' סרוסי: חיי שירות התעסוקה היו קלים, כי כל מערכות המידע שלו הן מערכות שנכתבו בשנים האחרונות ופותחו תחת הראיה של שנת 2000.

י' סרוסי: המודעות לשנת 2000 היתה קיימת בשלב הבניה.

י' סרוסי: אנו כבר בסוכות 1998 בדקנו את המערכות, ומאז אנו עובדים ומותאמים לשנת 2000.

י' סרוסי: יחד עם זאת, בתחילת השבוע ובתחילת החודש נעשה עוד שני תרגילים גדולים, כדי להיות משוכנעים שהכל בסדר.

י' סרוסי: אנו מתארגנים למצב של כשל.

י' סרוסי: אנו, בשיתוף עם הביטוח הלאומי, דואגים להעביר להם כבר ב- 26 בדצמבר את כל הנתונים על דורשי העבודה, כדי שיוכלו להתארגן ולהכין להם את תשלומי דמי האבטלה שלהם.

י' סרוסי: זה, כמובן, נעשה כדי להיות בצד הבטוח של העניין, כי אנו בדרך כלל נוהגים להעביר זאת להם בתחילת החודש.

י' סרוסי: אם השנה תעבור בסדר, נעביר את נתוני האמת מה- 1 לחודש ואילך.

י' סרוסי: במידה ותהיה תקלה, יש בביטוח הלאומי גיבוי מאיתנו מה- 26 בחודש כדי שהם יוכלו להתארגן ולשלם דמי אבטלה.

י' סרוסי: אנו בנינו תרחישי כשל מלאים לכל אחת מהפעילויות של שירות התעסוקה.

י' סרוסי: יש לנו ספרי תרחישים מוכנים לכל דבר, שאנו צופים שאולי יכול לקרות, ולא הכל תלוי בנו.

י' סרוסי: גם אנו, כמו כולם, תלויים בחברת החשמל וב"בזק", ויש תקלות שאנו לא צפינו אותן.

י' סרוסי: אנו התארגנו עד למצב של עבודה ידנית, קרי ברגע שהלשכות יושבתו, לשכה אחת יותר, אנו מסוגלים לתת שירות לדורשי עבודה, להפנותם לעבודה ולרשום להם אבטלה וכל מה שמתלווה גם בעבודה ידנית.

י' סרוסי: אנו נערכנו עד כדי כך.

י' סרוסי: ב- 2 לחודש אנו נפעיל חדר מצב של שירות התעסוקה, בו נרכז את כל הבעיות והפתרונות שנצטרך להמציא.

י' סרוסי: גייסנו את כל המומחים לעניין הזה.

י' סרוסי: בשבת לא נעבוד, אך במוצאי-שבת כן נעבוד.

י' סרוסי: נעשה בדיקה, לפני שדורשי העבודה מגיעים ללשכות, כדי לראות שהכל מוכן.

י' סרוסי: אנו התארגנו עם פקידים שלנו שילכו ללשכות הרחוקות להפעיל את המערכת בסימולציה ב- 1 לחודש, במוצאי-שבת, כדי לבדוק שזה עובד, כך שאם יש תקלה שאיתרנו אותה במוצאי-שבת בערב נוכל לתקנה עד יום ראשון בבוקר.

י' סרוסי: זוהי ההתארגנות של שירות התעסוקה.

ב' מרום: אני ברוך מרום מהמוסד לביטוח לאומי.

ב' מרום: אתן סקירה קצרה כלשהי לגבי מה שנעשה בביטוח הלאומי.

ב' מרום: ציינתי זאת גם בוועדה של מר קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואחזור פחות או יותר על אותם הפרטים.

ב' מרום: התחלנו את הפרוייקט הזה בשנת 1996, ואנו נמצאים בו וסיימנו את הפרוייקט הזה למעלה משלוש שנים תמימות.

ב' מרום: אינני יודע אם כולכם יודעים במה מדובר בביטוח הלאומי, אך מדובר על מערכות כבדות ביותר.

ב' מרום: למעשה, זהו המחשב האזרחי הגדול ביותר בארץ.

ב' מרום: מדובר על מערכות אפליקציות מאד מורכבות.

ב' מרום: למעשה, אנו חובקי כל הארץ.

ב' מרום: כל המבוטחים שלנו הם כל אזרחי מדינת ישראל, כך שהדברים מאד כבדים אצלנו.

ב' מרום: הושקעו המון משאבים כספיים.

ב' מרום: בסך-הכל, כנראה שיושקעו כ- 40 מליון שקל בפרוייקט הזה.

ב' מרום: השקענו כאלף חודשי אדם חיצוני.

ב' מרום: השקענו בעבודה הפנימית שלנו - כל זה יחד עם הפיתוחים שנעשו וימשיכו לעשות במוסד לביטוח לאומי, כי אנו לא הקפאנו פיתוחים עצמיים שלנו.

ב' מרום: ברצוני לציין, שבסך-הכל, כל התשתיות שלנו הותאמו לשנת 2000 החל מבדיקות הספק וכלה בבדיקות וניסויים שנעשו אצלנו במוסד לביטוח לאומי.

ב' מרום: אנו ערכנו ניסוי כללי, באוגוסט 1999, במחשב גיבוי שהיה המחשב הראשי שהיה אמור להיות מותקן ומפאת סכסוכים כאלה ואחרים הוא לא הותקן והוא שימש אותנו לצורך ניסוי גדול ביותר כשלמעשה היתה איזו שהיא הדמיה של הביטוח הלאומי לתוך המחשב הזה ומכאן הגיבוי שלנו.

ב' מרום: למעשה, העברנו את כל הבדיקה, את כל הניסויים שלנו, בתוך מערכת המחשב שהותקנה לצורך העניין הזה.

ב' מרום: הניסוי עבר בהצלחה רבה.

ב' מרום: היו גם טעויות ובאגים, שתוקנו במהלך הניסוי והוחזרו לתוך הניסוי כי הניסוי הזה ארך כחודש ימים.

ב' מרום: בסך הכל, אפשר לומר שהמוסד לביטוח לאומי ערוך ומוכן לקראת המעבר למילניום הבא.

ב' מרום: זה בגדול לגבי מה שנעשה בביטוח הלאומי.

ב' מרום: ברצוני לציין, וזה לא קשור ל"באג 2000", שבתחילת השנה, בגלל מצוקות שלנו, רכשנו מחשב הרבה יותר גדול והרבה יותר חדיש לצורך התקנתו במוסד לביטוח לאומי.

ב' מרום: עקב סכסוכים כאלה ואחרים עם הוועד, כתוצאה מזה שהם דורשים כל מיני כוננויות שאינן לעובדי המחשב אלא לעובדים ממינהלים אחרים, המחשב הזה נתקע במשך אחד-עשר החודשים האחרונים.

ב' מרום: המשמעות היא כבדה ביותר.

ב' מרום: ללא קשר ל"באג 2000", ברצוני לנצל את ההזדמנות הזו ולקרוא לחברי הוועדה אם הם יכולים להירתם למשימה הכבדה הזו, שארבעה מליוני דולר שוכבים בחדר המחשב שלנו ללא שום צפי מתי הוא יותקן.

ב' מרום: למעשה, המחשב הקיים נמצא בשיא ה-CAPACITY שלו.

ב' מרום: אין לנו שום מקום פנוי לצורך המשך הפעילות שלנו.

ב' מרום: מדובר על מערכות וקבלת קהל בשעות אחרות לגמרי מה שהייתי אמור לקבל אותם.

ב' מרום: השירות לקוי ביותר.

ב' מרום: אנו נותנים שירות בביטוח הלאומי, שאינני זוכר בכלל איך אפשר לתת שירות כזה.

ב' מרום: ניסיתי להעביר החלטה במינהלה האחרונה, שאולי כדאי לסגור את הסניפים ובשירות כזה כדאי לא לתת שירות כלל.

ב' מרום: המצב קטסטרופלי.

ב' מרום: אני מקצר בדבריי, כי אינני רוצה להאריך בדברים, אבל תבינו: אם חברי-הכנסת הנכבדים יכולים להירתם למשימה לעזור ולהחיש את תהליך התקנת המחשב, אני אשמח מאד.

י' פרץ: איפה זה תקוע?

ב' מרום: אמרתי, ששורש הסכסוך הוא בדרישת ועד העובדים לקבל פיצוי על התקנת המחשב.

ב' מרום: מדובר על כוננויות.

ב' מרום: בסופו של דבר, זה מתבטא בכסף.

י' פרץ: הכל סביב הכסף.

ב' מרום: כתוצאה משאלתך, אולי קצת ארחיב בנקודה הזאת.

ב' מרום: עד היום, היה נהוג לתת כוננויות לעובדי המחשב.

ב' מרום: ישנה דרישה חדשה של ועד העובדים לתת זאת לכל המשרד הראשי.

ב' מרום: כתוצאה מהסכם הוועד הארצי, לתוך הסיפור הזה נכנסו כל עובדי הביטוח הלאומי גם ברמה הארצית.

ב' מרום: העסק הסתבך לגמרי, ואין שום קצה חוט או אור בקצה המנהרה.

ש' אברמי: התחלת בזה שהמוסד לביטוח לאומי ערוך ל"באג 2000", ועכשיו הגעת לנושא המחשב.

ש' אברמי: האם יש קשר בין שני הדברים?

ש' אברמי: האם זה יפגע ב"באג 2000"?

י' פרץ: זה, המחשב החדש, יכול לעזור להם להיערך יותר טוב .

ב' מרום: נדמה לי, שסקרתי בקצרה את מה שנעשה לגבי "באג 2000".

ב' מרום: אנו ערוכים בביטוח הלאומי ל"באג 2000", למעבר למילניום הבא.

ב' מרום: אנו ערוכים בכל המערכות שלנו.

ב' מרום: אני רוצה בכל זאת לנצל ולראות מה אני יכול להפיק מכסימום מהישיבה הזו.

ב' מרום: מדובר פה על 4,000 מחשבים אישיים, שהוסבו.

ב' מרום: מדובר על תשתיות MAIN FRAME עם 465 MIP (מליון תנועות בשניה).

ב' מרום: מדובר על כל התשתיות, על כל התקשורות ועל כל מה שנעשה.

ב' מרום: נעשה ניסוי, ונבדקו כל הדברים הללו.

ב' מרום: וזאת, מעבר לאפליקציות שציינתי שנעשו והיתה הסבה במשך שלוש שנים תמימות, והן נכנסו לתוך הניסוי.

ב' מרום: גולת הכותרת של הניסוי היתה בדיקת האינטגרציה של המערכות, איך הן עובדות ביחד ואיך הן מנגנות ביחד.

ב' מרום: אני חושב שעברנו זאת בהצלחה רבה.

ב' מרום: היו באגים והיו דברים שתוקנו תוך כדי הניסוי.

ב' מרום: לגבי השאלה הישירה שלך, התשובה היא: כן, אנו ערוכים למעבר, אבל יכול להיות שרמת התקלות תהיה במעבר הזה יותר מהשוטף.

ב' מרום: אף אחד לא יכול להבטיח לנו שלא תהיינה תקלות.

ב' מרום: אני מקווה, שהחזרה הגנרלית שעשינו היא חזרה גנרלית שבהחלט מספקת.

ב' מרום: אני חוזר לנושא הכואב של המחשב החדש.

ב' מרום: מכיון שאנו לא צופים שהוא יותקן עד ינואר 2000, אנו גם ערכנו ניסוי במחשב הקיים במשרד הראשי.

ב' מרום: השבתנו אותו במשך לילה אחד, וראינו בהקפצת תאריך לשנת 2000 איך העסק הזה מנגן במידה והמחשב החדש לא יותקן.

ב' מרום: אני יודע, שהמחשב החדש כבר מנגן כמו שצריך בשנת 2000, כי הוא עבד בתאריך אמיתי לשנת 2000.

ב' מרום: אבל, המחשב הזה - אין לי שום מושג איך הוא יעבוד, מעבר להבטחות הספקים.

ב' מרום: בכל זאת, אנו שקטים.

ב' מרום: מכיון שאני מאד פסימי בנושא התקנת המחשב, ערכנו ניסוי ושינינו את התאריך ל- 31 בדצמבר לשעה 23:30 בלילה וראינו איך המחשב הקיים עובר לשנת 2000.

ב' מרום: אנו רגועים גם בנושא הזה במחשב הקיים.

ב' מרום: אני מקווה שזה לא יקרה, אך אם נצטרך להמשיך לעבוד על המחשב הקיים אני מקווה שהעסק הזה יעבוד כמו שצריך.

ב' מרום: לגבי נושא המחשב החדש, אני מאד מקווה שהדברים האלה יקבלו איזו שהיא תאוצה.

ב' מרום: אני יודע, ששר העבודה והרווחה כל כולו נמצא בתחום הזה ויודע על בוריים את כל הדברים עם כל הסכסוכים למיניהם.

ב' מרום: מכיון שמדובר בוועדים, כנראה שדברים הם הרבה יותר מסובכים.

ב' מרום: ההסתדרות בתוך הסיפור הזה, והממונה על השכר נמצא בסיפור הזה.

ב' מרום: המינהלה רצתה לתת את הכספים האלה, אך הממונה על השכר עומד.

ב' מרום: יכול להיות, שנציג האוצר יודע על מה אני מדבר.

ב' מרום: אני חוזר וקורא: האם אפשר איכשהו להזיז את העגלה הזאת?

ב' מרום: לדעתי, זה דבר שגובל באבסורד מוחלט.

ב' מרום: אנו נעבור את המעבר לשנת 2000 בצורה חלקה כזו או אחרת, אך נמשיך לתת שירות לקוי ביותר לציבור המבוטחים שלנו.

ב' מרום: כל אחד מאיתנו הוא לקוח שלנו.

י' פרץ: יכול להיות שנביא זאת כנושא לוועדת העבודה והרווחה, ונוכל לקיים דיון.

ב' מרום: אני מאד שמח על תגובתך, כי זו היתה כוונתי.

ב' מרום: זה ללא קשר ל"באג 2000".

י' פרץ: זה ללא קשר לזה.

י' פרץ: אם נוכל לשפר את השירות לאוכלוסיית הארץ, זה דבר מעולה וטוב.

ב' מרום: אני חוזר ואומר: השר עושה מעל ומעבר, אבל כנראה שהדברים הם הרבה יותר מורכבים.

ב' מרום: זה קשור עם משרד האוצר, וזה הגיע גם לראש הממשלה שכנראה עדיין לא פתר את הבעיה.

י' פרץ: אני מבין, שזה ועד העובדים.

ב' מרום: אלה ועדים, וזה סיפור לא פשוט.

ב' מרום: אני מקווה, שזה יהיה טוב.

מ' בורו: אני מלכה בורו מההסתדרות הרפואית, ואני לא ממשרד ממשלתי.

מ' בורו: באתי יותר כדי לשמוע.

מ' בורו: אוסיף, שזו לא אחריות הרופאים הבודדים לדאוג שכל מכשיר פועל כראוי, אך בכל זאת הרופאים יהיו אלה שיעמדו מול הפציינטים ב- 1 בינואר.

מ' בורו: לאור זאת, שלחנו הנחיות לרופאים במיוחד איך לפעול במידה ויש תקלה.

מ' בורו: היינו בקשר עם מנהלי המחלקות ועם משרד הבריאות, והבענו גם את הנכונות שלנו לעזור ולשבת בנושא.

מ' בורו: אנו נדאג, שלכל רופא יש את מספר המוקד.

מ' בורו: נקווה, שהכל אכן מוכן ולא תהיינה תקלות.

י' פרץ: שאלה כללית, ואם יש לכם מה להוסיף אולי זה המקום: האם יש תכנית להתמודדות במצב שיש כשל מערכתי?

מ' ריבה: ודאי.

מ' ריבה: במסגרת ההכנות או נהלי ההכנות שאיוררנו וכתבנו מחדש, ולא המצאנו אותן מחדש ל"באג 2000" דוקא, כרגע חלק גדול מהמערכות מוכנות לכשל של חשמל ומים.

מ' ריבה: בנושא חשמל, לבתי-החולים רובם ככולם יש גנרטורים עצמאיים שעובדים.

מ' ריבה: לא בכל בתי-החולים הגנרטורים מכסים את כל מאה אחוז הפעילות של בית-החולים, אלא בחלק - כן ובחלק - לא.

מ' ריבה: יש בתי-חולים שיש להם עודף חשמל, ויש בתי-חולים שיש להם כיסוי של 60% או 70%.

מ' ריבה: בתי-החולים מכינים את צנרת החשמל החיונית למערכות, שאותן רוצים להפעיל ברגע שיש תקלה ומנתקות החוצה את מה שלא חיוני; לא תהיה תאורה למנהל בחדר, אך יהיה חשמל למכונת הנשמה.

מ' ריבה: אותו דבר הונחו בתי-החולים לרכוש מלאי דלק, כדי שיוכלו לתפקד עד שבוע בלי אספקת דלק חיצונית.

מ' ריבה: אותו דבר בעניין מים.

מ' ריבה: כמעט לכל בתי-החולים יש אספקת מים עצמית במיכלים, במאגרים עצמאיים שלהם, אך לא לכולם.

מ' ריבה: אלה שאין להם עומדים בקשר עם המועצה המקומית שתספק להם במקרה חירום.

מ' ריבה: כך הלאה לגבי כל מערכת חיצונית.

מ' ריבה: הנושא היחידי, שאין לו פתרון ברוב בתי-החולים, זה נושא הטלפוניה.

מ' ריבה: אפשר לתת פתרון לחשמל, למים, למזון ולמה שאתה רוצה פרט לנושא הטלפוניה.

מ' ריבה: אם אין טלפונים, בית-החולים מנותק מהעולם.

מ' ריבה: לא רק בית-חולים, אלא גם מד"א מנותק מהעולם.

מ' ריבה: אם אשה יולדת בבית ורוצה להזמין אמבולנס ואין טלפונים, אין לה טכניקה להזעיק אמבולנס מלבד שליחת בעלה, אם יש לה בעל, שירוץ ברחובות ויחפש מישהו שיעזור לו.

י' פרץ: האם פלאפונים אינם מענה?

מ' ריבה: פלאפון איננו מענה משתי סיבות: ראשית, תשתיות הפלאפונים למיניהן, בדרך זו או אחרת, תלויות בתשתית של "בזק".

מ' ריבה: שנית, ברגע ש"בזק" נופלת העומס על המכשיר הזה מפיל אותם מיד.

מ' ריבה: אחרי חצי שעה הכל מפסיק לתפקד.

מ' ריבה: לזה אין פתרון במדינה, וגם אינני חושב שאפשר לייצר פתרון עד ינואר.

מ' ריבה: כיון שהמדינה נתנה מונופול ל"בזק" אי שם בהסטוריה, ברגע שאין תחרות ל"בזק" אז אין תחרות ל"בזק" ואין תחליף ל"בזק".

י' קליפר: כן.

י' קליפר: אנו הכנו תיק לגבי כל אגף ואגף, כל מחלקה ומחלקה וכל יחידה ויחידה ולגבי כל מה שקשור בחשבויות ומערכת "בוחן".

י' קליפר: התיקים האלה הופצו לכל מנהלי האגפים - כל אחד וחלקו הוא.

י' קליפר: מהבחינה הזו, אנו נערכנו במלוא מובן המלה.

י' קליפר: גם בכל מה שקשור למערכות משובצות מחשב אנו נתנו את הדעת, ונתנו גם הנחיות, לגבי דברים והיה ועלול לקרות משהו בדרך זו או אחרת לגבי מוסדות או דברים אחרים.

י' קליפר: נראה לי שהמשרד בהחלט ערוך.

ד' רגב: יונחו הנחיות - בכל המוסדות וכל האגפים - לגבי מערכות אזעקה נגד פריצות וגניבות.

ד' רגב: י' סרוסי: בשירות התעסוקה נערכנו לאפשרות של כשל טוטאלי.

ד' רגב: גם במקרה הזה, לשכות שירות התעסוקה ימשיכו לתת הפניות לעבודה וירשמו דורשי עבודה, ונוכל בבוא העת לשלם, בעקבות ההתייצבויות - לא אנו, אלא גם הביטוח הלאומי - ואפשר יהיה לשלם דמי אבטלה.

ד' רגב: אנו נערכנו לזה.

ד' רגב: ב- 2 לחודש נתרגל את העניין של מקרי כשל טוטאלי יחד עם המנהלים.

ד' רגב: אנו הולכים לתרגל את המצב הזה.

ב' מרום: מינהלת המוסד לביטוח לאומי קיבלה החלטה ביום א' האחרון וגיבשה תכנית בנושא כשל מערכות.

ב' מרום: בגדול, התכנית מדברת על מצב של כשל טוטאלי בנושא הזה ואיך אנו בכל זאת ממשיכים לשלם את הקיצבאות לאוכלוסיות שאנו צריכים לשלם להן.

ב' מרום: מעבר לזה, המוסד לביטוח לאומי גם גובה.

ב' מרום: יש את השאלה איך אנו יוצרים את המצב הזה שתהיה פגיעה מזערית בכשל טוטאלי.

ב' מרום: לצורך העניין הזה יוקם גם חדר מצב בתאריכים קצת קודם וקצת אחר כך במעבר.

ב' מרום: חדר המצב הזה יטפל בכל התקלות שתצוצנה בתאריכים הקריטיים הללו.

ב' מרום: בנוסף לכך, אנו משביתים ולמעשה לא מפעילים את המחשב אלא לא מקבלים קהל; מיום רביעי, מה- 29 בדצמבר, עד ה- 3 בינואר 2000 לא מקבלים קהל, כדי לראות שכל המערכות שלנו אכן עבדו כמו שצריך.

ב' מרום: במוצאי-שבת אנו נכנסים לאיזה שהוא מהלך, בו תיבדקנה בהדרגה כל המערכות שלנו: איך הן עברו לשנת 2000?

ב' מרום: המחשב נשאר דלוק.

ב' מרום: למעשה, במוצאי-שבת אנו באים ומתקיפים את כל המעבר הזה.

ב' מרום: ברצוני לציין, שאנו מכוסים בגנרטורים ברוב הסניפים הראשיים בארץ.

ב' מרום: במקביל, אנו נערכים לתשלום בדצמבר, כלומר ב- 26 בדצמבר, לכל מאוחר, כי התשלומים הכי מאוחרים הם ב- 28 בחודש, ואנו מתכוונים להקדימם ל- 26 בחודש.

ב' מרום: אנו מתכוונים לעשות גיבוי טוטאלי של כל המערכות שלנו בימים האלה שאנו לא מקבלים קהל, על מנת להיערך למצב של כשל טוטאלי.

ב' מרום: במידה וזה יקרה, חלילה, נוכל לשלם על-פי הקבצים של חודש דצמבר; כל מקבל קיצבה שקיבל קיצבה בחודש דצמבר, סביר להניח שבכשל טוטאלי, חלילה, יקבל את אותה קיצבה על-פי קבצים שיגובו במהלך סוף חודש דצמבר.

ב' מרום: אני מקווה שהדברים האלה לא יקרו, אך אם יקרו - אזי זהו התהליך בגדול.

ב' מרום: אם תרצו, יש לי פה את כל החומר לגבי הכשל עצמו, לגבי כל גימלה וגימלה ואיך אנו הולכים לתקוף את הבעיה: האם היא תשולם ידנית?

ב' מרום: האם תשולם באופן אוטומטי?

ב' מרום: לדוגמא: ישנם קבצים של תשלומים בבנקים עצמם.

ב' מרום: הבנקים כבר שומרים את הקבצים האלה לפי בקשה שלנו.

ב' מרום: דרך אגב, זה תהליך גיבוי בחירום בכל ימות השנה.

ב' מרום: במידה ואכן הביטוח הלאומי למעשה יקרוס, חלילה, הבנקים יודעים לשלם, כלומר לתת את אותה תמונה שהיתה בחודש דצמבר.

ב' מרום: בסך הכל, זה מה שיקרה.

ג' ריקלין: ברצוני לציין שאני נציג אגף התקציבים ולא נציג החשב הכללי, ולכן תשובות לגבי מוכנות מערכת החשב הכללי, מערכת "בוחן", אינני יכול לתת.

ג' ריקלין: יש החלטת ממשלה מהשנה שעברה, לפיה כל משרדי הממשלה יממנו את המוכנות למעבר לשנת 2000 מהתקציב שלהם, ולא תינתן תוספת תקציב.

ג' ריקלין: למרות זאת, פנה אלינו משרד הבריאות וביקש איזו שהיא עזרה במספר נושאים כדי להשלים את ההכנה למעבר לשנת 2000.

י' פרץ: אני מקווה, שחוסר התקציב לא יפגום בהיערכות.

י' פרץ: זה מדאיג אותי.

י' פרץ: שמענו פה סקירה מקיפה, ואני היום הולך רגוע לאור מה שקראתי ושמעתי והבהלה היא פחותה.

י' פרץ: אבל, אני מקווה מאד, שחוסר התקציב, שהאוצר לא העביר להיערכות של שנת 2000, לא יפגום בהיערכות הכללית.

ג' ריקלין: מה שהתחלתי לומר קודם הוא, שלמרות החלטת הממשלה משרד הבריאות פנה למשרד האוצר וביקש איזו שהיא עזרה במספר נושאים כדי להשלים את המוכנות שלו למעבר לשנת 2000.

ג' ריקלין: היו מספר דיונים בין נציגי משרד האוצר למשרד הבריאות, והגענו איתם להסכמה לפיה יועבר סכום של 46 מליון ש"ח למשרד הבריאות שחלקו סכום שיועבר ולא יוחזר וחלקו יועבר כהקדמת מימון.

ג' ריקלין: מתוך הסכום הזה מדובר על חמישה מליוני ש"ח תוספת למערכות משובצות מחשב, ארבעה מליוני ש"ח למימון תוספת כוח-אדם, לתיגבור כוח-אדם, במעבר לשנת 2000, כוננויות ואולי רופאים ואחיות במשמרות, כשהסכום של ארבעה מליוני ש"ח יתחלק כך: שני מליוני ש"ח לבתי-חולים ממשלתיים, ושני מליוני ש"ח לבתי-חולים ציבוריים.

ג' ריקלין: בנוסף, מדובר על הקדמת מימון שתוחזר במהלך שנת 2000 של שמונה מליוני ש"ח לאגף לשעת חירום לצורך רכישת ציוד מפני סכנה של כשל ספקים שלא יוכלו להעביר ציוד למשרד הבריאות בתחילת שנת 2000.

ג' ריקלין: מדובר על עוד 22 מליון ש"ח הקדמת מימון לבתי-החולים הממשלתיים לצורך רכישת ציוד ועל עוד שבעה מליוני ש"ח, שבעצם, יהיו קרן במשרד הבריאות בה יוכלו להשתמש בתי-חולים ציבוריים שיבקשו להשתמש בכסף כדי לרכוש ציוד לפני שנת 2000 על מנת להגביר את המלאים לקראת המעבר לשנת 2000.

י' פרץ: ברצוני להודות לחברים שלקחו חלק בדיון.

י' פרץ: זה נשמע טוב.

י' פרץ: אני מקווה, שלא נצטרך לעבור איזה שהוא מבחן של כשל במערכות האלה.

י' פרץ: דבר אחד היה חסר לי פה: איך היא ההיערכות בין משרדי הממשלה?

י' פרץ: האם יש דבר כזה?

י' פרץ: האם נעשתה איזו שהיא היערכות?

י' סרוסי: אנו מתואמים בינינו.

ב' מרום: כן.

י' פרץ: שמעתי, שהמוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה מתואמים ביניהם.

י' פרץ: לגבי משרד הבריאות, למשל, לא שמעתי על שום תיאום בינו לבין מערכת אחרת.

מ' ריבה: אין לנו תיאום עם משרד העבודה והרווחה, אך יש לנו ודאי תיאום עם המשרדים או הגופים במשק שרלוונטיים לגבינו.

מ' ריבה: ציינתי קודם כדוגמא את מד"א או את פיקוד העורף של הצבא.

מ' ריבה: אנו חברים באותו צוות של גופי התשתית, שהקים בזמנו רפי פלד והיום מנוהל ע"י משרד ראש הממשלה, שמכיל את הגופים שלגבינו רלוונטיים: משטרה, "בזק", חברת החשמל, "מקורות", שאיתם אנו מתואמים ממש ברמה של מטה מול מטה וביום יום זה כך וגם בחירום.

מ' ריבה: התיאום הזה הוא מלא.

י' פרץ: שאלה לחשב משרד העבודה והרווחה, איתן קשמון:

י' פרץ: האם לכם היה תקציב מספיק כדי להיערך, שלא כמו משרד הבריאות?

י' קליפר: לא קיבלנו שום תקציב, והכל היה על חשבון האגף למערכות מידע.

י' פרץ: שמעתי כאן את משרד הבריאות, והם קיבלו סכום מכובד.

י' פרץ: מ' ריבה: ברצוני להתייחס לנושא הזה.

י' פרץ: לפי הערכתנו, עד היום מערכת הבריאות בארץ הוציאה 150 מליון ש"ח על ההיערכות לשנת 2000, וכדאי שזה יירשם.

י' פרץ: חלק מהסכום, שכרגע דיבר עליו נציג האוצר, כמו שנאמר, הוא הקדמת מימון שאותה נחזיר, כלומר זה לא כסף אמיתי וזו הלוואה.

י' פרץ: משמעותה ריבית, וזה לא כסף אמיתי.

י' פרץ: רק מיעוט הסכום הוא סכום אמיתי, וגם הוא - אינני בטוח שנוכל לממשו כיון שהוא הגיע מאד מאוחר.

י' פרץ: נכון שאנו דנים על זה כבר די הרבה זמן, אך הכסף הזה הוקצב היום.

י' פרץ: כאשר בית-חולים בא היום לרכוש ציוד מספק מחוץ-לארץ או להחליף מכשיר שאיננו תקין, בדרך-כלל הספק אומר לו שזמן האספקה הוא ששה חודשים, שמונה חודשים או תשעה חודשים, כך שזה לא רלוונטי.

י' פרץ: למעשה, הסכום הזה בא להחזיר כסף שבתי-החולים כבר הוציאו.

י' פרץ: הוא יעזור להם בדיעבד.

א' קשמון: אחלק את התשובה לשני חלקים.

א' קשמון: יש חלק שנוגע למיחשוב עצמו, וחוץ ממערכת אחת קטנה שזו מערכת נוכחות עובדים שהצלחנו איכשהו לקבל תוספת תקציב לפעולה הזו למעשה לא התווספה אף אגורה לנושא התקציב.

א' קשמון: לכן, כל ההתארגנות של ההתמודדות עם המערכות שלא היו מעודכנות היא, בעצם, מתוך התקציב הקיים של המערכת, ואיכשהו התגברו על זה כי הלכו רק על הדברים הקריטיים, ותהיינה הרבה מערכות שבעצם ישארו לא מעודכנות ולא יפעילו אותן בתקופה הזו עד שאפשר יהיה בשנה הבאה לעדכן אותן.

א' קשמון: יש את המערכות הקריטיות שהן גם מערכות של חומרה ובעיקר אני מדבר על המערכות שהיה צריך לעדכן אותן.

א' קשמון: שמעתי פה על הקדמת תשלום או מיקדמות או משהו שצריך להחזיר.

א' קשמון: המשרד הגיש בקשה לחשב הכללי להקדמת תשלומים, על מנת שאפשר יהיה לשלם דברים מסויימים, ואינני מדבר על "באג 2000".

א' קשמון: אני מדבר על הקדמת תשלומים למערכות.

א' קשמון: כיון שאין ביטחון שמערכות תעבודנה בראשית ינואר, אז לפי הדוגמא של הקדמת השכר המשרד עומד לבקש מהחשב הכללי שאכן תהיינה הקדמות, שאפשר יהיה להקדים תשלומים לאותן מערכות שרגילות לקבל תשלומים בתחילת חודש ינואר.

א' קשמון: מה- 1 בינואר עד ה- 10 בינואר המשרד נוהג לשלם למספר גופים, ותהיה בקשה שאפשר יהיה להקדים תשלומים.

א' קשמון: לבקשה הזו עדיין לא היתה היענות.

א' קשמון: אנו יודעים, שבסך-הכל, ההיענות לבקשה הזו תלויה בשני דברים: בתוספת תקציב כפי ששמעתי שאושרה למשרד הבריאות או באישור לעשיית גרעון יזום מתוך הבנה שמדובר בגרעון טכני ולא בגרעון מהותי.

א' קשמון: על כל פנים, אנו עדיין לא קיבלנו תשובה.

א' קשמון: אנו יודעים, שהדבר הזה נמצא בטיפולו של החשב הכללי, וכשתהיה תשובה נדע איך להתגבר על זה.

י' קליפר: אומר עוד משפט אחד לגבי מה שאיתן קשמון אמר.

י' קליפר: למעשה, מה שקרה הוא שהאוצר או החשב הכללי החליט שכל "באג 2000" יהיה על חשבון המשרדים, קרי על חשבון אגף מערכות מידע וכל מה שקשור במערכות הממוחשבות.

י' קליפר: למעשה, זה עיכב פיתוח של כל מיני מערכות עתידיות.

י' קליפר: אבל, אנו מקווים שכל מה שצריך לפעול ב"באג 2000" או בשנת 2000 יפעל ללא בעיות.

י' פרץ: כלומר, ההיערכות תקינה.

ב' מרום: נציג משרד הבריאות, ברצוני לעדכן אותך שגם איתנו עשיתם איזה שהוא מבחן.

ב' מרום: אנו קשורים לקופות-החולים, ולכן הקבצים שלנו היו בניסוי.

ב' מרום: גם הדברים האלה נבדקו מולכם.

י' פרץ: אני נועל את ישיבת הוועדה.

י' פרץ: אני מודה לכולם.