ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 1999-11-02 12:10

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: הנושא עלה לדיון לאחר פרסום כתבה באחד העיתונים.

דוד טל: לפני תחילת הדיון ביקשתי לדבר עם נציג בית החולים "תל השומר" ואכן דיברתי עם פרופ' מרדכי שני.

דוד טל: חשבתי שהוא יצליח לשכנע אותי שאין בדבר הזה ממש.

דוד טל: אני מוכרח לומר שההסברים שניתנו לי על ידו היו מאוד מאוד דחוקים ולכן מצאתי לנכון להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי לשמוע גם את דעת משרד הבריאות, כי על פי השקפת עולמי, במתחם ציבורי שהוקצה לבית החולים, אין מקום לרפואה פרטית.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על החששות הנוספים שנלוו לזה בקשר לזליגת ניתוחים מבית חולים ממשלתי למרפאה הפרטית.

דוד טל: אחד הטיעונים שצרם לי היה שהשתמשו בארגומנט, שכאילו המרפאה קרובה ולכן הרופאים לא יעזבו מוקדם מדיי את מקום עבודתם.

דוד טל: זה כאילו שאנחנו משלימים עם זה שרופאים יכולים לעזוב שעה או שעה וחצי טרם זמן סיום עבודתם, כדי לעבוד בקליניקה פרטית.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שעיני לא צרה ברופאים בשום מקרה, אדרבה.

דוד טל: אני סבור שרופאים זה אחד המשאבים המפוארים שיש לנו במדינת ישראל.

דוד טל: הרמה שלהם היא רמה טובה מאוד ואם הם יכולים לעשות עבודות נוספות, אדרבה, עיני לא צרה בהם.

דוד טל: אבל מכאן ועד לעשות את זה אולי בזמן המקביל לזמן עבודתם בבית החולים, או שתהיה זליגה של ניתוחים כאלה ואחרים, זה כבר לא נראה לי.

דוד טל: פרופ' שני אמר לי שמדובר בניתוחים פלסטיים שלא נמצאים בסל הבריאות, אבל בעבר הייתי מחזיק תיק קופת חולים והייתי אחראי על בתי החולים של קופת החולים ואני יודע שעושים כל מיני דברים שרק ניתן ואפשר, אבל אם יש ניתוח כמו הפרעה בנשימה, אין שום סיבה שזה לא ייעשה בבית החולים, ועד שזה ייעשה בקליניקה פרטית המרחק הוא קצר.

דוד טל: גם שם זה יכול להיות תחת המעטפת של רפואה פלסטית שלא נמצאת לכאורה בסל הבריאות שלנו.

דוד טל: אני מעלה את הנושא הזה לדיון משום שאני סבור שגם משרד הבריאות כשל, ולו רק מהסיבה הפשוטה שמשרד הבריאות היה צריך לומר חד משמעית כן או לא, מאשר או לא מאשר.

דוד טל: ואם הוא מאשר הוא היה צריך להוציא אישורים.

דוד טל: אם משרד הבריאות לא מאשר, הוא היה צריך למנוע את הקמת הקליניקה הזאת.

דוד טל: אני שוב מסייג את דבריי.

דוד טל: על פי הנתונים שהובאו לי, אז משרד שלא אומר כן חד משמעית ולא אומר לא חד משמעית, כל אחד יכול להבין את זה כפי שנוח לו להבין את זה.

דוד טל: כנראה שכתוצאה מכך, ניתן היה אולי להבין שאפשר, וזה לא סותר, וזה עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד.

ד”ר זאב רוטשטיין: שמעתי ממך סדרה שלמה של דברים שלדעתי לא רלוונטיים לנושא הזה של "קלאס קליניק" ואני רוצה להסביר מדוע.

ד”ר זאב רוטשטיין: עצם הנושא של שירות רפואה פרטית בתוך ציבורי, כן או לא, זה נושא מאוד רחב ולא שייך כרגע ל"קלאס קליניק" לחלוטין.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה נושא שלדעתי עדיין לא מוצה לגביו כל הדיון הציבורי בנושא הזה.

ד”ר זאב רוטשטיין: היום הנוהג הוא שיש בתי חולים ציבוריים בהם מתקיימת רפואה פרטית בתוך החצרים.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש בתי חולים שלא מתקיימת בהם רפואה פרטית, יש בתי חולים בהם מתקיימת חצי רפואה פרטית ויש בתי חולים שעובדים עבור ביטוחים משלימים של קופות החולים.

ד”ר זאב רוטשטיין: האספקט הוא רחב ביותר ואני חושב שזה מחוץ לדיון הזה פה.

ד”ר זאב רוטשטיין: במתחם ציבורי ובו עסק פרטי צריך להבדיל בין שני דברים.

ד”ר זאב רוטשטיין: בכל בית חולים ציבורי יש עסקאות מקרקעין עם יזמים פרטיים.

ד”ר זאב רוטשטיין: בדרך כלל יש לכל העסקאות האלה אישורים מתאימים מבעל הנכסים, דהיינו, מדינת ישראל.

ד”ר זאב רוטשטיין: הרעיון המרכזי שמלווה את מערכת הבריאות, שהיא מערכת חסרת תקציב מספיק, ולכן היא מנסה לארגן לעצמה כמה שיותר תקציבים ממכירת שירותים שאינם שירותי בריאות.

דוד טל: אתה רוצה לומר שיש לך אישור ממינהל מקרקעי ישראל?

ד”ר זאב רוטשטיין: להיפך, ניסיתי לומר שזו לא עסקת מקרקעין.

ד”ר זאב רוטשטיין: לכן, הנושא של "קלאס קליניק" לא נופל לתוך הקטגוריה הזאת.

ד”ר זאב רוטשטיין: בתל-השומר יש לנו מספר מיזמים כלכליים שמכניסים כסף לתוך קופת המדינה, באמצעות יזמים פרטיים שהשקיעו כספים על המתחם הציבורי, מגלגלים עסקים, שחלק מזה זורם חזרה לתוך תקציב בית החולים, לתוך תקציב המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: בעזרת התקציב הזה, בית החולים תל-השומר הוא היחידי הממשלתי שאיננו גירעוני ולא רץ יחד עם בתי חולים אחרים לצעוק שהתקציב לא מספיק ושצריך להוסיף מקופת המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: בית החולים תל-השומר הוא בית חולים יציב כלכלית בעזרת שיטת הניהול שלו ובעזרת המיזמים הכלכליים שהוא עושה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הנושא של "קלאס קליניק" הוא מיזם כמו כל מיזם אחר של בית החולים, ויש כאלה יותר מאחד בבתי החולים.

ד”ר זאב רוטשטיין: המרכז בחר לעצמו לנהל על ידי גוף חיצוני מערכת שאיננה חלק מתוך סל השירותים, דהיינו, מערכת שאפשר להשוות אותה לשירותי הסעדה או שירותי רווחה אחרים כמו מלונאות, או מערכת שדואגת לחניות ודברים אחרים, שאיננה רפואה שבית חולים חייב לתת מתוקף היותו בית חולים ציבורי.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכוונה היתה להביא יזם שישקיע מכספו, ולא מתקציב המדינה שצריך ללכת לחולים, על מנת להקים מרכז מהסוג הזה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכוונה היתה שלא תהיה חזקה ולא יהיה לו את הנכס בבעלותו, והחוזה הוא חוזה לטווח קצר.

ד”ר זאב רוטשטיין: מדובר על חוזה ניהול לטווח של ארבע שנים.

ד”ר זאב רוטשטיין: אין לו שום בעלות על שום נכס, הוא לא בעלים וברגע שהחוזה הזה מופר על ידו או מופסק, הוא יוצא החוצה וכל המתקן כולו, כולל כל המחוברים אליו, שייכים למדינת ישראל.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה חלק מהחוזה ואם הוא מעניין את ועדת העבודה אני אציג אותו בצורה מסודרת לוועדה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הגוף הניהולי הזה צריך לשווק ולמכור שירותי רפואה קוסמטית שכוללים: משחות לפנים, קרמים, השתלת שערות, הרמת פנים, מתיחה וכל הדברים שאינם עונים על שום בעיה רפואית.

ד”ר זאב רוטשטיין: ברגע שיש בעיה רפואית וניתן טופס 17 מקופת חולים, אין כניסה למתקן הזה וזה חלק מתוך החוזה הזה, כתוב שחור על גבי לבן.

דוד טל: מי מפקח על זה?

ד”ר זאב רוטשטיין: יש גוף היגוי שהוא בראשותי, והוא מפקח כל הזמן על כל מה שנעשה שם.

דוד טל: כמה מקרים היו שכן פנו?

ד”ר זאב רוטשטיין: אף לא פנייה אחת מראש, כי הוגדרה להם רשימה מסודרת ברמת פירוט של ניתוח או טיפול שמותר להם לעשות.

ד”ר זאב רוטשטיין: אם הם רוצים להוסיף משהו, הם חייבים לבוא לגוף המפקח ולבקש אישור מראש.

ד”ר זאב רוטשטיין: מלבד זאת, אנחנו עוברים בצורה רוטינית גם על ספרי הניתוחים וגם על ספרי הטיפולים שנעשים שם.

ד”ר זאב רוטשטיין: כמו כן, כל מערכת ההכנסות שקופה לגבינו, זה נכנס לחשבון במשותף יחד איתנו, כך שמבחינתנו יש פיקוח מלא על כל מה שנעשה שם.

ד”ר זאב רוטשטיין: זאת אומרת, יש פה מיזם שמבחינתי הוא כמו שירותי קייטרינג, שנפרדים לגמרי להווי הרפואה בתוך "תל-השומר", שמכניס ל"תל-השומר" הכנסות.

ד”ר זאב רוטשטיין: בשנת 99' נכנסו לקופת המדינה שב"תל-השומר" מיליון שקל מהכנסות המרכז הזה.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה נכנס לתוך התקציב שלנו ומיד הפכנו אותו לטיפול בחולים, לתרופות, לתוספת בכוח אדם וכו'.

דוד טל: זה לקרן המחקר שלכם?

ד”ר זאב רוטשטיין: הקרן המחקרית היא חלק מתוך תקציב בית החולים שמאושר על ידי משרד האוצר.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש לכל אחד מטלות.

ד”ר זאב רוטשטיין: לקרן המחקרים יש סעיף שהיא צריכה להביא הכנסות בגובה מסוים ולהעביר לקופת המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: לבית החולים יש תקציב אחוד שכולל את הקרן ואת המדינה ושמפוקח על ידי נציגי משרד האוצר.

ד”ר זאב רוטשטיין: לפחות מבחינת מערכת היחסים האוצר היה רוצה שנעמוד בתקציב ההוצאות כדי שלא תהיה חריגה בתקציב.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה אומר שיהיו לנו מספיק הכנסות כדי לתת את הטיפולים בתוך בית החולים ושלא נחרוג מרמת ההוצאות שאושרה לנו.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכלים לעשות את הדברים האלה הם: מכירת שירותי רפואה לקופות החולים ומכירת שירותים אחרים, מעבר לשירותי הרפואה, לא לקופות החולים.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש לנו בעיה ספציפית שגרמה לנו לקבל החלטה דווקא על "קלאס קליניק" בתוך "תל-השומר" ולא בחוץ.

ד”ר זאב רוטשטיין: היום, ניתוחים אסתטיים אינם בסל הבריאות, דהיינו, אני לא יכול לגבות כסף מהקופות בנושא הזה ואין גם טעם לעשות אותם במערכת הרפואה הרגילה.

ד”ר זאב רוטשטיין: כל בתי החולים מצאו להם פטנטים כאלה ואחרים לעשות רפואה אסתטית ואלה שלא עושים רפואה אסתטית בתוך בית החולים, זה בגלל צוואר בקבוק מאוד צר של אמצעים.

ד”ר זאב רוטשטיין: לכאורה אפשר היה לשאול אותי מדוע אנחנו לא עושים ניתוחים אסתטיים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית, ואם זה לא בסל, שנגבה את הכסף.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני אומר לכם, שלדאבוני יש לי תורים לניתוחים עד חודש אוקטובר 2000 והרבה מהם ניתוחים שחלקם יש להם משמעות גם לגבי תוחלת החיים.

ד”ר זאב רוטשטיין: צוואר הבקבוק נוצר כי אנחנו לחוצים בחדרי ניתוח, במרדימים שאין לי, באחיות חדר ניתוח וכו', ואני לא יכול להרחיב את הנקודה הזאת בשום צורה שהיא.

ד”ר זאב רוטשטיין: היעילות היא ממני ואילך - אני יכול להפעיל חדרי ניתוח משמונה עד שלוש ואני משתדל לדחוס כמה שיותר.

ד”ר זאב רוטשטיין: על מנת לא להיכנס לתוך צוואר הבקבוק הזה עם ניתוחים שהם לא חיוניים, שכולנו מסכימים עליהם שזה בוודאי לא התפקיד שלי לעשות אותם ואפשר לעשות אותם בכל מיני מקומות אחרים, בחרנו שלא לעשות אותם בתוך המערכת הציבורית.

ד”ר זאב רוטשטיין: דא עקא, מתמחים שגדלים היום בכירורגיה פלסטית חייבים גם להיחשף לכירורגיה הזאת.

ד”ר זאב רוטשטיין: מצאנו את עצמנו נאלצים לשלוח על חשבון המדינה מתמחים לבתי חולים אחרים, בכסף מלא של משרד הבריאות, כדי שיהיה להם ניסיון בכירורגיה אסתטית.

ד”ר זאב רוטשטיין: כלומר, בזמן העבודה שלהם, במקום לעבוד בתוך "תל-השומר" להציל חיים ולטפל בחיים, הם צריכים לצאת החוצה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אנחנו מצאנו פתרון אחר לזה - הפתרון הוא שהעסק ייעשה אצלנו בתוך הבית ובמימון חיצוני מלא.

ד”ר זאב רוטשטיין: אין לנו זליגה, ולו של שעת עבודה אחת ולא של דקת עבודה, ואני מצהיר על כך, פנימה לתוך "קלאס קליניק".

דוד טל: אני ציטטתי רק מה שנאמר על ידי פרופ' שני.

ד”ר זאב רוטשטיין: פרופ' שני לא אמר, ואם מישהו הבין אותו לא נכון, אני מוכן להתנצל.

ד”ר זאב רוטשטיין: אין זליגה של דקת עבודה אחת, של מי מבין עובדי בית חולים "תל-השומר" לכיוון "קלאס קליניק".

ד”ר זאב רוטשטיין: ההיפך הוא הנכון - "קלאס קליניק" מממן רופאים פלסטיקאים, מממן רופאים מרדימים, שבכסף הזה הם עובדים ב"תל-השומר" ולא ב"קלאס קליניק".

ד”ר זאב רוטשטיין: זה נכון לגבי כל מיזם כלכלי שאנחנו עושים.

ד”ר זאב רוטשטיין: תמיד הגוף היוזם מממן את העבודה של רופאים בתוך "תל-השומר" ולא הפוך.

גור מינצר: למה הכוונה שזה יחסוך עזיבה מוקדמת?

דוד טל: על זה דיברתי.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני אסביר מה זה עזיבה מוקדמת.

ד”ר זאב רוטשטיין: ניתוחים, כולל ניתוחים מורכבים, שמתחילים בבתי חולים פרטיים בשעה ארבע אחר הצהריים, לכאורה הכל בסדר.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה רע שבבית החולים "הרצליה מדיקל סנטר" משכיבים חולה לניתוח לב פתוח בשעה ארבע אחר הצהריים?

ד”ר זאב רוטשטיין: מה הבעיה?

ד”ר זאב רוטשטיין: כדי להגיע מ"תל-השומר" ל"הרצליה מדיקל סנטר" בארבע אחר הצהריים, לפעמים צריך שעה וחצי.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה נקרא עזיבה מוקדמת.

ד”ר זאב רוטשטיין: אם מבקר המדינה יבדוק את יומן הניתוחים ב"הרצליה מדיקל סנטר" ויראה שעה ארבע, לכאורה הכל בסדר.

ד”ר זאב רוטשטיין: הרופאים הרי לא מדווחים על כרטיס עבודה כשהם עוזבים את העבודה שלנו בתוך בית החולים הציבורי.

ד”ר זאב רוטשטיין: אי אפשר הרי לבדוק את הדקה המדוייקת שהם עזבו ואם היה להם משהו שלנו בדרך.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש בעיה אמיתית בתוך המערכת, לכן מערכת כזאת שמשכיבה את החולה הראשון בשעה ארבע אחר הצהריים, והיא בתוך החצרים, מבטיחה שלפני ארבע אחר הצהריים הרופא לא יעזוב.

ד”ר זאב רוטשטיין: יותר מזה, גם אחרי שהוא יגמור את הניתוח הוא עדיין כאן ויכול לסייע.

דוד טל: אתה בעצם מאשר שרופאים עוזבים לפני שעת סיום עבודתם?

ד”ר זאב רוטשטיין: אני לא מאשר, אמרתי שאני לא בודק.

דוד טל: מכלל דבריך נשמע שהיות שהם לא יכולים להגיע בשעה ארבע לבית החולים הרצליה מדיקל סנטר, והיות שזה לוקח להם שעה או שעה וחצי להגיע, הם חייבים לצאת מבעוד מועד מבית החולים "תל-השומר", מבית החולים הציבורי שאתה ואני משלמים לו.

ד”ר זאב רוטשטיין: הסכם השכר של הרופאים איננו מחייב להדפיס את שעת הכניסה לעבודה ואת שעת היציאה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הרופא צריך לעבוד 45 שעות בשבוע, על פי הסכם העבודה.

דוד טל: זה מחייב אותו והוא לא יכול לצאת לפני השעה ארבע.

ד”ר זאב רוטשטיין: לא אמרתי את זה.

ד”ר זאב רוטשטיין: זאת פרשנות משפטית שאיננה בידיי.

ד”ר זאב רוטשטיין: רופא צריך לתת 45 שעות שבועיות.

ד”ר זאב רוטשטיין: נקודה.

ד”ר זאב רוטשטיין: לי, כמנהל "תל-השומר", יש בעיה אם ניתוח של אחד מרופאיי מתחיל בשעה ארבע ב"הרצליה מדיקל סנטר".

ד”ר זאב רוטשטיין: יש לי בעיה ואני מוצא את עצמי מול רופאים ובא אליהם בטענות בנושא כזה.

ד”ר זאב רוטשטיין: דרך אגב, אני גם בא בטענות שביומנים של קופות החולים אני מוצא רופא ששעות הקבלה שלו מתחילות בשעה ארבע.

ד”ר זאב רוטשטיין: גם אז אני בא בטענות.

דוד טל: אם תבקש ממני, אני מוכן להעלות גם את הנושא הזה לדיון, אבל אל תשתמש בדבר שלילי ולא טוב, כדי להצדיק דברים אחרים.

ד”ר זאב רוטשטיין: מבחינתי כמנהל בית חולים, מבחינת האינטרס הצר שלנו, אני מעדיף שרופא לא יצטרך לנסוע שעה וחצי לקליניקה אחרת.

ד”ר זאב רוטשטיין: יותר מכך, בזמן שהוא מנתח את אותו ניתוח אסתטי ב"הרצליה מדיקל סנטר", בעלי המניות של הרצליה והרופא הם אלה שנהנים מהכסף.

ד”ר זאב רוטשטיין: על פי תפיסתי, גם המדינה צריכה ליהנות מהכסף.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה שהושקע באותו רופא זה מכספי המדינה, אנחנו השקענו את הידע ולכן אנחנו צריכים לקטוף את הפירות.

ד”ר זאב רוטשטיין: הדרך לקטוף את הפירות הוא שדבר כזה לא יעבוד ב"הרצליה מדיקל סנטר" לטובת בעלי המניות, אלא יכניס כסף חזרה לתוך הרפואה הציבורית.

ד”ר זאב רוטשטיין: אנחנו מקפידים על כך בצורה מאוד מאוד מוסדרת.

ד”ר זאב רוטשטיין: הנושא חשוף למבקר משרד הבריאות ולמבקר המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכל פתוח והכל ניתן לביקורת.

ד”ר זאב רוטשטיין: צריך רק להיזהר מדבר אחד - יש בשוק אינטרסים שונים.

ד”ר זאב רוטשטיין: ברור לגמרי שאם אני מפעיל מערכת כזאת בתוך המערכת הציבורית, יש מערכת פרטית שזה בניגוד אינטרסים אליה.

ד”ר זאב רוטשטיין: לכן המערכת הפרטית, מסיבותיה ומהאינטרסים השמורים עימה, דואגת להעלות את הנושא לסדר היום ולא בצורה הטובה ביותר.

ד”ר זאב רוטשטיין: אלטרנטיבות אחרות שמופעלות בכל בתי החולים האחרים, הן על ידי חברות ניהול, הן על ידי תאגידי בריאות, שמפעילים את אותם השירותים, או מיזמים אחרים, זה לא דבר שהוא ייחודי ל"שיבא".

ד”ר זאב רוטשטיין: מה ש"שיבא" עשה זה שהוא שם את זה על השולחן נקי ומסודר, ולא במחתרת.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה שלך שתיעשה פנייה למבקר המדינה לבחון את הנושא הזה.

דוד טל: עוד לא התייחסתי לרכילויות, כי זה ממני והלאה, אפילו אם הרכילויות הן עובדות.

דוד טל: אני התייחסתי לנושא בכללותו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מבקש להתייחס לנושא הספציפי של "קלאס קליניק".

ד"ר יצחק ברלוביץ: לנושא הזה יש שני אספקטים: אספקט של איכות הטיפול הרפואי ויש את האספקט של ההתקשרות של יזם פרטי עם המערכת הציבורית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי הצד הרפואי - מאחר שזה מהווה חלק אינטגרלי מהפעילות של בית החולים והאחריות הרפואית היא של הנהלת בית החולים, איננו רואים כל בעיה מבחינת הרמה הרפואית, להיפך.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני הרבה יותר רגוע שהפעילות נעשית בתוך בית החולים, מאשר במסגרת אחרת פרטית שאני צריך לבדוק ולהתווכח.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר הנהלת בית החולים אחראית על ניתוחי לב פתוח, השתלות לב, טיפול נמרץ ועל טיפולים הרבה יותר מורכבים ומסוכנים מבחינת החולה, הטיפול שנעשה במסגרת הזאת, הוא בפירוש טיפול רפואי שמבחינת משרד הבריאות הוא בהתאם לכללים ובהתאם להנחיות המקצועיות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי ההתקשרות - בעקבות היוזמה של מר גור מינצר ופנייתו למשרד הבריאות, הנושא הזה נבחן בימים אלה על ידי היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עד כמה שידוע לי, הבחינה המשפטית עדיין לא הסתיימה וכשהיא תסתיים היא תועבר ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת שיקבל את החלטתו לגבי כל האספקטים של ההתקשרות בין היזם הפרטי לבין "תל-השומר" ומשרד הבריאות.

דוד טל: "תל-השומר" פה זה רק דוגמה.

דוד טל: זה יכול להיות בכל בית חולים ציבורי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: דיברתי ספציפית, כי לגבי זה הנושא עלה.

דוד טל: אם אין לך בעיה עם זה, מדוע שלא תנפיק לו אישור, ושלום על ישראל?

דוד טל: אז הדיון הזה יהיה בעצם לחינם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה להבהיר באופן חד וברור: כאשר מנכ"ל "תל-השומר" פנה למנכ"ל משרד הבריאות דאז, ואכן ביקש את האישור שלו, הגיעו שניהם למסקנה שאין צורך באישור משרד הבריאות, אלא זה חלק מסמכויותיו של מנהל בית החולים, כאשר הוא מחליט להפעיל שירות בתוך בית החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מדובר על שירות שהוא בעיקרו שירות מרפאתי, כלומר, זה לא תוספת של מיטות אישפוז לצורך הענין, ולכן ההנחה המקצועית אז היתה שאכן אין צורך באישור משרד הבריאות.

דוד טל: אם זה חלק מסמכות בית החולים, מה מצאה לנכון הנהלת משרד הבריאות לבחון את הנושא הזה?

ד"ר יצחק ברלוביץ: הבחינה של הנושא היא לא בצד הרפואי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הבחינה של משרד הבריאות היא לגבי ההשגות שהועלו על ידי מר גור מינצר בנושא ההתקשרויות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא ראיתי את ההשגות, אבל הבנתי שהן אלה שדרבנו את היועצת המשפטית של משרד הבריאות לבחון את כל האספקטים המשפטיים בכל מה שקשור להתקשרויות, למכרז ולכל הדברים שעלו תוך כדי זה.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כל הדברים האלה נבחנים כרגע על ידי היועצת המשפטית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מה שאותי מעניין, כמינהל הרפואה, שבסופו של דבר עיקר תפקידנו הוא לא לאשר עסקאות כאלה ואחרות, אלא לדאוג לאיכות השירות הרפואי במדינת ישראל, מבחינת איכות השירות הרפואי, אנחנו הגענו על סיפוקנו וחשבנו שזה לא חלק מאיזשהו אישור מיוחד שהנהלת בית החולים צריכה לקבל.

דוד טל: אני רוצה לציין שאתה מייצג כרגע את משרד הבריאות כולו, ואתה לא מייצג את הגזרה הצרה - -

ד"ר יצחק ברלוביץ: אמת, ולכן הבחנתי בין שתי שכבות.

עו"ד יורה קרנות: מר גור מינצר פנה ליועץ המשפטי לממשלה עם הבעיות הללו.

עו"ד יורה קרנות: היועץ המשפטי לממשלה נוהג לפנות ללשכה המשפטית של המשרד הנוגע בדבר ואומר להם לתת לו את עמדתם לגבי מה שקרה.

עו"ד יורה קרנות: יש כאן בעיות משפטיות מיוחדות שצריך לתת עליהן את הדעת.

עו"ד יורה קרנות: אנחנו עומדים לפני סיום הבדיקה ונחזור עם התוצאות למשרד המשפטים ואולי נבקש גם את עמדתם, כי יש שם מומחים לחברות וכו'.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כזכור, בדוח ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת נתניהו, ניתנה הדעת בכל מה שקשור להתקשרות בין מערכות פרטיות למערכות ציבוריות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בסך הכל, המלצת הוועדה, שאומצה על ידי ממשלת ישראל, היתה חיובית בכל הנושא הזה של ההתקשרות.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, על רקע זה, היום למעשה כמעט אין בית חולים ממשלתי שאין בו התקשרות כזאת או אחרת וקיימת פעילות בתוך בתי החולים, כאשר חלק מההתקשרויות נעשות אם זה באמצעות קרנות מחקר, אם באמצעות חוג ידידות ואם זה באמצעות יזמים פרטים שהגיעו להסדרים עם בתי החולים והקימו שירותים רפואיים בתוך המוסדות האלה, במימון פרטי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לדוגמה, חברת "אלישע" הקימה תא לחץ בתוך המתחם של "אסף הרופא" שמופעל על בסיס פרטי לחלוטין.

ד"ר יצחק ברלוביץ: מדובר בדרך כלל בבתי חולים שיש בהם שטחים והם גם עברו רמה של שידרוג מבחינת הפסיליטיז לחולים, כלומר, נבנו שם מבנים חדשים ונשארו ביתנים מהתקופה המנדטורית, שבעצם האלטרנטיבה היתה להביא טרקטורים ולהרוס אותם.

ד"ר יצחק ברלוביץ: באותה יוזמה פרטית, לאחר שהנושא הוסדר בכל צורה שהיתה צריכה להיות מוסדרת, שידרגו את אותם ביתנים, הפכו אותם לביתנים שאפשר להשתמש בהם ונתנו להם שימושים נוספים לצרכים פרטיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: המימון לצורך זה בא מהמערכת הפרטית ובסופו של דבר יש הנאה לבית החולים, לתקציב בית החולים ולרווחת החולים באותם בתי חולים, באמצעות כספים שהמיזמים מפרישים לבתי החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה להבהיר שלאחרונה נושאים חדשים עלו והפכו להיות נושאים מאוד בעייתיים, שמבחינתנו עדיין לא נתנו עליהם תשובה, כמו הנושא של שירות רפואה פרטי בתוך בתי החולים הממשלתיים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אולי הנושא שהכי מעניין אותנו מבחינה ציבורית והכי חשוב מבחינתנו.

ד"ר יצחק ברלוביץ: כזכור, שר הבריאות הקודם, יהושע מצא, שבוע או שבועיים לפני שסיים את תפקידו, קיים דיון מרתוני שנמשך יומיים, ובסופו של דבר ההחלטה היתה שהוא לא מוכן לקבל החלטה בנושא הזה ערב סיום תפקידו, ובעצם העביר את הכדור לשר הבריאות הנוכחי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתי, במסגרת תוכנית העבודה של שר הבריאות הנוכחי, אכן גם הנושא זה אמור לעלות על הפרק.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נצטרך לקבל על כך עמדה, כי יש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות בכל הנושא של הרפואה המשלימה, מה שנקרא הביטוח המשלים של קופות החולים.

ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לזה השלכות רוחב על איך מדינת ישראל רואה את כל הנושא של רפואה פרטית.

ד"ר יצחק ברלוביץ: עם כל הכבוד למה שנעשה ב"קלאס קליניק", רפואה אלטרנטיבית ותא לחץ, זה לא הנושא העיקרי.

ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא העיקרי הוא בסופו של דבר אם אנחנו מאפשרים קיצור תורים במסגרת הזאת, אם המתכונת שקיימת היום בבתי החולים בירושלים היא המתכונת שאנחנו יכולים לאמץ.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אלה הן שאלות שלדאבוני עדיין לא נפתרו ואני מקווה שבשבועות הקרובים ניתן לזה פתרון.

ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מקווה ששר הבריאות אכן ימצא את הזמן, כדי לקיים את הדיון בצורה מסודרת ולקבל על כך החלטות.

דוד טל: עד לרגע זה אין למשרד הבריאות עמדה או החלטה לגבי הנושאים האלה, ובכל זאת אדוני סבור שזה בסדר.

ד"ר יצחק ברלוביץ: לא.

ד"ר יצחק ברלוביץ: בנושא הספציפי הזה של "קלאס קליניק", לנוכח העובדה שמצד אחד מדובר פה בפעילות רפואית שהיא משנית - -

דוד טל: אני לא מתייחס לנושא הרפואי.

דוד טל: מבחינה רפואית הבהרת את דבריך הבהר היטב.

דוד טל: אני מדבר על העניין של רפואה פרטית בתוך מתחם של רפואה ציבורית, כאשר יכול להיות מצב ששני אזרחים ילכו לשם, מדינת ישראל אמורה לתת להם שירות רפואי ציבורי, אבל יש אחד שיקבל שירות סוג א'-א'-א' והשני יקבל רק סוג א'.

אפי ארבל: הנושא הזה של המיזם הזה הוא קצת נכון, וגם אם לא כל כך נוח להגיד את זה דווקא כשאני מדבר על "שיבא" - -

דוד טל: לא "שיבא" עומדת כאן על שולחן הניתוחים.

דוד טל: אני מדבר כרגע ברמה העקרונית של מתחם ציבורי רפואי שבתוכו נעשים טיפולים רפואיים פרטיים.

אפי ארבל: יחסית לבתי חולים ממשלתיים אחרים, אפשר דווקא להסתכל על "שיבא" בתור בית חולים מסודר, מאוזן ועוד הרבה מילים טובות.

אפי ארבל: לגבי הנושא של שירות רפואי פרטי בתוך בית חולים ממשלתי, יש הרבה מה להגיד.

אפי ארבל: ד"ר ברלוביץ אמר ששר הבריאות הקודם לא רצה להכריע והשר הנוכחי טרם הכריע, אבל בשטח יש ג'ונגל.

אפי ארבל: בשטח, אדם שרוצה לראות רופא של קופת חולים יכול לבחור ברוב המקרים בין מספר רופאים ויכול להיות שהוא יצטרך לשלם עשרה שקלים לביקור רבעוני, ועל כך יש הרבה צעקות והרבה רעשים ודעות לכאן ולכאן.

אפי ארבל: כשאדם, ואני מתייחס בעיקר לאזור המרכז, רוצה לעשות ניתוח בבית חולים, אם הוא רוצה לקבל את המנתח הטוב יותר, הוא צריך לשלם ממיטב כספו, בלי פרופורציה לשום דבר אחר.

אפי ארבל: זה נעשה בלי שום אישור של משרד הבריאות, בלי שום אישור משפטי.

עו"ד יורה קרנות: זה תמיד היה, זה לא מהיום.

אפי ארבל: זה לא היה תמיד.

אפי ארבל: זה משהו שהתחיל בשנים האחרונות ומתפשט כאש בשדה קוצים.

אפי ארבל: משרד הבריאות אולי נתן על כך את הדעת, אבל לא קיבל החלטה וממשיך לתת לדברים לקרות בשטח.

אפי ארבל: הוא ממשיך לאפשר לאותו רופא לקבל כסף מעבר למשכורתו מהמדינה, מעבר למשכורת בקרן מחקר, עבור הבחירה בו כמנתח.

ד"ר עמי צוויג: אני חושב שאתה טועה ומטעה.

ד"ר עמי צוויג: זה לא נכון.

ד"ר עמי צוויג: העבודה נעשית מעבר לשעות העבודה של הרופא.

וורמברנד זאב: אצל הרופאים השעון הוא גמיש לשני הצדדים.

דוד טל: אני לא מתכוון להסיט את הדיון לעקיצות ולמכות מתחת לחגורה.

דוד טל: לדידי הדיון הזה מאוד מאוד רציני.

דוד טל: שיהיה ברור לכם חד משמעית - אני הולך עם הדיון הזה עד הסוף, כולל דיון עם ראש הממשלה ועם שר הבריאות בנושא הזה.

דוד טל: לפי השקפת עולמי, אני לא רואה בזה דבר טוב.

דוד טל: אני רואה בזה דבר מסריח, שערוריה ממדרגה ראשונה.

דוד טל: מישהו צריך לעשות סדר בג'ונגל הזה.

דוד טל: אני לא יכול, כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, עם השקפת עולם כמו שלי, לאפשר לאדם מסוים במתחם ציבורי, לקבל רפואה מסוג אחד ואילו "עמך" יקבל רפואה מסוג אחר.

דוד טל: כך אני רואה את הדברים.

דוד טל: יכול להיות שאם היועצים המשפטיים יחליטו דבר אחר היא תהיה עמדה של שר הבריאות, אבל אז אני אוכל להרשות לעצמי לבקר אותה, לחתוך אותה לכאן ולכאן ואני אעשה בזה מה שאני יכול.

דוד טל: היות שעד לרגע זה אין עמדה, צריך לעשות סדר בג'ונגל הזה.

אפי ארבל: דווקא ב"שיבא" המנגנון שונה מבתי חולים אחרים.

אפי ארבל: אם הולכים לרופא ונותנים לו כסף תמורת הקדמת תור או שהוא ינתח, זה בניגוד לחוק.

אפי ארבל: לכך מצאו פתרון - בתי החולים שולחים את אותו אדם למשרד של חברת ביטוח, שם משלמים כסף והכסף הזה מגיע בניכוי עמלה של החברה, דרך בית החולים, לכיס של אותו רופא.

אפי ארבל: זה הפתרון שמצד אחד המשמעות שלו היא זהה, ומצד שני זה אולי חושף פחות את הרופא הבודד לביקורת.

זאב וורמברנד: לא באתי לכאן לדון ב"תל-השומר" ובטח לא באתי לדון בנושא הספציפי שהוצג.

זאב וורמברנד: אני חושב שאנחנו נוגעים בקצה קרחון של מושג שנקרא "רפואה פרטית" ו"רפואה ציבורית".

זאב וורמברנד: השאלה היא אם אנחנו מרשים לעשות רפואה פרטית בתוך בתי חולים ציבוריים.

זאב וורמברנד: הקביעה שלי היא חד משמעית - אנחנו לא רוצים ואנחנו לא מרשים.

זאב וורמברנד: אמרתי שזה קצה קרחון, כי קופות החולים יודעות היום שדרך קרנות המחקרים ודרך המצאות שנקראות "משוב" וכל שם אחר, אנשים שמופנים לקבל רפואה ציבורית, אנשים שמופנים על ידי הקופות, על ידי קופת חולים כללית עם טופס 17, שאנחנו רוצים שהם יקבלו רפואה ציבורית דומה ושוויונית, לא מקבלים את זה.

זאב וורמברנד: אם אדם מקבל טופס 17 והוא הולך למרכז "רבין" ששייך לנו או הולך לבית חולים "איכילוב" או לבית חולים אחר, אנחנו רוצים שבשלושת המקומות הוא יקבל אותה רפואה ציבורית.

זאב וורמברנד: אנחנו לא רוצים שבאחד מהם תהיה אפשרות לשלוח אותו לקומה מסוימת או שיאמרו לו לעבור את הכביש, לקחת את הטופס 17 הזה, לקחת ממנו עוד כסף ולהציע לו רפואה פרטית בתוך הרפואה הציבורית.

זאב וורמברנד: אנחנו מתנגדים לכך מכל הסיבות שצוינו ועוד מאה סיבות נוספות.

זאב וורמברנד: אנחנו חושבים שזה משחית וזה מושחת.

זאב וורמברנד: אנחנו חושבים שהתפוקות בבתי החולים הציבוריים מספקים את השוק עד הסוף ואנחנו לא רוצים שלטופסי 17 שלנו יתייחסו כאילו מדובר על ואוצ'ר למלון, כאילו אדם מגיע עם ואוצ'ר לחדר במלון ואומרים לו להוסיף עוד 40 אגורות כדי לקבל סוויטה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני חייב למחות על כך.

זאב וורמברנד: מי שיבחן את קרנות המחקרים באותם בתי חולים יראה שזה של בית החולים הרגיל, בתפוקות הרגילות שלו, כמעט שלא גדל, ואילו קרן המחקרים בבתי החולים האלה עלתה בעשרות אחוזים.

זאב וורמברנד: אפשר לומר שבשלוש-ארבע השנים האחרונות היא יותר מהכפילה את עצמה בפעילות.

זאב וורמברנד: כל ארבע הקופות מתנגדות, ולא יודעות אם כאשר הן נותנות טופס 17, ייעשה בטופס הזה שימוש כלשהו נוסף.

זאב וורמברנד: יותר מזה, קופות החולים שמציעות ביטוחים משלימים, גם דרך הביטוחים המשלימים הן לא מרשות את זה ולא מחזירות כסף.

זאב וורמברנד: העיקרון של להפריד בין רפואה ציבורית ורפואה פרטית הוא חשוב מאוד.

זאב וורמברנד: אם בית חולים מסוים צריך לייצר אלף ניתוחים קשים כמו ניתוחי לב או ניתוחי ראש, או עשרת אלפים ניתוחים יותר פשוטים כמו קטרקט או ניתוחי ורידים, אנחנו רוצים שהבחירה של איזה רופא הולך באותו בית חולים תהיה לפי קושי של המקרה, לפי השיקול הרפואי הדרוש, ושלא יהיה מצב שב- 40% מהמקרים הבחירה תהיה לפי מי נותן עוד כסף.

זאב וורמברנד: הקופות נותנות טופסי 17 ולא מצליחות למנוע את התופעה.

זאב וורמברנד: אם רק הייתי יודע על המבוטחים שלנו שהלכו עם טופס 17 וגבו ממנו עוד כסף, הייתי מושך בחזרה את טופס 17.

זאב וורמברנד: אך אני לא יודע את זה, כי בתי החולים מסתירים את המידע הזה.

זאב וורמברנד: אני פונה בזה למשרד הבריאות - אני רוצה לדעת אם מהמבוטחים שלי גבו כסף מעבר לטופס 17, כי אז הייתי מבטל את טופס 17.

זאב וורמברנד: המידע הזה לא ניתן לקופות החולים ולא במקרה.

זאב וורמברנד: נציג משרד הבריאות אמר יפה, אך הוא לא אמר דבר אחד וזה על דעת כל המשפטנים, שבנושא הזה עוברים כרגע עבירה, זה לא חוקי.

זאב וורמברנד: המצב היום לא חוקי ואנחנו רוצים להפסיק אותו מיידית, כי הוא גורר את כל המערכת.

זאב וורמברנד: נכון שיש פעילויות שהם בסל או לא בסל והמבוטח לא תמיד יודע איפה עובר הגבול.

זאב וורמברנד: אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים צריכים ניתוח קל, בינוני או מורכב, הם רואים לפעמים את החיים שלהם מול העיניים, ולכן קל מאוד לגרום להם לעבור מרפואה ציבורית לרפואה פרטית, כי כל אחד באותו רגע רואה רק את עצמו.

זאב וורמברנד: לכן אני פונה כאן בפנייה הכי ברורה - כבר היום קשה יהיה לבלום את זה, אנחנו כבר בדקה ה- 90.

זאב וורמברנד: צריך באופן מיידי לעשות את ההפרדה בין שני הדברים.

זאב וורמברנד: נאה דורש ונאה מקיים, ואכן בבתי החולים של קופת חולים כללית, אין את הקרנות, אין את הבחירה.

זאב וורמברנד: יותר מזה, יש לנו את הלחצים האלה גם בבית שלנו ולכן כנגד כל מרכז מפואר שקיים בתחום הממשלתי, לקופת חולים כללית יש מרכז מפואר לא פחות ואולי אף יותר מזה.

ד”ר זאב רוטשטיין: תגיד שאתה מיתמם כרגע, כי מה שאתה עושה זה הרבה יותר גרוע.

זאב וורמברנד: בבית שלנו אין רפואה פרטית, אין בו בחירה של מנתחים, אין בו את כל הדברים האלה.

זאב וורמברנד: אני מציע לכל המערכת לעצור, לעשות הפרדה מעכשיו ולבדוק את הנושא.

זאב וורמברנד: זה נראה מגוחך שאנחנו, הקופות, נתחיל להפעיל כל מיני דרכים של מודיעין, כדי לחפש לאן לקחו את טופס 17.

זאב וורמברנד: קופת חולים כללית, הסכימה, וזה ידוע, שאם תהיה שאלה לגבי בחירת הרופא, מי מותר ומי אסור, כדי להציל את המהלך, כדי שלא ניגרר פנימה לתוך בתי חולים ציבוריים, זה יהיה עם 30 - 40% היקף של בחירה.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש כאן היתממות מצד קופת חולים כללית, שהיא בעצמה מוכרת למבוטחים שלה ביטוח משלים שיש בו בחירת מנתח.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה זה אומר לגבי המבוטח?

ד”ר זאב רוטשטיין: זה אומר: אדוני, לך יש פוליסה, אתה משלם על זה X כסף, שתהיה לך צרה תוכל לבחור את המנתח.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה זה לבחור מנתח?

ד”ר זאב רוטשטיין: הוא בא ל"בלינסון" או לבית חולים "כרמל", לפרופ' א'.

ד”ר זאב רוטשטיין: הוא אומר: נפלה עליי צרה, אני צריך ניתוח לב פתוח.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה עושה פרופ' א' בבית חולים "כרמל"?

ד”ר זאב רוטשטיין: הוא שואל אם יש לו ביטוח משלים.

ד”ר זאב רוטשטיין: אם יש לו, אז אין בעיה והפונה צריך להוסיף עוד 12 אלף שקלים והולך למרכז "חורב" ומקבל שם את הניתוח.

זאב וורמברנד: אף בית חולים של קופת חולים כללית וגם לא של הממשלה, לא עושה בחירה.

זאב וורמברנד: הוא לא ידון איתו בכך.

זאב וורמברנד: כל מבוטח רשאי לעשות בחירה רק במערכות הפרטיות וב"הדסה".

ד”ר זאב רוטשטיין: המנתחים בבית חולים "כרמל" לוקחים את החולים עם הביטוח המשלים וההשלמה של הכסף מהכיס, לבית חולים "חורב" ומנתחים אותם שם.

ד”ר זאב רוטשטיין: וזה בסדר.

ד”ר זאב רוטשטיין: בית חולים "כרמל" הציבורי, המסובסד על ידי המדינה, יורד בתפוקות שלו ובית חולים "חורב", ששייך לידידי זאבי, שהוא בעל מניות פרטי לכל דבר ועניין, מגדיל את הקופה שלו על חשבון הקופה הציבורית.

זאב וורמברנד: אני מסכים איתך שאני משאיר נקי את בתי החולים הציבוריים מרפואה פרטית.

גור מינצר: אני בעד הפרטה, אבל מה שאני בעדו הוא לחלוטין לא קובע וגם מה שד"ר רוטשטיין בעד זה לא קובע.

גור מינצר: המדינה לא החליטה שתהיה הפרטה ואין שום אפשרות, גם אם ד"ר רוטשטיין רוצה, להפריט את השירותים ב"תל-השומר".

גור מינצר: ד"ר רוטשטיין ופרופ' שני לא מקבלים את ההחלטות של המדינה כדבר שצריך לציית להם, ומכיוון שאי אפשר להפריט וכל התהליכים האלה הם תהליכים בלתי חוקיים שמתבצעים בבתי החולים, מה שהם עושים הוא שהם מתחילים בעוולה, ממשיכים בחטא ופשע ונקלעים לכל מיני דברים אחרים.

ד”ר זאב רוטשטיין: תרשה לי למחות על הביטויים שלך.

גור מינצר: אני מצטער על הביטוי האלה, אבל אני בחרתי בהם וגם בחרתי להתלונן במשטרה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני לא עורך דין ואני לא יודע אם האשמה שלנו בפשע לא גובלת בהוצאת לשון הרע.

גור מינצר: פשע אולי לא, אבל זה פלילי.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני לא יודע אם גם פלילי לא גובל בהוצאת לשון הרע.

גור מינצר: אני מוכן לעמוד אחרי כל מילה שלי.

גור מינצר: בכל אופן, אין שום אפשרות חוקית להפריט את רכוש המדינה על ידי החלטה של ד"ר רוטשטיין ופרופ' שני.

גור מינצר: לכן, הם מגייסים לשורותיהם עמותה שהיא מהעמותות היותר סמויות, שלמרות שד"ר רוטשטיין הכריז על אישורו של נציג האוצר לנעשה בכספי העמותות האלה, הן עמותות שמתעקשות להסתיר את הנעשה בכספיהן - -

ד”ר זאב רוטשטיין: שקר.

ד”ר זאב רוטשטיין: העמותות נמצאות בפיקוח מבקר המדינה ובפיקוח משרד הבריאות.

גור מינצר: מכיוון שאין שום אפשרות, אז עושה את זה עמותה שאין לה זכויות ברכוש המדינה, שנקראת עמותת הידידות של "תל-השומר", שאין לה זכויות ברכוש הזה ואין לה זכות להפריט את זכיונות המדינה לנהל מחלקה פלסטית.

גור מינצר: דרך אגב, אין לי טענות לתורמים של חוג הידידות, אלה אנשים בוודאי תמימים, צדיקים וטהורים, אך האנשים שמנהלים את זה הפכו את חוג הידידות לזרוע שמשמשת דרך לעקוף את חוקי המדינה.

גור מינצר: החוק לא מתאים להם, אסור להפריט, אז הם מפריטים באמצעות חוג הידידות.

גור מינצר: השימוש בכלי הזה של חוג הידידות, מאפשר שני דברים: א.

גור מינצר: להגיע לתוצאה הסופית המדהימה שבו אחיו של מנהל המחלקה היה המשתתף היחיד והזוכה.

דוד טל: כאן אני רוצה לעצור ולהשמיט את הקטע הזה.

דוד טל: שמעתי שפנית ליועץ המשפטי לממשלה, ולפי עצתו של ד"ר רוטשטיין נפנה למבקר המדינה ולכן תוכל להעביר לו את כל הדברים האלה.

דוד טל: אני מציע שנדלג על הנושא הזה.

גור מינצר: מעבר לנקודה הזאת שמאפשרת להגיע לתוצאה הרצויה, על ידי קיום מכרז עם כללים שונים באמצעות המדינה, שכן בני משפחה בכלל לא יכולים להשתתף במכרז כזה, התקורה נכנסת לקופת העמותה.

גור מינצר: מהרגע שהיא נכנסת לקופת העמותה - -

ד”ר זאב רוטשטיין: אלה דברים לא מבוססים וגם לא נכונים.

גור מינצר: הכסף לא נכנס לקופת העמותה?

גור מינצר: אז זה נכנס לחשבון של משרד האוצר?

ד”ר זאב רוטשטיין: זה תאגיד בריאות.

גור מינצר: זה לא תאגיד בריאות.

ד”ר זאב רוטשטיין: חוג הידידות של "תל-השומר" לא מקבל אגורה שחוקה מ"קלאס קליניק".

ד”ר זאב רוטשטיין: מעולם לא.

גור מינצר: גם אם הוא לא מקבל אגורה שחוקה, אנחנו לא יכולים לדעת, ובשביל זה המכרז - -

דוד טל: אני נמצא כאן באמצע ואני לא רוצה להעמיד את עצמי בצד מסוים.

דוד טל: ד"ר רוטשטיין, אם אני אצא רק נגדך, אני אראה כאילו אני נמצא בצד השני.

דוד טל: אני לא רוצה להיות בשום אופן בצד כלשהו, לכן אני מבקש להיות ענייניים.

עו"ד עמי גילוני: ד"ר רוטשטיין דיבר על דברים שהוא יודע, מר גור מינצר מדבר על דברים שהוא חושב שהוא יודע.

גור מינצר: עו"ד גילוני מופקד על הסתרה מטעם פרופ' שני.

דוד טל: אני לא אתן לדיון הזה לגלוש ולא להיות מכובד.

דוד טל: אם אתם רוצים שזה יהיה לא מכובד, זה יהיה מחוץ לדלת של הוועדה.

דוד טל: אם הדיון לא יהיה מכובד, אני אפסיק אותו ואני אעביר את ההמלצה שלי למי שצריך - לשר הבריאות, ראש הממשלה ומבקר המדינה.

דוד טל: אני חושב שנכון להבהיר את הדברים, ויכול להיות שלאחר שיובהרו הדברים, אולי יראו שהשד לא נורא ואין פה שום דבר גרוע.

דוד טל: יכול להיות גם שיובהר שאנחנו עוד לא יודעים שזה רק קצה הקרחון.

דוד טל: את הדברים האלה הוועדה רוצה לבדוק, לכן אני מבקש לנהל את הדיון בצורה מסודרת.

נסים זאב: מדוע יש חשש שתהיה שליטה על הנכסים עצמם?

נסים זאב: אני מבין שחוג הידידות היא עמותה שמטפלת רק ברפואה פרטית.

ד”ר זאב רוטשטיין: ההבהרות לא יכולות להינתן על ידי גור מינצר.

ד”ר זאב רוטשטיין: אם יש שאלות, אני פה כדי לתת את התשובות הנכונות והמדויקות.

גור מינצר: יש חוק נכסי המדינה ולמדינה יש נכסים ודרכים להפריט אותם, יש לה דרכים לקבל את התמורה בעבורם.

גור מינצר: כשנתנו את הזיכיון לפרטנר, השיק ניתן למדינה.

גור מינצר: כל העם בישראל יודע כמה ניתן, הוא מכיר את הכללים, הן אלה שהיו לפני והן אלה בדיעבד.

גור מינצר: כל מי שרוצה לקבל סיבה למי מותר להשתתף ולמי אסור להשתתף, הכל גלוי וידוע.

גור מינצר: את הנכסים של "תל-השומר", אלה שהופרטו לידי חברה פרטית, הפריטו באמצעות עמותה שניהלה מכרז תמוהה ביותר, שבו השתתף רק משתתף אחד, שבדיעבד התברר שהוא גם אחיו של מנהל המחלקה הפלסטית.

דוד טל: ד"ר רוטשטיין, האם נכון שהשתתף רק מועמד אחד?

ד”ר זאב רוטשטיין: פורסם בעיתון מכרז פומבי, היתה רק מעטפה אחת.

גור מינצר: הכללים שלפיהם המדינה נפרדת מנכסיה והצורה שבה היא מנהלת אותם, הם דברים עקרוניים ביותר.

גור מינצר: העובדה שאין פה החלטה להפריט את השירות הציבורי, ידועה לכל.

גור מינצר: העובדה היא שג'נטלמנים ב"תל-השומר", שהם אנשים טובים ונכבדים, החליטו שזה לא טוב למדינה, שהם חושבים שלהפריט זה טוב, והם מחליטים לאכוף על המדינה הפרטה בדרך אחרת - והם עושים את זה באמצעים לא כשרים.

גור מינצר: כשמתחילים בדברים לא כשרים, גומרים בדברים הרבה יותר לא כשרים, כי אין מנגנון שמפקח על ביצוע המכרז הזה, כי אין מנגנון שמבטיח מי משתתף בו, כי אין מנגנון שמבטיח מה עושים עם התמורה.

גור מינצר: מספר לנו ד"ר רוטשטיין שאת הכל הם עושים מטעמי צדקה, את הכסף הם מקבלים לעמותה, ואת הכסף שהם מקבלים לעמותה הם מחזירים למדינה.

גור מינצר: את הפרטנר הזה הם מקפידים שלא יפוקח.

גור מינצר: יושב כאן אפי ארבל ואולי עכשיו הוא יאשר את דבריו של ד"ר רוטשטיין או את דבריי, אם מפקחים על זה או לא מפקחים על זה.

גור מינצר: העליתי בכוונה את הפרשה של "קלאס קליניק" והמעורבות של העמותות האלה בניהול נכסי המדינה ובהחזקת כספי המדינה בנאמנות, משום שדרך קבע, כאשר אני מוחה על כל השיטה הזאת, באים מנהלי בתי החולים ומסבירים שזה הכל לשם הצלת חיים.

גור מינצר: אין להם בכלל אינטרסים כספיים בזה שהם לוקחים את כל הכסף מקופת חולים, לא דרך המדינה ולא דרך העמותות הרשמיות שלהם, אלא הם לוקחים את הכסף לקרנות המחקר האלה ולעמותות למיניהן, כי לולי יקחו את הכסף לא תהיה רפואה וחס וחלילה כולנו נמות.

גור מינצר: אז אין להם ברירה והם לוקחים את הכסף, הוא נמצא זמן מסוים באיזשהו מסתור של העמותות ואז לטענתם הוא חוזר למדינה.

גור מינצר: הדברים האלה לא נכונים - -

נסים זאב: הם אולי נכונים, אבל לא מסתתר שום היגיון מאחריהם.

גור מינצר: כל עוד הם דיווחו על נושאים מצילי חיים, אז טענתם נשמעה.

גור מינצר: נכון להיום מדובר בניהול עסק כמו מסעדה, כמו מלון וכו'.

גור מינצר: אין שום סיבה שהם ינהלו את זה מחוץ לחוק.

עו"ד אסף טוייב: לא כל כך ברור לי איך גלשנו לדיון כללי בנושא שירותי הרפואה הפרטית.

עו"ד אסף טוייב: נושא הדיון, כפי שנמסר לנו, היה "קלאס קליניק".

עו"ד אסף טוייב: אני מוחה על זה, משום שקשה לנו לבוא ולתת בצורה רצינית את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל על נושא כל כך חשוב ועקרוני שנמצא בנפשנו, כאשר למעשה הדיון גולש לפסים שהם כרגע לא רלוונטיים.

דוד טל: יש לכם עמדה בנושא רפואה ציבורית מול רפואה פרטית או רפואה פרטית במתחם ציבורי?

דוד טל: אם יש לכם עמדה כזאת אתה יכול לומר אותה פה.

דוד טל: אם יש לכם עמדה בנושא "קלאס קליניק" אמור גם אותה.

דוד טל: נשמע גם את זה וגם זה.

עו"ד אסף טוייב: בנושא "קלאס קליניק", אני חושב שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר ד"ר רוטשטיין.

עו"ד אסף טוייב: לגבי הנושא של רפואה פרטית, עמדת ההסתדרות הרפואית היא שזה נושא שחייבים לחיות איתו.

עו"ד אסף טוייב: אנחנו מתנגדים למצב שבו חולה שמקבל רפואה פרטית ישכב ליד חולה שמקבל רפואה ציבורית.

עו"ד אסף טוייב: אנחנו יכולים לראות את היתרונות הגלומים בעצם העובדה שניתן לתת שירותי רפואה במסגרת אותם מוסדות ציבוריים, כמובן במגבלות שצריך לדון בהן.

עו"ד אסף טוייב: בכל מקרה, אם צריך לדון בנושא הזה ברצינות, אני אישית מציע שנכנס דיון על נושא רפואה פרטית ואפשר יהיה להתכונן אליו ולהציג את הנתונים כמו שצריך.

עו"ד אסף טוייב: כי לבוא ולזרוק עובדות לא בדוקות לגבי מוסד זה או אחר, זה פשוט לא רציני.

גור מינצר: אני מבקש שאפי ארבל יתייחס לשאלה אם הכספים שבעמותות מפוקחים או לא.

דוד טל: אני חושב שבמעט שאפי ארבל אמר, הוא אמר הרבה מאוד.

דוד טל: היות שאני מכיר אותו היכרות רבת שנים, למדתי לקרוא בין השיטין כשהוא מדבר.

עו"ד טלי שטיין: אני רוצה להגיב למה שנכתב במכתבו של גור מינצר, לפיו אני אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות, אנחנו לא נבדוק את זה, אלא הוא צריך לפנות למשטרה.

עו"ד טלי שטיין: אני בוודאי לא אמרתי דבר כזה.

עו"ד טלי שטיין: כל מה שאמרתי הוא שכשאנחנו נקבל את הנתונים ממשרד הבריאות, אנחנו נראה איך היו שיטות הבדיקה שלנו או אם יש צורך בהעברת החומר למשטרה.

עו"ד טלי שטיין: אני בוודאי לא אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות לא נבדוק את זה.

עו"ד טלי שטיין: אני מתנערת מהעניין.

ד"ר עמי צוויג: אני לא נכנס לעניינים החוקיים של "קלאס קליניק" , כי מי שצריך לבדוק את העניינים החוקיים, זה המשטרה ומשרד המשפטים.

ד"ר עמי צוויג: המועצה המדעית דורשת במסגרת התמחות פלסטית, שתהיה חשיפה לסוג רפואה שלא קיים בבתי חולים ציבוריים, מכיוון שאותה רפואה לא נמצאת בסל הבריאות.

ד"ר עמי צוויג: אני מתכוון לרפואה האסתטית.

ד"ר עמי צוויג: כל אדם שרוצה לקבל רשיון לעסוק בכירורגיה פלסטית, חייב להיות חשוף גם לרפואה אסתטית.

ד"ר עמי צוויג: אני חושב שאין דבר הגיוני יותר וחכם יותר מאשר להביא את הרפואה האסתטית לקמפוס של בית חולים אוניברסיטאי.

ד"ר עמי צוויג: במקרה הזה, בית החולים "שיבא" הוא בית חולים אוניברסיטאי.

ד"ר עמי צוויג: ועדת נתניהו בזמנו המליצה, ואימצה את זה הממשלה, שיש למצוא את הדרך איך לשלב את הרפואה הפרטית עם הרפואה הציבורית.

ד"ר עמי צוויג: לא יעלה על הדעת שבן אדם רוצה לקנות רפואה, שהוא יכול לקנות רפואה, ואסור לו לעשות את זה.

ד"ר עמי צוויג: אני כן מסכים ומצטרף לסוציאליסטים בינינו, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאסור לעשות רפואה ליגה א' וליגה ב'.

ד"ר עמי צוויג: הנהלת בית החולים עשתה בחוכמה.

ד"ר עמי צוויג: היא הפרידה לחלוטין את המרכז מבית החולים, זה בכלל לא בתוך בית החולים.

ד"ר עמי צוויג: היא עשתה דבר עוד יותר חכם - היא הביאה בשעות הבוקר אנשים מבחוץ, שלא שייכים בכלל לבית החולים.

ד"ר עמי צוויג: אלה ששייכים לבית החולים, מעבר לשעות העבודה, יכולים לעבוד בתוך הקמפוס של בית החולים וגם לתת גיבוי לבית החולים הציבורי.

ד"ר עמי צוויג: אם מגיע מישהו כווי לבית חולים וצריך מומחה שנמצא בכוננות, במקום שירוץ מהבית, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתוך הקמפוס של בית החולים.

ד"ר עמי צוויג: אותו רופא, מבחינת הרפואה הקוסמטית, יכול לעזוב ולעבור לבית החולים.

דוד טל: היות שדיברת על ועדת נתניהו, אני רוצה לקרוא מהדוח מספר משפטים.

דוד טל: אני חושב שדעת המיעוט היתה של פרופ' שירום.

דוד טל: הכותרת היא: "הרפואה הפרטית אינה פתרון".

דוד טל: "טעות בידי הסוברים כי הפתרון לבעיית התורים טמון ברפואה פרטית שלכאורה מסוגלת לספוג עודפי ביקוש מהרפואה הציבורית.

דוד טל: הרפואה הפרטית ערוכה אומנם להתמודד ביתר קלות עם בעיות של זמן, יעילות ותפוקה, אך מחירו של פתרון כזה יקר מבחינת הפרט.

דוד טל: מבחינת ההוצאה הלאומית והציבורית לבריאות וכן מבחינת הנזק לרפואה הציבורית, כתוצאה מכך הנזק לציבור בכללו".

ד"ר עמי צוויג: מה שאני אמרתי תומך בדיוק במה שגב' נתניהו אמרה.

דוד טל: אני לא רואה שזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת.

ד"ר עמי צוויג: אני מדבר על רפואה פרטית שבמקום שתהיה ב"אסותא", "הרצליה מדיקל סנטר" או ב"סינופסיס", במקומות לגמרי נפרדים מהרפואה ציבורית, שתהיה על יד.

ד"ר עמי צוויג: אותו חולה ציבורי לא רואה את החולה הפרטי.

ד"ר עמי צוויג: אני חושב שזה לא הדבר החשוב ביותר.

ד"ר עמי צוויג: אני חושב שגם רמת הטיפול או רמת האחריות של נותני השירותים בבית חולים ציבורי חשוב שתהיה.

ד"ר עמי צוויג: כל בן אדם, כולל זה שמעדיף לנסוע במרצדס רפואי ולא בסובארו ציבורי, רוצה להיות בטוח שהוא יקבל רפואה טובה ביותר.

ד"ר עמי צוויג: ואם חס וחלילה טיפול מסתבך, יש לידו מרכז גדול שיכול לתת גיבוי ומענה לבעיות שלבית חולים קטן קצת קשה לתת, וזה יכול לעלות בחיים וזה עולה בחיים.

ד"ר עמי צוויג: כך שגם בזה יש יתרון ל"קלאס קליניק".

ד"ר עמי צוויג: יש לנו פה את נציגי האוצר, בדרך לכנסת ראינו את הנכים.

ד"ר עמי צוויג: הם עושים את התפקיד שלהם, עם היד הקפוצה - "אין לי".

ד"ר עמי צוויג: אני מייצג ארגון פרופסיונלי ואני חורג מהנוהל המקובל של ארגונים פרופסיונליים, כי אנחנו צריכים ללכת נגד ההנהלות, אבל במקרה הספציפי הזה , נכון עשתה הנהלת בית החולים שמצאה דרך לעקוף את האוצר שלא נותן כסף ופוגע בחולים ופוגע בבתי החולים הציבוריים.

ד"ר עמי צוויג: כמעט שבכיתי כששמעתי את נציג קופת החולים כשהוא סיפר כמה שהם טובים, אבל הרי הכל בלוף.

ד"ר עמי צוויג: הרופאים של קופת החולים מנתחים בחוץ, על חשבון קופת חולים ובמימון קופת חולים.

וורמברנד זאב: מה הבלוף כאן.

וורמברנד זאב: אני רוצה שמי שיש לו מרצדס להגיע עד בית חולים ממשלתי, יקבל אותו הרופא לפי המקרה ולא לפי הכסף.

ד"ר עמי צוויג: הוא עשה את אותו דבר - -

דוד טל: זה לא דומה.

ד"ר עמי צוויג: זאת רפואה מעבר לשעות אחר הצהריים, רפואה קנויה.

ד"ר עמי צוויג: וורמברנד זאב: אבל מחוץ לבית החולים.

ד"ר עמי צוויג: אני עומד על כך שזה מחוץ לשעות העבודה.

דוד טל: אני מבין ש"הרצליה מדיקל סנטר" זה כמעט שעה וחצי נסיעה מ"תל-השומר", ולכן כדי להגיע לשם בזמן הרופא צריך לצאת שעה וחצי קודם.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני רוצה לתקן עובדה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני לא מיתמם, אני שם את הדברים שחור על גבי לבן, בתוך קופסאות.

ד”ר זאב רוטשטיין: אין פה שום עמותה דמיונית או לא דמיונית של ידידים או ידידות או בני דודים של ידידות, שכסף מגיע לשם.

ד”ר זאב רוטשטיין: מה שיש, הוא תאגיד סטטוטורי, על פי חוק, שנקרא "תאגיד הבריאות של שיבא", הוא חתום על חוזה הפעלה עם חברת ניהול, הכסף כולו מגיע לחשבון משותף, תחת פיקוח של מבקר משרד הבריאות, תחת פיקוח של מבקר המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה מבוקר בביקורת כפולה ומכופלת.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכספים מגיעים לבעל הנכסים, דהיינו, למדינת ישראל.

ד”ר זאב רוטשטיין: עם הכספים האלה קונים תרופות, מחזיקים כוח אדם בתוך בית החולים כדי לטפל בחולים, באותם חולים שאני ואתה רוצים לתת להם את הרפואה השוויונית.

ד”ר זאב רוטשטיין: לכן אין פה שום תרגיל.

ד”ר זאב רוטשטיין: יותר מזה, "תאגיד הבריאות של שיבא" וחוג הידידות של שיבא, אימצו את כל כללי מדינת ישראל לגבי מכרזים.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה מיוזמתם, מרצונם החופשי, ולא מתוך כפיה של אף אחד.

גור מינצר: אם זה מרצון חופשי, זה כבר לא חלק מאיתנו.

ד”ר זאב רוטשטיין: יש החלטה ברורה של התאגידים האלה שהם מאמצים את חוק חובת המכרזים גם לגביהם.

ד”ר זאב רוטשטיין: לכן כל דבר נעשה על פי חוק חובת המכרזים.

ד”ר זאב רוטשטיין: אגודת הידידות זה מוסד מפואר, שיושבת הראש שלו היא גב' לאה רבין, שעוסקת לילות כימים באיסוף כספים לבית החולים, על מנת לשפר את התנאים, בעיקר את התנאים הפיזיים ותנאי המכשור, לחולים.

ד”ר זאב רוטשטיין: הכספים באים תמיד מאגודת הידידות לבית החולים.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה הגוף שבונה ולכן הוא מתקשר במכרזים, לכן הוא מתקשר עם קבלנים וספקי שירותים.

ד”ר זאב רוטשטיין: ברגע שהוא גמר לבנות, המפתחות עוברים למדינת ישראל, לממונה על הנכסים באוצר.

ד”ר זאב רוטשטיין: זה תפקיד האגודה.

ד”ר זאב רוטשטיין: הצינור הוא חד צדדי, הוא לא הפוך, להוציא חריג אחד שמדינת ישראל עשתה פעם הסכם זמני עם חוג הידידות להפעלת נושא של עובדים, מעולם לא עברו כספים מבית החולים לאגודת הידידות, אלא הפוך.

נסים זאב: אני רוצה לומר מספר דברים בנושא העמותות.

נסים זאב: אשתי חברה בארגון "פעמון" שקשור לבית החולים "ביקור-חולים".

נסים זאב: בכל מה שקשור לרפואה פרטית, הכסף נכנס לאותו גוף שנקרא "פעמון" ומיועד למיכשור רפואי ולהטבת מצב החולים.

נסים זאב: אבל הארגון יכול להשתמש בכספים גם למטרות אחרות, לאו דווקא שקשורות לבית החולים.

נסים זאב: ברור שאין להם שום השפעה על הנכס של בית החולים.

נסים זאב: אני לא מבין מדוע המקרה הזה צריך להיות חריג.

גור מינצר: "ביקור-חולים" לא שייך למדינה.

גור מינצר: למדינה יש שיטות אחרות לנהל את הנכסים שלה והן קבועות בחוק.

גור מינצר: אין להם ברירה, הם עובדי מדינה והם חייבים לציית לחוק.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה קורא לשר הבריאות לבדוק את המצב הלא חוקי ולזרז את בדיקת היועץ המשפטי למשרד בנושא פתיחת מרכזים לרפואה פרטית בבתי חולים ציבוריים.

דוד טל: במקביל, יושב ראש הוועדה פונה למבקר המדינה לבדיקת הליך הפתיחה של מרכז "קלאס קליניק" בבית החולים "תל-השומר".

דוד טל: יושב ראש הוועדה יפעל להמשך הבטחת מתן שירותי רפואה שוויוניים לכל, למניעת הפגיעה באזרחים שאין ידם משגת מימון רפואה פרטית.

ד”ר זאב רוטשטיין: בסיכום נאמר בקשר למצב לא חוקי של "קלאס קליני".

ד”ר זאב רוטשטיין: מדוע זה לא חוקי?

דוד טל: אני מסכים להוסיף: לא חוקי לכאורה.

דוד טל: אני חושב שדווקא ממשרד הבריאות שמעתי שזה לא חוקי.

דוד טל: אבל אני מוכן לקבל את התיקון ולומר מצב לא חוקי לכאורה.

ד”ר זאב רוטשטיין: לגבי "קלאס קליניק" לא נקבע שום דבר שהוא לא חוקי.

דוד טל: היות שהפניה תהיה גם למבקר המדינה, הוא יקבע את זה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אנחנו הצענו את הפניה למבקר המדינה.

ד”ר זאב רוטשטיין: אלא מה?

ד”ר זאב רוטשטיין: התקשורת מחר תשים את זה בכותרת: "קלאס קליניק לא חוקי".

ד”ר זאב רוטשטיין: זה מיותר, זה מטעה, אתה לא התכוונת לזה, אלא התכוונת לבדוק את החוקיות.

ד”ר זאב רוטשטיין: אני חושב שחייבים לפחות להיצמד לאמת.

דוד טל: אני מתקן: לא חוקי לכאורה.

דוד טל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - - -