ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-11-02 09:00

דוד טל: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: ברצוני לקדם בברכה את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, כבוד השופט סטיב אדלר.

דוד טל: בהתאם למסורת שהתגבשה בוועדת העבודה והרווחה, היא מארחת עם פתיחת מושב הכנסת את נשיא בית-הדין הארצי לעבודה על מנת לשמוע ממנו סקירה על פעילות בית-הדין וחשיבותו בתחומי יחסי העבודה במדינת ישראל.

דוד טל: אני מקדם

דוד טל: בברכה את היועץ המשפטי של הכנסת, את היועץ המשפטי של הוועדה, את כל הלשכה המשפטית של הכנסת, את נציגי הביטוח הלאומי ואת כל הנכבדים שנמצאים כאן.

דוד טל: ארצה שבמהלך הסקירה אדוני אולי יסביר לנו את הענין הבא: אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם אנו שומעים חדשות לבקרים על העומסים הגדולים בבתי-המשפט ועל הרפורמה של ועדת אור שבאה לצמצם ולהוריד את העומס.

דוד טל: נדמה לי, ואשמח אם אדוני יתקן אותי, שהעומס הוא לא פחות על בתי-הדין הארציים לעבודה.

דוד טל: יש כמאה אלף תביעות בשנה.

דוד טל: הפיגור גדול לפחות כמו בבתי-משפט בארץ אם לא יותר.

דוד טל: כאשר בשנות השבעים החליטו להקים את בית-הדין לעבודה, החליטו, אולי כדי ליעל את המערכת, להפריד את זה מזה, ואולי כדאי לחשוב מחשבה מחודשת – לחבור חזרה למערכת בתי-המשפט שלנו.

דוד טל: אינני כל כך בעד הרפורמה של השופט אור, ויש לי השגות לגבי חלק מהדברים, אך אולי באותה רפורמה של השופט אור אפשר יהיה לשלב חזרה את בית-הדין הארצי לעבודה במערכת הזאת ואולי ממילא לא יהיו עינויי דין ומשפטים לא יצטרכו להיגרר על פני שנים רבות.

דוד טל: עד כמה שידוע לי, חלק גדול ונכבד מתוך התביעות והנושאים שנדונים בבית-הדין הארצי לעבודה – לא הייתי קורא להם זוטות, אך הם ענייני פיצויים ונושאים של הבראה, חופשות, דמי מחלה וכו'.

דוד טל: השאלה היא: האם כדי להוריד את העומס הזה לא יהיה נכון שאולי מחלקת האכיפה במשרד העבודה תעשה את העבודה הזאת?

דוד טל: אם היא לא עושה זאת, אני רוצה לשמוע שהיא לא עושה זאת.

דוד טל: הוועדה הזו אמורה לפקח גם על משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: אף שהשר הוא שר מסיעתי, בתחילת כהונתי אמרתי שאין הנחות לכל השרים וודאי לא לשרי ש"ס.

דוד טל: אם יש צורך ויש איזו שהיא ועדה שצריכה לאכוף את הדברים הללו ועל-ידי כך בעצם להוריד את העומס שמוטל על כתפי אדוני וצוות השופטים, אולי יהיה זה נכון לזמן אותם ולהורות להם להכנס ביתר שאת לנישה הזאת ולו רק כדי שעינויי הדין שישנם יצטמצמו ויתקצרו לפרקי זמן קצרים וסבירים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: תודה ליושב-ראש הוועדה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני יוצא מתוך הנחה שכל אחד שאינני מכיר כאן הוא חבר-כנסת, שכן אני מכיר את רוב האנשים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה גם מזכיר לי, שקשה לדבר עם אנשים שמתמחים בנושא.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני רואה חשיבות רבה לבוא לכנסת ולדווח לאנשים, שמייצגים את תושבי ישראל ושנבחרו כדי לייצג ולקדם את טובתם ואיכות חייהם והמצב החברתי שלהם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למעשה, בית-הדין, במערכת המשפטית, נושא בדגל החברתי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין אחראי על פניות עובדים ומעבידים בקשר לקביעת נורמות במקום העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין גם מקבל ושומע את פניות האנשים שמבקשים קיצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למעשה, המצב החברתי שלנו הוא שיקבע את איכות החיים ואת העתיד של תושבי המדינה, כי הוא כולל גם ענייני חינוך וענייני בריאות, וברוב המקרים יש לנו את הסמכות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אינני רוצה להכנס לגופו של ענין בקשר לנושאים שאנחנו דנים בהם, אך אפשר לתארם בשלושה נושאים עיקריים: חוקי העבודה מגן, כל נושא משפט העבודה הקיבוצי – יחסים בין ההסתדרות והמעסיקים בעיקר, ונושא הביטחון הסוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בעניין חוקי עבודה מגן – ובמקרה אני מלמד קורס בנושא זה באוניברסיטה – חלק גדול מהחוקים הם משנות ה- 50 וה- 60, ומאז היו במשק תמורות רבות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: עד שהכנסת תפעל ותתקן את כל החוקים, לבית-הדין יש תפקיד מיוחד כאשר מתעוררת בעיה שלא נדונה או שאין התייחסות אליה בחוקי המגן, ואז בית-הדין צריך לפעול ולהחליט.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: גישתי הכללית היא, שאם יש הוראה של המחוקק – מפרשים או הולכים לפי הוראת המחוקק, ואם יש הוראה בהסכם קיבוצי, כלומר דבר מוסכם בין השותפים ליחסי עבודה, ההסתדרות והמעסיקים – הולכים לפי המוסכם ביניהם, אלא אם יש בעיה חוקתית, אפליה וכו'.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: רצוי שאחד מהגופים האלה יקבע את הנורמות במקום העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כשזה לא נעשה ומישהו פונה לבית-הדין, אין לנו ברירה אלא לפסוק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בעצם, כשאנו לא פוסלים – אנו פוסקים, אנו אומרים: "לא!".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו צריכים להבין את המצב ולפרש את החוקים האלה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני מוכרח להגיד לזכות הכנסת, שיש לנו גם חוקים מתקדמים מאד ויש לנו זכויות שאין ברוב המדינות המערביות בעולם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אתן דוגמא אחת, ממנה אפשר ללמוד לשבחה של מדינת ישראל.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בחוק עבודת נשים מ- 1958 יש איסור, שקיים הרבה זמן, לפטר אשה בהריון.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בארצות-הברית, המדינה העשירה והמתקדמת, הכניסו את אותו איסור לחוקי הגופים הפדראליים רק לפני שש או שבע שנים, שנה לאחר שנבחר הנשיא קלינטון, וגם אז בהיקף מוגבל מאד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בארץ יש הרבה חוקים שהם די מתקדמים, וזה נאמר לזכות הכנסת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני מאד מעריך את העבודה של ועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה שאחראית על חוקי העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: המשא ומתן המאורגן – כולנו יודעים, שיש תמורות גדולות בנושא הזה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אם כיום שליש מכוח-האדם הוא מאורגן, פירוש הדבר ששני שלישים אינם מאורגנים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: השליש המאורגן קובע את תנאי העבודה בהסכמה עם המעסיקים, כאשר אותו שליש מאורגן קובע הסכמים או נכנס להסכמים שגם קובעים זכויות לכולם כמו תוספת יוקר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כלומר, בכל זאת, יש משמעות גדולה לסקטור המאורגן.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אין ספק, שיש היום מעין תחרות בין המיגזר המאורגן למיגזר שאיננו מאורגן באיזו דרך קובעים את תנאי העבודה בצורה הטובה ביותר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין מקבל את פניות הצדדים במסגרת הסכסוכים הקיבוציים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו גם קובעים את הנורמות בקשר למאבק המקצועי וניהול המאבק המקצועי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני חושב, שבית-הדין בשנים האחרונות פעל הרבה כדי לקרב את הצדדים ולהביאם להסכמה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני זוכר את הסכסוך הגדול, בו השביתו את כל המשק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אינני רוצה לומר בדיוק מה קרה בחדר, אך כאשר השר נאמן ויושב-ראש ההסתדרות הגיעו השר נאמן אמר שהמשק עומד להתמוטט והוא מקבל צריחות ממעבידים וממפעלים שאין סחורה וחומר גלם ושהמצב חמור מאד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין תרם להצלת המשק, ואני חושב שזו היתה תרומה גדולה מאד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בנוסף לזה, לאחר מכן כתבנו פסק-דין, שלא כל מוכר אלא לאלה שקוראים זאת באינטרנט, בקשר להנחיות ובקשר לכך שלא צריכות להיות ואין שביתות בניגוד לצווי בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: ראינו זאת כמעידה חד-פעמית מצד ההסתדרות ששבתו כמה ימים בניגוד לצו בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: תחום הביטחון הסוציאלי הוא התחום השלישי שלנו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני משער שאתם יודעים, אך הביטחון הסוציאלי הוא התקציב הגדול ביותר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אולי גדול ממנו הוא התקציב הביטחוני, אך הוא לפחות התקציב האזרחי הגדול ביותר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה לזכות מדינת ישראל, שדואגת בנושאים חברתיים להבטיח שלכל אזרח ואזרח יש את הביטחון הסוציאלי המינימלי שמגיע לו כתושב, כבן-אדם וכאדם שנוצר בצלם הקב"ה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא קובע לו זכויות לא כצדקה אלא כזכות לקבל הטבות מסויימות מהביטוח הלאומי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: גם שם יש לנו את הסמכות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: מה מיוחד בבית-הדין?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למה צריכים את בית-הדין?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: מה הדיווח על בית-הדין?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש לי את הנסיון של כמעט שלוש שנים כראש המערכת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: מצד אחד, אני מאמין שכן צריכים את בית-הדין, כי הנושא החברתי וענייני עבודה הוא נושא מיוחד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה נושא שאומר, שמגיע לאלה שצריכים לפנות לבית-הדין טיפול ודיון לפני מומחים וגם לפני נציגי ציבור.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אלה נושאים מסובכים מאד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לגבי אלה שיושבים כאן מטעם המוסד לביטוח לאומי, רק מספר הסעיפים בחוק מצביע על הסיבוכים ועל מורכבות החוק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הביטוח הלאומי הוא נושא רחב מאד, למרות שרואים אותו כנושא קטן ובפקולטה למשפטים אין אפילו פרופסור במשרה מלאה בנושא הביטחון הסוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: באירופה יש מקומות מחקר בנושא הביטחון הסוציאלי, וגם בצפון אמריקה יש מקומות כאלה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למרות שזה התקציב הגדול ביותר בארץ, אין הרבה מחקר ואין פרופסור אחד שעוסק במשפט הביטחון הסוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אבל, אנו רואים את אחד מהתפקידים שלנו להתעמק בנושא, ללמוד על הבעיות החברתיות, וכל זאת כדי לפרש את החוקים שאתם קובעים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לדעתי, צריך שופטים, וגם נציגי ציבור ואגיע לזה, שמבינים את המצב החברתי שקיים בארץ.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בענייני עבודה יש גם מומחיות די גדולה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: קשה לי לשכנע את כל השופטים, אך לפעמים אני לוקח אותם בכוח למפעלים, שכדי לפסוק בענייני עבודה צריך לבקר במפעל פעם בשנה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני מציע גם לכם לבקר במפעלים לפחות פעם בשנה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש מנהגים מסויימים, ודרך אגב יש גם במסורת היהודית בתי-דין מיוחדים בענייני מקצועות מסויימים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה היה בתקופת ימי הביניים ובעבר; ראו את הבעיות של עובד-מעביד כבעיות מיוחדות שקובעות את היחסים בין שני הצדדים וגם את זכויות העובדים לקבל שכר בזמן וכו'.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש לגבי זה מסורת גדולה מאד גם בעם היהודי וגם בעולם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו לא צריכים להתבייש במסורת שלנו בנושא זה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לשבת בתיק מסחרי או בתיק פלילי ולשבת בתיק בענייני עבודה זה לא אותו דבר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לדוגמא אומר כמה דברים שלמדתי בשנותי הראשונות כשופט.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בשנים הראשונות כשהיה בא אלי להעיד מנהל בחליפה ועניבה, זה די הרשים אותי: "הנה, בא המנהל ומעיד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא ודאי אומר את האמת".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה לא לקח הרבה זמן ללמוד שאין קשר בין שני הדברים ושצריך לבחון כל אחד ואחד, כולל מקרה אחד שהגיע מנכ"ל משרד מכובד, שמולו היתה יושבת-ראש איגוד מקצועי, שאפילו העיד בחיוך שכן הוא ידע שהוא לא אומר את האמת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש חשיבות רבה להעריך את האנשים, לדעת מי עומד לפנינו ובעיקר לדעת את הבעיות של האנשים, הבעיות של המנהגים המסויימים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אתן דוגמא נוספת, לגבי מקרה בו בא להעיד מישהו שהיה צבעי שטען שנפל מסולם ונפגע ולכן הגיש תביעה נגד המוסד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: המוסד דחה זאת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: באותם הימים, לפני עשרים שנה, הוא הגיע אלינו חודשיים לאחר "התאונה".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא העיד כחצי שעה, ועם כל הכבוד לעורכי-הדין של המוסד הם לא הצליחו להוכיח שהוא איננו אומר את האמת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בסוף חצי שעת העדות נציג הציבור שהיה קבלן שאל אותי אם הוא יכול לשאול את אותו אדם שאלה ועניתי בחיוב.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא שאל את אותו אדם: "אתה נפלת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אתה היית באמצע עבודה?", והוא השיב: "כן".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: נציג הציבור אמר לו: "תבוא לכאן ושים את הידיים על השולחן".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא רצה לראות את הצבע שיש בציפורניים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אלה דברים, שאנשים אחרים לא היו חושבים עליהם, אך מי שמומחה בדברים ופעיל בענייני עבודה ועובד בענייני עבודה כן חושב עליהם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש בזה תפקיד מיוחד לבית-הדין, כשלהערכתי השופט של המערכת הכללית איננו יכול להבין את העניינים לעומק כמו שמבינים אנשים שמתמחים בענייני עבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אחד הדברים המיוחדים בבית-הדין הוא נציגי הציבור - אחד ממיגזר העובדים, ואחד ממיגזר המעבידים או ממיגזר המעסיקים כפי שקוראים להם עכשיו - שמייצגים את השותפות של בית-הדין, השותפות בין הממשלה, מדינה, לבין המעסיקים ובין העובדים, ארגוני העובדים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו רוצים להאמין, שהשותפות הזאת עדיין קיימת ומקדמת את המשק ואת טובת האנשים העובדים ומקבלי הביטוח הלאומי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אותם נציגי ציבור אינם עורכי-דין, אך יש להם נסיון חיים שאין לשופט ואין חכם כבעל נסיון.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למשל: עכשיו, אנו מנסים לגייס נציגי ציבור שהם מומחים בביטחון סוציאלי, פרופסור לעבודה סוציאלית, נכים ואנשים שיבינו טוב מאד את בעיות האנשים שבאים ומופיעים לפני בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש בזה יתרון גדול לבית-הדין, כאשר נציגי הציבור הם טובים והשופטים משתתפים ולומדים מהנסיון שלהם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה דבר יחודי בבית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בדרך כלל, זה דבר שקיים בכל בתי-הדין לעבודה באירופה, פרט לספרד שם יש את הבעיה של פרנקו – הממשלה הטוטאליטרית.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה דבר מיוחד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: ברוב מדינות אירופה יש בתי-דין לעבודה, אך לא בארצות-הברית, שהיא קפיטליסטית ובה יש כעשרים טריבונלים שעושים את העבודה שלנו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אתם תשמחו ללמוד, שלפעמים זה מצביע על החוצפה הישראלית.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו בין המובילים באירופה בניהול משפט עבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו בין מארגני הכנס הדו-שנתי של שופטי העבודה האירופאיים, שזו חוצפה גדולה; בביטחון סוציאלי לקח לנו כמה שנים כדי לשכנע אותם שאנו באמת אירופה, והם לא האמינו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כשהאיחוד האירופאי הקים קבוצה או סמינרים של האיגוד של שופטי העבודה האירופאיים של האיחוד, לקח לנו שנתיים ורק עכשיו הצלחנו לשכנע אותם שאנו מדינה מערבית.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו ידועים כבית-דין מתקדם מאד ומעמיק מאד בענייני עבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו נכנסים לענייני ביטחון סוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לא ידענו אפילו על העולם באירופה, עולם של ביטחון סוציאלי.

(מציג שקף, שכותרתו: עד כאן היו הבשורות הטובות, ועכשיו אני צריך לדבר על תפקוד בית-הדין.

(מציג שקף, שכותרתו: אם אתה שואל אותי האם בית-הדין מתפקד, התשובה היא: בקושי, ועוד מעט המערכת עומדת לקרוס.

(מציג שקף, שכותרתו: כיום, בית-הדין איננו מתפקד כמו שהיינו רוצים, וזו לא אשמת בית-הדין אלא בעיה שחסרים לנו שופטים.

(מציג שקף, שכותרתו: הבאתי גרף לגבי מצבת שופטים ותיקים שהוגשו לבתי-הדין לעבודה בשנים 1980-1998.

(מציג שקף, שכותרתו: הקו האדום מראה את מספר השופטים, שבקושי עלה בשנים האלה ובשנים האחרונות המספר כמעט לא עלה.

(מציג שקף, שכותרתו: הצבע הצהוב מראה את מספר התיקים.

(מציג שקף, שכותרתו: מספר התיקים עלה פי חמישה, ואילו מספר השופטים בקושי עלה ב- 50%.

(מציג שקף, שכותרתו: בנוסף, במערכת הכללית בשלוש השנים האחרונות הוסיפו 50% שופטים, כלומר מ- 300 ל- 450.

(מציג שקף, שכותרתו: המערכת הכללית היום פועלת יותר טוב מאיתנו, כי יש להם הרבה יותר שופטים.

(מציג שקף, שכותרתו: אצלנו בשלוש השנים האחרונות לא הוסיפו תקן אחד.

(מציג שקף, שכותרתו: מינו שופט אחד למלא תקן של שופט שפרש, ולא הוסיפו תקן אחד.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו מתמוטטים, כאשר אתם רואים שבשנים האחרונות היתה עליה דראסטית במספר הפניות לבתי-הדין.

(מציג שקף, שכותרתו: לכן, אנו מתקשים לתפקד.

(מציג שקף, שכותרתו: לא עמדנו דום ונתנו למצב להידרדר.

(מציג שקף, שכותרתו: ניסינו בכמה דרכים לשפר את תפקוד בית-הדין.

(מציג שקף, שכותרתו: הנסיון החשוב ביותר הוא אולי נסיון הגישור/הפישור.

(מציג שקף, שכותרתו: יש לנו נכס שאין במערכת הכללית.

(מציג שקף, שכותרתו: הם התחילו לפני שלוש שנים להשקיע כסף בענייני הגישור, ואתם שומעים על זה בעיתונות.

(מציג שקף, שכותרתו: כל התקציבים הלכו למערכת הכללית, ולא קיבלנו תקציב בכלל לגישור.

(מציג שקף, שכותרתו: אלא מה?

(מציג שקף, שכותרתו: לקחנו את נציגי הציבור והושבנו אותו בזוגות - נציג עובדים ונציג מעבידים - יחד עם הצדדים, ובשנת 1998 הם גמרו 3,000 תיקים.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו מקוים, שהמספר יעלה.

(מציג שקף, שכותרתו: זה עניין של השקעה גדולה מאד של עובדי בית-הדין.

(מציג שקף, שכותרתו: לא מדובר רק בהזמנת אלפי צדדים, אלא גם בהדרכת נציגי הציבור; אי אפשר לשלוח אותם ללא הדרכה.

(מציג שקף, שכותרתו: צריך להיות איש קשר, שאם יש בעיה נציג ציבור יכול לשאול, ולפקח על המצב.

(מציג שקף, שכותרתו: יש לנו סמכות.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו לא יכולים לשלוח נציגי ציבור בלי פיקוח.

(מציג שקף, שכותרתו: יש לנו משוב והנחיות, ואנו בודקים.

(מציג שקף, שכותרתו: למעשה, במשוב כתוב: "בדיקת תפקוד הליך הגישור", אבל זה לא נכון.

(מציג שקף, שכותרתו: זו בעיקר בדיקת תפקוד המגשרים, כדי לדעת שמישהו לא צועק או ומישהו לא נותן יעוץ לא נכון.

(מציג שקף, שכותרתו: לשמחתנו, רוב המשובים חוזרים עם ציונים טובים מאד ואפילו אנשים מרוצים מהליך הגישור.

(מציג שקף, שכותרתו: עכשיו, שיכנענו את המערכת הכללית, והם מתחילים להזרים תקציבים לבית-הדין.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו מקבלים גם תוכנה מיוחדת וגם עובד מיוחד, עורך-דין, וגם פקיד לטפל בענייני גישור.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו רוצים להרחיב את ההליך.

(מציג שקף, שכותרתו: הליך הגישור קשור מאד למדינת היהודים.

(מציג שקף, שכותרתו: בעצם, יש גם קשר למסורת של הערבים.

(מציג שקף, שכותרתו: יש מסורת, שמשתדלים לגמור את הסכסוכים בפשרה, בהסכמה ובמשא ומתן לפני שזה הולך לשופט.

(מציג שקף, שכותרתו: אני לא צריך להגיד לכם מה אומר בעל-הטורים ב"ואלה המשפטים".

(מציג שקף, שכותרתו: יש בזה גם כדי להביא לשלום בין הצדדים ולאפשר להם להמשיך לעבוד יחד.

(מציג שקף, שכותרתו: כמובן שיש תועלת נוספת – מורידים את מספר התיקים שמועברים לבית-המשפט לשופטים.

(מציג שקף, שכותרתו: לכן, אנו רוצים להרחיב את זה.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו רוצים להגיע למצב, כמו בארצות-הברית ובכמה מדינות באירופה, ש- 85% עד 90% מהמקרים מסתיימים בלי משפט.

(מציג שקף, שכותרתו: קשה להאמין, אך היום אנו קרובים, כי לוקחים בחשבון שאצל השופטים יש פשרות, ולפעמים יש פשרות רק כאשר מזמינים את הצדדים.

(מציג שקף, שכותרתו: אבל, אנו עדיין צריכים להעלות את המספר.

(מציג שקף, שכותרתו: מה עשינו כדי לשפר את תפקוד בית-הדין?

(מציג שקף, שכותרתו: כמובן, שהכל קשור לתקציבים.

(מציג שקף, שכותרתו: דרך אגב, שני שרים אחראים על בית-הדין: שר המשפטים, ושר העבודה, ולא כמו המערכת הכללית עליה אחראי רק שר המשפטים.

(מציג שקף, שכותרתו: לפני יותר משנתיים אנו הכנו תקציב מיוחד, ושר העבודה דאז שהוא גם שר העבודה היום, השר ישי, הסכים לתמוך בתקציב ואף הציע איך להעביר זאת.

(מציג שקף, שכותרתו: שר המשפטים, צחי הנגבי, הסכים לתמוך בזה.

(מציג שקף, שכותרתו: הנשיא ברק תמך בהתלהבות ופנה לשר נאמן, שהוא בערך הסכים אבל ביקש זמן, וכעבור שבועיים הוא פרש והתפטר.

(מציג שקף, שכותרתו: לא היה עם מי לדבר עד עכשיו.

(מציג שקף, שכותרתו: עכשיו, צריך כל פעם לשפר את המצב.

(מציג שקף, שכותרתו: פניתי לאנשי התקציבים של מערכת בתי-המשפט, שזה המטה שלנו, והכנו תקציב מיוחד בניסוח של אנשי התקציבים.

(מציג שקף, שכותרתו: אני צריך היום להיות אצל שר העבודה ולהבטיח את תמיכתו.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו רוצים להוסיף תשעה שופטים ושלושה רשמים למערכת בשלוש השנים הבאות.

(מציג שקף, שכותרתו: אני מקווה, שהוא יסכים.

(מציג שקף, שכותרתו: שר המשפטים תומך, והנשיא ברק תומך.

(מציג שקף, שכותרתו: ואז, ביחד, לפי עצת שר העבודה, יפנו לשר האוצר.

(מציג שקף, שכותרתו: אנו מבקשים את תמיכתכם בהליך הזה, כי בלי להוסיף שופטים המערכת לא יכולה להמשיך לתפקד.

(מציג שקף, שכותרתו: אולי אחזור על התשובה לשאלה ששאלת.

(מציג שקף, שכותרתו: המערכת שלנו מתפקדת פחות טוב היום מהמערכת הכללית, כי חסרים לנו שופטים.

(מציג שקף, שכותרתו: זאת התשובה האמיתית.

(מציג שקף, שכותרתו: מצד שני, להערכתי, צריכים מערכת נפרדת, כי רק המומחיות והנסיון של בתי-הדין, הנסיון באמצעות נציגי ציבור, יכולים לענות על הדרישות של פירוש חוקי העבודה וחוקי הביטחון הסוציאלי.

(מציג שקף, שכותרתו: לגבי משרד העבודה, אינני רוצה להכנס לצרות, אבל, בעצם, אנו שותפים שלושה גופים, שלוש רשויות, של המימשל: בתי-המשפט, המחוקק והגוף המבצע.

(מציג שקף, שכותרתו: אין ספק, שמשרד העבודה במובן מסויים צריך להוביל את המאבק על אכיפת החוק, ומשרד העבודה כולל גם את הביטוח הלאומי, כלומר כל הגופים שאחראים על ביצוע החוק.

(מציג שקף, שכותרתו: למעשה, מה שאנו עושים הוא שאנו מפקחים שאם האזרח חושב שהוא נפגע הוא פונה אלינו.

לסיום: בית-הדין אחראי על העניין החברתי, אבל לא רק על זה.

לסיום: העניין החברתי כולל את הקבוצות החלשות בארץ, שלצערי, הן רבות: נשים, נכים וכל המוגבלים, העובדים הזרים, היו פעם ועכשיו הם פחות העובדים מיו"ש, ויש את נושא המיגזרים שמתקשים מבחינת ההכנסה ואחד מהם הוא המיגזר החרדי.

לסיום: יש מיגזרים חלשים, והם צריכים התייחסות מיוחדת.

לסיום: לכן, מבין תשעה שופטים, שאני מקווה לקבל, לפחות שלושה יעבדו אחר-הצהרים, ובית-הדין יהיה פתוח לעובדים הזרים לקבל דיון מיוחד שכן יש להם בעיות מיוחדות, למבקשי הבטחת הכנסה, ולמבקשי ביטוח אבטלה, דמי אבטלה.

לסיום: ואז, אולי אפשר לסיים את התיקים האלה תוך שבועות במקום תוך חודשים ושנים.

לסיום: אני חושב, שאתם צריכים להיות מעוניינים לקדם את הנושא שהקבוצות האלה תוכלנה לפנות ולקבל טיפול מיידי.

לסיום: זה מאד חשוב.

לסיום: להערכתי, המצפון שלנו צריך להיות כזה שאנו דואגים לקבוצות החלשות.

לסיום: יש קבוצות אחרות שלא ציינתי, וזו היתה רשימה מועטה.

לסיום: אני חושב, שאתם, כמסורת של ועדת העבודה, צריכים לדאוג לקבוצות האלה ולעזור לנו ואנו נעזור לכם להבטיח שהם ישיגו את הזכויות שאתם קבעתם בשבילן.

לסיום: אני מודה לך.

לסיום: אני פתוח לשאלות ולהערות.

לסיום: (קבוצת תלמידים מבית-הספר בהוד-השרון נכנסת לחדר הישיבות.

לסיום: )

דוד טל: אנו תמיד מארחים תלמיד בית-ספר או מועצת תלמידים, שכדי שילמדו דמוקרטיה - מהי.

דוד טל: הקבוצה המצטרפת אלינו היא מהוד-השרון.

דוד טל: יושבים כאן מימיני ומשמאלי טובי המשפטנים שיש לנו כאן בכנסת, מהלשכה המשפטית, נציגי הביטוח הלאומי ונציגים נוספים.

דוד טל: הייתי רוצה לאפשר להם לשאול שאלות, אם אדוני יסכים.

דוד טל: בוועדת החוקה יותר מפעם אחת לשכת עורכי-הדין הציעה ואמרה, בין היתר, לכבוד הנשיא ברק, כדי לצמצם ולהוריד מעל כתפי השופטים את העומס הרב, שהם היו מוכנים להתנדב בכל הנושאים של פישור, ואינני יודע את הסכום המדוייק ואני חושב שזה עד 30 אלף שקל ואל תתפסו אולי במלה, וע"י כך להוריד אחוז ניכה מהתיקים שיש על כתפי השופטים, לאפשר לשופטים פרק זמן הרבה יותר ארוך לדון ולאפשר גם לתובעים וגם לנתבעים לומר את דברם ולהוציא את יומם.

דוד טל: השאלה היא: אם הצעה כזו תבוא מטעם לשכת עורכי-הדין בנושא הספציפי הזה, נושא דיני עבודה, האם כבוד השופט יקבל זאת?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לא רק שמקבלים זאת, אלא כבר עושים זאת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הגישה שלי היתה כך: אנו במצוקה כל כך גדולה, שצריכים לנסות כל דבר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: ציינתי את הגישור של נציגי ציבור, אך, למעשה, תכנית הגישור שלנו הרבה יותר רחבה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: היא כוללת לא רק נציגי ציבור.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: היום, יש גם מוסדות גישור: נאמן וכו', שלוקחים מספר תיקים אליהם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש עורכי-דין שעושים זאת לפעמים בשכר מאד גבוה, ואם הצדדים רוצים הם ילכו לשם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש את בוררות, ויש גם התנדבות עורכי-דין וגם נציגי ציבור, אותם אנשים בעלי מקצוע אבל בעיקר עורכי-דין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו הבאנו, למשל, כמה עורכי-דין אפילו לבית-הדין הארצי, ובדרך כלל זה בית-הדין האזורי, כדי לעזור לנו בנושא הגישור.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אחד מהם מוכר לכם היטב – יצחק ברק, שהיה היועץ המשפטי של משרד העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הוא לא היה בחוץ יותר מדי ימים עד שגייסתי אותו להיות אחראי על תכנית הגישור שלנו, והוא עושה זאת בהצלחה גדולה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בהתחלה הוא לא קיבל שכר ועשה זאת בהתנדבות, ואחר כך הוא התמנה לנציג ציבור ואז הוא מקבל לפחות את התשלום של נציג הציבור.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו מנסים לעשות כל דבר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש מסורת בחוץ-לארץ, למשל בארצות-הברית, של התנדבות עורכי-דין, ואנו רוצים לעודד זאת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני מקווה, שהם יסכימו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש אצלנו הרבה מקרים, בהם התביעה היא על סכום קטן, ולכן אי אפשר לשלם ואין הצדקה לתשלום.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אפילו התשלום של רוב מוסדות הגישור, שזה כ- 250 שקל לשעה משני הצדדים, יכול להיות חלק גדול מהתביעה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לכן, אנו מנסים לעשות זאת דרך נציגי ציבור וגם דרך מתנדבים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה רעיון יפה.

צ' ענבר: כבר ענית.

צ' ענבר: יכול להיות שיש לי רושם מוטעה, אך לגבי מה שנאמר "ודל לא תהדר בריבו", לפעמים, נדמה לי שזה לא בדיוק מתקיים, וכשיש סכסוך בין האזרח לבין המדינה או לבין המוסד לביטוח לאומי גם אם לא בדיוק התביעה שלו מבוססת כל כך אומר השופט בערכאה ראשונה: "המסכן הזה.

צ' ענבר: המדינה עם כל המיליארדים שלה - מה יש?

צ' ענבר: שתשלם".

צ' ענבר: לפעמים, ויש לי תחושה כזאת, אך כמובן שהיא באה ממקרים מסויימים ולא מהמערכת בכללה.

צ' ענבר: רציתי לשמוע את עמדתך.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני שמעתי, עד לפני שנתיים לפחות, משני הצדדים תלונות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: ההסתדרות היתה מתלוננת: "אתם בעד המעבידים", והמעבידים היו מתלוננים: "אתם בעד ההסתדרות".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: היום, זה נכון ששומעים זאת מהמעבידים יותר מאשר מההסתדרות, אך, למעשה, אנו צריכים לפסוק לגופו של עניין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו מנסים להדריך את השופטים, באמצעות הפסיקה וגם בהשתלמויות ובשיחות, שבודקים לפי העניין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אם יש חוק, שלמשל, איננו נותן הטבה לנכה, זו לא הבעיה של הכנסת אבל זו הקביעה של הכנסת – קביעה שלפעמים מעוגנת בפשרה בין האוצר, המוסד, הכנסת והוועדה, ואנו צריכים לכבד את קביעות הכנסת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אתה צודק, שלפעמים בא מישהו שזקוק לפרנסה שהוא באמת מסכן, ולנו יש מסכנים עם תעודות של מסכנים בעניין הביטוח הלאומי והם לא זכאים כי כך נקבע בחוק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, אנו חייבים לעשות זאת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, זה נכון שאם אפשר לפרש את החוק לכאן או לכאן, יש לנו יותר גמישות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זה נכון, שאם יש מדיניות שהיא התכלית של החוק, אנו צריכים גם להבין את המדיניות ולפסוק לפי המדיניות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: עשינו זאת כמה פעמים בשנה האחרונה, ופעם אחת בקשר לבעל חברה של איש אחד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הוא היה בעל המניות, והוא היה כל החברה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: קיבלו אותו לעבודה בבנק גדול, ואמרו: "אתה לא עובד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אתה עובד של החברה שלך".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: כשהוא פוטר, הוא ביקש דמי אבטלה וכעצמאי הוא לא זכאי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, אנו אמרנו: "הוא עובד.".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו דוקא לא הלכנו לדיני עבודה, אלא לחוק החברות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: יש חברה, והחברה מעסיקה אותו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הוא העובד, והוא זכאי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זה כפוף להרבה הגבלות, שהוא לא יכול לרמות וכו'.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: פיטורים צריכים להיות אמיתיים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, אם אפשר, אנו רוצים להבטיח שאנשים יקבלו את הביטחון הסוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: לגבי עובדים ומעבידים, הבעיה שלי דוקא הפוכה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: כשבאים שני צדדים, מי הצדדים ברוב התיקים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני מדבר על תיקים של איש יחיד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: מסכן, שלא יכול לדבר טוב ולא לבוש יפה, בא ואומר: "יש לי זכויות" והוא לא יכול להסביר את עצמו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: בא המעביד, שבהרבה מקרים זה מנהל כוח-אדם, וכמו שאמרתי הוא גם לבוש יפה ועבר הדרכה, קורסים והשתלמויות ויודע את החוק וכבר התייעץ עם עורך-דין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הבעיה שלי היא, שהשופטים יקבלו רושם יותר גדול דוקא מהמעביד והעובד לא ישיג את הזכויות שלו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: לכן, מאד חשוב העניין של נציגי ציבור.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: מאד חשוב, ששופטים מבינים את הנושא ויכולים לדעת מה הן בעצם הזכויות של האנשים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הייתי אומר יותר מזה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: בעניין המשפטי אנו קובעים את הנורמות במקום העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הפרופסור בהרווארד הגדיר זאת כך: G0VERNING A WORKPLACE.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו קובעים את הנורמות, על-פיהן מקום העבודה מתנהל ומתנהג.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו צריכים לעשות זאת לא כאילו לטובת צד אחד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו צריכים לדאוג, שמצד אחד המעביד יכול לנהל את העסק, ולא רק את העסק שלו אלא שהמשק יתנהל ברמה הגבוהה ביותר, ומצד שני שהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם לפי הזכויות שנקבעו בחוק או בהסכמים הקיבוציים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: יש טענות שבית-הדין נוטה לכאן או לכאן, אבל רוב השופטים אצלנו כמעט כולם טובים מאד ובעלי נסיון, וברוב המקרים קובעים לגופו של עניין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני לא אומר שאין טעויות; גבם במערכת הכללית ערכאות הערעור מקבלות כשליש מהערעורים, כלומר בשליש מן המקרים יש חילוקי דעות בין הערכאות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, ברוב המקרים אני די מרוצה מהרמה המקצועית של בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אינני יודע כמה זמן עוד יש לנו, אך אוסיף עוד דבר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו מנסים לקבוע נורמות שהן המתקדמות ביותר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אחד מפסקי-הדין שעשה גלים גדולים היה פסק-דין של "צ'ק-פוינט" ורטגרט בעניין חופש העיסוק, ושינינו כיוון בזה שעובד יכול לעבור ממקום למקום.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: עשינו זאת לא רק לטובת העובד, אלא גם לטובת העובד וגם לטובת המעסיקים במשק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: חשבתי ש"צ'ק-פוינט" זו חברה שמחליפה כספים, אבל זה לא כך.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זו חברה שהתחילה לפני ארבע שנים וכבר שווה כארבעה מיליארדי דולרים בבורסה בניו-יורק, ויש לה שליטה על 30% מתחום המיחשוב שהיא עוסקת בו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: את כל זה למדנו כאשר אנו הכנו את פסק-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: בדקנו את המצב בארצות-הברית, ויש על זה הרבה מחקרים בספרים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: התברר לנו, שיש דעה די מבוססת שעמק הסיליקון בקליפורניה מצליח ומקומות אחרים בארצות-הברית לא מצליחים לשגשג, כי שם יש מעבר כמעט חופשי של עובדים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זה לא רק מעבר של עובדים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זה מעבר של מידע.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: חברות יכולות להתחיל להתפתח, ולכן יש שגשוג.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: זה נכון, שהחברות הותיקות צריכות להגן על עצמן, ואת זה עושים דרך הסוד המסחרי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, יש בזה שגשוג.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אנו – העובדים והמעסיקים – רוצים משק מודרני, כי המשק תומך בכל החברה ולא רק בעובדים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: כדי לעשות זאת, חתמנו על שני הסכמים חשובים מאד: אחד – עם השוק האירופאי, ואחד – עם ארצות-הברית על סחר חופשי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: העקרונות של הסחר החופשי הם עקרונות של מעבר סחורה, מעבר הון ומעבר עובדים ושירותים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: יש בערך מעבר של סחורה ושל הון, וצריך גם מעבר של עובדים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: מצד אחד, אפשר להגיד: "אנו מגינים על העובדים ונותנים להם זכויות".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: לדעתי, הזכויות מגיעות להם במובן הזה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אבל, יותר מזה – אנו התאמנו את הפסיקה למשק המודרני.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני מאמין, שאם ענף ההי-טק, למשל, משגשג עכשיו בארץ, הוא ימשיך להתקדם ולשגשג, אם קובעים את הנורמות המשפטיות של משק מודרני.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני מקווה, שעניתי לשאלה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: בסופו של דבר, התשובה היא: פוסקים לפי העניין, ולא לפי המסכן.

מ' בוטון: לא ציפית לתשובה אחרת.

צ' ענבר: כן.

צ' ענבר: העליתי זאת, כדי להעביר את התחושה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: דרך אגב, אני די ער לכך ואנו מנסים בהשתלמויות וכו' לחנך את השופטים, אבל עושים זאת למשל בדרך של חינוכם להבין את הנכים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: אני חושב, שאולי יש שני שופטים נכים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: כולם נכים במובן מסויים, ולמשל אני זקוק למשקפיים, אך אני מתכוון לנכים באמת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: צריך להבין את בעיות הנכים, כדי לשבת בתיקי ביטוח לאומי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: איך ניסיתי ללמדם על הבעיה של אלו שמגלים שחיתויות?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הבאנו סרט על אנשים שגילו שחיתויות בחוץ-לארץ ופוטרו ורדפו אחריהם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: מנסים לחנך את השופטים לא להתרשם מהמסכנים ומהמעביד המרשים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: בדרך כלל, הם לא מתרשמים כל כך מהמסכן.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט צ' אדלר: הם צריכים ללמוד איך להבינו, ואני חושב שזו הבעיה האמיתית.

דוד טל: עתה, שלמה כהן מהמוסד לביטוח לאומי.

שלום כהן: יש לי שתי שאלות קצרות.

שלום כהן: הבעיה המרכזית, כמובן, היא הלחצים הגדולים שיש על בתי-הדין - בית הדין האזורי וגם בית-הדין הארצי.

שלום כהן: כמובן שבתהליך הזה יש עיוות דין לא קטן.

שלום כהן: אם תקחו נפגע עבודה שתביעתו נדחית בביטוח הלאומי וזה נדחה אחר כך גם בבית-הדין האזורי ומגיע לבית-הדין הארצי ושם הוא כן זוכה, הרי שזה דבר שיכול להתמשך שנים רבות.

שלום כהן: השאלה היא איך מצמצמים את הפניות לבתי-הדין בכלל.

שלום כהן: נכון, שכולנו פועלים על-פי חוק ועל-פי דין.

שלום כהן: בשנה שעברה עשינו איזה שהוא סקר מקיף מאד על העניין הזה.

שלום כהן: השאלה היא באיזו מידה בית-הדין יכול לחייב או להשפיע בכך שיהיו בתוך המערכת עצמה, בתוך המערכת המבצעת, איזה שהן פעולות של סינון – להוריד את הפישור לרמה יותר נמוכה, אם נאמר זאת בצורה זאת מאד סכימטית.

שלום כהן: אני חושב, שזו דרך לצמצם את הפניות לבית-הדין, כי פה המפתח.

שלום כהן: לעולם לא תקבל את מספר השופטים ואת כוח-האדם כפי שמתחייב.

שלום כהן: יש לי שאלה קצת מרגיזה, ואני מקווה שהשופט סטיב אדלר יקבל אותה ברוח טובה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני רגוע.

שלום כהן: זה נכון שיש חשיבות רבה להפרדה בין בתי-דין שעוסקים בביטחון סוציאלי לעבודה לבין בתי-המשפט הכלליים, אך לעולם הסטטוס והתדמית של בתי-הדין לעבודה נחותים יותר, ואין מה לעשות.

שלום כהן: יש זוהר והילה לבתי-המשפט וכו'.

שלום כהן: כמובן השאלה היא כזו: בלי לפגוע בעצמאות, חלילה, של פעילות בתי-הדין, אלא לטובת העניין, אם בתי-הדין היו כאגף נפרד במסגרת בתי-הדין הכלליים - וכמובן שאפשר להנות במסגרת הזאת ויש יותר סיכויים מבחינת כוח-אדם וגם מבחינת האמצעים וכו' - האם זה לא היה דוקא מועיל ותורם דוקא כדי לשפר את המצב?

דוד טל: השופט אדלר, האם ברצונך לשמוע את כל השאלות ולענות על כולן או לענות על כל שאלה בנפרד?

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני שוכח מהר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אענה על זה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: שכחתי לענות לך בנושא הזה, ואני שמח שהוא הזכיר לי זאת.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הנושא הראשון, שהוא נושא יותר קל, הוא צמצום הפניות לבית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש לעובדים זכויות, ואם הם חושבים שהם יכולים לפנות לבית-הדין ולממש את זכותם – זו זכותם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו לא יכולים לצמצם.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו היינו רוצים לצמצם בכמה מישורים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה קשה היום כי המיגזר המאורגן הוא רק שליש.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כל השיטה מבוססת על כך, שרוב המקרים יסתדרו במקום העבודה, כלומר שההסתדרות, ארגון העובדים והמעסיק יגיעו להסכם ולא יצטרכו פנייה לבית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כיום, שני שלישים מהמקומות אינם מאורגנים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: העובדים יכולים רק לפנות לבית-הדין, וזאת בעיה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בעניין ביטוח לאומי, שוחחנו עם עורך-הדין בריצמן, שנמצא כאן, ואיתך.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו מעודדים את המוסד להקים מעין ועדת-על, כדי לעבור על התביעות לפני שאתם מגישים את כתב ההגנה, כי יש מקרים שבכל זאת מקרה מגיע לבית-הדין כעבור חצי שנה ועורך-הדין של המוסד עובר על התיק ומבין שהוא צריך לקבל את התביעה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: חבל, ואפשר לעשות זאת ברגע שיש פנייה או בכל פעם שיש דחיית דיון.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: עניין מיזוג בית-הדין במערכת הכללית – אני מצטער לומר לכם, שיש כאן דברים שצועקים וצועקים ומתחילים בסוף להאמין במה שהאיש אומר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כל הזמן אמרו: "בית-הדין הוא מערכת עצמאית.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לבית הדין יש עצמאות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין הוא מערכת נפרדת מהמערכת הכללית".

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: חייתי עם זה עשרים שנה, עד שהתמניתי לנשיא והבנתי שזה 'בלוף' וזה לא נכון.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בית-הדין קשור למערכת הכללית בכל נושאי המינהל.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: היה קיפוח של בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לא קיבלנו את האמצעים הנכונים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הנשיא ברק והנשיא ארבל שהוא מנהל בתי-המשפט אמרו זאת, והם מנסים לעזור לנו עד גבול מסויים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני עובד אולי 50% מהזמן שלי בענייני מינהל, כדי לשפר את המינהל של בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לא היה תקציב לבית-הדין עשר שנים.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לא הגישו תקציב.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: רק כשגיליתי זאת, התחלנו עם ההיבט התקציבי, המיחשוב והכל.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: זה חלק אינטגרלי של מערכת המשפט.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו גם בתוך ההיכלים של בתי-המשפט: ההיכל החדש בנצרת, ההיכל בבאר-שבע וההיכל בחיפה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: על זה ברצוני להגיד כמה מלים מיד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: חשיבות בית-הדין, מבחינת עצמאות בית-הדין, היא חשיבות של פיתוח משפט העבודה והמשפט בביטחון סוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו אמורים להיות המומחים לעניין הזה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למזלנו – לדעתי, הטוב, ואחרים אמרו: "למזלנו הרע" – יש גם שופטים בבג"ץ שהם מומחים במשפט העבודה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו מעריכים מאד את הרמה הגבוהה של פסיקת הבג"ץ בעניין זה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אם יש פיקוח עלינו, אז יש פיקוח עלינו וזה לא נורא.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אבל, אחרי ועדת אור אין ספק שיביאו את הצעת החוק ויגיעו גם לבית-הדין וישאלו מה המיזוג של בית-הדין במערכת המשפט.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו לא מחכים כדי להיות מופתעים מהעניין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: ישבנו עם השופטים, עם השופטים הראשיים, עם שופטי בית-הדין הארצי, עם הנשיא ברק וצמרת שופטי בית-המשפט העליון, ויש לי רעיון איך למזג את בית-הדין במערכת הכללית.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: למעשה, הדבר לא כל כך מסובך, כי מינהלית אנו כבר חלק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו רק רוצים יותר מהאמצעים, מהתקציבים, אבל אנו חלק.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: לגבי המיזוג בעניין ערכאת הערעור והעניין המשפטי, אני חושב שיש שני עקרונות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: עקרון אחד הוא, שאם אנו טובים – יעריכו זאת ואנו נקבע את ההתפתחות של דיני עבודה ודיני ביטחון סוציאלי.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: בכל מקרה, העובדה שיש ערכאת ערעור – אין מה לעשות, כולם היום כפופים, לפי השיטה של היום, לבג"ץ, ואז השאלה היא רק באיזו מסגרת, ועל זה נדבר.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אנו כבר במשא ומתן.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: העיקר הוא לשמור על העצמאות המשפטית שלנו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש כבר התקדמות בעניין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: יש כבר רעיונות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: עניין היכל המשפט בחיפה - זה הזכיר לי משהו, ואתם צריכים להיות ערים לזה מאד.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הרבה תלוי בתקציב.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אתם צריכים לדאוג שכאשר פונים למשרד האוצר - ואני לא הפונה, אלא הנשיא ברק או הנשיא ארבל והשרים, ובעצם השרים פונים - שכשפונים לתקציבים מיוחדים, לתקציבים בכלל לבית-הדין, משרד האוצר יגדיר את בית-הדין כחלק מהמערכת המשפט וכגוף חשוב ולא יגיד "לא" בכל פעם שפונים בעניין לטובת בית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: הנשיא ברק במאמצים גדולים מאד יחד עם שר המשפטים הכניס אותנו להיכל המשפט.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: כשהאוצר שמע על זה, פתאום רוצים להוציא אותנו.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני חושב, שזה דבר פסול.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: משרד האוצר הוא אומנם לקוח והוא מתדיין לפני בתי-הדין לעבודה, כמו שהוא מתדיין בבג"ץ, אבל הוא צריך להתייחס לבית-הדין כבית-משפט שהכנסת קבעה שהוא קיים וצריך לתקצב אותו בצורה הראויה.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני לא רוצה להוסיף על זה.

דוד טל: ברצוני לאפשר שאלה אחרונה לעורך-הדין מיכאל הילב מהתאחדות התעשיינים.

מ' הילב: תחילה, ברצוני לברך את הנשיא אדלר על המינוי, וכבר עשינו זאת בכמה הזדמנויות.

מ' הילב: ברצוני להזכיר לוועדה, לכולם וגם לבית-הדין, שבית-הדין הוקם, למעשה, כערכאה נפרדת למערכת בתי-המשפט הרגילה.

מ' הילב: עם קום המדינה לא היתה מערכת של בתי-דין לעבודה.

מ' הילב: בשנות הששים, בשנת 1966, היה הסכם בין המעסיקים - התאחדות התעשיינים עדיין לא היתה אז - ובין ההסתדרות שאז היו לה יותר עובדים מוגנים, כאשר הסעיף הראשון בתוך ההסכם, הסכם להסדר יחסי עבודה, הוא שהוסכם בינינו להקים מערכת נפרדת - להקים את מערכת בתי-הדין לעבודה.

מ' הילב: כתוצאה מזה, הוקם בית-הדין במתכונת שהוא קם, והכנסת חוקקה את החוק המתאים.

מ' הילב: אנו, כמעסיקים, שותפים להקמת בתי-הדין ומלווים אותו במשך כל השנים.

מ' הילב: בנוסף, אני חושב, שלנו, כארגון מעסיקים, יש תפקיד, מעבר לתפקיד הפורמלי, וזה אולי מתמזג עם השאלות הרבות בקשר לעומס על בית-הדין.

מ' הילב: לדעתי, ואני נתקל בזה לא פעם כעורך-דין ואולי כאיש משפט, לא מעט תביעות הן למעשה תביעות סרק - תביעות שאין להן שום בסיס ויסוד.

מ' הילב: ואז, בא אכן אותו מנהל כוח-אדם עם עניבה - וגם אני באתי היום עם עניבה, ואולי היום אני נשמע יותר רציני - ולמרות שיש לו עניבה ולמרות שהוא מדבר יפה, לפעמים הוא צודק.

מ' הילב: לא תמיד זה שבא ומגמגם ונראה מסכן הוא הצודק.

מ' הילב: מערכת חקיקת העבודה, בסופו של דבר, היא חלק מהמערכת הכללית.

מ' הילב: סטודנט למשפטים לומד חקיקת עבודה כמו שהוא לומד משפט מסחרי או משפט פלילי.

מ' הילב: התשובות הן משפטיות, וזה לא תמיד לפי הרגש ואיך שרוצים לתת למסכן שלפעמים הוא "מסכן" במרכאות.

מ' הילב: אנו מדריכים לא פעם את המעסיקים, לפחות המאורגנים, אלה שחברים אצלנו, לתת לעובדים את הזכויות שמגיעות להם.

מ' הילב: אנו רואים, שיש תביעות שהן תביעות סרק, ולא פעם בגלל המערכת הזאת, וזו אכן שאלה: האם המנגנון הזה של פישור/גישור שמעביר זאת באופן אוטומטי לפישור/גישור, שזה לא תמיד משפטן או מגשר, לא מביא זאת לפעמים ונותן איזו שהיא תקות שוא לאותו תובע שתובע דברים בלי שום בסיס?

מ' הילב: אני אומר זאת לאור מקרים שאנו רואים לא פעם.

מ' הילב: אינני יודע אם זה נכון בביטוח לאומי.

מ' הילב: אבל, יש את זה בתביעות של שכר וכו'.

דוד טל: השאלה ברורה.

ר' איש-שלום: השאלה היא למה זה קורה- - -

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: מה שאפשר לומר הוא, שזו בעיה שחוזרת על עצמה הרבה, ואנו מתלבטים בעניין הוצאות וכו'.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: ברוב בתי-הדין באירופה אין אפילו הוצאות.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: גם הבג"ץ וגם אנו אמרנו מספר פעמים בפסיקה, שגם למסכן, גם למשוגע וכו' יש זכות להיות בבית-הדין.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: צריך לסמוך על בית-הדין ועל המגשרים, שאם אין תביעה מבוססת אומרים זאת לאיש.

נשיא בית-הדין הארצי לעבודה השופט ס’ אדלר: אני חושב, שאנו גם לא מרוצים מהרבה תביעות, אבל יש לאנשים זכות בסיסית להגיש תביעה.

דוד טל: ברצוני להודות לכבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה, השופט סטיב אדלר, ולגברת רינה איש-שלום, שכיבדו אותו בנוכחותם.

דוד טל: ברצוני לומר, שאנו עומדים לימין בית-הדין לעבודה, ואני מתכוון לכך בכל הנושאים כשאני מניח שמתעוררות שאלות כאלה ואחרות ואולי יש לאקונה משפטית כלשהי כזו או אחרת שהוועדה הזאת יכולה לקדם.

דוד טל: יש לנו יועצים משפטיים טובים, שיכולים לעזור לנו לקדם נושאים אלה ואחרים, כדי לא להשאיר חלל כזה או אחר.

דוד טל: מעבר לכך, אדוני השופט, ברצוני לומר לך שתוך כדי תחילת דבריך פזלתי בעין ימין למצגת בענין מצבת השופטים וראיתי את גרף התיקים שמספרם הולך ועולה ואת היחס של השופטים.

דוד טל: תוך כדי דיון הפניתי בקשה למנהלת הוועדה, שתוציא מכתב לשר המשפטים, לשר העבודה ולשר האוצר, שבעצם הוא בעל המאה, על מנת לנסות לתגבר את מערכת בית-הדין הארצי לעבודה כדי שהעומס יקטן וגם כדי שאנשים לא יצטרכו לסבול מעינוי הדין.

דוד טל: רבותי, שוב, ברצוני להודות לכם.

דוד טל: אני נועל את הישיבה.