ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-01 10:00

דוד טל: המשרד לענות על מספר שאלות ששאלתי אותו לפני שאדוני הגיע.

דוד טל: מכן אני אתייחס לנושאים ששאלת לגביהם.

דוד טל: במצב שבו מציבים אותי היום, חודשיים לפני תחילת שנה, כאשר התקציב לא מיוצב ועדיין לא מוגדר, ומדברים אולי על תוספות ואין מה לעשות - אני גם אחראי על בתי-החולים הממשלתיים ושם זה תקציב קרוב לחמישה מיליארדי שקלים – לא ניתן לבצע תוכנית עסקית של בתי-החולים טרם אני יודע מהו התקציב שלהם.

דוד טל: על-בסיס מה שקיים בספר התקציב, בחוברת הכחולה שמונחת בפני, אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, הכי אחראית שבעולם.

דוד טל: ישבתי השבוע עם כל מנהלי בתי-החולים ולא ניתן לקיים את שירותי הבריאות במערכת בתי-החולים הממשלתיים ואנחנו נצטרך לעבור למתכונת חירום.

דוד טל: בהיעדר החלטות היום, המחיר שנשלם בסוף שנת 2000 יהיה בהרבה מאוד אחוזים יותר מהתקציב שאנחנו היום מבקשים כדי לייצב את המערכת.

דוד טל: כלומר, כל הריטואל הזה והדיונים השוחקים האלה שאין בהם שום תפוקה מול המקבילים לי במשרד האוצר, יביאו בסוף למדינת ישראל, בסוף שנת 2000, לעלות שהיא הרבה יותר גבוהה מול מה שקיים היום, ובואו תבדקו אותי בעוד שנה אם אני צודק.

דוד טל: אם יש במסתורים כל מיני תוכניות לגבות פה ושם, אני והקופות צריכים לדעת את זה היום.

דוד טל: אנחנו חודשיים לפני שנה תקציבית ומה שקורה הוא שגוררים אותי.

דוד טל: השבוע סיכמתי את תקציבי בתי-החולים הממשלתיים לשנת 1999-98.

דוד טל: הרי זה לא נסבל.

דוד טל: אין מערכת שיכולה להתנהל ככה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני אדרוש הקמת ועדת חקירה כדי לבדוק את

דוד טל: שוקי שמר: אני מוכן לעמוד בפני כל ועדת חקירה ממלכתית

דוד טל: היו"ר דוד טל: אגב, זה לא חדש.

דוד טל: מצא נוהל כך על-ידי משרד

דוד טל: שוקי שמר: אני לא מכיר שום גורם עסקי שיכול חודשיים

דוד טל: לגבי אגודת "אחת מתשע" והוועדה הטכנולוגית.

דוד טל: לצערי הרב היה איזשהו פרסום בעיתונות.

דוד טל: אני מציע לאגודת "אחת מתשע" ואני אשמח מאוד לקבל לשיחה את המנכ"לית שהביאה את הנושא בפניך ולהציג בפניה את עבודת הוועדה.

דוד טל: אני אשמח מאוד לשמוע על כל דרך שמישהו רוצה להמציא להכנסת טכנולוגיות חדשות.

דוד טל: במצב של מחסור, אין ברירה, תמיד נצטרך לבחור מה שכן ומה שלא.

דוד טל: ככל שהתקציב הוא מצומצם וכאשר במשך חמש שנים לא היה תקציב, ואם תיקחו את שני האחוזים אנחנו מגיעים לפער של כמיליארד וחצי שקלים, צריך להיות קוסם כדי להחליט מה להכניס.

דוד טל: היום.

דוד טל: מאוד שהתחום הזה מוכר לי, אני מלמד אותו כבר למעלה משמונה שנים גם באקדמיה.

דוד טל: מול מה שעומד היום, אנחנו לא נוכל באחוז הזה, ב170- מיליון שקלים להכניס את מה שהציבור דורש ואמרתי את זה גם בדיון הקודם.

דוד טל: הציבור.

דוד טל: יש הבדל בין מה אני רוצה לבין מה אני צריך.

דוד טל: כאן צריכים להיות הגונים.

דוד טל: יש כאן הרבה נציגים ונציגות מעמותות רבות.

דוד טל: השאלה היא לא מה הם רוצים אלא מה הם צריכים.

דוד טל: אני רוצה לחיות וכדי לחיות אני צריך א', ב', ג'.

דוד טל: זו השאלה.

דוד טל: הגון והשאלה היא כאן מהי ההתכוונות החברתית לגבי מה הם הצרכים במצב של טכנולוגיות כאלה ואחרות.

דוד טל: הרצפטין למשל, במדינה כמו איטליה שהיא המעצמה החמישית בגודלה בעולם, זה בכלל עוד לא רשום, הם בכלל לא דנים בתרופה הזאת.

דוד טל: כלומר, אצלנו בגלל ערכים – ואני מברך על זה, כרופא זה הכי נוח לי – חברתיים, תרבותיים, מסורתיים וכל מה שאתה רוצה, אנחנו חברה שרוצה להציל את חיי תושביה בכל מחיר כמעט ומול זה אתה צריך להציב תקציב.

דוד טל: אם אתה שואל אותי היום מול הדרישות של שני מיליארד שקלים, גם אני אזרח במדינה, אני חושב שזה לא סביר.

דוד טל: אני לא מצפה – אני מניח שגם לא שר הבריאות וגם לא אתה – שמישהו ייתן תוספת לטכנולוגיות בסכום של שני מיליארד שקלים כי בסופו של דבר אתה צריך להתכנס.

דוד טל: הצרכים של היום, כאשר הלכנו וניפינו והגענו בסוף לקבוצה הראשונה, במאמץ רב נוכל איכשהו להתכנס לסכום של שני אחוזים ואם נמשיך אתו – וצריך להתייצב במשך השנים בשני אחוזים לשנה – אני חושב שהדבר הזה הוא סביר.

דוד טל: אני אומר לכם מה היו השיקולים.

דוד טל: קודם כל, מה שמציל חיים – בעדיפות ראשונה.

דוד טל: אחר-כך אין ברירה, כשאתה לוקח את כלל התרופות ואתה לוקח את זה – והייתה כתבה בעיתונות שכתב רופא שהסתמך על מה שכתוב בעיתון – על-בסיס מה שנקרא רפואה שיש בה עובדות, אתה לוקח את התרופה, את העלות שלה מול התועלת שלה, ועלות של תרופה היא כזו והתועלת של הארכת חיים של חצי שנה, שזה המון זמן, מול תרופה אחרת שהעלות שלה היא כזו והארכת החיים היא חודש ימים, שגם זה המון זמן, כאשר אתה צריך להחליט בין שתי התרופות, אין לך ברירה.

דוד טל: אם יש לך אפשרות להכניס את שתי התרופות, אתה מכניס אותן, אבל אם אין לך ברירה, אתה לוקח את התרופה שעלותה היא כזו, בהנחה שזאת אותה עלות מול התרופה השנייה שמאריכה חיים בששה חודשים.

דוד טל: חושב שבצורה כזו או אחרת נופל על כתפיהם לא מעט כתוצאה מהקיצוצים הללו.

דוד טל: בשורה האחרונה הקופות יהיו אלה שיצטרכו לראות איך מפעילים את המערכת שלהן כדי לתת את השירותים הרפואיים.

דוד טל: לאחר שנשמע את מנהלי קופות-החולים ניתן את רשות הדיבור לנציג האוצר שינסה להשיב, ואפילו במעט, על הטענות שהועלו כאן.

דוד טל: מעיני הדוברים.

דוד טל: אם ברשות קופות-החולים לא יהיה התקציב הראוי, לא יהיה לבתי-החולים לא את ה285- מיליון שקלים אלא לא יהיה להם סכום הרבה יותר גבוה ולאזרחים לא יהיו שירותים רפואיים.

דוד טל: זאת אומרת, צריך תמיד לזכור וחשוב לזכור שבמרכז העשייה על-פי החוק שקיים ונוהג כיום נמצאות קופות-החולים.

דוד טל: אם קיצצו מקופות-החולים 185 מיליוני שקלים, צריך להבין שיהיה פחות בריאות

דוד טל: צריך לזכור – וכבוד השר אמר את זה – שמערכת קופות-החולים נכנסה למצוקה קשה מאוד בשנים 1997-1995 ובשנים 1999-1998 פעלו קופות-החולים בצורה קיצונית הייתי אומר על-מנת לצמצם את הוצאותיהן.

דוד טל: צמצום ההוצאות זאת לא איזושהי כותרת שאין מאחוריה דבר אלא יש מאחורי זה חלק מהשירותים.

דוד טל: זאת אומרת, תמיד הקיצוץ יבוא על-חשבון משהו.

דוד טל: אפשר תמיד להתייעל, אבל חלק מההתייעלות זה קיצוץ בהרחבת שירותים רפואיים לאוכלוסייה, חלק מההתייעלות זה קיצוצים בתוך המערכת שיוצרים איזה שהן השלכות גם על מערך השירותים לקהל.

דוד טל: אם אנחנו מקיימים אצלנו שירות שנקרא "מאוחדת ישיר", זאת אומרת, אדם זקוק לאיזשהו סיוע באיזושהי שעה משעות היום, יש לו מענה טלפוני שהוא יכול לדבר מול מישהו ולקבל פתרונות.

דוד טל: הוא יכול להזמין תור אצל הרופא, הוא יכול לשאול מה מגיע לו, מה לעשות ואיך לעשות.

דוד טל: אם יקצצו לנו את מערכת התקצוב, אנחנו נבטל את העניין הזה.

דוד טל: לבוא ולהגיד מה יותר חיוני, אני לא יודע.

דוד טל: התייעלות, זה להוריד את השומנים שקיימים.

דוד טל: בתקצוב חסר שאנחנו פועלים בו משנת 1995, איך אפשר לגדל שומנים?

דוד טל: לכן, שיהיה ברור, כל "ההתייעלות", זה פשוט לפגוע ברמת שירות.

דוד טל: יכול להיות שזה לא פוגע בחיי אדם, אבל ברמת שירות בפירוש זה פוגע.

דוד טל: שבתאי שביט: אני רוצה לברך את שר הבריאות ואת מנכ"ל

דוד טל: אני מצטרף לדברים שאמר עורך-דין סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת.

דוד טל: אנחנו, מנהלי הקופות, היינו מצפים שאם אכן נגזר לפגוע בשירותים, שמשרד הבריאות הוא זה שיורה לנו, לקופות, באיזה שירותים לקצץ ולא ישאיר את האחריות המאוד מאוד כבדה עלינו לעשות את ההחלטות בעצמנו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: נציג האוצר תכף יתייחס לכך.

דוד טל: עלות הסל.

דוד טל: לפי דעתי מנגנון כזה לא יגרע ולא צריך לגרוע כהוא זה מסמכויותיו ויכולתו של משרד האוצר.

דוד טל: קודם כל, המנגנון צריך לקבוע כמה מקורות כספיים חסרים על-מנת לעדכן את הסל.

דוד טל: אחרי כן יכולים לבוא ולהגיד שצריך איקס אבל יש לנו רק חצי איקס בשביל העדכון, אבל שקודם יגידו לכמה זקוקים על-מנת שהסל יעודכן.

דוד טל: לאחר מכן יגידו שחסר לנו וואי ואם חסר לנו ה-וואי הזה, בואו נראה מה עושים בעקבות החסר הזה.

דוד טל: כל זמן שאנחנו עוסקים בוויכוחים ודיונים – וזאת בושה להגיד – ברמה של שוק והדברים אף פעם לא נחתכים עד הסוף, וההחלטות נגררות לא רק עד סוף שנת תקציב אלא גם עמוק לתוך שנת התקציב הבאה, אין שום סיכוי אי-פעם להגיע לאיזשהו מינהל תקין ומסודר במערכת הבריאות.

דוד טל: צריכים ועדת חקירה, אבל נראה לי שאין מנוס מכך כי אנחנו נמצאים במצב שבו צריכים להגיד לאנשים שהם לא מקבלים תרופות, ואין לאף אחד מנדט להגיד את זה, אין לאף אחד מנדט להגיד שהוא יכול לא להאריך חיים למישהו שחושב וזכותו לחשוב שמגיע לו.

דוד טל: להערכתי, מי שצריך לשבת כאן – מבלי לפגוע באפי ארבל – זה שר האוצר.

דוד טל: עדכון הסל זה דבר שהוא בעוכרנו.

דוד טל: חוסר עדכונו המתמשך גורם לנו להגיע למצב שבו אנחנו צריכים להתמודד לא עם תקציב גירעוני אלא עם תקציב חסר.

דוד טל: קשה לנו מאוד לבוא ולהגיד לקהל מבוטחים שהם מבחינתם משלמים את אותו מס בריאות ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את צורכיהם.

דוד טל: השר ציין שיש סמנכ"לית במשרד הבריאות ואכן היא עושה את עבודתה נאמנה בנושא של קופת-החולים.

דוד טל: אני לא רואה שום רפרנט – בלי לפגוע במשרד האוצר – שמתמודד מול אותה סמנכ"לית.

דוד טל: אנחנו לפעמים מגיעים לדיונים, גם אצל מנכ"ל משרד הבריאות, והנציג שמגיע ממשרד האוצר לדיון על כספים שמגיעים לנו בדין, הוא לא מסוגל לקבל החלטות.

דוד טל: זאת אומרת, לא יכול להיות שהנציגים שנשלחים לא יכולים לקבל החלטות.

דוד טל: זה מצב שמעיד על חוסר התחשבות או על אי-הבנת מערך הבריאות.

דוד טל: אני חושב שבעניין הזה צריכים לקרוא גם לשר האוצר וגם לראש-הממשלה.

דוד טל: אנחנו נמצאים במערכת נותנת שירות.

דוד טל: אין פה קיצוצים, אין פה לוקסוס שאפשר לבוא ולומר שאנחנו לא נותנים.

דוד טל: ישיר לאוזני ראש-הממשלה.

דוד טל: כמה פעמים ביקשתי להזמין לכאן גם את ראש-הממשלה וגם את שר האוצר.

דוד טל: האם הפנייה הזאת הגיעה אליהם, ואם כן, מה קורה?

דוד טל: לפנייתנו.

דוד טל: כתבנו מכתב חמור מאוד ליושב-ראש הכנסת, שאני לא רוצה לומר שהוא קרא לו לסדר, אבל אני מניח שיש לו את הסנקציות של כדי שהדברים האלה לא יישנו.

דוד טל: אני מבטיח כאן שאנחנו נזמין אותו לכל דיון מהסוג הזה וברמה הזאת.

דוד טל: אם הוא ימשיך לזלזל בוועדה, נושאים שמשרד האוצר יצטרך להעביר בוועדה שלנו יישארו במגירה.

דוד טל: חושב שיש לי מה לומר כאן.

דוד טל: למרות שאנחנו מציגים את התוצאות הטובות ביותר, אנחנו מתמודדים במערכת קשיחה לחלוטין שבה כמעט כל הנתונים נקבעים מהרבה בחינות על-ידי כללי המשחק של הממשלה.

דוד טל: זה אומר כמה עולה יום אשפוז, זה אומר על כמויות כוח האדם, ורק אתמול התבשרנו שחתמו עוד הסכם שאנחנו נצטרך לשלם אותו.

דוד טל: זה טוב, זאת שיטה מעניינת לעבודה.

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי ולומר מה אני חושב שצריך לעשות.

דוד טל: צר לי לומר שאני משמיע את אותם דברים זו הפעם השלישית בפורומים האלה.

דוד טל: אני לא מבין את השיטה שבה כל פעם חותמים הסכמים לתקופה קצרה.

דוד טל: חזרתי וסיפרתי את זה ואני רוצה שוב לחזור ולומר שאני חושב שזה מרמז על כל שיטת העבודה.

דוד טל: אם ב30- בדצמבר 1998 חיפשו אותי נואשות ומצאו אותי לא פחות ולא יותר בבית-חולים תל-השומר, ושם חתמתי על הסכם כללי המשחק של הקופה הכי גדולה במדינת ישראל לשנת 1998, נשאר לי יום שלם לנווט את הקופה "הקטנה" הזאת על-פי כללי המשחק שנקבעו.

דוד טל: אני חושב שיש גבול גם לציניות שישנה בעסק הזה.

דוד טל: לא יכול להיות שמערכות כאלה יושבות כאן כשאנחנו יושבים היום לנווט את שנת 2000, אני כבר הוריתי לקופה איך להתנהג בשנת 2000.

דוד טל: תאמינו לי, לעמוד על במה מול כל מי שאני מנהל ולומר להם בהתחלה שאני בערפל טוטאלי, אין לי מושג לאיפה המערכת הולכת אבל אני אומר לכם איך צריך להתנהג.

דוד טל: אני לא מכיר אף גוף שמתנהג ככה.

דוד טל: אני מציע מיידית להיכנס להקמת אותה ועדה שצריכה למצוא את הפתרון לעדכון הסל.

דוד טל: אין לי ספק שהאוצר יתנגד והוא מצליח.

דוד טל: הוא מתנגד כל הזמן, הוא טוען שאסור שיהיה מה שהוא קורא טייס אוטומטי, אבל אני חושב שטייס אוטומטי עדיף ממטוס ללא טייס.

דוד טל: זה מה שקורה כרגע.

דוד טל: יש לי מטוס ללא טייס ובשיטה הזאת אני לא יכול לנווט מערכת של 13 מיליארד שקלים ברמה שאני כל פעם מנחש מחדש מה הולך להיות.

דוד טל: חייב להיות הסכם ארוך טווח.

דוד טל: חייב להיות הסכם לפחות שלוש שנים במערכת כדי שאנחנו נוכל לנהל.

דוד טל: תאמינו לי, אנחנו יודעים לנהל.

דוד טל: כל אחד עולה על הבמה כאן, כולל האוצר, ואומר איזה יופי, קופות-החולים התייעלו, מצבן יותר טוב, אז תנו לנו לנהל.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כגון?

דוד טל: אנחנו בקופה החלטנו להכניס חלק מהם בכוח, למשל את כל חברות התרופות, ואני חושב שעשינו עבודה מאוד יפה וחלק מזה רואים בנתונים שלנו, אבל יש עוד כמה שחקנים ואני מציע מאוד לאפשר לקופות לנהל חוזים מסודרים עם כל השחקנים וכל הספקים בתוך המשק.

דוד טל: יש נושא נוסף, אני מצטער אם הוא לא הושמע כאן קודם, אבל אני רוצה לחזור עליו, וזה נושא היבוא המקביל של התרופות.

דוד טל: הייתה כבר החלטה, יש כבר פסיקה מסודרת בחוק אבל בתקנות הורגים את זה.

דוד טל: לא מעניין אותי איפה זה תקוע כרגע ואני מבין שכולם מעורבים – שר המשפטים, ממשלת ארצות-הברית וכל מיני גופים מאוד מכובדים.

דוד טל: אם ישנה כבר החלטה על היבוא המקביל ואנחנו רואים בזה את אחד הכלים לנהל, אני חושב שאחרי שכבר התקבלה ההחלטה על-ידי הממשלה, צריך לדאוג לביצועה.

דוד טל: אנחנו נמצאים זמן קצר, רק עשרה חודשים אחרי קבלת ההחלטה, ולא מסוגלים לזוז מילימטר.

דוד טל: אפי ארבל: אמר שר הבריאות שבישיבה הקודמת דיברתי על

דוד טל: מאחר שבאמת נושא הישיבה הזאת הוא תקציב משרד הבריאות, בקצרה אני אפרט ואומר מה קרה בתקציב מערכת הבריאות לשנת 2000.

דוד טל: אפי ארבל: אני אחזור על הדברים.

דוד טל: הזמן וגם שר הבריאות חזר עליה מעל דוכן הכנסת.

דוד טל: עצם חקיקת חוק הבריאות, הייתי יכול להגדיר אותו כחוזה ביני האזרח לבין הממשלה.

דוד טל: אני צריך לשלם מס בריאות בגובה 4,8 אחוז והממשלה צריכה לתת לי את הצרכים האלה והאלה.

דוד טל: בפועל זה לא קורה.

דוד טל: אני מניח שאם למשל הממשלה היא חברת ביטוח ואני משלם פרמיה מסויימת, אני יכול לתבוע את זה ממנה.

דוד טל: הממשלה הזאת – לא רק זאת אלא כל הממשלות עד עתה – פשוט לא ממלאת את מה שהיא חייבת למלא.

דוד טל: פשוט.

דוד טל: שהממשלה, משרד האוצר, תשלים את החסר בין מה שייגבו ממס הבריאות לבין העלות.

דוד טל: החוק והוא יכול להיות מעודכן על-ידי הממשלה, ואותו צריכות קופות-החולים לתת.

דוד טל: את התקציב צריך אוצר המדינה לתת לקופות-החולים.

דוד טל: זה מה שאומר החוק וכך זה מבוצע.

דוד טל: לא שמעתי כאן

דוד טל: אף מנכ"ל של קופת-חולים שבא ואומר שהמדינה-הממשלה לא נותנת לקופת-חולים את מה שהיא מחוייבת לתת לפי חוק.

דוד טל: שהיא מחוייבת על-פי החוק.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה קובע את עלות הסל.

דוד טל: כשהממשלה קובעת מדי שנה את עלות הסל, בתוך תקציב המדינה יש סעיף שהוא השלמת עלות הסל, ומדי שנה, גם בדיעבד, עושים את ההתחשבנות עד השקל האחרון מול קופות-החולים על השלמת אותו עלות סל שנקבעה על-ידי הממשלה.

דוד טל: שאמרת, אז אני אומר בקול ברור: הממשלה לא עומדת בהחלת החוק שהיא עצמה חוקקה.

דוד טל: תסתכל ימינה, יש לידך עוד מנכ"ל אחד, תבדוק מה הוא אומר.

דוד טל: בג"ץ שהגישו קופות-החולים נגד ממשלת ישראל על זה שהיא לא עומדת בחוק.

דוד טל: בג"ץ עוד לא קבע את עמדתו ואין עוד את פסק-דינו.

דוד טל: יקבע בית-המשפט העליון שהממשלה לא עומדת בחוק, כמובן נענה לכל דבר שבית-המשפט יאמר.

דוד טל: לעת עתה לא נאמר דבר כזה ולפחות לפי הייעוץ המשפטי שאנחנו מקבלים, אנחנו עומדים בחוק עד הסוף.

דוד טל: לקופות-החולים במשך השנה?

דוד טל: מהכסף הועבר גם בתחילת 1996, כל שנה – למעט לפעמים דברים מאוד קטנים שמושלמים בתחילת השנה שאחרי זה – הכספים מעוברים ומדי חודש בצורה מסודרת.

דוד טל: אפי ארבל: ודאי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מאיפה אתה לוקח את הנתון שהגידול הוא רק

דוד טל: אפי ארבל: ממשלת ישראל קבעה את הנתון.

דוד טל: שוקי שמר: אני מוכרח לומר כאן משהו כי אי-אפשר לשחק

דוד טל: מה שכאן נדרש מאפי ארבל, ברשותך, בוא תאמר למה אתם מביאים לממשלה להחליט את מה שאתם מביאים לממשלה, ואל תאמר שהממשלה החליטה.

דוד טל: הממשלה מחליטה מה שאתה באמצעות שר האוצר מביא להחלטת ממשלה.

דוד טל: יש לך ויכוח קשה גם עם משרד הבריאות וגם עם קופות-החולים לגבי השני אחוזים האלה.

דוד טל: אז אנא ממך, לפחות בפורום הזה תהיה שקוף, פתוח ותאמר מאיפה באו שני האחוזים שהממשלה אכן בסוף מחליטה על-פי המלצתך דרך שר האוצר לקבל אותם.

דוד טל: גם בשנים 1996, 1997, 1998 ו1999-.

דוד טל: אני אומר מה הרציונאל שעומד מאחורי השני אחוז.

דוד טל: שני אחוז זה איזשהו שיעור שלוקח בחשבון גם את גידול האוכלוסייה, גם את ההזדקנות, שאם לוקחים באופן מדוייק זה סדר גודל של בין 2.8 ל3- אחוז.

דוד טל: אם האוכלוסייה גדלה בשיעור מסויים, יש עלויות דקורה קבועות ולכן הגידול בהוצאות המשתנות הוא לא באותו שיעור, וגם לוקחים את ההתייעלות המצופה מקופות-החולים.

דוד טל: אלה שלושת הגורמים שלוקחים בחשבון כשקובעים את אותם שני אחוז.

דוד טל: מדברים על שני אחוז ואנחנו מדברים על שלושה אחוז.

דוד טל: של העובדות אני מציע למקם אותן.

דוד טל: שתי הערות ברמה של העובדות וזאת כדי שכולנו נדבר באותם מושגים.

דוד טל: אומר האוצר שהוא נותן אחוזים וסיבותיו עמו, וכאן הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר.

דוד טל: כאשר מתקבלת החלטה לא לתת שלושה אחוזים אלא לתת שני אחוזים בשנת 1996, בשנת 1997, בשנת 1998, בשנת 1999 ובשנת 2000, בכל שנה יש אחוז אחד חסר.

דוד טל: אז יש אחוז בשנת 1996, אחוז בשנת 1997, אחוז בשנת 1997, אחוז בשנת 1998, אחוז בשנת 1999 ואחוז.

דוד טל: אנחנו נמצאים בשנת 2000 וכבר פה יש שחיקה של חמישה אחוזים.

דוד טל: ישב מנכ"ל קופת-חולים בוועדת הכספים לפני שבוע – וזה לא נתון שאני הצגתי – ועשה את החישוב מבחינה כספית, כמה מדינת ישראל עם כל המקורות שלה נתנה לתושב/למבוטח וכמה היא נותנת היום, ומסתבר שיש שחיקה בסדר גודל של מאתיים שקלים לאדם.

דוד טל: זאת אומרת, לקראת שנת 2000 – ועוד לא דיברתי על שנת 2000 – תושב במדינת ישראל בממוצע מקבל בשירותים בפחות מאתיים שקל שירותי בריאות.

דוד טל: אנחנו מסכימים.

דוד טל: לגבי החלק השני, לא בדיוק.

דוד טל: קריאה: למה?

דוד טל: מה ההגיון בקיצוץ?

דוד טל: בכלל תקציב המדינה, הוחלט שקופות-החולים, מערכת הבריאות, תישא באותם 185 מיליון שקל, של הפחתה ברשת הביטחון.

דוד טל: נאמרו כאן.

דוד טל: כל מה שאתה אומר כאן מופיע גם בספר התקציב.

דוד טל: אני מבקש שתסביר לי – על-פי השכל הישר, תשכח מזה שאתה נציג האוצר למרות שזה קשה – איך מערכת כזאת יכולה להמשיך לתפקד.

דוד טל: אתה שומע כאן שהמערכות קורסות, אתה שומע ששירותים אלמנטריים לא ניתנים, אתה שומע שלא מקבלים תרופות מצילות חיים, ואתה אומר שתקצצו.

דוד טל: אנחנו מדברים על סדר העדיפות הלאומי.

דוד טל: אני מקבל את מה שאמר כאן פרופסור שמר.

דוד טל: אנשי האוצר מגישים כל מיני דעות מקצועיות כאלה ואחרות, אבל צריך לראות את הדברים גם בפרופורציה מתאימה ולא רק דרך החור של הגרוש.

דוד טל: צריך לראות כאן אנשים שמשלמים מס בריאות ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל וזאת המחוייבות שלכם.

דוד טל: הבריאות במעל לארבע משכורות, ואת הכסף הייעודי הזה, במקום לקחת אותו ולתת אותו למערכת הבריאות, נתנו אותו למערכות אחרות.

דוד טל: אתה לא נותן לי, אלא מה שנותנים לי ושאני צריך לקבל, אתה נותן למישהו אחר.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הישיבה מוקלטת ולא תוכל לומר אחר-כך שלא

דוד טל: אפי ארבל: במסגרת הפתרון של אותם ששה מיליון שקלים

דוד טל: נסים זאב: מה סכום הקיצוץ בכל הסעיפים השונים?

דוד טל: גם של משרד הבריאות, גם של בתי-החולים, של קופות-החולים – גדול ב425- מיליון שקלים לעומת תקציב משרד הבריאות בשנת 1999.

דוד טל: אפי ארבל: אתה שואל אותי על מספרים.

דוד טל: מרגיש אפילו נעלב ואם לא הייתי מכבד אותך, הייתי אומר מילה יותר גסה.

דוד טל: עזוב.

דוד טל: לומר שהתקציב הוגדל, זה לעג לרש.

דוד טל: אני רוצה לשמוע ממך הצהרה כזו או אחרת, האם האוצר יהיה מוכן לקבוע איזה מנגנון קבוע, מנגנון מקצועי, לגבי עדכון הסל?

דוד טל: כאן בשנים האחרונות, שמדי שנה ממשלת ישראל במסגרת דיוני התקציב, במסגרת סדרי העדיפויות בכלל המשק, קובעת את עלות הסל לשנה הבאה.

דוד טל: יאיר פרץ: בלי לפגוע בנציג האוצר, אני חושב שהגיע הזמן

דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

דוד טל: שקלים לצורך מימון המיטות בבתי-החולים במסגרת התוכנית הזאת.

דוד טל: שוקי שמר: מאחר שאנחנו בכנסת, צריך לשים את הדברים

דוד טל: שבתאי שביט: באמצעותך אני מבקש לשאול את אפי ארבל מדוע

דוד טל: אפי ארבל: רשת הביטחון ניתנה מלכתחילה לקופות-החולים

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אם לא תהיה רשת, אין ביטחון שיהיה לנו

דוד טל: אפי ארבל: יש לנו כוונה בתקופה הקרובה לנסות לשבת עם

נסים זאב: במהלך השנים האחרונות?

נסים זאב: זאת אומרת, האם הם עמדו בדרישות ההתייעלות שדרש האוצר מהקופות?

נסים זאב: שמסתמן, קופות-החולים עמדו בדרישות ההתייעלות.

נסים זאב: איוב קרא:

נסים זאב: פעם ראשונה שאני משתתף בדיון על מערכת

נסים זאב: שמענו כאן סקירות שניתנו על-ידי מנהלי קופות-החולים והדברים מדברים בעד עצמם.

נסים זאב: אני לא מבין למה צריך להיות מצב כזה אבסורדי בדבר שהוא החשוב ביותר במדינת ישראל, נושא הבריאות.

נסים זאב: זה קורה בממשלה ששמה על דגלה לטפל בנושא החברתי בצורה הכי מסיבית ולטפל בזקנה שיושבת בבית-חולים נהריה.

נסים זאב: אני מציע שניישם הלכה למעשה את חוק בריאות ממלכתי כי אחרת, אם ירשה לי אדוני היושב-ראש, אני מוכן אישית להוביל את המהלך הזה ולגרום לכך שתקציב משרד הבריאות לא יוכל לעבור ולנהל מאבק קשה כדי שקופות-החולים ומשרד הבריאות יקבלו את כל מה שמגיע להם.

נסים זאב: הדבר בנפשנו ואני קורא לראש-הממשלה לעשות חושבים.

נסים זאב: אם אתם אטומים, שלפחות הוא לא יהיה אטום ואני מצפה שהוא לא יהיה אטום.

נסים זאב: ההרגשה בעם הייתה שבחרו ראש-ממשלה שיש לו אוזן קשבת לאנשים החלשים הללו.

נסים זאב: אני קורא לכל מי שנוגע בנושא הבריאות לצאת למאבק ולעשות זאת עוד לפני ה31- בדצמבר, מאבק אפילו עד כדי השבתת בתי-החולים וקופות-החולים וזאת כדי לגרום לכך שמערכת הבריאות תעמוד על הרגליים.

נסים זאב: מקפידים להופיע כנציגי הרופאים לדיונים האלה, בסופו של דבר הזעקה הציבורית על מצב מערכת הבריאות תגיע למי שצריך לשמוע אותה.

נסים זאב: מה שבעצם עשו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הפכו את היוצרות.

נסים זאב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שכפי שנאמר הוא אחד מהחוקים המתקדמים ביותר בישראל, קבע איזה סל שירותים צריך לקבל האזרח ואיך המדינה תממן את הסל הזה.

נסים זאב: המקורות של מימון הסל הם מס הבריאות, היה מס מקביל שנעלם באחד מחוקי ההסדרים, ולכן כל השאר צריך לבוא מתקציב המדינה לפי מה שקבע החוק.

נסים זאב: רק שהחוק הזה מעוקר, מסורס ומשרד האוצר, מהרגע שהחוק הזה התקבל בכנסת בינואר 1995, עושה כל מה שביכולתו על-מנת לעקר ולסרס את החוק הזה.

נסים זאב: טוענים על התייעלות.

נסים זאב: מערכת בתי-החולים הממשלתיים ושל קופת-חולים מאוד מאוד יעילה.

נסים זאב: אני לא חושב שאפשר לייעל עוד יותר ולהוריד את מספר המיטות לאלף נפש.

נסים זאב: האם אפשר להגדיל את התפוסה?

נסים זאב: האם אפשר לקצר את השהות הממוצעת של החולים בבתי-החולים?

נסים זאב: אלה מספרים שאני חושב שרק מדינות כמו אפגניסטן או מדינות אחרות מגיעות למספרים כאלה.

נסים זאב: בעולם המערבי לא מכירים מספרים כאלה.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שצריך להחזיר את כבודו של חוק ביטוח בריאות למקומו, צריך בחקיקה לקבוע שהעדכון יהיה עדכון אוטומטי שייעשה על-ידי אנשי המקצוע ואז תבוא החברה ובאומץ תאמר לציבור המבוטחים מה ניתן לתת ומה לא ניתן לתת.

נסים זאב: השר שלמה בניזרי: דיברו כאן על התייעלות ואני רוצה להדגיש את

נסים זאב: עם כל זאת בימים אלו אני בודק עדיין אפשרויות לייעל את מערכת הבריאות.

נסים זאב: אני אפילו בודק אפשרות להקים רשות אשפוז וכדומה כדי לבדוק איך אני יכול עוד יותר לייעל את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

נסים זאב: כלומר, אנחנו מצדנו כמניסטריון, הקופות מצדן ובתי-החולים, כולם עושים את כל ההתייעלות שפעמים רבות זה בא על-חשבון.

נסים זאב: כל ההתייעלות הזאת בקופת-חולים זה לא במאה אחוז מבחינת האזרחים.

נסים זאב: הקופות התייעלו.

נסים זאב: אנחנו מעודדים את הדבר הזה כי בכל אופן אנחנו רוצים לאזן את המערכות.

נסים זאב: חולים.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על התייעלות, המשמעות המיידית היא צמצום השירותים ואולי ביטול חלק מהשירותים.

נסים זאב: בעיריית ירושלים הייתי ממונה על הרווחה וכאשר דיברו על טיפות חלב, מרפאות שיניים וכדומה, השירותים האלה צומצמו עד כדי כך שבחלקם אפילו בוטלו ודיברו על התייעלות.

נסים זאב: אני הייתי ממונה בעירית ירושלים על נושא הקצאת שטחים, וביניהם זה טיפות חלב.

נסים זאב: כל שנתיים היו מגישים תוכנית והיו אומרים שהשנה מתחייבים לבנות למשל טיפת חלב ברמות או בשכונה מסויימת אחרת.

נסים זאב: אחרי שנתיים הסיפור חוזר על עצמו ומחפשים תורם.

נסים זאב: אחר-כך משרד הבריאות הבטיח לבנות את השטח ולבנות את טיפת חלב וטיפות חלב חסרות.

נסים זאב: בנושא הזה אני רוצה לשאול האם כשאנחנו מוסיפים תרופות מסויימות ויש לכך את כל ההמלצות המקצועיות והרפואיות, אולי אפשר באופן הדרגתי להוסיף תרופות חדשות, אולי לא במאת האחוזים אלא ללכת בחמישים אחוז, בשבעים אחוז, בשמונים אחוז.

נסים זאב: אי-אפשר לומר שמצד אחד אנחנו מחייבים את זה במאת האחוזים או במאת האחוזים לא מחייבים.

נסים זאב: אם ההחלטה היא במאת האחוזים, התרופה היא כל כך חיונית והבעיה היא תקציבית, אני מבקש לבדוק אפשרות שכן נממן את זה אולי בחמישים או שבעים או שמונים אחוז.

נסים זאב: אני מדבר על תרופות חדשות ולא על תרופות שהיו קיימות במערכת.

נסים זאב: לחלק מהחולים?

נסים זאב: אזרח לאזרח ובין חולה לחולה.

נסים זאב: השר שלמה בניזרי: לגבי המחיר.

נסים זאב: כל תרופה שארצה להכניס, אפילו

נסים זאב: נסים זאב: זה ברור, אבל הוא אמר שיש תוספת מסויימת של

נסים זאב: השר שלמה בניזרי: איפה?

נסים זאב: שיראה לי אותה כדי שאני אכיר אותה.

נסים זאב: סילביה לזוביק: אני רוצה להפנות שאלה לכבוד השר שמתייחסת

נסים זאב: תואר כאן במשך שעה וחצי מה שאין ואני שואלת מה בכוונת משרד הבריאות לעשות על-מנת כן לשפר את מצבם של החולים והאנשים שמאושפזים בבתי-החולים האלה.

נסים זאב: השאלה השנייה שלי היא מה בכוונת המשרד לעשות על-מנת להוציא אנשים שלא צריכים להיות בבתי-החולים אבל גם לדאוג לשיקומם של האנשים שחיים בקהילה.

נסים זאב: בראש סדר העדיפויות.

נסים זאב: השר שלמה בניזרי: עכשיו יש לנו ראש אגף חדש שבא אלינו מהצבא,

נסים זאב: לגבי איכות בתי-החולים, באמת בחלק יש בעיות.

נסים זאב: לפני כחודש אחד העוזרים שלי עשה סיור בבית-חולים באיזור פתח-תקוה, ושם ראינו שהתנאים הם תת-תנאים ונתתי הוראה לסגור את בית-החולים ולהעביר את מאתיים החולים לבתי-חולים אחרים.

נסים זאב: אני נכנס חזק לנושא בתי-החולים כי אני חושב שבאמת שם יש הרבה מה לשפר, בשונה למשל מגריאטריה ששם המצב הוא הרבה יותר טוב וגם שם המצב טעון שיפור.

נסים זאב: סילביה לזוביק: כבוד השר, אתה מודע לזה שבאמת אין קבוצת

נסים זאב: השר שלמה בנזירי: תאמיני לי שבמקרה הזה לא צריך קבוצת לחץ כי

נסים זאב: נורית טולנאי:

נסים זאב: אנחנו נשים שהבראנו מסרטן השד ופועלות

נסים זאב: אנחנו כרגע קוראות לדבר אחד עיקרי.

נסים זאב: ידוע לנו שעד שתיכנס התרופה – ואנחנו נאבקת קודם כל להכנסת התרופה לסל הבריאות, ואנחנו רוצות להאמין שזה מה שיקרה למרות שאנחנו שומעים כרגע יותר ויותר הסתייגויות משר הבריאות – יש לנו כעשרים נשים שאם הן לא יקבלו את התרופה, דהיינו בסכום של מיליון שקל, הן ימותו ותמותנה עוד נשים או תקבלנה נשים את הטיפול ברגעים האחרונים.

נסים זאב: מיליון שקל לתרופות חדשות.

נסים זאב: קראנו בפרוטוקול הוועדה העליונה לסל הבריאות שאמנם פרופסור שמר לא מקבל את המיליון שקל, אבל זה היה פרוטוקול עם ציטוטים ואני לא יודעת ממה הוא ניזון, אם זה לא מהתקשורת, שבקופות-החולים נשארו בשנת 1998 חמישים מיליון שקל לתרופות חדשות.

נסים זאב: לא ברור לנו איפה הכסף הזה.

נסים זאב: הקטע שלנו כרגע הוא לא קופות-החולים אלא המערכת הבריאותית בכללותה.

נסים זאב: מיליון שקל כדי להציל עוד כמה נשים – אני חושבת שאי-אפשר לזלזל בזה נכון לעכשיו.

נסים זאב: שהיא מחלה קשה בארץ ובארץ יש 120 ילדים שחולים בה.

נסים זאב: בעבר היינו 170 ילדים.

נסים זאב: המחלה היא מחלה כרונית קשה מאוד.

נסים זאב: משרד הבריאות וכבוד השר קיבל העתק מהמכתב, מודע לכך שהמחלה היא מחלה כרונית קשה, אבל מכיוון שלמשרד אין כסף לטפל ב120- ילדים חולים, הוא הודיע שאין באפשרותו להכריז עלינו ולהכיר בנו כחולים במחלה קשה וכל עול הטיפול שיכול להגיע ל7,000- שקלים בחודש נופל על משפחות החולים וביניהם זוגות צעירים שפתאום נולד להם ילד חולה דיסאוסטרונומיה וכל העולם חרב עליהם.

נסים זאב: אנחנו משלמים מסים, אנחנו משלמים מס בריאות ומס בריאות עבורנו הוא ביטוח רפואי.

נסים זאב: המדינה חייבת לתת לנו ולא יכולים לזרוק אותנו החוצה ולהגיד לנו שזו בעיה שלנו.

נסים זאב: המכתב שמשרד הבריאות שלח לנו אומר שהוא יכול להציל רק ארבעים ילדים, אבל ישנם מאה ילדים, אז לכן לא יתנו לאף אחד ולא תקבלו כלום.

נסים זאב: עליזה בר-לב: אני מייצגת את עמותת חולי אלצהיימר.

נסים זאב: יש לי

נסים זאב: אני מציעה שתחסכו לעצמכם את עלות האשפוז של משפחות שלא יכולות לקנות את התרופה.

נסים זאב: מאחר שהמשפחה לא יכולה לקנות את התרופה שהיא בעלות לא גבוהה, האנשים החולים הופכים מהר מאוד לצמחים.

נסים זאב: לצערנו באשפוז החולים הללו מסוממים בכל מיני תרופות והם הופכים לאדישים, למנותקים ומנוכרים מן הקהילה וגם מן המשפחה לצערנו.

נסים זאב: שמעתי ולא הייתי בשום דיון שבו מישהו זלזל או באיזושהי דרך חשב שנשים שחולות בסרטן השד לא ראויות לקבל את ההרצפטין.

נסים זאב: לגבי עצם ההכנסה, אני אהיה הראשון במדינת ישראל שאשמח שיהיה מימון לתרופת ההרצפטין.

נסים זאב: מול המיליון הזה יש הרבה מאוד דברים אחרים.

נסים זאב: את המנגנון קבעה המדינה ולא אני.

נסים זאב: יש מנגנון מובנה של הכנסת טכנולוגיות.

נסים זאב: ברגע שאת קבעת את המיליון הזה, באותו רגע קבעת שההרצפטין נכנס לסל הבריאות במדינת ישראל וקופות-החולים יבואו ויבקשו את המימון, וכרגע, נכון להיום, אין להן את המימון כי את לא תפסיקי ב1- בינואר את התרופה.

נסים זאב: שלמרות סדר היום העמוס שלך נוכל בכל-זאת לשבת ולהיפגש באופן אישי לגבי הבעיה הספציפית של דיסאוסטרונומיה.

נסים זאב: הלובי שלכם.

נסים זאב: אנחנו נשתדל השנה לבדוק את האפשרות להכליל שוב את התרופה.

נסים זאב: נעשה הסדר שלא כולם מקבלים את התרופה אלא צמצמנו את זה למינימום מסויים שרק להם יכולה להתאים התרופה.

נסים זאב: אני מקווה שנקבל דרך האוצר את מימון התרופות ונוכל להכליל גם את חולי האלצהיימר, את ההרצפטין, את הפוסלן וכל שאר התרופות שאנחנו באמת חפצים מאוד להכלילן בסל התרופות.

נסים זאב: העניין הזה.

נסים זאב: התקבל חוק ביטוח בריאות ועכשיו זה הולך ומחריף.

נסים זאב: הרי העולם מתקדם ויש תרופות חדשות ואילו אנחנו נוהגים כמו מדינה פרימיטיבית.

נסים זאב: כל פעם אנחנו דנים מחדש כאן על כל מיני מחלות קשות שיש להן תרופות חדשות ואנחנו נראים כמו מדינה באפריקה.

נסים זאב: או שאנחנו מדינה מערבית מודרנית, ואם לא, נבטל את החוק.

נסים זאב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל.

נסים זאב: יש תרופות חדשות בעולם, אנשים כאן מתים ואנחנו מדברים על איזה חוק ביטוח בריאות של חיים רמון.

נסים זאב: הוועדה קוראת להקים מנגנון קבוע מקצועי לעדכון הסל.

נסים זאב: ללא העלאת הבריאות לראש סדר עדיפות תקציבית תמשך ההידרדרות וקריסת המערכת כולה, כולל מימון התרופות, שירותי האשפוז ובריאות הציבור כולו.