ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 1999-11-08 10:10

דוד טל: והרווחה.

דוד טל: אני מודע לכך שהנושא הוא נושא דחוף וחשוב מאוד ולכן אני מתכוון לתת למציעי החוק - חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ – לומר את דברם.

דוד טל: לאחר מכן המוזמנים יוכלו להתייחס ונוכל לדון בכך בהרחבה.

עמיר פרץ: רוצה שהצעת החוק הזאת תישאר במגירה ולא תבוא לידי דיון במשך חודשים ארוכים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חיים כץ ואנכי מגישים הצעה שהיא פשוטה, היא לא מורכבת מדי, היא לא מסובכת מדי, אבל צריך לדבר על המציאות במקום לדבר על ההצעה.

עמיר פרץ: למעשה במדינת ישראל ישנם מצבים שאין מינון שהוא מינון שאפשר אחר-כך להשלים אתו ולחיות אתו.

עמיר פרץ: יש בעיה של תופעות שהן תופעות קשות במשק הישראלי, בעיקר בכל מה שקשור להעסקת עובדים, והתופעות תופסות ממדים שיביאו להתפוצצות או שהמחוקק יצטרך להתערב.

עמיר פרץ: אומר במשפט אחד.

עמיר פרץ: גם נושא העובדים הזרים יום אחד יתפוצץ כי אם במדינת ישראל עוד מעט אנחנו מגיעים למצב העסקה של כמעט עשרה אחוז עובדים זרים שהם עובדים זרים חוקיים והאחרים הם בלתי חוקיים, כמובן כולנו צופים את הפיצוץ, אמנם מנסים להתעלם ממנו אבל בסופו של דבר או שהמחוקק יצטרך להתערב או שתהיה פה דרמה כזו שתאלץ את כולם להתייחס לנושא.

דוד טל: לנו זמן גם לקבל תשובות.

דוד טל: אני מבקש שנאפשר לכולם לומר את עמדתם ולאחר מכן תהיה אפשרות לשאול גם את מגישי ההצעה וגם אנשים אחרים שיושבים כאן.

עמיר פרץ: למעשה צמח במשק הישראלי בהיסטוריה ככלי ליצור אלטרנטיבה לשירות התעסוקה.

עמיר פרץ: הייתה דעה שרווחת שאומרת ששירות התעסוקה איננו מצליח לספק את העובדים בזמן, במיומנות המתאימה, ולמעשה נמצא פתרון, הייתה השלמה עם כך שגורם מהסוג הזה, שהוא בסך הכל גורם שמאתר עובדים ומביא אותם למקום העבודה, הוא גורם שיכול להיות חיובי ואולי גם יגרום לכך ששירות התעסוקה יעשה מאמצים וישפר את הדרך בה הוא מגייס את העובדים.

עמיר פרץ: לצערי גם בנושא הזה חל איזה מפנה שהמחוקק מאפשר לכך שחברת כוח אדם הופכת לגוף שרשאי לתבוע משירות התעסוקה את רשימות הפונים של העובדים ואחר-כך למעשה הוא בסך הכל לוקח את הרשימות שהגיעו, במידה מסויימת מטפל בהם בדרך כזו או אחרת ומצמיד אותם למקום העבודה.

עמיר פרץ: עד כאן נראה לי סביר, נראה שבהחלט זו מסגרת שאפשר אפילו לשפר סביבה את כל נושא ההכשרות, את כל נושא ההתאמות, את כל נושא הבדיקה, כמה באמת מצליחות החברות להתאים למקום עבודתו וכמה זמן הוא נשאר שם.

עמיר פרץ: בתהליך הארוך של למעלה מעשר שנים נוצר מצב שחברות כוח אדם הפכו כלי שמכרסם בזכויות העובדים, גורם לכך שהעובדים הם הנפגעים העיקריים, התחרות המרכזית שמתקיימת היום בין חברות כוח האדם היא מי החברה שמסוגלת לספק את אותו עובד באותו מקצוע במחיר הזול ביותר.

עמיר פרץ: זאת התחרות שמתקיימת.

עמיר פרץ: כל מקום עבודה, כל מוסד, כל חברה, כשהיא מפרסמת את המכרז על עובדי חברות כוח אדם, ההחלטה שלה בסופו של דבר את מי היא לוקחת – מי החברה שמציעה לה את העלות הנמוכה ביותר.

עמיר פרץ: ברור שדמי התיווך נשארים דמי התיווך, הרווחים של החברה לא מצטמצמים מהעניין הזה ולכן רק הגיוני שממי שנלקחת אותה דרמה של תחרות שמתרחשת בין החברות כביכול, זה על גבם של העובדים.

עמיר פרץ: בא המחוקק וחוקק חוק שאמר שתוך שלוש שנים עובד שעובד במקום עבודה יהיה חייב להפוך עובד אותה חברה, אבל הוסיפו סעיף בחוק ואמרו שהעובד הזה לא יהיה עובד אותה חברה אם יש לו הסכם קיבוצי אחר.

עמיר פרץ: גם אנחנו בהסתדרות חשבנו שבאמת ההסכמים הקיבוציים יכולים להיות פתרון, אבל מסתבר שההסכמים הקיבוציים לא רק שהם לא פתרון אלא הם הופכים כלי בעצם להאריך את הזמניות של העובד הזה מעבר לשלוש שנים ולארבע ולחמש שנים.

עמיר פרץ: כדאי מאוד שמעסיקים וכל מיני גופים בארץ הזאת שיודעים רק לעשות מיליונים, גם כשחושבים שמדברים אמת והולכים לקראתם, אחר-כך מנצלים את זה לרעה וזה לא בגלל שההסתדרות חשבה שחברות כוח האדם הן חברות שבאמת יעמדו מאחורי דיבורם.

עמיר פרץ: מי שחושב שאם ראינו שההסכמה הזאת שהייתה הסכמה גם בכנסת הפכה למשהו מנצל, אז נמשיך לעסוק בזה.

עמיר פרץ: החלוקה הזאת נגמרה.

עמיר פרץ: חשוב לדעת שמתבצע כאן העושק הכי גדול.

עמיר פרץ: אין עושק יותר גדול, אין ממדים יותר גדולים בשום מקום בעולם.

עמיר פרץ: ארץ הקפיטליזם, ארצות-הברית, זה לא מגיע שם לכדי חצי אחוז מסך המועסקים באמצעות חברות כוח אדם שמעסיקות.

עמיר פרץ: שם רואים שמדובר בחברות שעוסקות בעיקר בניוד עובדים, בתיווך של עובדים, בהתאמה של עובדים, אבל לא הופכות להיות המעסיק של אותם עובדים.

עמיר פרץ: התופעה השנייה.

עמיר פרץ: עובד יכול להתעורר בבוקר ויסתבר לו שעשו מכרז והוא עבר עכשיו לחברה אחרת.

עמיר פרץ: הוא אמנם נשאר באותו מקום עבודה, אלא שבאותו לילה היה מכרז והיום הוא כבר לא עובד של "מנפאואר" אלא היום הוא עובד של "או.

עמיר פרץ: אר.

עמיר פרץ: אס" ומחרתיים הוא יכול להיות עובד של "תגבור" שזכתה במכרז.

עמיר פרץ: הוא בבוקר מתעורר ויש לו תלוש אחר.

עמיר פרץ: מה בכלל המעמד של זה?

עמיר פרץ: הוא הרי צריך לקבל פיצויים, הוא הרי שינה מעביד.

עמיר פרץ: יש תופעות שקשה להאמין שמתרחשות במדינת ישראל בתוך מה שנקרא השירות הציבורי ולא רק בשירות הפרטי.

עמיר פרץ: ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה ולא מסובכת.

עמיר פרץ: היא אומרת שחברות כוח אדם מבחינתנו ימשיכו לגייס עובדים, יגייסו אותם, ימצאו להם את מקום העבודה, יביאו אותם למקום העבודה, יקבלו את העמלה שלהם מהמעביד שרוצה שיגייסו עבורו עובדים, העובדים יעבדו שם במשך שלושה חודשים כאשר במשך אותם שלושת חודשים המעסיק יקבע אם העובד מתאים לו או לא מתאים לו ובתום שלושת החודשים האלה העובד יהפוך עובד מן המניין עם יחסי עובד-מעביד כשכל ההסכם הקיבוצי שחל באותו מקום עבודה יחול גם עליו והוא יקבל את כל התנאים בלי שום צורך בשום מתווך שיבחן אותו במשך חמש-שש שנים או שבע שנים.

עמיר פרץ: אני חושב שככל שההצעה תהיה יותר פשוטה, כך היא תהיה יותר ישימה.

עמיר פרץ: ישנן תופעות שעובד חברת כוח אדם בחברה, לא רק שהוא מקבל שכר אלא גם המתנה שונה, גם הטיול שונה, גם חדר האוכל שונה.

עמיר פרץ: הייתה חברה מהמפוארות ביותר בישראל – ואני לא רוצה לציין את שמה כי בינתיים היא תיקנה את המצב הזה – שהעובדים הקבועים היו מגיעים באוטובוסים ממוזגים, עובדי חברת כוח אדם היו מגיעים במשאיות, העובדים הקבועים היו אוכלים בחדר האוכל, עובדי חברת כוח האדם היו אוכלים בחוץ עם פיתה ביד.

עמיר פרץ: זה המצב ויש תופעות יותר חמורות של גזלת השעות הנוספות, של חישוב השעות שמגיע לאדם.

עמיר פרץ: עובד חברת כוח אדם שלא יסכים לעבוד בחגים ובשבת, מפטרים אותו.

עמיר פרץ: גם תופעות כאלה יש.

עמיר פרץ: עובדת חברת כוח אדם שהייתה בחופשת לידה, אמרו לה או שתקצרי את חופשת הלידה שמגיעה לך כחוק או שתפוטרי.

עמיר פרץ: עובד שהיה באבל, נתנו לו רק שלושה ימי אבל.

עמיר פרץ: אמרו לו זה מה שיש, אתה לא רוצה – תפוטר.

עמיר פרץ: העובדה שחברת כוח האדם כמעסיק הוא כלי - עם כל ניסיון של הכנסת וכל הסכם קיבוצי - שהופך את העובד לשפוט שלא מסוגל לפצות את הפה, לא מסוגל להתלונן.

עמיר פרץ: לא אחת מגיעים עובדים ואני אומר להם שנוכל לטפל בהם ולהגיש תביעה לבית-הדין לעבודה לאחר שיגישו תלונה, אבל הם אומרים שעם כל הכבוד לשלושת ימי האבל שקיבלו למשל, הם מעדיפים להישאר בעבודה.

עמיר פרץ: לכן לצערי חברות כוח אדם הפכו לכלי שעושק את העובדים והן משתמשות בהם.

עמיר פרץ: יש טובים יותר וטובים פחות, ואני לא רוצה לומר גזרה שווה לכולם, אבל השוק היום הוא שוק שהתחרות בו היא מי מביא עובדים יותר זולים.

עמיר פרץ: מרכז השלטון המקומי פרסם מכרז שאומר הצעות מחיר לכיסאות, לשולחנות, למזכירות ולעובדים מסוג זה וזה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, העובדים כבר עוד מעט נכנסים למכרזים השנתיים ככלי בתוך כל המערכת של הדרך שבה גופים פועלים וכאן מדובר גם גופים ציבוריים לצערי הרב וגם במוסדות המדינה.

עמיר פרץ: המדינה היא הגורם המרכזי, היא עושה את המעשים הקשים ביותר, היא שותפה מלאה לכל המתרחש ועושה זאת בכל מיני שיטות, גם באמצעות חברות כוח אדם, גם באמצעות שיטות של הקמת מה שנקרא קרן מחקרים.

עמיר פרץ: בבתי-חולים יש קרן מחקרים.

עמיר פרץ: אני חשבתי שאולי אני אמצא שם פרופסורים שעוסקים במחקר האנזימים, כאלה שמפרקים לנו תאים, אבל מסתבר שתחת הכותרת של קרן מחקרים מעסיקים אלפי עובדים.

עמיר פרץ: קרנות המחקרים של בתי-החולים הפכו למעשה כסות לחברת כוח אדם שמעסיקה עובדים בתנאים שונים לגמרי, בכללים שונים לגמרי, בלי יחסי עובד-מעביד ועם אפשרות לפטר אותם מהיום להיום.

חיים כץ: הלביא.

חיים כץ: לפני 12 שנה שמעתי בהנהלה שאנחנו צריכים בטן רכה, אנחנו צריכים אנשים שיפטרו אותם מתי שרוצים ושלא יעלו כסף.

חיים כץ: הם קראו לזה בטן רכה או חגורת שומן לפיטורים.

חיים כץ: חשבתי שזו תופעה חולפת אבל אני רואה שיצרנו היום מעמד של אנשים סוג ג' במדינה הזאת.

חיים כץ: הילדים של כולנו כשהם נכנסים למעגל העבודה, הם עוברים דרך סרסורי עבודה בלי לקבל לא עתיד, לא מחר, לא מחרתיים, שום דבר.

חיים כץ: לא עבודה מסודרת, לא יום מחלה, לא תנאים.

חיים כץ: הם עוברים ניצול ויחס מחפיר וזה הולך ומחריף.

חיים כץ: דיבר חבר הכנסת פרץ על קרן מחקר, אבל היום יש מושג חדש – חבילות עבודה.

חיים כץ: כדי לעקוף את הכל, באים אנשים בחבילת עבודה ועובדים תקופות של שבע ושמונה ועשר שנים ואין להם זהות.

חיים כץ: בראש השנה הלכתי לומר שנה טובה לעובדים, ראיתי אדם אחד שעובד באותו מקום תשע שנים ללא קביעות.

חיים כץ: תשע שנים אותו אדם עובד באותו מקום והוא לא מקבל קביעות.

חיים כץ: המצב הזה בא לעקוף את המערכת, בא לא לשלם תנאים, בא לא לשלם שעות.

חיים כץ: הגענו לתופעה שאבוי למשק הישראלי אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

2436: עמיר פרץ במליאת הכנסת כשהתקיים הדיון בקריאה טרומית על הצעת החוק.

2436: אנחנו עוסקים היום אולי באחד הנושאים החשובים ביותר שכנסת ישראל עסקה.

2436: אני חושב שטוב שחברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ הגישו את הצעת החוק כפי שהם הגישו אותה.

2436: הצעת החוק הזאת, משמעותה האמיתית היא חיסול ענף כוח אדם בישראל.

2436: הפיכת כל חברות כוח האדם בעצם לחברות העוסקות בתיווך ולא חברות שעוסקות כחברות כוח אדם על-פי החוק הקיים היום.

דוד טל: שהעלו חברי הכנסת פרץ וכץ.

אמנון לין: את היריעה כולה.

אמנון לין: צריך להבין שהצעת החוק מדברת לא רק על תקופה של שלושה חודשים אלא היא גם מדברת על כך שמהיום הראשון המעסיק בפועל הוא גם המעסיק המשותף.

אמנון לין: היא גם מדברת על כך שמהיום הראשון, תנאי העבודה על-פי הסכם העבודה הקיבוצי באותו מקום עבודה חלים גם על עובדי קבלן כוח אדם.

אמנון לין: אבל אני אומר, טוב שההצעה מוגשת בצורה זו כי היא מכניסה אותנו לוויכוח קוטבי ואמיתי על מה בכלל המקום של חברות ענף כוח האדם בישראל.

אמנון לין: מבחינה זו אני אומר שטוב שהדבר נעשה בכנות, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ בלי משחקים, זוהי המטרה ואנחנו לא רוצים שיהיו חברות ענף כוח אדם בישראל, רק שהן יעסקו בתיווך תקופה מסויימת.

אמנון לין: זו משמעות ההצעה.

אמנון לין: אני חושב שכדאי שנזכיר לכולנו.

אמנון לין: אני לא עוסק בנושאים חריגים ואני גם לא אעסוק בנושאים חריגים כי אין לי שליטה על המידע של נושאים חריגים, כמו שלא הייתי רוצה אנחנו נשפוט ציבור שלם על-פי מעשים של יחידים, לא בעולם עסקים ולא בקרב אישי ציבור.

דוד טל: מסכים שאין לעשות הכללה, אבל אולי זה אחד הדברים.

2436: לטיפול המשטרה והמשטרה מטפלת בעבריינים, היא לא מענישה את כל הציבור.

2436: מקרים חריגים, צריך לטפל בהם.

2436: אם תרשו לי, אני מהר מאוד אציג את הדברים.

2436: החברות פועלות על-פי חוק שהועבר כאן בכנסת ישראל.

2436: גם חבר הכנסת עמיר פרץ היה שותף בעיצובו של החוק הזה .

2436: זה ענף שפעילותו מוסדרת בחוק וזה לא ענף פרטיזני.

2436: זה ענף שהחוק הזה, חוק העסקת העובדים, הוא חוק פרטני.

2436: החוק הזה קובע מגבלות, אנחנו בישראל, חברות כוח האדם הלגיטימיות הפועלות על-פי החוק, פועלות על-פי תנאי משחק שכנסת ישראל קבעה אותם ועל-פי זה אנחנו פועלים ועל-פי זה אנחנו גדלים.

2436: מה בעצם הטענה כלפי חברות כוח האדם.

2436: הן פועלות על-פי החוק, הן חתמו כמעט כולן, בעידודו של החוק הזה, על הסכמי עבודה קיבוציים או כלליים או מיוחדים והן משלמות לעובדים על-פי מה שהחוק במדינת ישראל דורש מהם ועל-פי מה שהסכמי העבודה דורשים מהם.

2436: אם יבואו ויגידו לי שיש חברה שאינה משלמת על-פי החוק או על-פי הסכם עבודה קיבוצי שהיא חתומה עליו, היא חברה שמפירה את החוק ובזה אני לא עוסק.

2436: אני עוסק בחברות שכן מבצעות את החוק.

2436: אגב, אני לא יודע על מקרים כאלה ספציפיים, אבל אם יש – צריך לטפל בהן בדרך של המנגנון שנקבעה.

2436: אני רוצה שתבינו רבותיי, שבמדינת ישראל, כשמחליטים לסגור ענף כלכלי שלם, יש לזה תוצאות.

2436: זה לא פשוט שיום אחד באים ואומרים שאתם תפעלו על-פי כללים אנחנו מכתיבים לכם, ואחרי זמן מה שהחברות פועלות על-פי תנאים אלה, אומרים אנחנו עכשיו סוגרים את הכל.

2436: העובדים, לא נושיע את העובדים ולא נעזור להם.

2436: אני מציע, בואו נחשוב טוב טוב על תוצאות החוק, כי כפי שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ יש לזה השפעה עצומה על המשק.

2436: בהסכמת ההסתדרות.

2436: על מי אנחנו מדברים?

עמיר פרץ: החוק, אבל הגענו למסקנה שבמסגרת החוק אין לנו יכולת.

2436: יש פרסום של הרשות לתכנון כלכלי של משרד העבודה והרווחה ואני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים.

2436: קודם כל, אנחנו לא מדברים כאן על עובדים זרים שזאת התייחסות שונה ואני גם לא מייצג כאן חברות של עובדים זרים אלא אני מייצג את איגוד לשכות המסחר שאין להם עניין בנושא של עובדים זרים.

2436: אני חושב שכדאי שנבין באיזה מספרים מדובר.

2436: המספרים המוסמכים היחידים שפורסמו עד היום זה של הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה.

2436: התפרסם במקרה אתמול.

2436: אדוני היושב-ראש, רק שלושה אחוז מהעובדים במגזר העסקי הם עובדי קבלן כוח-אדם וכדאי שנזכור את הנתון.

2436: רק שלושה אחוז.

2436: איפה יש עובדים?

2436: במגזר הציבורי.

2436: על-פי הנתונים שלהם זה מגיע כמעט ל15- אחוזים.

2436: אבל כדאי שהדברים יהיו מול עינינו.

חיים כץ: יודעים את הנתונים.

2436: כלכלי של משרד העבודה שזה גוף ממשלתי.

2436: לפי דעתי קבלני כוח אדם, לפי הנתונים שיש לנו, מעסיקים בין 125 אלף ל150- אלף.

2436: אני לא יכול להגיד לך שזה לא נתון מדוייק.

2436: אני רוצה שנבין.

2436: ענף כוח האדם בתור שכזה הוא ענף מפותח היום בעולם כולו.

2436: הוא מפותח בארצות-הברית, הוא מפותח באנגליה, הוא מפותח בעולם המערבי והוא מתפתח הרבה יותר באירופה.

2436: ראיתי מחקר של ההסתדרות שהיא עשתה בנושא הזה.

2436: בכל ארצות אירופה היום מתירים את הענף.

2436: למה?

2436: כי זה חלק בלתי נפרד היום מכושר התחרות של כל כלכלה.

2436: רבותיי, התעסוקה בעולם משתנה, המושגים שלנו של ג'וב קבוע כל החיים כבר לא קיימים יותר.

2436: היום חברות רוצות לשמור על גמישות בתעסוקה ומשום שרוצים לשמור על גמישות במבנה התעסוקה ומחר זה יהיה חלק בלתי נפרד מתנאי התחרות, יש במשקים גם חברות כוח אדם.

2436: חברות נמצאות בהתפתחות, ואם בישראל אנחנו רוצים לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים בהתפתחות זאת – זכותו של המחוקק.

2436: אני חוזר ואומר שזה תורם להעלאת רמת התעסוקה במשק.

2436: אם תתקבל הצעת חוק זאת – האבטלה בישראל תגבר.

2436: חברות כוח האדם הן היום מנגנונים רחבים ופרוסים, הם מגייסים עובדים, חלקם עוסקים גם במבחני התאמה ובנוסף לזה הן מממנות חלק גדול מעלות העבודה.

2436: בכל הפעילויות האלה הן תורמות לרמת התעסוקה במשק.

תמר גוז'נסקי: כוח אדם כי על זה יכולתי לתת לכם הרצאה ארוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתווכח על העמדות שהוצגו פה בקשר לענייני גמישות וכושר תחרות וכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת וכל הנוכחים פה, הכל מקורו באיזושהי הנחה שיש איזושהי קרן שכר ואת קרן השכר הזאת אנחנו נחלק לאיקס עובדים, נוריד את השכר – יהיה איקס פלוס עובדים.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שזה קיים?

תמר גוז'נסקי: תראו את הדברים אחרת.

תמר גוז'נסקי: ככל שמעסיקים יותר עובדים באמצעות חברות כוח אדם, ככל שהשכר שלהם יותר נמוך, הוא יותר נמוך כי הם לא צוברים זכויות והם לא צוברים ותק, כתוצאה מכך רמת החיים במדינת ישראל יורדת ולא עולה.

תמר גוז'נסקי: ולכן כל הטענה שזה תורם לפיתוח ולקידום, אין לזה שום שחר במציאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של חברות כוח אדם ומה שקורה היום במגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרבה פעמים מדברים על שומרים ועל עובדי ניקיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בעיריית תל-אביב מעסיקים כעובדי חברת כוח אדם מורים למוסיקה כשלכולם יש תואר שני ושלישי.

תמר גוז'נסקי: מורים למוסיקה, זה לא רק עובדי ניקיון.

תמר גוז'נסקי: רופאים בבתי-חולים מעסיקים ככה.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: הרי זה ניסיון לקבור את כל השוק במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי כמובן שיש עבודות זמניות באמת.

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה, עבודות זמניות באמת.

תמר גוז'נסקי: כאשר צריך לקטוף יבול מעץ, לא כל השנה קוטפים את היבול.

תמר גוז'נסקי: יש עבודות זמניות באמת, אבל מורה למוזיקה זאת לא עבודה זמנית, אז חוסכים את החודשיים של הקיץ שלא משלמים לא שכר ובחודשיים האלה הוא אמור לא לשתות ולא לאכול ואחר-כך לחזור לעבודה.

תמר גוז'נסקי: על זה אנחנו מדברים ולא על עבודות זמניות באמת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהנפגעים העיקריים משיטת העסקה זאת אלה הן הנשים.

תמר גוז'נסקי: תבדקו.

תמר גוז'נסקי: נשים הן הנפגעות העיקריות.

תמר גוז'נסקי: הן אלה שנאלצות לעבוד באפס זכויות או כמעט באפס זכויות, הן נאלצות לעבוד בשכר נמוך, בעבודות זמניות וכולי.

תמר גוז'נסקי: העניין הזה של חוסר ותק וכולי, אני רוצה לומר לכם שהתוצאה היא שאנשים בגיל 40 ו45- ייזרקו לאבטלה, ייזרקו למקום שבו לא יוכלו למצוא תעסוקה ומבחינה חברתית אנחנו נהפוך מדינת רווחה לא לאנשים בני 70 אלא לאנשים בני 50 וזה קורה כבר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שהמעסיקים מקבלים עובדים יותר בזול והמדינה צריכה לפרנס אותם אחר-כך כי זורקים אותם מהעבודה כי בשיטת העסקה הזאת לא צריך להעסיק אדם בגיל 50 אלא להעסיק אדם בגיל 30 וכל בני ה50- הביתה.

תמר גוז'נסקי: עניין ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: יש לי ויכוח גדול עם ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההסתדרות לא הייתה צריכה לחתום הסכמים כאלה, ההסתדרות לא הייתה צריכה להקים בעצמה חברת כוח אדם ואני שמחה שהיום ההסתדרות מכה על חטא.

נסים זאב: המציאות.

נסים זאב: מדברים על הפרטה ולדעתי יש בעיה קשה שהאזרח הקטן ישלם משום שהכל עובר לחברות כוח אדם ותאגידים.

נסים זאב: מדברים על הפרטה בגדול, אבל בסופו של דבר האזרח ישלם הרבה יותר ממה שהיה משלם אם הרשות הייתה מבצעת ואנחנו נותנים יד לזה.

נסים זאב: אני רוצה לקחת כדוגמה את עיריית ירושלים שמעסיקה 1,600 עובדים – מתוך 7,500 – דרך חברות כוח אדם.

נסים זאב: היא מעסיקה את העובדים בצורה זאת לא רק בגלל העלות שהיא זולה יותר אלא מכיוון שקיימת מגבלה כאשר הממשלה אומרת שהיא רוצה לראות צמצום בכוח אדם וכי העירייה לא יכולה להעסיק למשל יותר מ7,000- איש.

נסים זאב: דרך אגב, יש גם עובדים סוציאלים שמועסקים דרך חברות כוח אדם, דרך עמותות מסויימות.

נסים זאב: העירייה לא יכולה להשלים את כוח האדם החסר אלא לעשות זאת באמצעות החברות.

נסים זאב: אם אנחנו מקבלים את ההצעה כפי שהיא, זה בעצם חיסול כל הנושא של חברות כוח אדם.

נסים זאב: אני בעד לשפר את התנאים של העובדים.

נסים זאב: אני יכול לתת דוגמה ברמת חינוך בבתי-ספר.

נסים זאב: יש בתי-ספר מוכרים ומוכרים לא רשמיים וכולי, וכל תאגיד עומד בערך באותם התנאים של משרד החינוך, פחות או יותר, ואתה לא יכול לאכוף על אותו תאגיד שיפעל לפי אותן הוראות וכללים של משרד החינוך בתנאים של עובד ומעסיק.

נסים זאב: אם אנחנו מצד אחד נוכל להגדיל את השכר המינימלי, שיהיה קצת יותר גבוה, לשפר את התנאים אבל לבוא ולהפוך את אותו העובד שיהיה קבוע אחרי שלושה חודשים, חברות כוח האדם יתנערו מזה.

נסים זאב: אני אומר לפחות שנה כי אנחנו יודעים שלהיות במעמד קבוע או לא קבוע זה מינימום שנה.

נסים זאב: תסתכל ותראה אם אנחנו רוצים לפתח את נושא כוח האדם, כי אז אנחנו חייבים לעבוד בשני ערוצים: מצד אחד לשפר את תנאי העובדים, אבל מצד שני לתת את האפשרות שחברות כוח אדם יוכלו לפעול.

נסים זאב: לי לא ברור דבר אחד ואני שואל איך יוצא שבפועל אותה רשות שמבקשת כוח אדם, היא משלמת כפול לאותו עובד כשהשכר בפועל מגיע לפחות מחמישים אחוז.

נסים זאב: צריך לעבוד לפי סעיפים שאפשר ליישם אותם ולחייב בהם את חברות כוח האדם ואז אני בעד זה.

עמיחי כץ: שהועלו כאן.

עמיחי כץ: זה יפגע בגמישות המעסיק להעסיק עובדים לאורך זמן.

עמיחי כץ: מי שייקח עובד לשלושה חודשים, יצטרך להעסיק אותו אחר-כך כל החיים.

עמיחי כץ: יכול להיות שהאבטלה דווקא תגבר בעקבות ההצעה הזאת כי זה יגרום להעלאת עלות העובדים ובעקבות כך יועסקו פחות עובדים.

עמיחי כץ: העובד יעלה יותר משום שהוא הופך לעובד קבוע אחרי תקופה מסויימת והמעסיק צריך לקחת את זה בחשבון ואז יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים אם להעסיק אותו בכלל כי זה אולי לא כדאי לו.

עמיחי כץ: יכול להיות שבגלל החוק העובדים יפוטרו אחרי שלושה חודשים וזאת כדי שלא יקבלו קביעות והם יועברו מחברה לחברה.

עמיחי כץ: אנחנו סבורים שלא צריך לחוקק את החוק אלא לסיים את הנושא בהסכמים קיבוציים או בהסכמים אחרים בין העובד לבין המעסיק.

מגי בר-אשר: שהדברים שנאמרו על-ידי מר לין מקובלים עלינו במלואם.

מגי בר-אשר: אני רוצה להתייחס לשני עניינים באופן מיוחד, עניינים שנוגעים לגמישות הניהולים.

מגי בר-אשר: מדינת ישראל הרבה פעמים יוצאת בכל מיני פרוייקטים חד-פעמיים, למשל שנות 2000, שנות ה50-, גלי עלייה.

מגי בר-אשר: יש לנו צורך לצאת בפרוייקטים חד-פעמיים שיאפשרו לנו להעסיק עובדים לתקופת זמן מסויימת.

מגי בר-אשר: לא ייתכן שעובד יהיה במקום עבודה שלושה חודשים ומיד לאחר מכן הוא ייהפך לעובד קבוע.

מגי בר-אשר: אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הקיים נחקק בסך הכל לפני שלוש שנים ואז האיזון שהגיעו אליו היה שלוש שנים.

מגי בר-אשר: אחרי משא ומתן ארוך הגיעו לשלוש שנים וכנראה שאז חשבו ששלוש שנים זו תקופת העסקה זמנית סבירה.

מגי בר-אשר: על-פי הצעת החוק מהיום הראשון העובד מקבל את כל התנאים של ההסכם הקיבוצי ובהסכם הקיבוצי יש את התנאים בנוגע לפיטורים.

מגי בר-אשר: במיוחד כאשר מדובר בעובדי מדינה, יש קושי וזה מקשה עלינו בנוגע לגמישות הניהולית אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהועלתה על-ידי עמיחי.

מגי בר-אשר: צריך להבין שבכל מקום עבודה יש את הייחודיות שלו.

מגי בר-אשר: יש מקומות עבודה ששנה תחשב כתקופת העסקה זמנית סבירה, יש מקומות עבודה שם מדובר בשלושה חודשים.

מגי בר-אשר: הקביעה בחוק היא גורפת.

עמיר פרץ: המדינה?

עמיר פרץ: זה לא סמכותך לדבר על מבנה ההעסקה במשק.

אמנון לין: על המשק בכללו.

מגי בר-אשר: מדי ובסופה היא עוד עשויה לפגוע בעובדים למרות הכוונה שלה לעזור להם.

דוד טל: אחרת שלא תהיה גורפת?

מגי בר-אשר: הצעת חוק בנושא הזה של קבלני כוח אדם וכמובן שזה יהיה בתיאום של כל משרדי הממשלה.

אליק רום: שעד לפני חצי שנה הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש של קונצרן כימיקלים לישראל.

אליק רום: לכן מה שאני אומר ייגע גם בחברה גדולה מאוד כמו כימיקלים לישראל, שם היה לי הרבה מאוד ניסיון עם ועדי עובדים, ועדי עובדים חזקים וטובים וגם עם עובדי חברות כוח אדם.

אליק רום: כמי שעוסק עשרים שנה בתחום של יחסי עבודה בחברות שונות, אני גם עוסק בזה בתחום האקדמי מדי פעם, אני חייב לומר שהעמדה של חבר הכנסת עמיר פרץ שבאה לבטל הסכמים קיבוציים קיימים עם חברות כוח אדם ולהמיר אותם בחוק, לדעתי הוא דבר שגם העובדים שכאן – ואני אומר את זה כמי שמחשיב מאוד את מערכת יחסי העבודה ואת ההסתדרות , כצד ליחסי העבודה – צריכים לדעת שהוא מערער מאוד את הקיים בישראל בכל מה שקשור להסכמי עבודה.

אליק רום: אחד הדברים הלא טובים שקרה, תהליך שהחל בשנת 1977, שחוקים החליפו מערכת של הסכמים בכמה וכמה תחומים, חלקם גם הגיעו לכאן וישבו כאן על השולחן.

אליק רום: לכן, הסכמי עבודה כלליים ומיוחדים הוא המנגנון הטוב ביותר שקיים במדינה.

תמר גוז'נסקי: הקיבוציים.

אליק רום: בהסכמים קיבוציים טוב בהרבה מכל אותם מקומות בהם אין הסכמים קיבוציים.

אליק רום: גם אם את צודקת, עדיין מצבן של הקלדניות בבתי-המשפט שיש להן הסכם קיבוצי – וגברת דליה מההסתדרות יכולה לתמוך במה שאני אומר – טוב מכל מצב אחר.

אליק רום: אני חתמתי על הסכמים בחברת ים המלח, בחברת הברום, בחברת רותם, בכל החברות הכימיקליות שישנן בישראל.

אליק רום: מה זה הסכמי דור ב'?

אליק רום: הסכמי דור ב' – ואנחנו יודעים את זה ויודעים את זה גם נציגי ההסתדרות – באו בעליל להוריד את עלויות העבודה למעסיקים, כי אם עובדי דור א' בים המלח קיבלו תשלום ימי מחלה באופן מלא אחד לאחד עבור ימי המחלה שלהם, היום הם מקבלים על-פי חוק דמי מחלה וזה לא אחד לאחד.

אליק רום: על-פי חוק, שבעים אחוז.

אליק רום: אם זה לא טוב, זה אלף מונים יותר טוב מעובדי הקבלן.

אליק רום: הסכמי דור ב', חמש שנות ניסיון.

אליק רום: היום יש חוק של חברות כוח אדם.

אליק רום: יש פה גם בעיה חוקית שלא שמעתי התייחסות משפטית, כי באיזשהו מקום יש לנו את חוק יסוד חופש העיסוק, והשאלה היא איך מסתדר חמש שנות ניסיון בהסכם דור ב' עם הדרישה היום של החוק לשלושה חודשים.

אליק רום: אני יודע מה משמעות החוק מבחינה כלכלית למדינת ישראל ובואו לא נסתובב סביב זה.

אליק רום: בשירות הציבורי יש היום 65 אלף עובדים.

אליק רום: בואו נניח שהפרש העלות לצורך העניין בין עובד שירות מדינה ממוצע לבין עובד חברת כוח אדם, כי אלה מסכנים ועושקים אותם, בואו נניח שזה רק 10,000 דולר לשנה.

אליק רום: דיברנו על 650 מיליון דולר כי אף אחד לא יפוטר לטענתו של חבר הכנסת עמיר פרץ וכולם ישארו לעבוד.

אליק רום: אנחנו מדברים על תוספת עלות לתקציב של 650 מיליון דולר, כאשר הנכים המסכנים – וכל הכבוד לחבר הכנסת עמיר פרץ שנכנס לזה - היו צריכים להילחם 37 יום על סכום פחות מזה.

אליק רום: לכן גם יהיו מובטלים, כי אני אומר לך שחברת כימיקלים לישראל שמעסיקה אלפיים עובדי חברות כוח אדם, המשמעות היא תוספת של ארבעים מיליון דולר לשנה.

אליק רום: מה יעשו האחים עופר עם העניין הזה?

אליק רום: רבותיי, יאלצו להצטמצם ולצמצם.

אליק רום: אני יודע איך זה עובד, אני הייתי שם.

אליק רום: ככה זה יהיה.

אליק רום: עם כל הכבוד, זה מה שיקרה.

אליק רום: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אליק רום: יש חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם שחוקק בשנת 1996.

אליק רום: אתם יודעים מה הבעיה היום?

אליק רום: קחו את סעיף 13 לחוק ותזרקו אותו לזבל.

אליק רום: זה ההסכם הקיבוצי.

אליק רום: תגידו שאחרי שלוש שנים, לא משנה אם יש הסדר קיבוצי או אין הסדר קיבוצי, הם הופכים להיות עובדים של המעסיק.

אליק רום: חבר הכנסת פרץ, תחוקקו חוקים שמגינים על המלצרים ועל המכונאי במוסך.

אליק מרום: מהיום הראשון ולא משנה אם עובד מפוטר או מתפטר.

אליק מרום: תחוקקו חוקים.

אליק מרום: את צוחקת, אבל חברת "או.

אליק מרום: אר.

אליק מרום: אס" ודוגמותיה, חתמו בעקבות החוק הזה הסכם קיבוצי מיוחד עם ההסתדרות.

אליק מרום: חבר הכנסת פרץ ודאי יודע את זה שאנחנו נמצאים כבר חודשים במשא ומתן עם ההסתדרות, ואנחנו מוכנים גם לשפר את ההסכם הקיבוצי המיוחד.

אליק מרום: רבותי, זה הענף היחיד במדינת ישראל שמשלם בנפיט, משלם מאה אלף דולר בהסכמים כדי לקבל רשיון, משלם ערבות במדינה.

אליק מרום: זה הענף היחיד במדינת ישראל שמעסיק עובדים ומשלם ערבות, ולמה הערבות?

אליק מרום: על-מנת לכפות על המעסיקים שישלמו את התנאים הסוציאלים של עובדיהם.

אליק מרום: רבותיי, החוק הזה קיים כבר כמה שנים אבל אין אף חברת כוח אדם מאלה שמוזכרות כאן – שזה לא אנחנו – שלא משלמים ימי אבל, שלא משלמות ימי מחלה וכולי.

אליק מרום: לאף אחת לא נשלל רשיונה, לא חילטו ערבות.

אליק מרום: תחלטו ערבויות, זה כסף בידי המדינה.

אליק מרום: תקנסו.

עמיר פרץ: מאוד חשובות ומאוד משמעותיות, אבל צריך לזכור שחלק מהבעיה של החקיקה – ואתה אמרת באותה נשימה חקיקה, ואמרת שיש חוק יסוד חופש העיסוק – היא שאין חוקה בישראל ואין חוק יסוד זכויות חברתיות שהיה אמור לאזן את חוק יסוד חופש העיסוק בכל השאלות האלה.

עמיר פרץ: אנחנו נתקלנו במצב שלמעסיקים היה יותר כוח בכנסת, וצריך גם לומר את האמת.

עמיר פרץ: עשרת הדיברות כי הם אומרים שבית-המשפט העליון יפרש את זה אחרת.

עמיר פרץ: מסיבות של דמוקרטיה, זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אין חוק בישראל וכשאין חוקה בישראל כל העניין הזה שאתה בא ואומר בלהט שיחוקקו חוק – זו אמירה יפה מאוד.

עמיר פרץ: אין אמצעי אכיפה בישראל, כי עוד לא הכניסו לבית-סוהר אף מעסיק.

עמיר פרץ: אם היו קובעים שהמעסיק עובד זר בלתי חוקי הולך לבית-סוהר לשלוש שנים, אף אחד לא היה מעסיק את זה, אבל במקום זה מקימים בתי-סוהר לעובדים זרים.

עמיר פרץ: לא ראיתי דבר כזה.

עמיר פרץ: המעסיקים אשמים, אבל בא מישהו שמתחפש למיסיונר ורוצה לעבוד כאן כדי לחפש פרנסה לבית שלו, הוא הופך העבריין במקום ההוא שמעסיק תאילנדית בסביון.

עמיר פרץ: יקחו אותו פעם אחת לשלושה חודשים לבית-סוהר ונראה אותו אחר-כך מעסיק עובדים בלתי חוקיים.

עמיר פרץ: יש חוק בישראל, במסגרת החוק ההסתדרות מצווה לעשות את כל האפשר כדי לשפר את המצב.

עמיר פרץ: החוק היום אומר שהשיפור של המצב יכול להיות רק דרך ההסכמים הקיבוציים אבל למשל חוקי העבודה בישראל לא כופים עליך פנסיה.

עמיר פרץ: מי שבא אלינו ואנחנו אומרים לו פנסיה מהחודש הראשון, הוא אומר אל תחתום, אני אוריד עלות אחרת, יש חתימות בלנקו, שם החותמת קיימת.

עמיר פרץ: הוויכוח עם אליק מרום בהסכם הקיבוצי היום הוא שאתה רוצה שהפנסיה לעובד תתחיל מהחודש ה12- או מהחודש ה18- ואתה יחסית בין ההגונים, אבל יש לך קרוב ל350-300- חברות שאולי יש שלושים או ארבעים שפועלות לפי כללים וכל השאר זאת מערכת ניצול עם שיטת הדומינו.

עמיר פרץ: לכן אנחנו הגענו למסקנה שאין לנו יכולת במסגרת ההסכמים הקיבוציים לתת לעובדים את מה שמגיע להם ולכן הגענו למסקנה שצריך לבוא למחוקק.

עמיר פרץ: כל החברות לכלכלה של העירייה, מה זה?

עמיר פרץ: למה הקימו אותן בכלל?

עמיר פרץ: כל חברת משק וכלכלה, כל המתנ"סים, כל שיטות העסקה שעוקפות את חוקי העבודה והמדינה הפכה למי שנותנת לגיטימציה לכל העושק הזה והיא הגורם המרכזי בעניין.

עמיר פרץ: כל מי שמגיע לכאן בשם המדינה, תשאל אותו בבקשה אם בשם האידיאולוגיה הוא מוכן גם כן להיות עובד חברת כוח אדם.

אלי כהן: לייצג אותם.

אלי כהן: אני חבר התעשייה האווירית קרוב לתשע שנים.

אלי כהן: אלה הם עובדי קבלן שעובדים דרך חברת כוח אדם מסויימת שלא אנקוב בשמה.

אלי כהן: בתעשייה האווירית יש כמה חברות כוח אדם, וגם נציג חברת "או.

אלי כהן: אר.

אלי כהן: אס" יודע וגם אוריאל לין יודע שהם לא היחידים אלא יש עוד הרבה.

אלי כהן: האנשים האלה צועקים צעקה ובצדק.

אלי כהן: אנחנו שומעים אותם כל הזמן, אבל אנחנו אפילו לא יכולים להגן עליהם.

אלי כהן: כשאני באתי ואמרתי שאפשר גם אחרת, אז בתעשייה האווירית כשרוצים, אפשר להכניס גם דרך חוזים אישיים ואז התמונה נראית אחרת.

אלי כהן: אנחנו מתחרים עם טכנולוגיות מאוד גבוהות עם ענקי הטכנולוגיה בעולם ואני רוצה לקחת את העובדים האלה וללמד אותם, אבל אני לא יכול משום שאני פוחד שמחר יזרקו אותם וישלחו אותם הביתה ואז כל מה שהשקעתי בהם וכל מה שנתתי להם, יורד לטמיון.

אלי כהן: לכן כשיש לנו את המצב הזה, אנחנו מכניסים עובדי חוזה, אנחנו יכולים לעמוד בתחרות ולהתחרות בענקים כאלה, אבל עם עובדים כאלה אנחנו לא מסוגלים לעשות את העבודה שלנו.

אלי כהן: אנחנו מצטערים, אנחנו לא מסוגלים.

אלי כהן: אני מציע שתשמעו את העובדים האלה שיספרו באיזה תנאים הם עובדים ואז תבינו כמה המצב חמור.

בנימין נגר: לצייר תמונה ורודה אבל היא שחורה.

בנימין נגר: אני בגיל 56, יש לי חמישה ילדים, שניים סטודנטים ואחד בצבא.

בנימין נגר: אני כבר שבע שנים עובד בתעשייה האווירית דרך חברת כוח אדם.

בנימין נגר: ההסדר כלפי הוא לא ההסדר של התעשייה האווירית.

בנימין נגר: דיברו על הסעות, על תלושי האוכל והביגוד – אבל זה קורה איך שמתחשק למעביד ואם מתחשק לו לתת לנו.

בנימין נגר: אנחנו צריכים לרדוף אחריו.

בנימין נגר: לפעמים – לא נעים לי לומר זאת – עובדי התעשייה האווירית מורידים אותנו מהאוטובוס ולא נותנים לנו לנסוע בו.

בנימין נגר: הם צודקים, אנחנו לא עובדים שלהם וכך אנחנו נופלים בין הכיסאות.

בנימין נגר: דיברו על ימי מחלה.

בנימין נגר: אני הגשתי ארבעה ימי מחלה וקיבלתי תשעים שקלים.

בנימין נגר: שקלים נטו.

בנימין נגר: יש לנו חברים שעובדים עשר שנים וכל זמן מסויים מפטרים אותם ומחזירים אותם לעבודה.

בנימין נגר: יכולים לפטר אותי מהיום למחר – אין לי פנסיה.

דוד טל: הדברים הללו.

בנימין נגר: נוסע בהסעה של התעשייה האווירית.

בנימין נגר: אם אני עובד שעות נוספות, אני צריך ללכת ברגל עשרים דקות מהאוטובוס.

בנימין נגר: הוא מוריד אותי בכביש הראשי ואני צריך ללכת עד הבית שלי עשרים דקות ברגל וזה מאחר שאני לא עובד התעשייה האווירית.

אברהם עובדיה: שפונים אלינו לתנועה, אנשים שעובדים בחברות כוח אדם.

אברהם עובדיה: להעיד – במפעל כמזכירה בכירה.

אברהם עובדיה: היא עבדה שם תקופה ואחרי תקופה מסויימת החליטו להעביר אותה למפעל אחר.

אברהם עובדיה: הורידו אותה ברמת העבודה ועשו זאת בכוונה כדי שתעזוב.

אברהם עובדיה: בעל המפעל הקודם פנה לחברת כוח אדם ואמר שהוא מבקש מהם עובדים כבר שנים ואמר שאחרי כל כך הרבה שנים נתנו לו מזכירה שמורידה ממנו חמישים אחוז מעבודת המפעל ועכשיו לקחו לו אותה.

אברהם עובדיה: אחרי ויכוחים גדולים בעל המפעל שילם 12 אלף שקל עבורה.

אברהם עובדיה: זה סחר עבדים.

אברהם עובדיה: אם זה לא סחר עבדים, אני לא מבין מה זה סחר עבדים.

אברהם עובדיה: פונות אלי נשים בהריון שלא מקבלות את התנאים שלהן, פונות אלי עובדות סיעודיות שבוכות כי מודיעים להן מהיום למחר אם הן יבואו לעבודה או לא.

אברהם עובדיה: אם אין עבודה, הן לא מקבלות כלום.

אברהם עובדיה: אם הן יפנו ללשכת העבודה, זה סירוב.

אברהם עובדיה: שולחים אותן למקומות עבודה שלא קיימים ויש לי 5,000 חתימות של אזרחים שקוראים לבטל את התופעה של הראיסים האלה ואלה הם ראיסים.

גדי הבר: הארצי לשירותי כוח-אדם.

גדי הבר: הענף הזה מאורגן ברובו.

גדי הבר: עם ההסתדרות חתומות כארבעים חברות כוח אדם שחתומות על הסכמים קיבוציים.

גדי הבר: עם ההסתדרות הלאומית חתומות עוד כשמונים חברות כוח אדם.

דני אטינגר: ההסתדרות אבל הערימו עלינו בארבע פגישות ואין לי הסכם אתם.

גדי הבר: באה בידיים נקיות, יכלה לבוא ולקחת את ארבעים החברות שיושבות אצלה ולשבת לפני שנה וחצי וגם עכשיו במסגרת הדיונים לפקיעת תוקפו שלה הסכם ולחתימת הסכם חדש.

גדי הבר: זה במקום סתם להאריך אותו כדי להגיש הצעת חוק כזאת.

גדי הבר: יכלו לשבת ולהעלות את רף ההעסקה לעובדים כמו שהציעו כאן.

גדי הבר: זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין אותה.

גדי הבר: ההסתדרות יכלה ללכת פוזטיבית ולא לקרוא לחוק הזה הצעת חוק העסקת עובדים אלא הצעת חוק חיסול חברות כוח אדם.

גדי הבר: רבותי, בכל העולם עוד חודש וחצי, ב1- בינואר 2000 זה מילניום חדש, והצעת החוק הזאת מובילה אותנו שלושים שנה אחורה.

גדי הבר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי לגבי חוק העסקת עובדים 1996, הגענו למנגנון מסודר.

גדי הבר: אתם באים ומציגים כאן דוגמאות, ולהכל אני מסכים.

גדי הבר: אני מכהן בתפקידי כנציג ציבור בבית-דין לעבודה בחיפה ואתם לא יודעים כמה מקרים מגיעים לשם, ולאו דווקא של עובדי חברות כוח אדם אלא של אישה בהריון ושל כל מיני מקרים אומללים.

גדי הבר: לדוגמה, היא עבדה באיזשהו מפעל כזה או אחר, אצל אופטיקאי וכדומה.

גדי הבר: כמעט שמונים אלף מקרים בשנה מגיעים לבתי-הדין לעבודה.

גדי הבר: למה שלא נתפוס כמה מקרים שמגיעים לשם בנושאים מסויימים ונגיד שנחוקק חוק לזה וחוק לזה.

גדי הבר: עובדי חברות כוח אדם, אם יש כמה דוגמאות של עובדת בהריון, אז לטפל בזה ויש מנגנונים כמו בית-דין לעבודה.

גדי הבר: אני חבר בוועדת החילוט שמינה שר העבודה והרווחה.

גדי הבר: התכנסנו פעם אחת, עשינו הכרות מאוד יפה, אפילו מקרה אחד לא הגיע למשרד העבודה על בקשה שחברה לא פועלת כחברה ואני לא מדבר על מקרה פה ושם.

גדי הבר: תמיד יהיו מקרים של מחלוקת לגיטימית שמגיעים לבית-הדין לעבודה, אבל בשביל זה לא באים ומחסלים ענף שלם.

גדי הבר: חבר הכנסת עמיר פרץ שכבר היה מעורב, כינה את כל ההעסקה על-ידי חברות כוח אדם כעושק.

גדי הבר: רבותי, על אותו בסיס מחשבה גם הסכמי דור ב' זה עושק כפול ומכופל כי בחלק מהסכמי דור ב' יש תנאי עבודה נחותים מתנאי ההסכם הקיבוצי של עובדי חברת כוח אדם.

גדי הבר: עכשיו אנחנו כבר מבינים את התוכנית.

גדי הבר: הסכמי דור ב' נעשו על-ידי ההסתדרות.

גדי הבר: חברת הכנסת גוז'נסקי, דיברת על עבודה מאורגנת ובצדק.

גדי הבר: היום חברות כוח אדם, ברובן זו עבודה מאורגנת.

גדי הבר: בסטטיסטיקה של המדינה זה חמישים אחוז ויותר.

גדי הבר: גם במפעלים, כמו לדוגמה בענף ההיי-טק, שם אין הסכמים קיבוציים, עובדי חברות כוח אדם שעובדים שם, הם היחידים עם הסכמים קיבוציים.

גדי הבר: אני מציע שתראו גם את הנקודות החיוביות.

גדי הבר: אני אומר עוד פעם.

גדי הבר: אם אתם רוצים לבוא ולשפר את מצב העובדים מבחינת התנאים, יש לכם את המכשיר הטוב ביותר שהמחוקק נתן לכם – הסכמים קיבוציים.

גדי הבר: לגבי עבודת נשים, אכן צודקת חברת הכנסת גוז'נסקי כי חמישים אחוז מעובדי חברות כוח אדם הן נשים, אבל בואי ראי את חצי הכוס המלאה.

גדי הבר: הרבה מאוד נשים שהיו מחוץ למעגל העבודה ולא יכלו לעבוד במשרות שהן משרות מזכירות חלקיות, כל המנגנון של חברות כוח אדם תורם לתעסוקה במשק.

גדי הבר: אתמול פורסם לגבי הקליטה המסיבית של אלפיים עובדי קופת-חולים לדור ב'.

גדי הבר: ראו זה פלא, זה כדי להוציא עובדים מחברות כוח אדם מוכנה ההסתדרות – בניגוד לכל העקרונות – לקחת עובדים בהסכמים של דור ב', שהם גרועים מההסכמים שהיו של עובדי חברות כוח אדם.

גדי הבר: זה אומר ביטול כל הוותק של עובדים שעובדים כבר תשע ועשר שנים - שזה ביטול שרירות וגורף ולא חוקי - כי זה האינטרס של ההסתדרות שרוצה להרוג את חברות כוח אדם.

רן קונפינו: וחברות כוח האדם, אבל אני רוצה להעלות את הסוגיות בשטח כפי שהן.

רן קונפינו: אני עובד בשדה התעופה כמאבטח כבר כמעט חמש שנים.

רן קונפינו: אני עובד בחברת קבלן בשדה התעופה.

רן קונפינו: לפני שנתיים ניסינו להקים ועד כדי לדבר עם ההנהלה, לשאול אותה אם אפשר לקבל דברים מסויימים.

רן קונפינו: הדבר היחידי שההנהלה עשתה במשך שנתיים של עבודה היה להילחם.

רן קונפינו: אין דבר כזה שנקרא ועד בחברת כוח אדם, וזה ציטוט של ההנהלה.

רן קונפינו: הם לא אמרו חברת שמירה אלא הם אמרו חברת כוח אדם.

רן קונפינו: במשך שנתיים נאבקנו בחברה אך ורק כדי שיכירו בנו כוועד.

רן קונפינו: היום אנחנו עומדים לקראת סוף סכסוך עבודה שגם הועבר להסתדרות והצלחנו להגיע לאיזשהו הסכם, אבל עד היום עורכי-הדין של החברה אומרים לי שאם ההסכם הזה לא יסתדר, אנחנו נגיע לבית-משפט ויוציאו לנו צו מניעה על מה שנעשה כי דבר ראשון אנחנו לא ועד ואין דבר כזה שנקרא ועד בחברות כוח אדם.

רן קונפינו: מתוך ששה אנשים שהקימו את הוועד הזה נשארו רק שניים וכל השאר נמצאים היום בדיונים בבית-הדין לעבודה.

רן קונפינו: אפרופו, אני מתמחה גם בבית-דין לעבודה כי זו עבודה שנייה שלי, כך שאני מכיר את הנושא הזה משני הצדדים.

רן קונפינו: בנוגע לתלוש המשכורת.

רן קונפינו: כמאבטח שעובד חמש שנים אני מקבל 3,300 שקל נטו עבור 22 ימי עבודה.

רן קונפינו: אנחנו עובדים במשמרות של 12 שעות.

דוד טל: אמרה כאן נציגת האוצר שיש איזו הצעת חוק של משרד העבודה והרווחה, הצעת חוק ממשלתית.

דוד טל: הדבר השני שאני רוצה לדעת הוא לגבי הפיקוח על הרשיונות של חברות כוח אדם.

מיכאל אטלן: לרפורמה.

מיכאל אטלן: המצב הנוכחי הוא לא טוב ושר העבודה התחיל לטפל בזה בצורה מאוד רצינית עוד לפני הבחירות.

מיכאל אטלן: הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את המצב בשירות הציבורי והמשיך אחרי הבחירות במכתב לראש-הממשלה, בו הוא מודיע על הקמת צוות לצורך הכנת רפורמה בחוק.

מיכאל אטלן: מבחינתו המצב באמת הוא בלתי נסבל.

מיכאל אטלן: מצד שני צריך לומר שנקודת המוצא – וזה די דומה לדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי - היא שיש להכיר בצורך של המשק בהעסקה זמנית כאשר היא באמת זמנית.

מיכאל אטלן: כלומר, השימוש בהעסקה באמצעות חברות כוח אדם, כאשר המדובר באמת בהעסקה זמנית, לא רק בזמן אלא גם בזמניות של המשרה, זה צורך אמיתי שהוא גם פועל לטובת עובדים וגם לטובת המעסיקים, לטובת המשק.

מיכאל אטלן: אשר זה זמני באמת, זה צורך אמיתי, זה נותן לפעמים לעובד הזדמנות להכיר את השוק, למעסיק זה נותן איזשהו פתרון לבעיות בלתי צפויות.

מיכאל אטלן: אני אומר את זה כדי שכל מה שאני אומר אחר-כך לא יתפרש כשפיכת התינוק יחד עם המים.

מיכאל אטלן: מצד שני המצב לא טוב מבחינת קיפוח הזכויות של העובדים וזה לעומת כל מה שנאמר כאן כאילו אין תלונות וכאילו הכל טוב, וזה בפירוש לא נכון.

מיכאל אטלן: כלומר, משרד העבודה מקבל הרבה תלונות ומטפל גם בהרבה תלונות.

מיכאל אטלן: אני אתן דוגמה.

מיכאל אטלן: נכון שועדת החילוט אחרי הכינוס הראשון לא כונסה, אבל זה מפני שהאיום בכינוס הוועדה פועל, אנחנו הפעלנו את זה לפחות שלוש פעמים כאשר בזכות האיום הזה – בלי לנקוב בשמות של חברות – דברים שלא שונו, אכן שונו.

מיכאל אטלן: זה כמו בג"ץ, לא כל דבר נמדד לפי פניות שמגיעות לבית-הדין או לבית-המשפט.

מיכאל אטלן: גם כאשר מגישים את העתירה, לפעמים הפרקליטות גורמת לשינוי העמדה עוד לפני שזה מגיע לדיון.

מיכאל אטלן: אותו הדבר פועל גם עם סיוג רשיונות.

מיכאל אטלן: אני אספר לכם סוד קטן.

מיכאל אטלן: מהישיבה הזאת אני הולך לשימוע לקראת אפשרות של סיוג של רשיון של חברה גדולה מאוד.

מיכאל אטלן: את זה עשינו כבר שלוש פעמים לגבי שלוש חברות לא קטנות אלא גדולות ובינוניות.

מיכאל אטלן: בעקבות המהלך הזה החברות הבינו שעדיף להן לתקן את דרכן ולמלא את חובותיהן על-פי החוק.

מיכאל אטלן: לגבי כותרות של סוגי תלונות שמגיעות אלינו, וזה נוגע לכל מיני דברים כמו אי-העברה של הפרשות לביטוחי מנהלים, אי-העברה של הפרשות לקרנות שונות, אי-תשלומים לחופשות, חגים, מחלה כאשר מנצלים כל עמימות שיכולה להיות או אפילו פשוט מפרים את החוק, הלנות שכר וכולי.

מיכאל אטלן: בזה הרבה וזה מעסיק אותי הרבה.

מיכאל אטלן: דוגמאות נוספות הן אי-תקינות של הסכמים קיבוציים והיה לנו סיפור לא קטן עם נושא קרן הרווחה שבהסכם הקיבוצי של הסתדרות העובדים הלאומית.

מיכאל אטלן: אני לא אומר את זה כדי לומר שהכל טוב ולכן אנחנו יכולים להסתדר כמו שזה, ולכן יש לי את המשך הדברים, אבל זה קיים.

מיכאל אטלן: דבר נוסף שעשינו עוד מתחילת הפעלת החוק, והוא מאוד משמעותי, הוא לא באמצעות חקיקה אלא משהו מנהלי.

מיכאל אטלן: שיכנענו את החשב הכללי באוצר וגם את השלטון המקומי וגם את החברות הציבוריות הגדולות שיתנו בפנייה למכרז את זה שיהיה לחברה הסכם קיבוצי.

מיכאל אטלן: אפשר להתווכח על התוכן של ההסכמים הקיבוציים – ובאמת בלתי צפוי היה לגבי התוכן שלהם – אבל הכלי הזה של הסדרת הענף באמצעות ארגון העובדים, זה כלי שהופעל והצלחנו באמצעות מינהליים בעצם לכפות על חברות כוח האדם, אם הן רוצות לשרוד ולהשתתף במכרזים משמעותיים, להתארגן.

מיכאל אטלן: באמת בלתי צפוי היה, אף אחד לא יכול היה לצפות, שההסכם הקיבוצי של חברת כוח אדם יהפוך להיות דל מבחינת זכויות העובדים כמו שהוא היום.

דוד טל: תגישו הצעת חוק בנושא?

מיכאל אטלן: חודשים מפני שאנחנו חושבים שהנושא מספיק רציני כדי לעשות שינוי יסודי.

מיכאל אטלן: אנחנו עובדים גם במחקר השוואתי.

מיכאל אטלן: דיברו על העולם, אז המגמה בעולם היא לא בדיוק כמו שתיאר אמנון לין.

מיכאל אטלן: המגמה בעולם היא התכנסות.

מיכאל אטלן: אם היו מדינות שם נעצרה פעילות חברות כוח האדם כליל ומדינות אחרות שהותרה כליל, אז היום המגמה, כולל בהצעות לדירקטיבות של הקהילה האירופית, אבל כולל גם בחקיקה, המגמה היא התכנסות לכיוון של הגברה ופיקוח וקביעת תנאי מינימום לעובדים.

מיכאל אטלן: כמו כן קביעת כללים מאוד ברורים לגבי זמניות העסקה.

מיכאל אטלן: הצוות הזה יושב עם מומחים כבר כמה חודשים, יושב עם עובדים, יושב עם מעסיקים, יושב עם חברות כוח אדם וגיבש בסופו של דבר הצעה שעוד לא הושלמה לחלוטין.

מיכאל אטלן: מכיוון שהשר עדיין שוקל היבטים כאלה ואחרים – אני לא מוסמך כרגע לומר לכם מתי זה בדיוק יוגש, אבל אנחנו מדברים על זמן קצר ביותר.

מיכאל אטלן: זה גם תלוי קצת בתגובות שיהיו בתוך הממשלה.

מיכאל אטלן: שמחתי לשמוע מהממונה על השכר שיש נכונות לעצם הרפורמה.

מיכאל אטלן: לכן אני לא רוצה לנקוב בזמן מדוייק.

מיכאל אטלן: אנחנו הצענו לוועדת השרים שלא תתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת פרץ, בתנאי שחבר הכנסת פרץ ימתין להצעה הממשלתית כדי שהדיון יהיה בשתי ההצעות גם יחד.

מיכאל אטלן: ועדת השרים קיבלה החלטה ברוח זו אבל חבר הכנסת פרץ העדיף לא לחכות וזכותו.

מיכאל אטלן: אפשר בהרבה פחות זמן מזה.

דוד טל: אלה שנרשמו ולא דיברו, תהיה להם זכות קדימה לגבי אחרים שכן דיברו.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר שהדיון כאן העלה הרבה מאוד נקודות חשובות חדשות.

דוד טל: לדידי היו הרבה מאוד נקודות שלא היו נהירות לי דיין וקיבלתי הסבר.

דוד טל: אנחנו לא מסיימים את הדיון אלא נקיים דיון נוסף והלוואי שזה יסתיים רק בעוד דיון אחד.

דוד טל: כמי שאמרתי בהתחלה, אני רואה את הנושא שהוא מאוד מאוד מורכב ולא פשוט.

דוד טל: אני רוצה להגיע למצב שנוכל עד כמה שאפשר להתכנס סביב איזושהי הצעה.

מיכאל אטלן: להצעה הספציפית של חבר הכנסת פרץ.

מיכאל אטלן: יש לנו השגות לגבי אחד הדברים המרכזיים בהצעה.

מיכאל אטלן: ההשוואה להסכם הקיבוצי, אנחנו חושבים שזה לא יעיל.

דוד טל: האפשרות לומר את הדברים.

דוד טל: אני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לדון בנושא.

דוד טל: הדיון הזה תם אבל ודאי לא נשלם.

עמיר פרץ: שחותמים גם יכולים לשפר את המצב וזה ניצול של כל מקום עבודה ספציפי ולא של מצב חברת כוח האדם.

עמיר פרץ: לכן לפעמים בדור ב' מוותרים על חופשה אבל קונים את החופש.

עמיר פרץ: השאלה היא מה חשוב יותר.

עמיר פרץ: נכון שיש לנו בעיה.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במצב שהסתדרות עובדים לאומית חותמת על כל הסכם שמביאים לה ולא משנה מה כתוב בו.

עמיר פרץ: יש הרבה חברות שבאות להסתדרות ואומרות שאם לא נחתום על פנסיה שרק אחרי 18 או 12 חודשים יתחיל העובד לקבל פנסיה – ופנסיה אין בחוק אלא רק אם יש בהסכם – הן ילכו להסתדרות עובדים לאומית.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים להם שילכו ללאומית ולכן יש שמונים חברות שחתמו עם הסתדרות עובדים לאומית.

דוד טל: בדיונים הבאים.

דוד טל: אני מסיים בזה את הדיון.

דוד טל: תודה רבה לכם.