ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 1999-11-08 09:00

דוד טל: והרווחה בנושא תקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) (תיקון).

דוד טל: אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה תתחיל לקרוא את התקנות, ואם יהיה למישהו מהיושבים כאן איזה הבהרות או השגות, יעלה אותן אחרי כל סעיף וסעיף.

דוד טל: במידה שלא יהיו הערות והשגות – נאשר את הסעיף.

דוד טל: אני מניח שבסך הכל יש הסכמה כללית לגבי התיקון הנדרש והמתבקש שהוכנס.

מלי סיטון: המוצע שמוגש לוועדה הוא בעצם כיסוי של החלטת ממשלה 4797 שהעיקרים שלה הם גם ציוות ימאים ישראלים והעתקת סכום שנתי מתקציבי משרד התחבורה, מינהל הדלק ומקורות נוספים לממן את התוכנית.

מלי סיטון: התיקון שלפנינו הוא תיקון הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) התשנ"ח1998-.

מלי סיטון: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 34 ו229-(א) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג1973- (להלן – החוק), לאחר התייעצות (שנתקיימה ושצלחה) עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת (מדובר בוועדה מייעצת לפי חוק הספנות ימאים) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: החלפת תקנה 2.

מלי סיטון: בתקנות הספנות (ימאים) (ציוות אניות בצוות ישראלי) (הוראת שעה) התשנ"ח1998- (להלן – התקנות העיקריות) במקום תקנה 2 יבוא: "ציוות ישראלי באוניה הפוקדת נמל בישראל".

מלי סיטון: בכל אוניה הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל ישרתו קברניט ישראלי וששה ימאים ישראליים מתוך צוות הבטיחות בדרגות הסמכה של קצינים, אחד מהם לפחות בדרגת חובל משמרת, אחד מהם לפחות בדרגת מכונאי משמרת, ואחד מהם לפחות בדרגת קצין מכונות ראשי.

מלי סיטון: על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי שר התחבורה, לאחר התייעצות עם בעל האוניה להורות כי באוניה הפוקדת באופן סדיר נמל בישראל יווסף לצוות הבטיחות גם ימאי ישראלי דירוגי מוסמך אחד, בהתחשב בשיקולי הספנות והתפעול של האוניה.

מלי סיטון: הישראלי וגם תשעה ישראלים ובנוסף מנויים בתקנות הקיימות התפקידים ודרגות ההסמכה שמתוכם צריכות להיות תשעת הימאים.

מלי סיטון: קרי: קצין מכונות ראשי.

מלי סיטון: חמישה קצינים שאחד מהם לפחות בדרגת חובל משמרת ואחד מהם לפחות בדרגת מכונאי משמרת.

מלי סיטון: שלושה ימאים דירוגיים מוסמכים.

מלי סיטון: עינינו הרואות ששלושת הימאים הדירוגיים המוסמכים בתקנה 2.3 הקיימת, לא קיימים יותר בתקנת משנה (א) אלא הם יתווספו בתקנת משנה (ב) בהתאם לשיקולי שר התחבורה, אחרי שהתייעץ עם בעל האוניה.

מלי סיטון: זו תקנה 2 החדשה.

מלי סיטון: אני רוצה רק לומר כללית שהתקנות האלה לא רק שאושרו כמו ברישא שנאמר בתקנות על-ידי הוועדה המייעצת ועל-ידי שר העבודה, אלא הם גם אושרו על-ידי ראש תחום חקיקת משנה במשרד המשפטים לנוסחן ולעיקריהן.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מאשרת את התיקון בסעיף 2 ואת כל מה שנאמר עד עתה.

מלי סיטון: בתקנה 3 לתקנות העיקריות פסקה (3) – תימחק.

מלי סיטון: תקנה 3 לתקנות העיקריות קובעת את הציוות הישראלי באוניה שאינה פוקדת נמל בישראל ואוניה כזו שלא פוקדת באופן סדיר נמל בישראל, נאמר שישרתו בה קברניט ישראלי וימאים ישראלים בצוות הבטיחות במספר המזערי כלהלן: קצין מכונות ראשי.

מלי סיטון: קצין סיפון אחד.

מלי סיטון: קצין רדיו רק באוניה שאינה מצויידת בהתאם לשיטת המצוקה כפי שמוגדרת בתקנות הנמלים בטיחות השייט.

מלי סיטון: סעיף קטן (3) הוא שנמחק, קרי קצין הרדיו.

רוני זוננרייך: ציי הסוחר העולמי, הישראלי בין הראשונים, עברו לשיטה אחרת והתפקיד הזה בטל מן העולם, בכל צי הסוחר הישראלי והעולמי גם יחד.

רוני זוננרייך: הארץ.

רוני זוננרייך: מי שעושה את מלאכתו מחוץ לגבולות ישראל ולא מגיע לפחות פעמיים בשנה למדינת ישראל, זה לא באופן סדיר.

רוני זוננרייך: אוניה של "צים" שמובילה מכולות, היא עושה 103 ימים בים עד שהיא פוקדת את נמלי ישראל.

רוני זוננרייך: זאת אומרת, אם היא פוקדת יומיים בשנה – זה סדיר.

רוני זוננרייך: אם היא לא פוקדת פעמיים בשנה – היא הופכת לאיזשהו דבר שהוא לא סדיר.

רוני זוננרייך: אם מהירות האוניות תגדל, נצטרך לעשות את החישוב מחדש ושאולי הסדיר יהיה שלוש פעמים.

מלי סיטון: תקנה 10 הוא תחילה ותוקף.

מלי סיטון: תקנה 10 לתקנות הקיימות קובעת שתחילתן של תקנות אלה ששים ימים מיום פרסומן ותוקפן לשנתיים מיום תחילתן.

מלי סיטון: אנחנו מבקשים, לאור החלטת הממשלה, להאריך במקום לשנתיים מיום תחילתן, עד סוף שנת 2001 את התקנות האלה.

מלי סיטון: זהו פועל יוצא למעשה בהחלטת הממשלה שקבעה שבמקביל לתיקון בחובת הציוות יהיה גם הנושא הכספי, התשלום שישתלם.

מלי סיטון: אנחנו מקווים שלקראת כמעט סופה של התקופה אנחנו נחזור לממשלה עם שלב נוסף ברפורמה ואז נבחן את הצורך, או להאריך את תוקפן של התקנות האלה, או לקבוע הסדרים חדשים.

מלי סיטון: בשלב זה מוצע עד סוף שנת 2001.

זאב לשם: נכון להיום יש 26 אוניות.

זאב לשם: אנחנו לא בעלי האוניות, אבל אנחנו צריכים ל עצור את המגמה של הנפילה וזה מה שאנחנו עושים.

זאב לשם: אנחנו רוצים לעצור, אבל הסיבה של הנפילה הייתה משום שהיו הוראות כאלה שלא איפשרו להכניס צי ישראלי.

אברהם לוי: שצריך לנקוט כדי להציל את צי הסוחר הישראלי.

אברהם לוי: כלומר, מצד אחד יש עלויות.

אברהם לוי: הצרה היא שצריכה להיות איזושהי עסקת חבילה והממשלה קיבלה החלטה שבה כל גורם נותן את חלקו.

אברהם לוי: כלומר, היא נותנת את חלקה, האיגודים נותנים את חלקם, והבחור הזה, יואב, שמייצג את משרד התשתיות אמור לתת את חלקו.

אברהם לוי: כלומר, בהחלטת הממשלה יש התייחסות לכניסה של עוד שתי אוניות, שתי מכליות, שתי אוניות פחם וזה ייתן פתרון.

אברהם לוי: אנחנו ישבנו כמעט חצי שנה במפגשים עם מר יראון מהמינהל הספנות ועם חברות הספנות, באנו עם תוכנית מהפכנית שמורידה את העלויות בצורה משמעותית.

אברהם לוי: אמרו לנו, תורידו, ייכנסו אוניות.

אברהם לוי: נכניס שתי אוניות פחם.

אברהם לוי: אבל לצערי מנכ"ל חברת הפחם הייתי אומר שהוא אפילו מצפצף על החלטת ממשלה ובדרך בוטה ביותר הוא מתעלם מכל הדרישות של בעלי אוניות ישראלים להיכנס למקטע החוזי להוביל פחם למדינת ישראל.

אברהם לוי: יואב כבר הבטיח לנו הרבה זמן שהוא יעשה משהו.

אברהם לוי: לדעתי אם הוא לא יעשה, כל התוכנית הזאת תתפרק מפני שאנחנו אמרנו שאנחנו מקבלים אותה כמקשה אחת.

אברהם לוי: אנחנו מוכנים להתייעל ולהוריד עלויות ולהביא לפיטורים מתוך תקווה שנראה את האור בקצה המנהרה, אבל אם מישהו חשב שהוא יפטר אותנו ויכופף אותנו והוא יגיד לי שהוא לא מכניס אוניות, אז אני חושב שהוא טועה.

אברהם לוי: זה בניגוד מוחלט למטרות הממשלה בהחלטה שלה.

אברהם לוי: אם אתה יכול לעזור לנו, חבר הכנסת נודלמן, לנסות לקבל תשובה מנציג משרד התשתיות למה הם מתעלמים מהחלטת הממשלה.

אברהם לוי: יואב אולי יוכל להגיד לנו מה הוא עושה בנדון כי משרד התשתיות הוא חלק ושר התשתיות היה אחד המובילים את המהלך הזה.

אברהם לוי: אם השר איננו, זה לא אומר שצריך להתעלם ממה שהוחלט.

אברהם לוי: אתה יודע מה המשמעות של הדברים האלה, אבל לצערי אתה לא איש בשורות.

אברהם לוי: ממך תבוא הישועה.

אברהם לוי: כלומר, הכנסה של אוניות זה מקומות עבודה למאה איש לפחות.

אברהם לוי: בחלוקה זה גם 150 איש.

אברהם לוי: אנחנו חצי שנה עובדים ואתה לא נותן לנו כל תשובה.

אברהם לוי: אני מאוד מבקש ממך להתייחס לזה כי אתה חלק מכל העסקה.

דוד טל: התיקון "שנתיים מיום תחילתן", אתם מציעים שיבוא "עד 31 בדצמבר 2001", האם גבירתי תסכים שזה יהיה לא מוגבל, ואם תמצאו לנכון לפני כן, תביאו את זה.

דוד טל: אם אתם לא תגיעו לכאן ב31- בדצמבר 2001, בעצם כל התקנות האלה בטלות מעיקרן.

דוד טל: יהיה על הוראת שעה זאת?

דוד טל: מה יהיה אז בשטח?

מלי סיטון: להזמין את כולם לשולחן הדיונים.

מלי סיטון: קרי, יחולו התקנות העיקריות בלי סידורים מיוחדים כמו שאנחנו מציעים בתקנות האלה ושם נקבע מפורשות שכל הצוות יהיה ישראלי.

מלי סיטון: בגלל שאי-אפשר לעמוד בזה, זה מה שמביא את כל הגורמים הנוגעים בדבר אל שולחן הדיונים.

דוד טל: כזה יהיה.

דוד טל: תיקון 3 – אושר.

משה בוטון: לפטור ממס הכנסה.

משה בוטון: ביטלו את זה בחוק ההסדרים.

רוני זוננרייך: שמקובלת למשל בדנמרק או במקומות אחרים.

רוני זוננרייך: לא היה בכוחנו להמשיך את הדבר הזה ובחוק ההסדרים העניין בוטל והלכנו לתקנות, רפורמה שלב א', ועכשיו באנו לשלב השני.

מלי סיטון: תחילתן של התקנות ועניינו תחילה 4.

מיכאל נודלמן: דיון על עתיד המדינה.

מיכאל נודלמן: במדינה יש ים גדול אבל יש מעט ספנות כל הזמן.

דוד טל: הרבה מעבר לזמן אפילו הקצוב לה, במידה והייתי רואה שיש איזה השגת ואי-הסכמות, אבל היות והספקתי כבר לשבת כמעט עם כל הגורמים ודיברתי עם כל הגורמים, הבינותי שיש בעצם איזושהי הסכמה בנושא הזה.

דוד טל: כולם מבינים את המצב, כולל הממשלה.

דוד טל: יש איזה הסכם גלובלי לגבי כל הנושא הזה.

דוד טל: ישבתי גם עם שלמה אביטן שנמצא כאן בגלל שמאז הימים שאני זוכר אותו, אני זוכר אותו כנציג של הימאים.

דוד טל: הבנתי שזה הרע במיעוטו אולי.

דוד טל: כדי להשאיר את צי הסוחר שלנו עם הראש מעל פני המים, זה מחוייב המציאות שנאשר את התקנות הללו.

דוד טל: אם יש הסברים אחרים, אני מוכן לשמוע כל דבר אחר.

דוד טל: תיקון 4 – אושר.

יורם זבה: "צים" ואני בתוכם שרוצים שתהיה ספנות ישראלית.

יורם זבה: אנחנו בעצם עומדים מאחורי הדבר הזה בשביל, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, להציל את הספנות הישראלית.

יורם זבה: מספר הקצינים שאנחנו מדברים עליהם כאן הוא מספר קצינים כפי שהיה גם בתקנות הקודמות וגם כן כפי שיש היום בכל המדינות האירופאיות וחברות הספנות שמתחרות בנו.

יורם זבה: אני מניח שהדבר הזה יגרום לכך שבמשך השנים הספנות הישראלית גם תצמח וגם תגדל בתנאים תחרותיים טובים יותר.

יורם זבה: עניין של מבנה.

יורם זבה: היום אוניה מודרנית שווה בערך ל13-12- אוניות קטנות.

יורם זבה: גם המהירות, גם הצוות, גם הגודל, גם צורת האריזה שונה לחלוטין.

יורם זבה: זה נכון.

יורם זבה: ל"צים" עצמה היו הרבה יותר אוניות והיא הייתה חברה הרבה יותר קטנה עם הרבה יותר אוניות לפני עשרים שנה.

יורם זבה: היום "צים" היא הרבה יותר גדולה ממה שהייתה לפני עשרים שנה אבל עם פחות אוניות.

שלמה אביטן: הגיעו לדיון הזה כולם בשלים לעניין.

שלמה אביטן: אני חושב שגם הימאים וגם הקצינים, מעבר לעניין צמצום התקנים, תרמו תרומה נכבדה מאוד בהתייעלות, בגישה, בדרך ההבנה לצורכי הספנות.

שלמה אביטן: יש לקוות כי הקורבן הזה שהקריבו, והוא די רציני גם מבחינתם של נציגי עובדים ואני יודע באיזה לחצים הם עומדים, אני חושב שהם גילו מנהיגות כמנהיגים והבינו את המטרה שלשמה הם פועלים.

שלמה אביטן: אני מקווה שמהנקודה הזאת הערתו של חבר הכנסת נודלמן תמצא את דרכה ובדיון הבא נמצא את עצמנו עם יותר כלי שייט ישראלים ודגל ישראלי.

שלמה אביטן: לצערנו קשה שמאוד בשוק הפרוע הזה לשרוד והדרך היחידה שנקטו בה היום איגודי הימאים – גם הקצינים וגם הדירוגים – היא הדרך היחידה אולי לא רק לשרוד אלא שפותחת איזושהי תקווה להתפתחות בצי הסוחר הישראלי.

שלמה אביטן: אולי המשפט הזה עונה לחבר הכנסת נודלמן.

שלמה אביטן: גם אנחנו מודעים לתופעה הזאת ואני כאיש שמלווה את העניין הזה קרוב לשלושים שנה, אני זוכר שהיו כבר 105 אוניות רק ב"צים" ועוד כ18- אוניות נוסעים.

שלמה אביטן: ההיסטוריה מדברת בעד עצמה.

שלמה אביטן: אין מה לעשות, אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למצבים נתונים בעולם ועל-פי זה אנחנו גם כנראה פועלים.

שלמה אביטן: אני מאחל לכולם שהדרך בעתיד תהיה דרך צלחה.

רוני זוננרייך: לומר זאת.

רוני זוננרייך: יש לנו מאבק קשה עם מרכז ההשקעות של משרד התעשייה והמסחר.

רוני זוננרייך: עד היום כל אוניה ישראלית בבעלות ישראלית זכתה לפטור מאיזושהי תקרת מס הכנסה מסויימת בהתאם למה שמרכז ההשקעות קבע וגם לאיזושהי שיטה של פחת מואץ בחמש שנים.

רוני זוננרייך: היום הדבר הזה נתון בוויכוח, ויכוח קשה שאני לא יודע איך הוא יסתיים.

רוני זוננרייך: הממשלה שהיא החלטת ממשלה יחסית טרייה.

רוני זוננרייך: אני אומר שהמאבק שלנו כמשרד התחבורה יחד עם כל האנשים האלה שנמצאים כאן בחדר עוד לא תם ויש עוד פרק ב' לדבר הזה.

רוני זוננרייך: אני מעלה את הדבר הזה מכיוון שאפילו אם יש ויכוח בתוך הממשלה, עדיין החלטת הממשלה לדעתי היא שרירה וקיימת.

רוני זוננרייך: אני מאוד שמח שאת החלק הזה עברנו, אבל אני רק רוצה להגיד שעוד לא הגענו למנוחה ולנחלה בעניין הזה.

אברהם לוי: אבל אני רוצה לחזור שוב לנושא.

אברהם לוי: שלמה אמר שאנחנו מקווים שיהיו אוניות.

אברהם לוי: החלטת הממשלה דיברה במפורש על הכנסת אוניות.

אברהם לוי: כלומר, זה מהלך אחד מתוך שלושה מהלכים.

אברהם לוי: אנחנו פשוט מבקשים ממך שתורה לו.

דוד טל: אני מאוד מקווה שהשפעה הנגזרת מההחלטה הזאת תביא לכך שיהיו יותר אוניות.

דוד טל: אני מניח שזו גם כוונת הממשלה.

אברהם לוי: מבחינתנו זה עוד עשרים אחוז אוניות.

דוד טל: המשרדים הרלוונטיים כדי לדעת וזה לא צריך להיעשות בשולחן הזה כאן.

דוד טל: קטונתי ואני לא משים את עצמי כאן למטיף מוסר עבודה או דבר כזה או אחר.

דוד טל: אין לי שום ספק שבמידה וכל הגורמים יבינו שבנפשנו הדבר, ואני מניח שכולנו כאן, כל אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן הזה מאוד מעוניינים שהענף הזה לא ייכרת, זה ענף תעסוקה חשוב מאוד מעבר לתעסוקה שאנחנו מעסיקים שם אנשים.

דוד טל: אני חושב מאוד שחשוב מאוד להעביר את המסר לעובדים בכל אתר ובכל אוניה שהחרב עדיין מתהלכת מעל ראשינו ורק התייעלות והתייעלות ועוד פעם התייעלות ומוסר עבודה יותר גבוה יכול לגרום לכך שגם אנחנו נוכל להתחרות בצורה טובה יותר עם עובדים אחרים, עם מדינות אחרות, ועל-ידי כך להשאיר את הענף הזה ולדידי זה ענף מאוד מאוד חשוב בכל מדינה ובוודאי במדינת ישראל שזה אחת מנקודות היציאה שלה לעולם הגדול.

דוד טל: אני חושב שבמידה שכולנו נשכיל ונבין זאת, אפשר שהסיכוי יהיה גבוה יותר וגדול יותר שיתווספו עוד אוניות אחרות לצי הסוחר, ואני חושב שזה אינטרס של כל היושבים כאן.

דוד טל: תודה רבה.