ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 1999-11-15 10:00

דוד טל: בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – פטור מתשלום על תרופות.

דוד טל: הצעת החוק הזאת בעצם באה ליתן איזשהו פטור לאזרחים ותיקים ולעולים חדשים.

דוד טל: עולים חדשים, אני מבין, חבר הכנסת שטרן, 36 חודשים?

דוד טל: שלוש שנים?

יורי שטרן: לפי ההגדרות המקובלות.

יורי שטרן: זה כל פעם משתנה בהתאם לקריטריונים של משרד הקליטה.

דוד טל: אנחנו, דרך אגב, מדברים על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, נכון?

משה בוטון: ברשותך, אדוני היושב ראש, ההצעה שלהם מדברת על עולה חדש שתוך 36 חודשים מיום עלייתו ארצה, הוא יהיה זכאי.

משה בוטון: אחר כך כבר לא.

דוד טל: אז הוא עולה חדש.

דוד טל: זה הזמן שהוא עולה חדש.

משה בוטון: יש עולים חדשים שעשר שנים הם עדיין עולים חדשים.

משה בוטון: הוא מתכוון לשלוש שנים.

משה בוטון: היום החוק נותן לעולה חדש, לגבי שנה ראשונה מיום עלייתו ארצה, אפשרות לתת את הפטור.

דוד טל: יש הגדרה בחוק לגבי עולה חדש?

משה בוטון: עולה חדש הוא עולה חדש.

משה בוטון: אין הגדרה.

דוד טל: השאלה היא אם עולה חדש זה אדם שנמצא פה עד 12 חודש או עד 36 חודשים.

משה בוטון: אדם שיש לו אשרת עולה, הוא נקרא עולה.

דוד טל: כמה זמן?

משה בוטון: כל חוק אומר לאיזו תקופה, מיום עלייתו ארצה, ניתנו לו הקלות.

משה בוטון: למשל ביטוח אבטלה אומר תוך זמן מסוים וכן הלאה.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: זה לא רצוף לגבי כל החוקים.

משה בוטון: נכון.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה רוצה להציג את החוק?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אחרי שינוי הכללים בקטע הזה של תרופות הועלו מחירי התרופות העלאה די דרמטית, שעל פני השטח היתה כביכול קטנה, כי ההשתתפות העצמית עלתה מעשרה אחוז לתשעה עשר אחוז.

יורי שטרן: אבל מה זה אומר?

יורי שטרן: זה אומר שמחירי התרופות עלו בחמישים אחוז לעומת המחיר הקודם שלהם.

יורי שטרן: אנחנו רואים שאנשים היום פשוט מתקשים לעמוד בתשלומים האלה ואין מי שיסייע להם.

דוד טל: אתה מדבר רק בגלל העלאות המחיר, או ברמה העקרונית שלא לשלם עבור תרופות.

דוד טל: מפני שאם אתה אומר שקשה להם יכול לבוא, אני מניח, מר אפי ארבל או מישהו אחר ולומר ניתן להם עשרים, שלושים, ארבעים אחוז הנחה.

יורי שטרן: הדבר לא עובד, פשוט.

יורי שטרן: מה שראינו זה שבסוף כל פעם עולים מחירי התרופות, נכנסות תרופות חדשות לשוק, ההשתתפות עצמית הולכת וגדלה.

יורי שטרן: הסל כל פעם מצטמצם ומוציאים דברים מחוצה לו.

יורי שטרן: לפעמים עושים את זה בריש גלי, לפעמים תוך כדי.

יורי שטרן: אנשים מגיעים למצב שהם לא מסוגלים לקנות את התרופות האלה.

יורי שטרן: הם עושים לעצמם נזק בריאותי בגלל אי יכולתם לשלם.

יורי שטרן: בסוף הם מגיעים לבתי חולים, אבל האישפוז שלהם שם והתרופות היותר חזקות שנכנסות לטיפול כאשר הם מאושפזים עולים הרבה יותר כסף.

יורי שטרן: זאת אומרת שהמדינה לא מרוויחה מזה.

דוד טל: פרק הזמן הוא יותר ארוך, אתה מתכוון.

יורי שטרן: בהחלט.

יורי שטרן: פרק הזמן הוא יותר ארוך.

יורי שטרן: הרי הכסף הציבורי שלנו הוא לא רק כסף לאותה שנת תקציב או לאותו חודש שבו הוא בוצע, אלא צריכים לראות את זה בטווח יותר ארוך.

דוד טל: אני מניח שאם נשאל את מר אפי ארבל הוא יגיד שאם היה מספיק כסף הם היו עושים טיפול מונע להרבה מאד דברים, חיסונים להרבה מאד דברים ובא שלום על ישראל.

יורי שטרן: כשאנחנו מונעים מאנשים מבוגרים, שהם עיקר הצרכנים של התרופות, לקבל תרופות בהיקפים או בהרכב שהם זקוקים לו, אז מעבר לאסון הבריאותי שנגרם בכך והנזק החברתי העצום - זה הרי חל על אותו מספר גדול של מבוגרים שהם מיעוטי יכולת – במאזן הסופי של עלות תועלת אנחנו לא מגיעים לשום חיסכון.

יורי שטרן: להיפך, אנחנו מגיעים לאובדן הכסף הציבורי כתוצאה ממחלות יותר קשות וממצבים יותר קשים.

דוד טל: פרופסור יורם בלשר, אני שמח לקרוא לך פרופסור.

דוד טל: איחולי.

דוד טל: עמדתך?

פרופסור יורם בלשר: אני רוצה, קודם כל, לברך על ההצעה הזאת.

פרופסור יורם בלשר: אני חושב שזאת הצעה נכונה, במקומה, רק חבל שהיא לא רחבה יותר.

דוד טל: תכף נשמע את האוצר, פרופסור.

יורי שטרן: אני, דרך אגב, מסכים.

דוד טל: צריך להזכיר שזו הבטחה של ראש הממשלה ואפילו שר הבריאות של כולנו, שאת הדבר הזה צריך לבטל.

פרופסור יורם בלשר: בדיוק.

פרופסור יורם בלשר: זאת גם העמדה שאנחנו הבענו באותה שנה בחוק ההסדרים, כשהתשלומים עברו במסגרת הצעת התקציב.

פרופסור יורם בלשר: אנחנו חושבים שתשלומים על צריכת שירותי בריאות אין להם מקום.

פרופסור יורם בלשר: זוהי בעצם העלאת מס הבריאות.

פרופסור יורם בלשר: זהו מס ישיר, משום שהוא משולם רק בזמן צריכת שירותי הבריאות.

פרופסור יורם בלשר: אני חושב שאמנם עשרים שקל, כביכול, זה לא סכום גדול, אבל ישנן משפחות לא מעטות במדינת ישראל, ברוכות ילדים, שהסכומים האלה קשים להן כי הם מגיעים לסכומים גדולים מאד ואפילו אם יש תקרה זה עדיין לא פותר את הבעיה.

פרופסור יורם בלשר: אני חושב שהתופעה הזאת גורמת לקיטוב חברתי במדינה, שצריך להקטין אותו ככל האפשר ואני רק רוצה להזכיר שמאותו רגע שבחוק ההסדרים התקבל העיקרון של גביית תשלומים על צריכת שירותי בריאות, מחיר התרופות עלה.

פרופסור יורם בלשר: אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, בקופת חולים, מנת תרופה היתה עולה חצי שקל.

פרופסור יורם בלשר: באופן הדרגתי זה עלה והמחיר היום הוא 9.5 שקלים.

פרופסור יורם בלשר: אפשר לעשות את החשבון בכמה אחוזים עלתה מנת תרופות ומרגע שנפרץ הסכר הזה התשלומים רק ילכו ויעלו וזה מקור לא אכזב למימון שירותי הבריאות מהציבור ובעיקר מציבור הצרכנים, מה שמסרס ומשבש לחלוטין את רוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי האומר שכל אחד ישלם לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו.

דוד טל: עמדתה של קופת חולים לאומית.

דוד טל: אורלי אורי, בבקשה.

אורלי אורי: קודם כל, אנחנו בעד.

אורלי אורי: גם כשהיה חוק ההסדרים אנחנו חשבנו שהנושא של הגביה הוא באמת מס ישיר ולא מס פרוגרסיבי, אבל צריך לזכור שצריך לזה מקורות.

אורלי אורי: בחישוב קל שאנחנו ערכנו כשקיבלנו כאן את הצעת החוק המוצעת, ראינו שקופת חולים לאומית זקוקה לפחות לעוד עשרה מיליון שקל על מנת לממן את החוק הזה וכמו שאנחנו יודעים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי המקורות שלו מוגבלים והמקורות שלו לשנה הבאה אפילו יצטמצמו.

אורלי אורי: לכן, אנחנו דורשים, אם באמת יתקבל החוק הזה, לבוא ולמצוא מקורות מתאימים לכך.

אורלי אורי: חוץ מזה צריך לזכור, שישנה תקרה של השתתפות.

אורלי אורי: זה דבר שאנחנו לא צריכים לשכוח, בכל מקרה, שיש תקרה ומי שמגיע לתקרה מוחזרים לו ההחזרים בהתאם.

אורלי אורי: זאת העמדה שלנו.

דוד טל: עשרה מיליון שקל זה רק לקופת חולים לאומית?

אורלי אורי: רק לקופת חולים לאומית ורק השינויים שמוגדרים כאן בחוק.

אורלי אורי: אנחנו לא מדברים על הפטורים שכבר קיימים וגם הם כמובן רחבים.

דוד טל: כן.

דוד טל: קופת חולים מאוחדת, יש מישהו?

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את הגברת אורלי אורי מקופת חולים לאומית.

יורי שטרן: האם בדקתם גם את ההוצאות שלכם לטיפולים היותר כבדים?

יורי שטרן: את מה שאני אמרתי, שבעצם ברגע שאדם חוסך על התרופות, הוא מביא את עצמו ואתכם להוצאות יותר גדולות.

אורלי אורי: כן.

אורלי אורי: בדקנו את זה עד כמה שניתן לבדוק, כי באמת הטווח הוא מאד קצר.

אורלי אורי: עדיין אין מחקרים לאורך זמן.

אורלי אורי: מה שאנחנו מוצאים זה שבשנים 1998-1999 היתה בעצם ירידה בהוצאה, גם בבתי חולים ציבוריים ובוודאי ובוודאי בשימושים.

אורלי אורי: אני לא הזכרתי את זה כי עדיין אין מספיק מחקרים לטווח ארוך.

אורלי אורי: יושב כאן מר גבי בן נון ומתאר מחקרים שנעשו בעולם הרחב ואומר שבאמת ההשפעה היא לטווח קצר בלבד.

אורלי אורי: אבל מה שראינו בבירור הוא, שישנה ירידה בביקושים.

אורלי אורי: הן לרופאים עצמאיים שבגינם יש גביה והן ירידה בהוצאה בבתי חולים.

אורלי אורי: אלה התוצאות.

דוד טל: מה החיסכון?

דוד טל: הירידה בביקושים לרופאים עצמאיים?

דוד טל: בכסף.

אורלי אורי: ארבעה אחוז.

אורלי אורי: הערכה של בערך 150 מיליון שקל.

אורלי אורי: 8 מיליון שקל לשנה.

אורלי אורי: לקופת חולים לאומית, כמובן.

אורלי אורי: זה עשרה אחוז מהאוכלוסייה.

דוד טל: אדוני המנכ"ל.

עוזי סלנט: רבותי, הבעיה, אם יורשה לי, נעוצה בגישה שאנחנו נוקטים.

עוזי סלנט: אי אפשר להתעסק, להערכתי, בתקציב הבריאות דרך פתרונות פריפריאליים.

עוזי סלנט: צריך להבין שהצרכים שמועלים מפעם לפעם יש בצדם תג של מחיר.

עוזי סלנט: יש לנו כבר ניסיון עם הפעילות הזאת.

עוזי סלנט: בנושא האזרחים הוותיקים, אני רוצה לתת דוגמא.

עוזי סלנט: בתחום האזרחים הותיקים היתה השתתפות אוצרית על ההנחה של החמישים אחוז בתחום התרופות ושירותים אחרים.

עוזי סלנט: בואו נזכור שההנחה הזאת נמשכה לאחר מכן בתחום האגרות, נוצרו אוכלוסיות פטורים חדשות ואין לעניין הזה מימון.

עוזי סלנט: זאת אומרת, אם אנחנו דנים עכשיו על הסעיף הזה, אי אפשר לנתק אותו מהדיון הכוללני במקורות החוק.

עוזי סלנט: אנחנו יודעים שמרשת הביטחון האוצר החליט לנכות 185 מיליון שקל.

עוזי סלנט: אני חושב שזה יהיה קצת ציני שאנחנו עכשיו נדון בתחום הפריפריאלי הזה, שיש לו תג מחיר משלו, כאשר אנחנו יודעים ש 185 מיליון שקל ניכו מתקציב קופות החולים.

דוד טל: אני אגיד לך מה הבעיה עם זה.

דוד טל: תרשה לי לקטוע אותך.

דוד טל: הבעיה היא שלא תמיד אנחנו רואים עין בעין את מה שאנשי האוצר רואים.

דוד טל: זו הרשות המבצעת, אנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו עוד מעט נשמע פה את דבריו של הנציג הנכבד של משרד האוצר.

דוד טל: כל הצעת חוק, המשמעות שלה היא כסף, בצורה זו או אחרת.

דוד טל: כסף יותר גדול, כסף יותר קטן.

דוד טל: אני לא מכיר אוצר שמוכן לתת, אלא אם כן הוא רואה שיש הסכמה גדולה מאד.

דוד טל: רק זה יכול לפרוץ את זה.

דוד טל: לחץ ציבורי.

דוד טל: לכן, אנחנו לא נחכה ואני מקבל את מה שאתה אומר, אתה בהחלט צודק.

דוד טל: אני חושב שצריך לראות את זה במכלול בראיה יותר רחבה.

דוד טל: דיבר קודם פרופסור בלשר כאן וגם אני הזכרתי את זה שראש הממשלה שלנו הבטיח את הנושא הזה בתחילת דרכו וזה לא מקוים.

דוד טל: אמר פרופסור בלשר שהוא היה שמח לו הדבר הזה היה לרוחב, לכל ציבור אזרחי המדינה.

דוד טל: אבל אז אני בטוח שהצעקה של האוצר היתה גדולה ורמה מאין כמוה, משום שאז באמת היה מדובר בסכום גדול ותכף נגיע גם לכמה זה עולה לנו.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה, כבוד היושב ראש, לומר הערה אחת.

אביגדור ליברמן: אני לא מוכן לשמוע פה הערה שזאת הצעה צינית.

אביגדור ליברמן: כי ציניות היא 12 המשרות החדשות של השרים וסגני שרים שהוסיפו וציניות היא שראש הממשלה הבטיח את הדבר הזה במערכת הבחירות והיום מנסה להתכחש לכך.

עוזי סלנט: כשאני אמרתי ציני אני התכוונתי שאנחנו מתייחסים לאיזשהו פריט אחד מבלי להתייחס למכלול השלם.

דוד טל: המלה ציני היא לא במקום.

עוזי סלנט: אז אולי המילה היא לא מוצלחת.

אביגדור ליברמן: אני אחר כך גם אתייחס למכלול השלם.

עוזי סלנט: אז אם המילה היא לא מוצלחת, אני מתנצל על הביטוי.

דוד טל: גם אני הבנתי את זה כפי שאתה רצית לומר את זה.

עוזי סלנט: לעצם העניין, למה אני מציג את התמונה הכוללת?

עוזי סלנט: אני אומר שצריך, בסיכומו של עניין לתפוס את סך כל המקורות, הוועדה להערכתי צריכה להסתכל על כל הספקטרום של ההנחות ושל הפטורים ולשאול את עצמה אז מי משלם ומי מממן את המערכת אם אין מימון אוצרי.

דוד טל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב בעצם, שאם אנחנו משנים משהו, אנחנו צריכים להצביע גם על המקורות.

עוזי סלנט: נכון.

עוזי סלנט: אבל אנחנו יודעים שבהתפתחות של הדיונים מול האוצר, אז אם היתה בזמנו איזו שהיא הנחה לאזרחים ותיקים והיה מימון אוצרי לעניין הזה, הנושא הזה נמוג.

עוזי סלנט: הוא נכנס לתוך ההתחשבנות הכללית.

עוזי סלנט: זאת אומרת שאם תקבלו כאן איזושהי החלטה ונניח אפילו יתחיל איזשהו מימון אוצרי לעניין הזה כי תכריחו את האוצר לממן, אתם צריכים לקחת בחשבון שבמהלך התקופה העניין הזה יימוג בתוך ההתחשבנות הכוללת שהאוצר מתקצב את שר הבריאות.

דוד טל: אני אגיד לך.

דוד טל: אני לוקח אפילו אפשרויות יותר מרחיקות לכת.

דוד טל: אני לוקח אפשרות שהחוק הזה אפילו יאושר ויהיה חוק במדינת ישראל ובשנה הבאה יחליט האוצר להביא את זה לחוק ההסדרים כדי למחוק אותו.

אביגדור ליברמן: במקרה הזה אנחנו הצבענו למקור התקציבי לחוק הזה.

אביגדור ליברמן: האוצר בטח מכיר את זה.

אביגדור ליברמן: ברגע שהעלו את תקרת המשכורות - ארבע משכורות ממוצעות - וקיצצו את זה מההוצאות הכלליות של הבריאות, זו בהחלט גישה צינית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה בדיוק המקור, שצריך ללכת לאותם אזרחים שמרוויחים פחות מארבע משכורות ממוצעות במשק.

אביגדור ליברמן: השכבה החזקה צריכה לסבסד את השכבה החלשה.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאותה תוספת תקציבית שבאמת אמורה להגיע לבריאות, תגיע לגירעונות אחרים.

עוזי סלנט: זאת החלטה חשובה מאד שהוועדה הזאת יכולה לקבל, שהכסף של מס הבריאות הוא כסף צבוע.

עוזי סלנט: נניח שיש היום צרכים כאלה שהוועדה רואה לנכון להצביע עליהם, אבל בואו לא נשכח שחסר כסף בתקציב הבריאות.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לעוד נציגים לומר את דברם.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אני חושב שקודם הנציגים ואחר כך אתה תדבר.

דוד טל: מה שחסר לך גם בהצעה זה שבדרך כלל בדברי ההסבר צריך לומר כמה העלות לפי האוצר וגם מאיפה המקורות.

דוד טל: המקור שציינת עכשיו הוא מקור פנטסטי, אבל זה נצטרך להעביר אחר כך.

דוד טל: נציג מכבי.

רונן הראל: דבר ראשון, כבר כיום יש הקלות, כפי שקבע המחוקק, לעולים חדשים.

דוד טל: סליחה, מר סלנט, מה העלות של זה בקופת חולים מאוחדת?

דוד טל: אני מבין שזה מאה מיליון באופן כללי, מר ארבל?

אפי ארבל: הרבה יותר.

עוזי סלנט: לגבי סך כל העלות, אז יש עלות ישירה ועקיפה.

משה בוטון: הישירה כמה?

עוזי סלנט: העלות הישירה יכולה להיות סדר גודל של כעשרה מיליון שקל להערכתי.

משה בוטון: זה פטור מלא לתרופות?

עוזי סלנט: רק על העולים.

עוזי סלנט: תראו, רבותי, קשה מאד לנתח את העלויות ואני גם אומר מדוע.

דוד טל: אם אנחנו מדברים גרוסו מודו.

עוזי סלנט: אבל בגרוסו מודו הזה יש פערים גדולים מאד.

עוזי סלנט: אם סל התרופות עכשיו משתנה, אז צריך להבין שההוצאה גדלה במכפילים גדולים.

דוד טל: ברור.

דוד טל: מר הראל, בבקשה.

רונן הראל: אמרתי, המחוקק קבע כבר פטורים והקלות בהצעת החוק לאזרחים וותיקים, לעולים ולמי שמקבל הבטחת הכנסה.

רונן הראל: אני אתחיל דווקא מן האומדן, כי האומדן שלנו הוא הרבה יותר גבוה לעולים חדשים, ולו מן הטעם שמכבי קולטת היום קרוב למחצית מהעולים החדשים ואם המאוחדת קולטת כעשרה אחוז מן העולים ואנחנו כחמישים אחוז, אז את המכפלות אנחנו יכולים לעשות.

רונן הראל: מדובר במספר עשרות מיליוני שקלים, כארבעים או אפילו יותר רק לצורך יישום החלק של העולים החדשים.

רונן הראל: זה לא שמכבי תתנגד או מתנגדת והלוואי כמו בנסיכות בורנאי, גם פה לכולם היה אפשר לתת חינם, אבל מהטעם של הביקושים, במכבי חושבים שיש מקום שישלמו אנשים השתתפויות בשירותים רפואיים, לכן אנחנו גובים היטל ביקור רופא, לכן אנחנו חושבים שבהיקף מסוים כדאי וצריך גם לגבות היטל על תרופות.

רונן הראל: כמו שאמרתי, מעבר לתקנות או לחקיקה שאילצה את הקופות לתת הנחות לאוכלוסיות, מכבי הלכה עוד צעד אחד קדימה ונותנת הנחות ופטורים מטעמים סוציאליים ואולי זו באמת הסיבה שאחוז העולים שמגיעים למכבי הוא גבוה.

משה בוטון: אני רוצה, ברשותך, להבין משהו.

משה בוטון: האם אתה טוען שבעיקרון, רצוי למערכת לגבות עבור תרופות ושירותים רפואיים כדי שלא יזדקקו יותר מדי לשירותים האלה?

עוזי סלנט: כדי להקטין את השימושים.

רונן הראל: אותן עלויות ישירות עליהן דיברו כבר בלאומית או מאוחדת, הן רק העלויות הישירות.

רונן הראל: לנו יש מחקרים במכבי שהראו שכל שירות, בלי יוצא מן הכלל, שבו הטלנו השתתפות עצמית היתה ירידה בביקוש.

רונן הראל: אגב, לא ראינו במקביל עליה בתחלואה וגם בתקופה שמכבי היתה הקופה היחידה שגבתה חמישה שקלים היטל רופא, לא ראינו שחברי מכבי היו יותר חולים.

דוד טל: בפרק הזמן הקצר הזה עשיתם איזה שהוא מחקר לגבי זה?

רונן הראל: לא.

רונן הראל: מכבי היתה הקופה היחידה שבעצם גבתה היטל ביקור רופא עוד לפני השינויים בחוק הבריאות שחלו בספטמבר - אם אני לא טועה - בשנה שעברה.

רונן הראל: מה שראינו כשהטלנו את ההיטל שלנו בשנת 1983 או כשעדכנו אותו בשנת 1987 או בשנת 1991, כבר שכחתי את השנה, זה שבכל פעם שהטלנו היטל, ראינו ירידה בביקוש ולא ראינו עליה בתחלואה.

דוד טל: אני שואל אם נעשה מחקר בנושא.

רונן הראל: וודאי.

רונן הראל: יש מחקר אקדמי שנערך על ידי דוקטור רוטר ואנחנו נשמח להעביר את זה.

דוד טל: אתה תוכל להעביר את זה?

דוד טל: אני אשמח לקבל אותו.

רונן הראל: וודאי.

משה בוטון: אולי בכלל לא ייקחו תרופות.

רונן הראל: לא, אני מבקש.

רונן הראל: זאת הערה צינית.

רונן הראל: זאת לא הכוונה.

עוזי סלנט: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה אם יורשה לי.

עוזי סלנט: יש מחקרים שמוכיחים לשני הכיוונים.

עוזי סלנט: אין דעה חד חד ערכית בעניין הזה, אבל מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו צורכת מעבר לצרכיה.

עוזי סלנט: זה שיש איזו שהיא השתתפות מסוימת זה מקטין את הצריכה.

עוזי סלנט: מה עוד שרשימת הפטורים אצלנו היא רשימה מאד נכבדת.

עוזי סלנט: זאת אומרת שנתנו מענה.

עוזי סלנט: לכן חשוב מאד לשמור על העניין הזה, שמשלמים כסף.

דוד טל: מר רונן הראל, אתה ידעת על זה שיש גם מחקר הפוך?

רונן הראל: בוודאי.

רונן הראל: לא בארץ.

דוד טל: אז אני מבקש ממך רק, שדברים כאלה, כשאתה יודע אותם, אל תפנים אותם.

דוד טל: תוציא אותם כאן לוועדה כדי שחברי הוועדה ידעו גם את הדברים הללו.

רונן הראל: בסדר.

רונן הראל: אני רק רוצה להעיר, אני דיברתי על מחקר במכבי.

דוד טל: אני לא רוצה להזדקק לעזרתו של מנכ"ל קופת חולים הנכבדת המאוחדת שהוא יעיר את תשומת לבי לזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: קופת חולים כללית.

נועז ברנע: קודם כל אני רוצה להתייחס לעמדת הקופה.

נועז ברנע: עמדת הקופה היא שיש לגבות השתתפויות, מאותה סיבה שצוינה כאן, אבל לא בהיקפים הקיימים.

נועז ברנע: ההיקפים הקיימים יוצרים עומס גדול על חלק מן המבוטחים.

נועז ברנע: הצעת החוק הזו מדברת גם על אזרחים וותיקים ככללם, לאו דווקא מקבלי הבטחת הכנסה וגם על עולים, בשלוש השנים הראשונות.

נועז ברנע: ההערכה שלנו היא, שהעלות של זה תגיע לסדר גודל של, עלות ישירה, 375 מיליון שקל אובדן הכנסות.

נועז ברנע: כאשר, רבותי, אם אני מבין נכון את הצעת החוק על פי הניסוח המשפטי, מדובר על מתן פטור לכל האזרחים הוותיקים.

דוד טל: אני מניח שחבר הכנסת אביגדור ליברמן יהיה מוכן להתפשר אתך בנושא הזה.

נועז ברנע: זו העלות הישירה של האזרחים הוותיקים בקופת חולים כללית.

נועז ברנע: אני מזכיר לכולם.

נועז ברנע: אנחנו מבטחים כשלושה וחצי מיליון מבוטחים, אז העלות הכוללת היא 350 מיליון שקל של האזרחים הוותיקים ובקשר לעולים זה סדר גודל של 25 מיליון שקל.

נועז ברנע: אם מדובר רק על אוכלוסייה של קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, מדובר על סדר גודל של 55 מיליון שקל.

דוד טל: סליחה, לא מסתדר לי.

דוד טל: קודם אדוני אמר 375 מיליון שקל, עכשיו זה ירד ל 350 מיליון?

נועז ברנע: לא, 350 מיליון שקל זה לקשישים ועוד 25 מיליון שקל לעולים.

נועז ברנע: פיצלתי את זה.

משה בוטון: ברשותך, אדוני היושב ראש.

משה בוטון: מדובר גם בהצעה על כל האזרחים הותיקים שמקבלים הבטחת הכנסה.

נועז ברנע: אם מדובר רק על אזרחים וותיקים מקבלי הבטחת הכנסה, אובדן ההכנסות הוא 55 מיליון שקל, כשמדובר רק על אובדן ההכנסות הישיר.

נועז ברנע: אנחנו בהחלט צופים שיהיה גידול בביקושים אם יבטלו את ההשתתפות הזו.

נועז ברנע: אני רק רוצה לחזור ולהזכיר דבר קטן שהציג כאן מר עוזי סלנט מקופת חולים מאוחדת, שבעבר, כשהטילו עלינו את אותם 55 מיליון של הבטחת הכנסה לקשישים, האוצר נתן כסף לשנה אחת בלבד ואחרי שנה הבעיה נשארה של קופות החולים.

דוד טל: נציג של משרד הבריאות.

דוד טל: גבי בן נון, בבקשה.

גבי בן נון: אני רוצה להאיר את זה משני כיוונים, קודם כל כדי לאזן את התמונה וגם לתת אולי איזה שהן אפשרויות נוספות.

גבי בן נון: הנושא של תשלומים ברמה העקרונית כאמצעי לצמצום של צריכה, זה נושא נורא חלוק.

גבי בן נון: יש בו טענות לכאן ולכאן.

גבי בן נון: חלק מהאנשים אומרים, זה מונע צריכה עודפת וזו המטרה וחלק אומרים, זה לא מונע שום צריכה עודפת ויותר חמור מכך, זה אולי לפעמים מונע צריכה אמיתית וגורם לכך שאתה מקבל את הצריכה הזאת אחרי זה באופן הרבה יותר יקר.

גבי בן נון: זאת אומרת, שאתה אולי חסכת בתרופה אבל אם קיבלת מישהו אחרי זה באישפוז, הוא עלה לך פי מאה או פי אלף יותר.

גבי בן נון: יש ויכוחים לכאן או לכאן.

גבי בן נון: אין איזה שהיא עמדה ברורה בעניין.

גבי בן נון: מה שבטוח זה, שהדרך הזו של תשלומים הפכה להיות מקור הכנסה ואסור להסתתר מאחורי טענות של יעילות וכן הלאה וכן הלאה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שתדגיש את המשפט הזה.

גבי בן נון: הסיבה העיקרית שבגללה הוטלו תשלומים על שירותים ברוב המקומות היא פשוט כדי להגדיל את המקורות של קופות החולים.

דוד טל: יש תשלומים יותר גדולים.

דוד טל: את המס המקביל אפשר להחזיר.

גבי בן נון: נכון.

גבי בן נון: בדיוק לזה אני רוצה להוביל לאט לאט את כיוון הדיון.

גבי בן נון: הדיון צריך להתרכז בעצם בשאלה מה היא הדרך הנכונה לגבות כספים לקופות החולים והאם זו הדרך הצודקת ביותר והיעילה ביותר לגבות אותם.

גבי בן נון: זה צריך להיות הדיון.

גבי בן נון: אם זה הדיון, אז עכשיו צריך, כמובן, לבחון את כל האלטרנטיבות שקיימות.

גבי בן נון: עשויה להיות אלטרנטיבה שהועלתה כאן וזה שיש היום מקור הכנסה של העלאת דמי ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן נון: העלו את התקרה של תשלומי השכר שמחייבת תשלום בביטוח לאומי מארבע לחמש פעמים, אנחנו בבדיקות שערכנו בנושא הזה - רק בנושא של ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטוח לאומי כולל - מצאנו שזה מכניס למערכת סדר גודל של 150 או 160 מיליון שקל.

גבי בן נון: עשוי להכניס.

גבי בן נון: בכללי המשחק הקיימים כיום, כל תוספת ההכנסה הזו מקוזזת בצמצום השתתפות המדינה.

גבי בן נון: זאת אומרת, מעלים את דמי ביטוח הבריאות, יש זרם של 150 עד 160 מיליון שקל, מיד, אוטומטית, תקציב המדינה יורד ב 150 עד 160 מיליון שקל.

דוד טל: יש להם מסלול הכנסה פנטסטי.

גבי בן נון: אני מציג את העובדות.

דוד טל: מאה אחוז.

דוד טל: אתה איש מקצוע.

דוד טל: רק זה מה שאתה צריך לעשות.

גבי בן נון: זה המצב כיום.

גבי בן נון: בואו נחבר את שני הדברים האלה.

גבי בן נון: כל החלטה שמתקבלת כרגע באיזה שהוא כיוון של צמצום או ביטול של תשלומים, מבחינת הקופות, פירושו של דבר חור במקורות ההכנסה.

גבי בן נון: להם יש מקורות הכנסה.

גבי בן נון: מקורות ההכנסה שלהם היום צומצמו בעקבות העובדה שתקציב המדינה קיצץ את רשת הביטחון.

גבי בן נון: קופות החולים, אחרי הרבה מאד מאמצים – ובהרבה מאד מחירים, דרך אגב, גם מחירים באיכות השירות – הגיעו לאיזשהו מצב של מידה מסוימת של איזון תקציבי, או קירבה לאיזון תקציבי.

גבי בן נון: קיצוץ רשת הביטחון וביטול התשלומים מצמצמים עוד יותר את המקורות שלהם ואם זה כך, זה מחזיר אותם בחזרה למסלול של גירעון שבסופו של דבר יחזיר אותם למצב שהם יבואו למדינה ויבקשו את הכסף.

גבי בן נון: לכן, מה שאני אומר זה הדבר הבא: א', צריך להסתכל על הנושא הזה של תשלומים כמקור הכנסה ומי שמבטל אותם צריך אוטומטית להציג מקור אלטרנטיבי.

גבי בן נון: ב', אני חושב שלא צריך להתייחס לנושא הזה כאיזה שהוא כלי לצמצום ביקושים עודפים.

גבי בן נון: הנושא הזה חלוק, המשמעות היא לא ברורה.

אביגדור ליברמן: גם זה משפט חשוב.

אביגדור ליברמן: כדאי שבמיוחד עבור האוצר תחזור על המשפט הזה.

דוד טל: אפי ארבל מכיר את זה לפני ולפנים.

גבי בן נון: גם אם יש סיכוי שיש בזה איזה שהוא חיסכון של ביקושים עודפים, זה הרי לא כתוב איזה ביקוש הוא עודף או לא עודף.

גבי בן נון: יכול להיות שארבעה ביקושים הם עודפים והביקוש החמישי הוא לא עודף אלא נזקק ואז כשהוא לא מקבל את זה הוא עולה לך את כל החמישה.

גבי בן נון: לכן, המאזן של הרווח וההפסד בנושא של הצריכה הזאת הוא חסר משמעות.

גבי בן נון: נקודה שלישית זה נושא המסלול של הפטורים וההנחות.

גבי בן נון: נוצר פה מצב שאני מבין את הכניסה אליו, שמטילים תשלום, קובעים את העמדה העקרונית כמקור הכנסה ואחרי זה מתחיל תהליך של נגיסה איטית של קבוצות מסוימות שאומרות תפטור אותי ותפטור אותי וכן הלאה.

גבי בן נון: אני חושב שהגישה היותר נכונה ויותר נבונה של הנושא הזה, זה לבוא ולומר שלקראת שנת התקציב בשנה הבאה יש פה מצב חדש, שבו החליטה הממשלה מצד אחד להעלות את דמי ביטוח הבריאות, את תקרת ההכנסה של דמי ביטוח הבריאות, הנה המקור, מצד שני היה איזשהו שינוי שנעשה באוגוסט 1998.

גבי בן נון: השינוי הזה שינה איזשהו סטטוס קוו לטוב ולרע, היה איזה סטטוס קוו בשנת 1998.

גבי בן נון: אז זה שונה בעקבות תכנית התשלומים שאושרה על ידי ועדת הכספים.

גבי בן נון: את הסטטוס קוו הזה צריך לבחון אם אפשר לבטל לחלוטין, תוך הצגת המקור האלטרנטיבי של דמי ביטוח בריאות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: כן, גבירתי, רות אורן מביטוח לאומי.

רות אורן: אנחנו חושבים שאולי היה ראוי שהוועדה תיתן את דעתה לכך, שבסעיף 8 ישנן כמה וכמה קבוצות, שאמורות – לפחות לפי נוסחו – לקבל הנחות ופטורים מתשלום ובפועל היום גם לקבוצות שנמצאות בתוך הסעיף, בחלופות של סעיף 8 (א1),(ג), לא כל הקבוצות האלה מקבלות את ההנחות.

רות אורן: אנחנו פשוט יודעים על כך משום שהאנשים שאינם מקבלים את ההנחות פונים אלינו בטענה שלכאורה לא אנחנו מסרנו את המידע לקופות החולים על מנת שהם יתנו את הפטורים וההנחות.

רות אורן: כך שלפני שמוסיפים קבוצה נוספת שתהיה כתובה אולי בסעיף ואינני יודעת אם תזכה לפטור או לא תזכה, מה שקיים היום לא כולו מבוצע.

דוד טל: צריך לבדוק שבפועל הם יקבלו.

משה בוטון: אבל עולה, בשנים עשר החודשים הראשונים לעלייתו ארצה, כן מקבל הנחה?

רות אורן: אני מוכרחה לומר שאינני יודעת מי בדיוק בקבוצות.

אביגדור ליברמן: בפועל זה לא מבוצע.

רונן הראל: הערה לסדר, במכבי זה מבוצע כלשונו.

דוד טל: רבותי, רק רגע.

דוד טל: קודם כל, אנחנו לומדים את זה לצערי, לא בפעם הראשונה, שהממשלה לא מקיימת את חוק הבריאות.

אפי ארבל: קופות החולים הן לא הממשלה.

דוד טל: אז שהממשלה תאכוף את זה על קופות החולים.

דוד טל: גברת אורן, בבקשה.

רות אורן: מפניות אלינו אנחנו יודעים, שכנראה לא באופן מלא ממלאים הוראות.

רות אורן: כמו לגבי אנשים שמלאו להם 65, למשל.

רות אורן: לגבי גמלאות הבטחת הכנסה, אם אני מבינה, לא קיבלנו תלונות.

רות אורן: אבל למשל, גמלאות לפי ביטוח נכות של חוק הביטוח הלאומי, יש הרבה מאד פניות אלינו.

רות אורן: הסעיף כפי שהוא כתוב היום, דורש השלמה בכמה תחומים.

רות אורן: למשל, בנושא של הגדרה של הקבוצה שמקבלת קצבאות נכות, מפרשים אותו היום בצורה מאד לא ברורה, אם בכלל מיישמים אותו.

רות אורן: ישנן קבוצות שמשתייכות לקבוצה הזו וצריך אולי להוסיף לסעיף ולהבהיר את הנוסח שלו.

רות אורן: אבל גם מה שכתוב היום, לפי הרושם שלנו, לפי התלונות שמופנות אלינו, כנראה לא מבוצע באופן מלא.

רות אורן: את הנושאים האלה צריך להביא בחשבון לפני שמאריכים את הרשימה.

דוד טל: מר הראל, אתה אמרת שקופת חולים מכבי מבצעת את זה כלשונו?

רונן הראל: נכון.

רונן הראל: מבצעת.

רונן הראל: יכול להיות שפה ושם יש טעות של פקיד או פקידה וזה קורה בכל ארגון.

רונן הראל: אבל כמדיניות, מכבי מבצעת כלשונו ונותנת את כל הפטורים ואמרתי כבר קודם, אף מעבר לכך.

רונן הראל: אנחנו הכנסנו פטורים סוציאליים שהממשלה לא אכפה עלינו.

רונן הראל: אנחנו למשל מגבילים את ההוצאה לאחוז מסוים מההכנסה של המשפחות ועוד.

דוד טל: אני רוצה להסב את תשומת לבם של נציגי הקופות לסעיף שהגברת אורן ציטטה כאן, 8 (1) (ג) ואני מבקש מנציגי הקופות שיעבירו לוועדה את כל הרשימה של מה כן מבוצע ומה לא מבוצע על פי החוזרים שיש לכם.

רונן הראל: אפשר גם לבקש שהיא תעביר לנו את הטענות?

רונן הראל: פעם ראשונה ששומעים את זה.

דוד טל: אנחנו נבדוק את זה במקביל עם ביטוח לאומי.

עוזי סלנט: ביטוח לאומי מעביר לנו את הקבצים.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: מר אלקיים, בבקשה.

דניאל אלקיים: הנקודה היא שאנחנו מעבירים לכם את הקבצים אחת לתקופה מסוימת, אבל יש הרבה פעמים, שחלק מהאנשים במערכות מקבלים הבטחת הכנסה והכל קיים עדיין במערכת שלנו, אנחנו נותנים לכם אישורים שהם מקבלים הבטחת הכנסה והאישורים האלה לא ממומשים בקופות.

דניאל אלקיים: לא נותנים הנחות.

דניאל אלקיים: אתם נסמכים אך ורק על המערכת הממוחשבת בלבד.

דניאל אלקיים: מה שאנחנו מבקשים, זה שבכל הפעמים האלה, גם על פי אישור ידני שאתם מקבלים שעדיין לא מופיע במחשב, לתת להם את האישורים האלה.

דניאל אלקיים: על זה אנחנו מדברים.

דוד טל: באיזו תדירות אדוני מוציא את הקבצים?

דניאל אלקיים: אחת לחודש אנחנו מעבירים את הקבצים.

אורלי אורי: נכון.

דניאל אלקיים: יש פעמים שבמערכת אצלכם לא נקלטות הקבוצות האלה והם לא מקבלים את ההנחות האלה.

עוזי סלנט: מילה אחת.

עוזי סלנט: מאד חשוב שהקבצים יועברו בצורה ממוחשבת.

עוזי סלנט: אתם צריכים להבין, שיש הרבה מאד נקודות "מכירה" במרכאות, של שירותים.

עוזי סלנט: אם המערכת לא עובדת ממוחשב, יש ליקויים.

עוזי סלנט: לא יעזור שום דבר.

עוזי סלנט: גם אם אנחנו נותנים את ההנחיות ואנחנו נותנים את ההנחיות, יש ליקויים.

עוזי סלנט: הפתק לפעמים לא נמצא בכיס ולפעמים זה שרואה את הפתק לא מבין על מה מדובר, הכי טוב זה ממוחשב, ההנחיות מופיעות במחשב ליד כל תחנות העבודה.

רות אורן: השאלה היא מעבר לזה.

רות אורן: האם באמת ניתנים הפטורים וההנחות למי שיש לו ארבעה ילדים ויותר, שזה כבר לא תלוי בקבצים, או לבני 65 ומעלה?

רות אורן: לפי איכות התלונות וסוגי התלונות שאנחנו מקבלים, לא הכל מבוצע.

דוד טל: לא כל הדברים תלויים בקבצים עצמם.

רות אורן: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאנשים מטעים אותנו, אבל הזרם של התלונות הולך וגובר.

דוד טל: אני חושב שההערה היתה במקומה.

ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי מעביר קבצים לגבי שלוש קבוצות של מקבלי גמלאות.

ג'ודי וסרמן: נכות, הבטחת הכנסה ומזונות.

ג'ודי וסרמן: גם לעניין הזה יש בעיות בשוליים, אנשים שנכנסים ויוצאים וקבוצות בשוליים שאני לא אכנס אליהן עכשיו.

ג'ודי וסרמן: אבל אני חושבת שהקבוצות הגדולות של התלונות, כמו שגברת אורן אמרה, מדברות על אנשים שמלאו להם 65, שטרם מלאו להם 18, חולים במחלות כרוניות וחבר שיש לו ארבעה ילדים ויותר.

ג'ודי וסרמן: כאן לא מדובר על מידע שמגיע מהמוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: זה אמור להיות מידע שנמצא בכל אחת ואחת מהקופות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

זאב גרוס: אני אחראי על פניות הציבור בלשכת שר הבריאות.

זאב גרוס: אני כאן רוצה להגיב, לאור העובדה שאני רואה חלק ניכר מן הדברים, לפחות מבחינת דגימות.

זאב גרוס: קודם כל זה נכון שיש פה ושם פישולים לגבי רמה של זכויות חברים.

זאב גרוס: אני חושב שבראש ובראשונה קופות החולים צריכות לדאוג לכך שכל אחד ידע בדיוק לאן הוא צריך לפנות לגבי זכויות חברים ואני לפחות מרגיש מהתנועה שלי מול הקופות שברגע שמישהו מגיע לשם ופונה הוא מטופל.

זאב גרוס: אני יודע שיש גם בעיה לגבי העברת הקבצים מהביטוח הלאומי לקופות ונתקלתי לא פעם אחת, שאנשים באו עם אישור של המוסד לביטוח לאומי לסניף הביטוח הלאומי - לא קופות החולים, סניף ביטוח לאומי - וביקשו לתקן את הקובץ ונענו ב"לא, אנחנו לא הכתובת".

זאב גרוס: שלחו אותם למישהו אחר ואני הייתי צריך לעשות את התיאום.

זאב גרוס: אז קודם כל בתוך הביטוח הלאומי תעשו איזה בדק בית ואחר כך נדבר על זה.

זאב גרוס: כפי שגם אומר מר נתן סמוך, הנושא של ההנחות לגבי הקבוצות האלה, אינו בקשר לתרופות.

משה בוטון: סליחה, יש רשימה כזאת שאזרח יכול לקבל וללמוד במה הוא פטור, מעל גיל 65 כמה הנחה הוא מקבל, למשל?

זאב גרוס: כל קופות החולים הוציאו בעקבות כפיית הסדרי תוכניות הגבייה, עוד בסוף שנת 1998 הודעות מסודרות לחברים.

זאב גרוס: אני לא יודע אם כל החברים קיבלו את זה.

זאב גרוס: אני בתור חבר קופת חולים לאומית קיבלתי את הדבר ממוחשב לפי שמות ולפי כתובות.

זאב גרוס: מה שכן ואני מעלה את זה גם לפני הקופות כאן, אני מבקש שוב שיעשה מאמץ מיוחד ליידע את החברים מי ומי האחראי לגבי זכויות חברים בסניפים ובמחוזות, שיופנו במידת הצורך.

זאב גרוס: בסופו של דבר צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה ואני חושב שמר גבי בן נון העמיד את הדברים האלה יפה מאד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, נתחיל לעבור על הצעת החוק ולאשר את הסעיפים?

אפי ארבל: אולי לפני שמאשרים את הסעיפים?

דוד טל: האוצר?

דוד טל: בבקשה.

אפי ארבל: קודם כל, בשביל להעמיד דברים על דיוקם, עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד טל: לא היה לנו ספק.

אפי ארבל: אני, אבל, רוצה קצת לעשות סדר.

אפי ארבל: עד שנות השבעים, לפחות קופת חולים כללית שהיתה אז קופה של 90% מהמדינה, לא גבתה תשלום על תרופות.

אפי ארבל: בתי האנשים במדינת ישראל הפכו להיות, פחות או יותר, מחסן תרופות אדיר.

אפי ארבל: כי כשהתרופה לא עולה כלום אנשים רוצים שיהיה.

אפי ארבל: שיהיה בבית.

עוזי סלנט: יש לך נתונים חוץ מתחושה?

אפי ארבל: אין לי נתונים מספריים.

עוזי סלנט: יש לך תשובה לגבי סך הכל צריכת תרופות ממוצעת?

אפי ארבל: כשהדברים בחינם, כשלא לוקחים כלום, אז אנשים לוקחים.

אפי ארבל: באופן טבעי.

אפי ארבל: בוא לא נדבר כרגע על זיופים ורמאות.

אפי ארבל: באופן טבעי.

דוד טל: תראה, אני אדם מאד טבעי.

דוד טל: אני אדם מאד ממוצע, עם השכלה מאד נמוכה, 12 שנים בקושי ואני מאד מאד טבעי.

דוד טל: אין לי אף לא אקמול אחד מיותר בבית.

דוד טל: לא ביקרתי בקופת חולים – ואני מקווה גם שלא אבקר – בעשרים השנה האחרונות.

אפי ארבל: קודם כל אני מאחל לך שתמשיך לא לבקר.

אפי ארבל: אבל האדם הטבעי, שיש לו ילדים והוא יודע שהוא צריך היום אנטיביוטיקה ועוד חצי שנה אולי הוא יצטרך עוד פעם אנטיביוטיקה, לוקח שניים שיהיה בבית.

אפי ארבל: הסיבה שהתחילו באותם תשלומים בקופת חולים כללית ואחרי זה גם בקופות האחרות זה שאותם תשלומים על תרופות נהוגים כמעט בכל העולם.

אפי ארבל: כשאומרים שיש מדינות שכן ויש מדינות שלא, מדובר על אגרה לביקור אצל רופא.

אפי ארבל: אני, לפחות, לא מכיר מדינה בעולם המערבי, שלא לוקחת שום דבר על תרופות מאף אחד.

אפי ארבל: לא מכיר.

אפי ארבל: יש מדינות שנותנות הנחות ופטורים אחרים.

אפי ארבל: אם אמרו שיש ויכוחים, אז אני חושב שגם בקטע המחקרי, אני חושב שיש כמעט קונצנזוס שיש השפעה מאד חיובית – אף על פי שהייתי אומר שיש גם השפעות לא טובות – אבל יש השפעה חיובית לגבייה עצמית ברמה מסוימת על תרופות.

אפי ארבל: בנושא של התרופות לא קרה שום דבר דרמטי בשנים האחרונות.

אפי ארבל: היתה גבייה, יש את אותה גבייה בכל קופות החולים.

אפי ארבל: השינוי היחיד שקרה, לפני שנה וחצי, העלו את מחירי התרופות בסדרי גודל של 15%-20%, אבל מצד שני גם לא עדכנו אותם בשנתיים האחרונות, שזו שחיקה של 10%.

אפי ארבל: אז יש פה איזה 5%-10% גידול ריאלי.

אפי ארבל: צריך לזכור שמנת תרופה רגילה עולה - תלוי בסוג התרופה - בסביבות עשרה שקלים.

אפי ארבל: יש גג על התשלום של חולה, של סדר גודל של 200 שקל בחודש.

דוד טל: סליחה שאני קוטע אותך.

דוד טל: היועץ המשפטי שלנו מוציא חמש מאות שקל כל חודש על תרופות.

עוזי סלנט: לא יכול להיות.

אורלי אורי: יש תקרה.

אורלי אורי: לא יכול להיות.

דוד טל: אז אנחנו נמתין, הוא יכנס.

דניאל אלקיים: אני מוציא 270 שקל.

עוזי סלנט: רבותי, אני רוצה שאתם תבינו.

עוזי סלנט: היום אנחנו נעולים על המחשב.

עוזי סלנט: יש לנו בעיה.

עוזי סלנט: המחשב מסדר את העניינים.

עוזי סלנט: מי שיש לו הוצאה שהיא מעבר לתקרה שנקבעה בממוצע חצי שנתי, מקבל החזר.

עוזי סלנט: המחשב נותן לו פטור.

דוד טל: השאלה היא מי מסדר את המחשב.

עוזי סלנט: הנוסחה קיימת.

דוד טל: הנוסחה קיימת ואנשים לא מקבלים.

דוד טל: תכף יבוא היועץ המשפטי ותשמעו את זה אחד לאחד.

דוד טל: מר ארבל, תמשיך בבקשה.

אפי ארבל: יש את הגג של מאתיים שקלים וקרה עוד משהו לפני ארבע שנים.

אפי ארבל: חוק אזרחים וותיקים.

אפי ארבל: בעקבות החוק קבעו שמבוגר מעל גיל 65 שמקבל הבטחת הכנסה, זכאי ל 50% הנחה בתרופות.

אפי ארבל: זאת בעצם ההנחה היחידה שיש היום בנושא התרופות.

אפי ארבל: יש גם פטורים למחלות קשות, אני מדבר מבחינת אוכלוסיות.

אפי ארבל: כשדיברו פה על ההבטחה של ראש הממשלה מר אהוד ברק, ההבטחה דיברה על אותם תשלומים שנקבעו.

אפי ארבל: על התשלומים שנוספו.

דוד טל: על מה היא דיברה?

דוד טל: בוא תשכיל אותנו.

אפי ארבל: לפני שנה וחצי החליטו על תשלום לביקור אצל רופא מומחה ועל תוספת מסוימת, בין 5% ל 10% בנושא התרופות.

דוד טל: ועל זה אתם מסכימים?

אפי ארבל: אין החלטה בנושא.

אפי ארבל: יש איזו שהיא אמירה שלו, בהבטחות האלה, לטפל במהלך הקדנציה.

אפי ארבל: יש גם התחלה.

אפי ארבל: ההתחלה היא אותה החלטת ממשלה שאומרת שאכן, מינואר שנת 2000, אדם שהולך לרופא מומחה וקיבל איזו שהיא הפנייה מרופא המשפחה לא ישלם.

אפי ארבל: כלומר, יש פה התחלה ויש כיוון.

אפי ארבל: ראש הממשלה אמר שהוא יעמוד בהבטחה שלו.

דוד טל: אנחנו רוצים לעזור לו ליישם את ההבטחה.

אפי ארבל: הממשלה החליטה לקיים בשלבים את כל ההבטחות.

דוד טל: אני לא רוצה לתת לו שמונה שנים כדי לקיים את זה.

אפי ארבל: בנושא של התרופות יש איזו שהיא החלטה שהיא מקלה.

לאה ופנר: זה לא מקל.

לאה ופנר: זה מאד מחמיר.

דוד טל: אתה גם תגיד לנו את ההוצאה הכוללת?

אפי ארבל: כן.

אפי ארבל: הגבייה היום של קופות החולים בגין תרופות היא בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה.

אפי ארבל: סך הגבייה על תרופות מיליארד שקל.

אפי ארבל: זה פחות או יותר אותו גודל שהיה גם לפני החוק.

אפי ארבל: השינוי הוא לא גדול.

אפי ארבל: רק בשביל סדרי גודל, סך הכל ההוצאות של קופות החולים זה בערך 20 מיליארד שקל.

אפי ארבל: אז הגבייה היא מיליארד שקל ועוד סדר גודל של מאתיים מיליון שקל גביות מכל מיני מקורות אחרים שהם לא תרופות.

אפי ארבל: המשמעות של הצעת החוק הזאת כמו שהיא כתובה, זה בערך, הנושא של הזקנים, אם אתה נותן לכל הזקנים פטור…

דוד טל: אנחנו מדברים על זקנים בעלי הבטחת הכנסה בלבד.

אפי ארבל: לא משנה מה כתוב, אתם אומרים שלזה אתם מתכוונים?

דוד טל: כן.

אפי ארבל: אם מדובר על הבטחת הכנסה סדרי הגודל הם בערך מאה מיליון שקל.

אפי ארבל: הנושא של העולים זה סדר גודל של עוד מאה מיליון שקל, אין לי מספר מדויק, וזה הפסד ההכנסות.

אפי ארבל: מעבר לזה, כשאתה נותן בחינם, תשאל כל אחד, גם את מי שמתנגד, תהיה השפעה על הצריכה.

אפי ארבל: אין לי את המספר, אבל הוא מספר משמעותי, של הגדלת הצריכה.

אורלי אורי: אנחנו רוצים רק הבהרה, באמת מה הכוונה.

אורלי אורי: אם זה רק הבטחת הכנסה.

אורלי אורי: זה מאד חשוב.

דוד טל: רק הבטחת הכנסה.

אפי ארבל: אני חושב שכשמדובר במערכת בריאות שנמצאת במחסור תקציבי ומערכת בריאות תמיד נמצאת במחסור תקציבי, גם אם חושבים שצריך לתת תוספת, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות ואיפה לתת את התוספות האלה.

אפי ארבל: אנחנו מכירים את המחסורים במערכת הבריאות ואני לא בטוח שזה הדבר הדחוף והחשוב ביותר מכל הדברים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני רוצה קודם כל להגיע למצב של נתונים ואחר כך נדבר גם על הפילוסופיה.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב ראש, קודם כל, אם עזרנו פה לתקשורת בין ביטוח לאומי לקופות החולים, אז כבר תרמנו את חלקינו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאותו דו שיח שהתפתח אנחנו רואים עד כמה יש בעיות גם בחוק הקיים וגם מבחינת פניות האנשים בשוטף.

אביגדור ליברמן: אבל גם כשאנחנו מדברים על המצב נכון להיום – אני מדבר כרגע מניסיוני גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם כאדם ששנים רבות עבד בקופת חולים לאומית ואני מכיר את התחום הזה די טוב, רשימת התרופות שמופיעה היום היא רחוקה מלהיות שלמה.

אביגדור ליברמן: אם אני מדבר על כך שאני היום משתמש באוקסאאר כתרופה כנגד לחץ דם, אז קופת חולים לא משלמת.

אביגדור ליברמן: אני יכול להרשות לעצמי ללכת לקנות ולשלם 150 שקל או 180 שקל עבור חבילה של שלושים גלולות, שבקופת חולים לאומית הן לא בסל אבל אני מצטער, יש הרבה אנשים שחייבים לקבל את התרופה הזו ומוותרים עליה כי היא לא בסל התרופות.

עוזי סלנט: יש לאומית ועוד.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על עולים וגם על הגימלאים מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי הבטחת הכנסה רגילים.

אביגדור ליברמן: כלומר, בפירוש, גם שמדברים על גימלאים, הכוונה היא לא לאילו שיש להם פנסיה של רמטכ"ל או של אלוף בצה"ל או השכבות החזקות, אלא מקבלי הבטחת הכנסה.

דוד טל: קודם כל זה הובן.

דוד טל: כן?

אביגדור ליברמן: אנחנו, כשנביא את זה לקריאה שלישית, נלבן גם את הנושא הזה.

דוד טל: היות והיועץ המשפטי, זה שיושב עמנו כאן, בעצם ניסח את החוק הזה, אז זאת הכוונה.

משה בוטון: יש פה שיבוש קטן.

דוד טל: זה יתוקן.

אביגדור ליברמן: אני השתמשתי בנתונים שלי כשניסיתי פה לעשות תחשיבים ונעזרתי גם במומחי אוצר שאני כרגע לא אנקוב בשמם שעובדים באגף התקציבים.

אביגדור ליברמן: לפי האומדן הזה, עלות החוק הכוללת,

משה בוטון: ברשותך.

משה בוטון: אנחנו, אם נאשר את החוק, צריכים לקבוע את ההוצאה.

משה בוטון: את ההוצאה אנחנו יודעים.

משה בוטון: לגבי מקורות מימון, אנחנו חייבים לכתוב מקורות מימון שקיימים היום בתקציב.

משה בוטון: היות שהעניין הזה של העלאה לארבע פעמים שכר ממוצע תקרה עוד לא בא לעולם ואם זה יבוא, זה רק בראשון לינואר שנת 2000, אנחנו לא יכולים להתייחס למקור המימון הזה כעת בחוק.

משה בוטון: יש לנו אפשרויות אחרות לקבוע כעת מקור מימון שהוא חוקי ושיעבור את השלבים המשפטיים ואפשר יהיה להביא את זה לקריאה ראשונה ואחרי הקריאה הראשונה לשנות.

משה בוטון: יש סעיף שאנחנו נוהגים להביא והבאנו.

משה בוטון: זו הקטנה של סכום שיפוי המעבידים והעצמאיים מתשלומי הביטוח הלאומי.

משה בוטון: יש בתקציב היום 2.6 מיליארד שקל, אז עושים הקטנה של 170 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: מקובל.

אביגדור ליברמן: אבל אני רוצה לדבר גם על הפער העקרוני.

אביגדור ליברמן: קודם כל חייבים להבין ומר סלנט בודאי יסכים אתי, שכרגע יש לנו שני סוגי רפואה.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח בחשבון כל מה שהתפתח סביב הביטוח המשלים ואני דווקא השבוע ביקרתי בקופת חולים לאומית וראיתי כמה עולה לי לחודש ביטוח משלים.

אביגדור ליברמן: יש ביטוח על ידי חברות ביטוח ויש שר"פ ביטוח בבתי חולים, אז ברור שאנחנו מדברים כרגע על שני סוגי רפואה שונים לחלוטין.

אביגדור ליברמן: אבל גם כשאנחנו מדברים על השכבה הכי חלשה, אין ספק שהנושא של הניסיון להוריד ביקוש עודף הוא פשוט לא רלוונטי.

אביגדור ליברמן: כמו שציינת יש מחקרים לכאן ולכאן והיום המודעות לתרופות היא כה גדולה לתוקף התרופות ולנזקי התרופות שעברנו את הזמנים האלה שאנשים צוברים סטוקים של התרופות בבית.

אביגדור ליברמן: אני יודע שלהיפך.

אביגדור ליברמן: היום אפילו יש אנשים שכבר משתדלים לא להשתמש ומשתמשים ברפואה טבעונית, על טבעית, סופר טבעית, כל מיני אלטרנטיבות שונות.

אביגדור ליברמן: היום המודעות לתרופות ולא לצבור סטוקים ולשימוש נכון היא גבוהה מאד ואף אחד לא צובר סטוקים סתם.

אביגדור ליברמן: חייבים להבין שהנושא הזה הוא מקור הכנסה.

אביגדור ליברמן: מבחינת קופת החולים זה קודם כל מקור הכנסה, שום דבר אחר.

אביגדור ליברמן: זה נוגד לרוח חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לך עוד פעם, גם בהנחה שלפני שנה וחצי העלו בין 15% ל 20% ממוצע את עלות התרופות ולאור הנימוקים הנוספים שפרטתי, אני מבקש, כבוד היושב ראש, לאשר את החוק על כל סעיפיו.

דוד טל: אנחנו נעבור על הסעיפים.

דוד טל: אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא אותו ואני רוצה לציין שירשם בפרוטוקול שאת הניסוח הסופי אני מטיל על היועץ המשפטי לועדה לנסח כדי שאי ההבהרה שיש פה תתוקן.

דוד טל: בבקשה אדוני.

משה בוטון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות) התש"ס 1999.

משה בוטון: תיקון סעיף 8. 1.

משה בוטון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 בסעיף 8 – (1) בסעיף קטן (א1) (2) (ג) 8, במקום "12" יבוא "36".

משה בוטון: זה לגבי התקופה של העולה החדש, 36 חודשים.

משה בוטון: 2.

משה בוטון: בסעיף קטן (ז)(3) אחרי "אזרח ותיק" יבוא "עולה חדש ב- 36 החודשים הראשונים לאחר עלייתו לישראל ומי" ובמקום "להנחה בשיעור 50%" יבוא "לפטור מלא", פה אנחנו נתקן ולומר שרק אנשים מעל גיל 65, זאת אומרת אזרחים וותיקים, עם הבטחת הכנסה.

משה בוטון: עכשיו, הסעיף הזה של הפטור, ה 50%, מופיע כיום גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בחוק האזרחים הוותיקים, וזה מה שהתייחסנו בחוק.

משה בוטון: אני אכניס את זה בשני המקומות.

משה בוטון: אני לא יכול להכניס את זה רק במקום אחד.

משה בוטון: שיהיה ברור שזה רק לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

משה בוטון: עכשיו, ההוצאה תהיה, לפי הצעת האוצר 200 מיליון ש"ח, לפי הצעת המציע 170 מיליון ש"ח והמימון יבוא מהקטנת סעיף השיפוי של המעבידים לפי סעיף 27.04 של חוק התקציב השנתי.

משה בוטון: אני אנסח את זה סופית להכנה לקריאה ראשונה.

משה בוטון: אם יאושר.

דוד טל: אוקיי.

דוד טל: לגבי סעיף 1 יש הסכמה של עמיתי?

דוד טל: יש הסכמה.

דוד טל: אני מאשר את סעיף 1 כפי שהועלה בהצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: לגבי סעיף 2 אדוני יקרא אותו?

משה בוטון: זה אותו דבר.

משה בוטון: סעיף 2: תיקון חוק האזרחים הותיקים.

משה בוטון: בחוק האזרחים הותיקים, תש"ן – 1989 בסעיף 13, במקום "שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי להנחה בשיעור של 50%" יבוא "זכאי לפטור מלא".

משה בוטון: אז זה לא במקום.

דניאל אלקיים: דיברתם גם על מקבלי קיצבת נכות כללית.

משה בוטון: לא.

משה בוטון: בהצעה הזאת, לא.

דוד טל: סעיף 2.

דוד טל: מי בעד? אין מתנגדים.

דוד טל: פה אחד.

דוד טל: אושר גם סעיף 1 וגם סעיף 2.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מאשר להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכנסת.