ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-10-18 11:00

דוד טל: אני פותח את הישיבה.

דוד טל: הנושא הזה עלה לדיון על פי בקשתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: הנושא הזה עלה לדיון, משום שעל פי דוח מבקר המדינה יש למעלה מ10,000- נערות ערביות שזקוקות לאיזשהו טיפול או התייחסות כלשהי.

דוד טל: מייד נבדוק האם משרד העבודה והרווחה מקצה לנושאים הללו את הכספים הדרושים.

דוד טל: כשאני מדבר על כספים דרושים, לדידי די יהיה אם יקצו את התקציבים באופן פרופורציונלי, אבל בוודאי לא אסכים - ואני חושב שגם יתר חברות וחברי הוועדה - שיהיה איזשהו עיוות, שמגזר כזה או מגזר אחר במדינת ישראל - אני מדבר על תושבי מדינת ישראל - יופלה לרעה בשירותים חברתיים, או בכל שירות אחר.

דוד טל: אני כרגע אמון כאן על שירות חברתי.

דוד טל: הוועדה הזאת מפקחת יותר על השירותים החברתיים, והיא לא תסבול כל פגיעה במגזר כזה או אחר, לא הערבי, לא הדרוזי ולא הצ'רקסי.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע כאן את האנשים הנוגעים בדבר, כדי לדעת אם אכן לא מוקצים המשאבים המתאימים לנערות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: יזמתי דיון בוועדת העבודה והרווחה כי אני רואה בזה נושא מאד חשוב, ואני רוצה להתייחס במיוחד למצוקה במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לנושא המצוקה מספר סיבות.

חוסניה ג'בארה: הסיבה הראשונה למצוקה היא האבטלה.

דוד טל: אני צריך ללכת לוועדת הכנסת.

דוד טל: אבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שתמלא את מקומי.

חוסניה ג'בארה: יש חוסר רציני במשאבים, וכולנו יודעים על כך.

חוסניה ג'בארה: יש חוסר במקומות התעסוקה.

חוסניה ג'בארה: כל הזמן אומרים שהחברה הערבית היא חברה סגורה, שלא מאפשרת לאישה לצאת ולעבוד, שהנשים הערביות לא מספיק משכילות וכו'.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה לא נכון.

חוסניה ג'בארה: כ85%- מכלל הנשים הערביות הן מובטלות שלא מרצון.

חוסניה ג'בארה: בסך הכל 15% נשים ערביות עובדות.

חוסניה ג'בארה: ישנה התאמה בין הצד הכלכלי לבין הצד החברתי.

חוסניה ג'בארה: אתם יודעים שלפני כמה שבועות או חודשים פורסם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ש22- יישובים ערביים נמצאים בתחתית הסולם.

חוסניה ג'בארה: זאת הסיבה הראשונה.

חוסניה ג'בארה: סיבה שנייה נוגעת למעמד האישה.

חוסניה ג'בארה: כפי שכולנו יודעים, האישה הערבייה עובדת עבודות כפיים ועבודות שחורות, והיא לא מודעת לזכויותיה.

חוסניה ג'בארה: היא גם לא מודעת לזכויותיה מול הגבר הערבי וגם לא לזכויותיה מול הקהילה שלה.

חוסניה ג'בארה: מצד אחד טוענים שהחברה הערבית היא חברה סגורה ומסורתית.

חוסניה ג'בארה: מצד שני, לא מוצאים את הפתרון לזה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהסטיגמות שמדביקים לנו כחברה ערבית ולנשים הערביות לא מקובלות.

חוסניה ג'בארה: הסיבה השלישית נוגעת לאלימות, ופה אני רוצה קצת להרחיב בבעיית האלימות.

חוסניה ג'בארה: האישה היא קורבן כפול.

חוסניה ג'בארה: מבחינת הממשלה היא קורבן ומבחינת האלימות היא קורבן, זאת אומרת:

חוסניה ג'בארה: אם מתייחסים אליה באלימות - היא קורבן, ומבחינת משרדי הממשלה היא קורבן, מכיוון שלא מוצאים לזה את הפתרון.

חוסניה ג'בארה: לא סתם אומרים שנרצחה אחת פה ושנייה שם, ויש מודעות וכל יום יש פרסומת בתקשורת שיש נשים שנרצחות.

חוסניה ג'בארה: אבל אני חושבת שהאישה היא גם קורבן מצד הממשלה ומשרדי הממשלה, שלא נותנים את הפתרון.

חוסניה ג'בארה: רציתי לדבר יותר על נערות ונשים במצוקה ועל מקלטים.

חוסניה ג'בארה: כפי שידוע לחלק מאיתנו, ישנו מקלט אחד באזור הצפון לנערות במצוקה ולנשים, והוא משרת כמעט 160,000 נשים באזור.

חוסניה ג'בארה: יש לנו רק מרכז סיוע לנערות במצוקה באזור המשולש, שהוא משרת 75,000 נשים באזור המשולש.

חוסניה ג'בארה: זה לא מקלט, זה מרכז סיוע שנמצא בטירה.

חוסניה ג'בארה: כמו שאנחנו יודעים וממה שאנחנו רואים מהסטטיסטיקה, ישנו רק מקלט אחד במגזר הערבי מול 11 מקלטים ביישובים היהודיים, וזה דבר שאנחנו לא מוכנים לקבל.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת איך ולא מעכלת איך אישה מהמשולש צריכה לנסוע 300-200 קילומטר למקלט בצפון, או אישה מהדרום שכדי לקבל טיפול, צריכה לנסוע לצפון.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת שזאת דרך נכונה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזה עוול לנשים הערביות.

חוסניה ג'בארה: יש פתגם שאומר שאדם מגיע למסגד להתפלל ומוצא אותו סגור.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהפתגם מייצג את המצב כרגע.

חוסניה ג'בארה: רציתי לבקש שיהיו דירות קלט.

חוסניה ג'בארה: אחרי שהנשים עוזבות את המקלט, שהן תעבורנה לדירות קלט שתוכלנה להתגורר בהן.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה ממשיך להתעלם מהבעיה.

חוסניה ג'בארה: מנתונים שהגיעו אליי נמצא שנשים שנמצאו בסכנה, משרד העבודה והרווחה שלח אותן לחוץ לארץ.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת ששליחת נשים לחוץ לארץ זה פתרון, או שאפשר לשמור על חיי האישה בחוץ לארץ יותר מאשר בארץ.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין שלוש נקודות בסוף דבריי.

חוסניה ג'בארה: אחת - ליצור קמפיין רחב ממשלתי סיסטמתי של בעיית האלימות, כדי שנשים תוכלנה לצאת ממצוקתן.

חוסניה ג'בארה: שתיים - אין להקל ראש בגזר דינם של גברים שרצחו.

חוסניה ג'בארה: ישנה מגמה של סולחנות וותרנות של שופטים כלפי רוצחים ערביים, או בכלל רוצחים, אולי עקב תרבות ומנטליות, או משום שהאישה הלכה נגד הממסד.

חוסניה ג'בארה: שלוש - להקל בדרישות לקבלת לימודי עבודה סוציאלית ולפתוח שלוחות של מכללות ברחבי הארץ.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין שברצח לא משנה מי נרצחה, אם זו אישה יהודייה או אישה ערבייה.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לבקש גם ממשרד האוצר, גם ממשרד החינוך והתרבות וגם ממשרד העבודה והרווחה שיקחו את הנושא הזה ברצינות.

חוסניה ג'בארה: הנושא הזה חמור מאד, ישנן 10,000 נערות ונשים ערביות במצוקה מתוך 21,000 שנמצאות במצוקה, וצריכים להתייחס לזה מבחינה תקציבית ומבחינת מקלטים.

תמר גוז'נסקי: עורך דין יוסף ג'בארין, הכנת דוח שנשלח למשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל תמצית של העניין?

30069: אנחנו נסמכים בעיקר על שני אלמנטים.

30069: האלמנט הראשון הוא הצרכים של אותה חברה, והאלמנט השני הוא העוגה התקציבית.

30069: יכול להיות שהמצב הקיים מצריך מיליוני שקלים כדי לשפר אותו, אבל ברור שיש מגבלת תקציב, ואנחנו נתייחס לדברים בהתאם לעוגה התקציבית הקיימת.

30069: אני אקצר בזה על ידי הפנייה לנקודות העיקריות או לממצאים העיקריים שמצאנו גם באגודה לזכויות האזרח, אבל גם בעמותת נשים נגד אלימות בתקופה האחרונה.

30069: אני גם רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה של שירות וטיפול בנשים במצוקה, שהעביר לנו את המידע שרצינו, רק שלצערי הרע, המידע הזה הצביע על התמונה של קיפוח בחלוקה התקציבית של אותו שירות, ואני אפרט.

30069: הדוח הלפני אחרון של מבקר המדינה הצליח להשיג מידע שהיה לי קשה להשיג בחודשים האחרונים, מה הוא האומדן הכללי של נשים במצוקה.

30069: כמובן שההגדרה של נשים במצוקה תשתנה מגורם אחד לגורם שני, אבל באופן כללי, או לפחות לפי ההגדרה שקבע מבקר המדינה, הנתון היה שהאומדן של השירות עצמו לגבי השנים 1998-1997 היה שמדובר על כ21,000- נשים במצוקה.

30069: נתון שכבר קיבלנו בדוח מבקר המדינה אמר שיותר מ10,000- נשים ערביות נמצאות כיום בסיכון גבוה מאד אפילו.

30069: לא רק במצוקה, אלא בסיכון גבוה מאד, שזה ביטוי חריף יותר.

30069: בחשבון פשוט אנחנו מגלים שבמעגל הצרכים הזה, מתוך 21,000, אנחנו מוצאים יותר מ10,000- נשים ערביות.

30069: סימן שכיום - גם לפי נתונים של מבקר המדינה וגם של השירות עצמו - מדובר ב50%- נשים ערביות.

30069: זה אלמנט אחד, וזה האלמנט של הצרכים.

דוד טל: כמה מתוכן מקבלות טיפול?

30069: 2,100.

30069: יש נתון מדויק, ומייד אפרט כמה מקבלות.

30069: אם זה המצב, בואו נבדוק את העוגה התקציבית ונראה איך היא מחולקת לפי המצב הקיים.

30069: כך היו הממצאים: הזרוע הבסיסית ביותר של אותו שירות היא עובדות סוציאליות.

30069: כמה עובדות סוציאליות השירות מפעיל בקרב כל היישובים בארץ?

30069: נמצא שיש כ115- תקנים של עובדות סוציאליות.

דוד טל: במגזר הערבי?

30069: לא, בכלל, 115 זה מספר התקנים שיש כיום בשירות הזה.

דוד טל: לנערות במצוקה בכלל?

30069: לנערות במצוקה בכלל.

דוד טל: כמה מתוכן מועסקות אצל נערות ערביות?

30069: יש שישה תקנים.

דוד טל: מתוך 115?

30069: שזה באחוזים פחות מ6%-.

חוסניה ג'בארה: 5%.

30069: זה הנתון לגבי העניין הזה.

30069: נתון אחר הוא לגבי מקלטים, שזאת עוד זרוע חשובה של אותו שירות.

30069: כמה מקלטים יש לנשים מוכות?

30069: יש כ11- או 12 מקלטים.

30069: כמה מקלטים בקרב היישובים הערביים?

30069: יש רק מקלט אחד, שמנכ"לית העמותה שמפעילה אותו נמצאת פה, והיא תוכל להרחיב לגבי הבעיות היומיומיות שיש במקלט מבחינת לחץ וצפיפות שקיימים שם כיום.

30069: האמת היא שהספקתי גם לקבל נתונים לגבי חלוקת תקציב בשנת 1998, ולפי הנתונים האלה המגזר הערבי מקבל פחות מ10%- של תקציב השירות.

דוד טל: פחות מ10%-?

30069: פחות מ10%-.

דוד טל: לגבי המקלטים שדיברת, אתה מדבר על מקלטים לנערות, או על מקלטים לנשים?

דוד טל: האם אתה מבחין ביניהם?

30069: יש הבחנה.

30069: יש שני סוגי מקלטים, לנשים במצוקה ולנשים מוכות.

30069: יש מקלט אחד מסוג זה.

דוד טל: יש מקלט אחד לאוכלוסייה הערבית מתוך 15?

30069: מתוך 12.

דוד טל: ולנערות?

30069: לנערות יש גם אחד, מתוך שניים.

דוד טל: יכול להיות שכולנו כאן

דוד טל: נסכים שחסרים הרבה דברים במדינה שלנו ושאנחנו צריכים לתקן עוד הרבה דברים, אבל אלה דברים שטעונים תיקון ושיפור.

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה שמגזר אחד לא יופלה לרעה לעומת מגזר אחר.

דוד טל: אם יש שני מקלטים לנערות במצוקה, אחד ליהודים ואחד לערבים, זה לא מספיק, אבל מהבחינה הזאת אני לא רואה כאן הפליה.

דוד טל: אני רוצה להתמקד במקומות שבהם יש הפליה, ושם אני רוצה לתקן את המצב.

30069: אז נתמקד בעובדות סוציאליות.

דוד טל: אז כדאי רק לשם ההגינות גם לומר את הדברים הללו, מפני שאני לא בקיא בדברים הללו, ואני מצפה מכם שתשימו את הדברים על השולחן.

30069: בי"ת, זאת השאלה של מקלט לנשים מוכות, וכפי שאמרנו - יש מקלט אחד מתוך 12 או 11 מקלטים.

30069: נציגי משרד העבודה והרווחה נמצאים כאן, אז הם יוכלו לתקן אותי, אם אני טועה בהיבט הזה.

30069: גם התייחסתי למספרים, ומהמספרים שקיבלתי היה ברור שהאוכלוסייה הערבית בכללותה - בלי להתמקד בכאן תקן או פה מקלט - מקבלת פחות מ10%- מתקציב השירות, כשאומדן של השירות עצמו אומר שהצרכים הם 50%.

30069: אני חייב להודות שהפנייה הראשונה שהיתה לשירות, דיברה על הקצאת תקציבים של 25% שזה רבע.

30069: ההנחה שלנו היתה שזה בעצם המחסור שקיים ביישובים הערביים כגודלם באוכלוסייה בכלל, אבל הנתונים האחרונים שקיבלנו וגם פורסמו בדוח מבקר המדינה, הצביעו שהצרכים הם מעל ומעבר לשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית.

30069: אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל אלה בגדול הממצאים העיקריים, לפי כל הסימנים האחרים של מדד סוציו אקונומי בחברה הערבית, של נוער בסיכון, של נערות בסיכון, של נוער נושר ממסגרות.

30069: דוקטור קדמן כאן וגם יוכל להוסיף אולי על הנתונים הכלליים הקשים, שגם הם תומכים בעניין הזה.

30069: יש לי דוח על נתונים סטטיסטיים לגבי ילדים, ובאחת הטבלאות יש עמוד שמתייחס לנוער שאינו עובד ואינו לומד בגילאים 15 עד 17.

דוד טל: אני ברשותך לא רוצה להרחיב את היריעה.

דוד טל: נגיע להרבה מאד דברים אחרים, שאני חושב שנכון וראוי לתקן אותם, כמו: תשתיות בכפרים הערביים וכו'.

דוד טל: דיברנו על נערות, עברנו לנשים וירדנו לילדים.

דוד טל: אני רוצה להתרכז כרגע רק בנערות ברשותך, זה הנושא היום.

דוד טל: אם נפתור את הבעיה הזאת, יצאנו בשכרנו.

מנחם וגשל: אני מודה לך על ההבהרה, כי התכוננתי לישיבה בקשר לנערות.

דוד טל: הישיבה רק לגבי הנערות.

מנחם וגשל: אני חושב שצריך להתייחס בשתי פאזות לדיון הזה: האחת - לצרכים הכללים, והשנייה - להשוואה בין המגזר היהודי למגזר הערבי במדינת ישראל בטיפול בנערות, ועל זה אני רוצה למסור את הנתונים שיש לנו.

מנחם וגשל: על פי הנתונים של השירות לנערה במצוקה - ואני מדבר כרגע רק על נערות - יש בארץ 15,000 נערות מטופלות.

מנחם וגשל: 3,000 מתוך הנערות האלה הן נערות מהמגזר הערבי.

מנחם וגשל: זה הוא הנתון, וזה הוא הנתון היחיד שיש.

מנחם וגשל: כל יתר הנתונים, כולל הנתון הזה שהוזכר מקודם של 10,000 מקרים - -

דוד טל: מדובר על 21,000 ומתוכן 10,000 ערביות.

מנחם וגשל: אלה נתונים השערתיים.

מנחם וגשל: בדיוק אותו דבר - הוא לא דיבר על המגזר היהודי - אפשר לומר, ויש השערות כאלה, שיש 40,000 או 50,000 נערות במצוקה במגזר היהודי.

מנחם וגשל: אני מדבר על נתוני השירות ועל נתוני הטיפול בשירות.

מנחם וגשל: הנערות שמגיעות לשירות והנתונים שיש לנו ביד, הם הנתונים שאני מסרתי אותם:

מנחם וגשל: 15,000 נערות בסך הכל, 3,000 מתוכן נערות מהמגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: מה זאת נערה?

תמר גוז'נסקי: עד איזה גיל?

מנחם וגשל: נערה נחשבת עד גיל 18.

מנחם וגשל: סליחה, עד גיל 21.

מנחם וגשל: אתם תתנו לי 100 ימי חסד.

מנחם וגשל: אני חדש בתפקיד הזה.

דוד טל: רציתי להוסיף את הברכה שלי לתפקיד החדש.

דוד טל: אני מקווה מאד מאד שתוכל לסייע לנו ולנערות.

מנחם וגשל: אני אשתדל.

מנחם וגשל: לגבי הנתונים התקציביים, זה נכון שבדוח מבקר המדינה הופיע מה שהופיע.

תמר גוז'נסקי: יש לך חלוקה לפי אזורים בארץ?

מנחם וגשל: אתן אותה בגדול.

מנחם וגשל: נכון שבדוח מבקר המדינה מופיע הנושא הזה של 6.5 משרות, אנחנו יודעים שם על 7.5, אבל אני רוצה למסור נתונים עדכניים להיום.

מנחם וגשל: תקציב השירות לנערות הוא 7 מיליון שקל לשנה.

מנחם וגשל: התקציב שניתן לנערות ערביות בשנת 1998 הוא 2 מיליון ו234,000- שקל, כלומר: אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך 30%, כאשר האחוז היחסי שלהן בתוך השירות הוא 20%.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים על תקציב יותר גדול מהתקציב היחסי לגבי נערות יהודיות.

מנחם וגשל: נכון שהתקציב הזה לא מורכב כולו מתקציב המדינה, אבל זה לא רלוונטי.

מנחם וגשל: חלקו מורכב מהתקציב שניתן לילדים בסיכון ונלקח נתח, ומייד אפרט בעניין הזה.

דוד טל: אותו דבר אמור לגבי התקציב של היהודיות?

מנחם וגשל: אותו דבר.

מנחם וגשל: אני נותן כרגע נתונים השוואתיים, ואני לוקח את הכל בחשבון.

דוד טל: אני מבקש שהנתונים שאתה מוסר לנו יהיו על אותו בסיס.

מנחם וגשל: כן, על אותו בסיס.

מנחם וגשל: אומר ממה מורכב התקציב שניתן לנערות הערביות.

מנחם וגשל: הוא ניתן מ680,000- שקל תקציב פעולה.

מנחם וגשל: הוא ניתן ממיליון שקל לגבי המקלט לנערות.

מנחם וגשל: הוא מורכב מ176,000- שקל לגבי דירות המעבר, והוא מורכב בשנת 1998 - וזה לדעתי שינוי מאד משמעותי שנעשה ב1998- מהתקציב של ילדים בסיכון - מ378,000- שקל שניתן מילדים בסיכון, שנלקח בעיקר לנושא של מועדונים לנערות.

חוסניה ג'בארה: כשאתה מדבר על דירות מעבר, אתה מדבר על דירות מעבר במגזר הערבי?

נואל אבו-חתום: יש דירה אחת שעכשיו מוקפאת.

נואל אבו-חתום: התקציב הוא 176,000 שקל.

חוסניה ג'בארה: לא, מר מנחם וגשל אמר שיש תקציב שמופנה לדירות המעבר.

חוסניה ג'בארה: איזה דירות מעבר?

מנחם וגשל: דירת מעבר, יש בנצרת דירת מעבר.

מנחם וגשל: אני מבקש שתקחו בחשבון - מיליון שקל לגבי 12 נערות; נכון, כשמדובר על מקלט חירום - לא אפרט על זה, וזה דווקא תחום המומחיות שלי - כל נערה היא יקרה מאד, אם רוצים לתת לה את השירות הנכון, אין מה לעשות.

מנחם וגשל: לגבי הנושא של המשרות.

מנחם וגשל: בשנת 1997 אכן בדוח מבקר המדינה מופיעות 6.5 משרות ואנחנו הקצינו 7.5 משרות, לא על זה נריב כאן.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים בשנים 1999-1998 על 20 משרות.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים היום על 37 עובדות לגבי נערות במגזר הערבי בהיקף של כ20- משרות, כאשר סך הכל עובדות נערה במצוקה בארץ - אני מדבר על עובדות כרגע - זה בערך 120 עובדות.

מנחם וגשל: כלומר, אנחנו מדברים שוב על סדר גודל של בערך 30% במגזר הערבי.

מנחם וגשל: אני מזכיר לכם שאמרתי קודם, שהאחוז היחסי שלהם על פי הנתונים שיש לנו הוא 20%.

מנחם וגשל: דוח המבקר מדבר על 65 רשויות בצפון, שמתוכן ב39- יש פעילות.

מנחם וגשל: על פי הנתונים שקיבלתי - וגברת נואל אבו-חתום יושבת כאן, היא המפקחת על הנערות במגזר הערבי - נכון להיום יש פעילות ב50- רשויות בארץ.

דוד טל: אתה מדבר על 50 רשויות, כלומר: תיקנתם את המצב מאז קבלת הדוח של מבקר המדינה עד היום?

מנחם וגשל: כן, יש התקדמות.

מנחם וגשל: ברגע שנוספו תקציבים וברגע שנוסף כוח אדם, בוודאי שהם הופנו גם ליותר רשויות.

מנחם וגשל: צריך לזכור שכאשר דוח מבקר המדינה דיבר על 69 רשויות, הוא לא דיבר על כל הארץ, הוא התמקד במיוחד בצפון, והוא נתן את הנתונים על הצפון.

מנחם וגשל: הנתונים שאני נותן הם נתונים ארציים, והם מעט מאזנים את העניין הזה, אבל גם בצפון - וגברת נואל אבו-חתום יושבת כאן, ואם תרצו קצת יותר פירוט, היא תתן אותו - ניתנת עבודה.

מנחם וגשל: כשמדובר על 3,000 נערות במצוקה במגזר הערבי שמקבלות טיפול, אני מקווה שברור לחברי הוועדה שלא מדובר על 3,000 נערות שמקבלות טיפול אינטנסיבי, זאת אומרת: לא כל 3,000 הנערות זקוקות לטיפול אינטנסיבי.

מנחם וגשל: חלק מהנערות זקוקות לעצה.

מנחם וגשל: חלק מהנערות זקוקות לתיווך.

מנחם וגשל: חלק מהנערות זקוקות למועדון.

מנחם וגשל: על פי הנתונים שגברת נואל אבו-חתום מסרה לי, מתוך ה3,000- נערות - והנתון הזה הוא נתון מקצועי לחלוטין - רק 1,000 נערות זקוקות לטיפול אינטנסיבי, זאת אומרת:

מנחם וגשל: אנחנו מדברים בערך על 2/3 ו1/3- מבחינת האינטנסיביות של הטיפול.

מנחם וגשל: אני לא כופר בעובדה שהצרכים הם יותר גדולים ויש מקום להרחיב את היריעה גם במגזר הערבי כמו במגזר היהודי, אבל התייחסתי - כיוון שגם הכותרת שהוזמנתי לגביה היתה שמחצית מהנערות הן ערביות והתקציב הוא מאד קטן - לנתונים ההשוואתיים, כלומר: אני לא רוצה לומר פה שאין מקום להרחיב את הפעילות במגזר הערבי.

מנחם וגשל: אני כן רוצה לומר שבהשוואה למגזר היהודי בכל מה שקשור לנערות, אני בהחלט חושב שאני אקבע באופן מוחלט שאין קיפוח.

מנחם וגשל: במידה מסויימת - ואת זה לא עשינו בכוונה - כתוצאה מהצרכים נוצרה אפילו, לפי דעתי, באחוזים העדפה מסויימת.

דוד טל: יש תחום מסויים שאתה חושב שיש בו קיפוח?

מנחם וגשל: שמדבר על נערות?

דוד טל: כן.

מנחם וגשל: אני לא חושב.

מנחם וגשל: רק אומר מילה לגבי הנושא של המקלטים, כי שאלתם לגבי הנושא, ואני חושב שחשוב לומר זאת.

מנחם וגשל: אני יודע שכל נערה שצריכה להתקבל למקלט מתקבלת.

מנחם וגשל: אני יודע שיש לא מעט בעיות עם נערות שנכנסות למקלטים ולא תמיד יש לאן להוציא אותן אחר כך.

מנחם וגשל: אבל צריך לזכור, עוד בתפקידי הקודם הקמנו הוסטל לנערות ערביות בשפרעם, ולקח לנו הרבה מאד זמן עד שההוסטל הזה התמלא, והוא כרגע מלא.

מנחם וגשל: אנחנו מדברים על נערות, אבל אומר גם לגבי נערים.

מנחם וגשל: ההוסטלים לנערים ערביים במגזר הערבי מספקים כרגע את כל הצורך הקיים.

מנחם וגשל: אני חושב שדווקא באגף שבראשו אני עומד כרגע, בשנים האחרונות נעשתה פעילות מאד רצינית במגזר הערבי.

מנחם וגשל: נפתח המעון הנעול שכל כך הרבה שנים דיברנו עליו ונעשו כל מיני פעולות.

דוד טל: בוא נשאר בתחום של הנערות.

דוד טל: אגב, מה התכניות של המשרד או של האגף שלך לשנים הבאות לגבי הנערות הללו?

מנחם וגשל: רק אומר מילה לגבי הנושא של המקלט לנשים.

מנחם וגשל: זה נכון שיש מקלט אחד מתוך 12, רק צריך לזכור שכל הנושא הוא בהתפתחות, ואני אתן דוגמה מנצרת השבוע.

מנחם וגשל: ברגע שהגיעה אליי הודעה שאישה ערבייה נמצאת באגף הרווחה בנצרת ויש סכנה לחייה - זה הגיע אליי מלשכת מנכ"ל - אמרתי באותו רגע שמבחינתי כולם יכולים "לרדת מהעניין", האישה הזאת "תסודר".

מנחם וגשל: האישה הזאת סודרה במקלט בתל אביב.

מנחם וגשל: זה לא אידיאלי מבחינתנו שאישה כזאת תיסע מנצרת לתל אביב כמו שנאמר, אבל יחד עם זה, אין היום עניין שיהיה מקום באיזשהו מקלט יהודי ואישה ערבייה תהיה בסכנה, והיא לא תתקבל מפני שהיא ערבייה.

תמר גוז'נסקי: מר וגשל, אם אתה אומר שיש ב50- יישובים עובדים - -

מנחם וגשל: אמרתי שיש פעילות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלפעמים זה רבע או חמישית עובד.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לקרוא לזה פעילות, כי אין גילוי מוקדם.

דוד טל: הוא ציין שאלה 20 משרות.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל אותם יישובים שעדיין השירות לא נכנס, אתה לא יודע אם אין או יש נערות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, מאחר שהשירות כל כך מוגבל, ההנחה המוקדמת שלך צריכה להיות - מאחר שבכלל כל שירותי הרווחה במגזר הערבי סובלים ממחסור כל כך כבד - שהגילוי של הנערות הערביות סובל מחסר רציני בהשוואה לגילוי של נערות יהודיות.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלך היתה צריכה להיות לא 10,000, אלא אותן 10,000 שנמצאות אבל אף אחד לא גילה אותן, כי השירות לא קיים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאם אין שירות, אין גילוי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבאיזשהו מקום האופטימיות שלך היתה קצת מופרזת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שמגוון השירותים שיש לנערות ערביות הוא הרבה יותר מצומצם בהרבה מאד תחומים, כשבמגזר היהודי - בשל השקעות בעבר וסיבות אחרות - המגוון הוא הרבה יותר גדול, זאת אומרת: לא כל אחת צריכה להגיע, אז יש כל מיני מעונות, כל מיני פנימיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: כמה פנימיות לנערות ערביות במצוקה יש לך?

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מקלט, אלא על פנימיות, מקום שהוא חינוכי, מטפל ומשקם.

תמר גוז'נסקי: יש לך דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: הרי אין לך אפילו לא אחד.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על השירות באופן כל כך מוגבל, ובעצם מה החלופות?

דוד טל: ובמגזר היהודי יש?

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: אולי לא מספיק, אבל יש.

דוד טל: אני רוצה לראות את היחס.

תמר גוז'נסקי: יש פנימיות ויש מערכות הרבה יותר מורכבות.

מנחם וגשל: קודם כל לא הייתי אופטימי, קראתי למה הוזמנתי היום.

מנחם וגשל: הוזמנתי היום להשוואה, ונתתי את הנתונים ההשוואתיים, כי אני חושב שאם לוקחים את הנתונים של מספר הנערות שנמצאות בשירות לעומת התקציבים שמחולקים, בעניין הזה אני חושב שאין קיפוח, וצריך לומר את זה.

מנחם וגשל: אני מסכים שיש הרבה מאד צרכים, שנמצאים גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי שעדיין אין להם מענה.

מנחם וגשל: אני אפילו מסכים שבחלק מהמקומות במגזר הערבי, כמו במגזרים אחרים שהיו סגורים מאד בתוכם, אנחנו לא הגענו לגילוי של כל מה שצריך לעשות ואנחנו עושים אותו.

מנחם וגשל: ואכן, לשאלתך הקודמת, במסגרת המשאבים שניתנים לנו כפרוייקטים, כמו: המסגרת שקיבלנו ילדים בסיכון.

מנחם וגשל: במסגרות האלה אני חושב שלפחות אצלנו אנחנו מאד ערניים לנושא הזה של מקומות שהיו סגורים עד היום, וכרגע צריך לפתח אותם.

מנחם וגשל: הייתי שותף כחבר באגף בנושא של פיתוח המקלטים במגזר הערבי, ואני זוכר היטב שלא מעט מקומות לא הסכימו להקים את המקלטים בגלל התפיסה של החברה הערבית.

מנחם וגשל: זה לא אומר שצריך להעניש אותם על זה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון בתהליך ההתפתחות.

יצחק קדמן: בציניות מסויימת אני מוכרח לומר שהבשורה היחידה היא שאולי משרדי הממשלה הולכים לפחות בהדרגה לקראת שוויון בקיצוצים שהם מבצעים במגזר היהודי.

יצחק קדמן: אגב, יכול להיות שחלק מהתמונה שציינת על האחוז היחסי הגבוה של ההשקעה לא נובע מהגדלת התקציבים במגזר הערבי, אלא מפני שמקטינים במקומות האחרים.

יצחק קדמן: זה שוויון שאף אחד לא רוצה בו, אבל צר לי לומר את זה.

יצחק קדמן: פגשתי פה בכניסה את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ואמרתי לו שהעצה היחידה שאני יכול לתת לו היא שיתפטר, והוא אמר לי שהוא שוקל את זה ברצינות, ואני רוצה להביא את זה לתשומת לבכם.

יצחק קדמן: הוא ידע בדיוק על מה אני מדבר.

יצחק קדמן: עכשיו אני רוצה לספר לכם לא סטטיסטיקות, אלא סיפור אחד כדוגמה, כדי שנבין מה עומד מאחורי הדברים.

יצחק קדמן: זה סיפור של נערה מנצרת.

יצחק קדמן: הנערה הזאת נפגעה מינית על ידי אביה תקופה ממושכת.

יצחק קדמן: פה ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי היא מאד נכונה, חלק מהנתונים שיש היום הם תת דיווח ותת ידע שלנו לגבי מה שמתרחש, בגלל המאפיינים המיוחדים של האוכלוסייה שכובשת פנימה בעיות בכלל, ובעיות של נערות ונערות במצוקה בפרט ובמיוחד, אל תשכחו את זה.

תמר גוז'נסקי: בגלל היעדר שירות זמין, שאפשר לפנות אליו.

יצחק קדמן: גם בגלל העניין הזה.

יצחק קדמן: כשהעניין הזה נודע, קמו אחיה ורצחו את האבא.

יצחק קדמן: כתוצאה מזה האחים נשלחו לכלא.

יצחק קדמן: נשארה הנערה הזאת שאבא שלה פגע בה מינית - נרצח, האחים שלה - בכלא, ואמא שלה מפנה את עיקר הכעס - עליה, כי בגללה אין אבא ואין אחים.

יצחק קדמן: התוצאה היתה שהיא נפלטה מהבית והתגלגלה ברחובות.

יצחק קדמן: היא ניסתה לפנות - זה שוב נס גדול מאד - לפקידת הסעד בעיריית נצרת.

יצחק קדמן: אגב, בהערת סוגריים.

יצחק קדמן: בנצרת העיר יש 23,000 ילדים.

יצחק קדמן: בכפר סבא 22,800 ילדים.

יצחק קדמן: בדקתי שתי ערים עם מספר אוכלוסיית ילדים דומה.

יצחק קדמן: על כל 23,000 ילדי נצרת יש פקידת סעד אחת לחוק הנוער.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על עד גיל 18.

יצחק קדמן: כן, פגשנו אותה בכנס.

יצחק קדמן: יש פקידת סעד אחת לחוק הנוער, זה בדוק.

נואל אבו-חתום: יש עוד תקן של פקידת סעד.

יצחק קדמן: אני יכול להוכיח לך את מה שאני אומר.

תמר גוז'נסקי: יש פקידה אחת.

יצחק קדמן: יש פקידת סעד אחת לחוק נוער בנצרת.

יצחק קדמן: אגב, בכפר סבא עם אותו מספר ילדים יש 3.5 פקידי סעד לחוק נוער, רק כדי לתת לכם אינדיקציה.

תמר גוז'נסקי: "כי שם המצב יותר קשה".

יצחק קדמן: למה אמרתי את זה?

יצחק קדמן: כי הנערה הזאת ניסתה לפנות לפקידת הסעד לקבל עזרה, כי היא ברחובות.

יצחק קדמן: עוד הערת סוגריים, נערה ערבייה ברחובות זה לא אותו דבר כמו נערה יהודייה ברחובות, תבינו את זה.

יצחק קדמן: המצב של נערות ערביות, ברגע שהן נפלטות מהמסגרת, חמור פי כמה עד כדי סכנת חיים, ואני לא מפריז.

דוד טל: אתה יכול להסביר את זה?

תמר גוז'נסקי: החברה לא מקבלת את הקיום העצמאי של הנערה.

יצחק קדמן: אני מעדיף שהעמיתים שלי מהאוכלוסייה הערבית יסבירו את זה, כי הם יסבירו את זה הרבה יותר טוב ממני.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהיא יצאה מהבית, היא עוסקת בזנות.

יצחק קדמן: היא ניסתה לפנות לפקידת הסעד, והיא לא נענתה, ולא מפני שפקידת הסעד מנצרת היא אישה רעה, להיפך.

יצחק קדמן: בכנס חירום, שגם חברת הכנסת גוז'נסקי השתתפה בו, היא עצמה עלתה לבמה וסיפרה שיש ימים בשבוע שהיא ישנה בתחנת המשטרה, כי היא אומרת שחבל שיעירו אותה כל שעה.

יצחק קדמן: ידיה עמוסות עבודה.

יצחק קדמן: הנערה הזאת שיש לה הרבה כוחות לקחה כמות גדולה מאד של תרופות והובאה לבית חולים.

יצחק קדמן: מי שלוקח תרופות בניסיון התאבדות מופנה ישר לגיהה.

יצחק קדמן: אגב, יש לא מעט נערות ערביות שבמקום למצוא את פתרונן במקומות מתאימים, נמצאות - וכדאי פעם לבדוק את זה - בבתי חולים פסיכיאטריים, למרות שאני מודיע לכם שזה לא מקומן.

יצחק קדמן: לרוע מזלה - זה איוב מודרני - בדרך לגיהה אסף אותה בחור מנצרת שהכיר את סיפורה ואנס אותה בדרך.

יצחק קדמן: בגלל האונס הזה, העניין הגיע לבית המשפט המחוזי בתל אביב ושם נדון עניינו של האנס - דרך זה קיבלתי את הפרוטוקולים של בית המשפט - והסניגור של האנס ניסה לטעון שאי אפשר להאמין לה, כי היא מאושפזת בגיהה, היא חולת נפש וממציאה סיפורים.

יצחק קדמן: הנערה סיפרה מעל שולחן העדים למה הגיעה לגיהה.

יצחק קדמן: יש לי הפרוטוקול של בית משפט, ושם נאמר במפורש שהיא אומרת שהיא לא חולת נפש ושלא רצתה להתאבד.

יצחק קדמן: אבל היא ידעה שהדרך היחידה שיתייחסו אליה זה אם תיקח כדורים ותגיע לבית חולים.

יצחק קדמן: זה סיפורה של נערה אחת בלבד.

יצחק קדמן: רציתי לספר לכם את הסיפור, כדי שלא נדבר פה רק על מספרים ותקציבים.

יצחק קדמן: אין ספק ידידי מנחם וגשל - שאני מעריך מאד את העבודה שעשה, ואני יודע מה הגישה שלו, גם השוויונית וגם האנושית - שבאוכלוסייה הערבית סוחבים פיגור שנמשך עשרות שנים של קיפוח כבד מאד.

יצחק קדמן: בנתונים שנתת, אם הבנתי נכון, כלולים גם 25% של חלקן של הרשויות המקומיות.

יצחק קדמן: גם הנתונים האלה הם בלוף.

יצחק קדמן: רוב הרשויות המקומיות נמצאות בהתמוטטות מוחלטת, הן לא נותנות את ה25%-.

דוד טל: דוקטור קדמן, אבל אז זה אמור גם לגבי המגזר השני.

מנחם וגשל: הנתון היחיד שנתתי אותו שבו מעורבות הרשויות הוא לגבי המקלט, ומדובר שם על 150,000 או 200,000 שקל, כל היתר נטו משרד.

יצחק קדמן: אין ספק - אם היושב ראש שואל אותי - אם יש מה להשוות בכלל בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית בשירותים שעומדים לרשותן, הפער הוא שמים וארץ.

יצחק קדמן: אותם המקרים שידועים לשירותי הרווחה הם קצה הבעיה.

יצחק קדמן: אני רק רוצה לומר משפט אחד, למרות שזה לא קשור למשרד העבודה והרווחה.

יצחק קדמן: זאת תהיה טעות להסתכל על הדברים מבלי לראות את הרצף כולו.

יצחק קדמן: כשמישהי כבר מוגדרת אצל מנחם וגשל כנערה במצוקה, זאת סוף הדרך, והרבה פעמים - צרי לי לומר את זה - זאת דרך שאין ממנה חזרה.

יצחק קדמן: כמובן שצריך לעמוד יותר לרשות הנערות האלה, אבל החכמה היא לא לחכות עד שמישהי - במיוחד באוכלוסייה הערבית - מוגדרת כנערה במצוקה, כי זה מאוחר מדי.

יצחק קדמן: צריך לשאול את הנציגים של משרד החינוך והתרבות שאלות מאד קשות איפה העניין הזה מתחיל, בנשירה מבתי ספר, בשירות של פסיכולוג בבית ספר.

יצחק קדמן: הרבה פעמים בהשקעה קצת יותר נבונה במערכות אחרות, אפשר היה למנוע את המצב, שנערות כאלה תגענה לסוף הדרך שם, כשלפעמים זה מאוחר מדי בכלל, ובמגזר הערבי על אחת כמה וכמה.

דוד טל: גברת חווה ברנע, אודה לך אם תוכלי להתחיל לענות לשאלה האחרונה של דוקטור קדמן.

חווה ברנע: קשה אתה אומר.

דוד טל: אנחנו מתעסקים רק בדברים קשים, דברים קלים לא מגיעים לכאן.

חווה ברנע: אני מייצגת פה את שפ"י.

חווה ברנע: זה רק חלק קטן ממשרד החינוך והתרבות הגדול.

חווה ברנע: זה השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

חווה ברנע: יש עוד הרבה מחלקות, שלחלק מהן יש כמובן ידיעה לכל מה שקשור לנערות, לנערים ולתלמידים במגזר הערבי.

חווה ברנע: בכל אופן, מבחינת השירות הפסיכולוגי ייעוצי, זה מאד נכון מה שאמרת.

חווה ברנע: יש לי נתונים מדוח שנכתב ב1999-1998-.

חווה ברנע: זה נכון שחסרים פסיכולוגים ויועצים בבתי הספר הערביים.

תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה?

חוסניה ג'בארה: מה זה חסרים?

חוסניה ג'בארה: אינם קיימים.

חווה ברנע: יש, יש.

חוסניה ג'בארה: כמה יש?

חווה ברנע: אני אגיד.

חוסניה ג'בארה: בשבוע שעבר ביקשתי שיהיו פסיכולוגים באזור מסויים במחוז מסויים ואישרו לי יומיים למחוז.

חוסניה ג'בארה: יומיים לפסיכולוג אחד בכל מחוז המרכז, ועוד לא דובר על מחוזות אחרים.

שמוליק דוד: בשאילתה דובר על 60 פסיכולוגים שחסרים במגזר הערבי, והתשובה היא מאד חד משמעית.

תמר גוז'נסקי: חסרים 120 פסיכולוגים.

חווה ברנע: אם שר החינוך והתרבות הביא מספרים מדוייקים בשבוע שעבר, הם בטוח יותר מדוייקים ממה שאני אומר.

חווה ברנע: אני גם יודעת מתוך שפ"י שיש תקנים, אני לא יודעת אם בצפון, לפסיכולוגים מהמגזר הערבי, ולא תמיד יש מספיק אנשים, לצערי הרב, גם בתחום הייעוץ והפסיכולוגיה שבאמת למדו את המקצועות האלה.

חווה ברנע: אני חושבת שמאד חשוב לעודד כמה שיותר בכל הדרכים.

חווה ברנע: לא שזאת תשובה מספקת, אני רוצה שיהיו יותר פסיכולוגים ויועצים, אבל אני יודעת שאין מספיק.

חווה ברנע: הפן שאני רוצה לייצג אותו הוא באמת פן של מניעה.

דוד טל: מה משרד החינוך והתרבות עושה במגזר הערבי בקטע של הנערות?

חווה ברנע: אני יכולה לענות רק לגבי התחום שלי.

חווה ברנע: התחום שלי זה תחום של עבודה חינוכית ועבודה מניעתית.

חווה ברנע: אני שבע שנים בתפקיד, אני לא רוצה לסנגר ולא להגיד שהמצב הוא נהדר, אבל אני כן רוצה לדבר על התקדמות חשובה בעיניי, ואני מדברת בשם אנשים מהמגזר הערבי, שחבל שהם לא פה.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני מעריך מאד את תפקידה של גברתי, אבל אני מניח שגברתי תוכל להרצות לנו גם שעתיים ושלוש בנושא עבודתה.

דוד טל: מה שמעניין כרגע את הוועדה זה בתחום המניעתי של משרד החינוך והתרבות בנושא של הנערות במצוקה.

דוד טל: אם נעשה בזה משהו, אנא תאמרי לנו.

חווה ברנע: נערות במצוקה זה מונח יותר מדי ספציפי, כשאנחנו מדברים על מניעה ועל עבודה בבתי ספר עם נערות בכלל, וזה החלק שלי - זה כבר לא החלק של נערות במצוקה שהוגדרו ככאלה.

חווה ברנע: יש שני כיוונים, גם בעבודה האינדיבידואלית, שיש לי למי לפנות, וזה מאד חשוב.

חווה ברנע: כמו שנאמר פה - ואני מאד מסכימה - כשיש כתובת בבית ספר ולא מישהו בצפון או מישהו בדרום, אלא יש בבית ספר יועץ או יועצת או פסיכולוג, שכאשר יש מצוקה, אפשר לפנות אליו.

חווה ברנע: עבודה עם מורים.

חווה ברנע: כשיש פונקציות כאלה, גם המורים מחדדים יותר את היכולת שלהם לאבחן כשילד הוא במצוקה ולמה.

חווה ברנע: והעבודה הקבוצתית, וזה דבר מאד חשוב בעיניי.

חווה ברנע: אני מדברת על יועצים מהמגזר הערבי - לא היהודי - שבאמת עושים את העבודה, שנכנסים לכיתות, מדברים על משמעות של שוויון בין המינים, של כבוד ושל קשר.

חווה ברנע: הוצאנו פעם ראשונה תכנית בערבית, שהוציאו אותה האנשים המומחים מהמגזר הערבי כדי לעבוד בקבוצות, בדרך כלל מעורבות.

חווה ברנע: אגב, הם משתדלים לעבוד עם הורים.

חווה ברנע: זה קשה, אבל הרבה עובדים עם אמהות.

חווה ברנע: כמו ששמענו פה, סיפור אחד עושה יותר מאלף מילים.

חווה ברנע: בשנה שעברה הצלחנו באום-אל-פחם - שזה מקום שלא כל כך היה קל להכניס בו תכנית מניעה, כשהמילה מיניות ומשפחה וזוגיות ושוויון בין המינים אלה מילים לא פשוטות במגזר הערבי - לאסוף את כל האנשים המובילים ביישוב - עובדת סוציאלית, אחראי על חינוך, מורים, מנהלי בתי הספר ואפילו ראש העיר - ובאמת להכניס תכנית כזאת, שבתי הספר שותפים לה.

תמר גוז'נסקי: את יכולה לנקוב במספר של נערות, שאתם מטפלים בהן?

חווה ברנע: אני לא יכולה.

תמר גוז'נסקי: יש בכלל נערות שאתם מטפלים?

תמר גוז'נסקי: אתם בכלל מטפלים או רק נותנים עצות?

תמר גוז'נסקי: יש טיפול?

חווה ברנע: קודם כל, יש קידום נוער.

ג'מאל עתמני: אבל מה האחוז של המגזר הערבי?

חווה ברנע: אני לא יכולה לענות.

חוסניה ג'בארה: גברתי, התייחסת לפסיכולוגים וליועצים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לומר לך בכנות שישנם פסיכולוגים במגזר הערבי, ישנם הרבה, אבל הם עובדים בעבודות הבניין, כי אין להם תקנים בבתי הספר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אין תקנים ליועצים, אין תקנים לפסיכולוגים.

חוסניה ג'בארה: את רוצה פסיכולוגים?

חוסניה ג'בארה: מחר אביא לך רשימה של 1,000 פסיכולוגים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אראה לך בדיוק במה הם עובדים.

חוסניה ג'בארה: זו בעיה.

חוסניה ג'בארה: אם לא תצאי בבקשה למשרד החינוך והתרבות שאת רוצה כך וכך תקנים במגזר הערבי לפסיכולוגים וליועצים, לא נפתור את הבעיה.

דוד טל: גברת נואל אבו-חתום, האם יש לך מה להוסיף לדבריו של מר וגשל?

נואל אבו-חתום: אין לי הרבה מה להוסיף.

עאידה סולימן: אני מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, שפועלת במגזר הערבי.

עאידה סולימן: אתייחס בהתחלה לדבר מאד עקרוני בנתונים שהביאו נציגי משרד העבודה והרווחה בנושא הזה.

עאידה סולימן: כאשר מדובר על 37 עובדות ו20- תקנים, זה אומר שכל עובדת היא כמעט בחצי משרה, וגם דובר על 50 רשויות בצפון שיש בהן פעילות.

עאידה סולימן: מהניסיון האישי שלנו ומתוך העבודה שלנו כעמותה שנותנת הסברה לקבוצות בהרבה מקומות, במיוחד בצפון, מה זאת פעילות?

עאידה סולימן: לפעמים נרשם שיש פעילות, ואז אומרים: וואלה, יש פעילות, הרשות הזאת קיבלה את מה שצריך.

עאידה סולימן: פעילות זה לפעמים ארבע הרצאות בשנה לקבוצת נערות.

עאידה סולימן: זה נרשם כפעילות, ואז מוסיפים עוד רשות שמתקיימת בה פעילות לנערות במצוקה, כאשר הפעילות היא להיפגש עם הנערות האלה בארבע הרצאות, ואני רוצה להיות כנה, לפעמים מזמינים אותנו, את עמותת נשים נגד אלימות, להעביר את ההרצאות.

עאידה סולימן: כשאומרים שיש פעילות ב50- רשויות בצפון, חושבים שהעניין מכוסה, אבל בואו נרד לעומק העניין ונדבר על איזה סוג של פעילות מתקיימת שם.

עאידה סולימן: אם מדובר על 3,000 נערות שנמצאות בטיפול במסגרת הרשות, אפילו כשאומרים טיפול, על איזה סוג של טיפול מדברים ואיזה סוג טיפול נותנים?

נואל אבו-חתום: דיברנו על 1,000 מתוך 3,000 שהן בטיפול אינטנסיבי, והשאר מטופלים במסגרת מועדונים והרצאות, מה שאת מוזמנת להעביר.

עאידה סולימן: בסדר, אני יודעת את זה טוב מאד.

עאידה סולימן: כאשר מדובר על עובדת בחצי משרה ביישוב מסויים שצריכה לטפל בנערות ועוד לטפל לעומק, כמה שעות עבודה בשבוע?

עאידה סולימן: מה היא תעשה בשעות העבודה האלה?

עאידה סולימן: כמה היא תוכל באמת לכסות?

דוד טל: אמרתי גם בתחילת דבריי, אין לי שום ספק שכולנו נסכים שיש מצוקה בנושא רווחה במדינת ישראל בכלל.

דוד טל: האם יש פה קיפוח של המגזר הערבי?

דוד טל: שמעתי והפנמתי את מה שאמר דוקטור קדמן.

דוד טל: גם שמעתי את מה שאמר מר מנחם וגשל, והוא גם אמר שהשירות שהוא נותן - וגם במספרים שגברתי הציגה כרגע - זה 37 עובדות שזה 20 משרות, שזה הנתח של 30% ממה שניתן למגזר היהודי.

דוד טל: ואם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מדברים על 20% - -

דוד טל: הגר אנוש: זה פחות מ20-, זה 20 מ120-.

דוד טל: מר מנחם וגשל אמר שאם הוא עושה את ההשוואה הזאת עם מספר עובדים או מספר משרות במגזר היהודי לעומת המגזר הערבי, האוכלוסייה הערבית מקבלת 30%.

עאידה סולימן: אבל יש מחלוקת לגבי מספר התקנים.

דוד טל: אנחנו יכולים להמשיך להתווכח.

דוד טל: אני רוצה להוריד - אפשר אפילו להגיד - את החרפה הזאת, אם יש מצב שהאוכלוסייה הערבית מקופחת במשהו, אם מדובר בשירותי רווחה, בשירותי עבודה ובכל השירותים שנכנסים תחת סמכות הוועדה שלי.

דוד טל: אבל אם יש מצוקה גם במגזר הזה וגם במגזר הזה, כולנו נצטרך לתקן, אבל קצרה ידנו להושיע בקטע הזה.

30069: נכון, ולכן כדאי לדייק בנושא הזה.

30069: אם דיברנו על 115 תקנים של השירות, אמרתי - והחבר'ה לא הכחישו - שמדובר רק בשבעה תקנים או 7.5 תקנים מתוך ה115-.

מנחם וגשל: לא, לא.

30069: קראתי תגובה בעיתון של מנהלת השירות, שהיא מאשרת את הנתונים האלה.

30069: אני לא מבין כרגע איך המספר עכשיו הושלש ל20-.

מנחם וגשל: אמרתי שלפי דעתי זה לא צריך לשנות לכם, האם העובדת שנמצאת באה משיקום שכונות.

30069: זה בסיס תקציבי שונה.

מנחם וגשל: לא משנה.

דוד טל: במגזר היהודי זה אותו הבסיס?

מנחם וגשל: כן.

30069: לא, 115 התקנים הם מהשירות.

דוד טל: אם לא הובנתי כהלכה, אני רוצה להבהיר את עצמי היטב.

דוד טל: האם במגזר היהודי העובדת מגיעה באותם תנאים - היא יכולה להגיע מהמתנ"סים, היא יכולה להגיע מהעירייה או מכל דבר אחר - והבסיס הוא אותו בסיס השוואתי?

תמר גוז'נסקי: כמה עובדות בשירות יש לנואל אבו-חתום?

נואל אבו-חתום: עכשיו אני לא מתייחסת לעובדת שירות ולא עובדת שירות, אני מתייחסת למענה בתוך הקהילה.

חוסניה ג'בארה: לא, יש הבדל.

נואל אבו-חתום: בדוח שהעברתי לעורך דין יוסף ג'בארין בשנת 1997 העברתי נתונים מהתיקים, שבשנת 1997 היו 7.5 תקנים לנערות ערביות.

נואל אבו-חתום: גם אז מתוכם היה חלק ששילמה העירייה אך ורק וחלק זה וחלק זה.

30069: אבל זה של השירות.

נואל אבו-חתום: מה זה אומר של השירות?

30069: היו אז 7.5 תקנים, כמה יש היום?

דוד טל: מר ג'בארין, זה לא משנה לי מאיפה זה מגיע.

30069: זה משנה, כי זה תקציב שונה.

דוד טל: לא משנה לי בכלל, לא.

דוד טל: אם אנחנו עורכים דיון כללי על בעיות של נערות במצוקה במדינת ישראל, זה דבר אחד ומה שתגיד עכשיו יהיה נכון.

דוד טל: אבל אם אנחנו מדברים כרגע על בעיות של נערות ערביות במצוקה, שאם אערוך בסיס השוואתי של נערות יהודיות וערביות וגם היהודיות מקבלות את זה מאותם גורמים ואותן רשויות, מבחינתי זה אולי חסר וטעון תיקון, אבל אין קיפוח, וזה מה שחשוב לי לדעת.

מנחם וגשל: אם משרד העבודה והרווחה בשנת 1999-1998 הכריז על הפרוייקט הלאומי של ילדים בסיכון וקיבל סכום כסף, ומתוך סכום הכסף הזה הוא הקצה כסף לנערות ערביות, לכם זה לא צריך לשנות אם זה בתקציב הבסיסי של השירות או ילדים בסיכון.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את מר חאג' יחיא.

דוד טל: אמין חאג' יחיא: אני מנהל מחלקת הרווחה בטייבה, אבל אני גם מרצה לעבודה סוציאלית, כך שאני מסתכל על הדברים משני הצדדים.

דוד טל: ידוע לי שיש פער עצום בין שני המגזרים.

דוד טל: זה מה שחשוב לי, ציין לי איפה.

דוד טל: זה החשוב.

דוד טל: אמין חאג' יחיא: במגזר הערבי מטפלים היום בכל העניינים במתכונת של שנות ה60- ושנות ה70-.

דוד טל: אנחנו עוסקים רק בכיבוי שרפות.

דוד טל: אם אנחנו מדברים על המספר שהזכיר מר מנחם וגשל, על 1,000 נערות ערביות, מדובר בבעיות קשות ביותר.

דוד טל: כל בעיה של נערה אחת אולי שווה עשר בעיות של גבר ערבי או של נער ערבי.

דוד טל: כלומר, אם לנערה ערבייה יש בעיה, כל המשפחה והחמולה כבר בבעיה.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על משפחה ערבייה, מדובר במשפחה מורחבת וגדולה, כשכל חיי המשפחה סבים סביב הכתם או הסטיגמה שהביאה הנערה בהיותה נערה במצוקה.

דוד טל: לכן לא רק צריך לדבר על מספרים, אלא גם על עומק המצוקה, ועומק המצוקה ומורכבות הבעיות קשה מאד וגם שונה בין נערים לנערות.

דוד טל: ידוע שיש פערים, ואנחנו פרסמנו זאת.

דוד טל: כל החוקרים פרסמו זאת.

דוד טל: יש הן פער בכוח אדם, הן בשירותים והן בתקציבים.

דוד טל: פרסמנו את זה בכל הוועדות, אם מבחינה אקדמית וגם מדעית.

דוד טל: אתה מוכן לתת לי מספרים?

דוד טל: אמין חאג' יחיא: בין 60%-50% מהאוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה.

דוד טל: 50% מהמגזר הערבי נמצאים בעשירון התחתון של רמת הכנסה.

דוד טל: מה אתה רוצה לומר?

דוד טל: שכל נערה ערבייה שנייה נמצאת במצוקה?

דוד טל: אמין חאג' יחיא: אני לא יכול להגיד עכשיו.

דוד טל: זה מה שאמרת אדוני, אתה דיברת על 50%.

דוד טל: אמין חאג' יחיא: אפשר להגיד שנמצאת במצוקה מסויימת, כי יש דרגות של נערות במצוקה ויש דרגות שונות.

דוד טל: אבל זה ידוע שבין 60%-50% מהמגזר הערבי במצוקת עוני ברורה, ואין על זה ויכוח.

דוד טל: כשאנחנו מדברים על תקציבים, צריך להתייחס לנתון הזה.

דוד טל: כל הנתונים האלה מוכחים במוסד לביטוח לאומי וכו'.

דוד טל: דוקטור קדמן שהוא ממש מומחה בתחום וכבר הרבה שנים עוסק בזה, לפני שלושה-ארבעה שבועות הכין מסמך שצועק לשמים.

דוד טל: הוא הגיש אותו לשר ישי בנושא של נוער במצוקה.

דוד טל: אנחנו מדברים על נוער ועל ילדים במצוקה, אז מדובר גם בנערות במצוקה.

דוד טל: המצב הוא קשה ביותר.

דוד טל: מאחורי המספר שהוזכר 3,000 או 1,000 - יש אנשים ויש אוכלוסיות.

דוד טל: בזה אין מחלוקת.

ג'מאל עתמני: אני נציג ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

ג'מאל עתמני: אני רוצה לחזור לצד החינוכי ולא רוצה לחזור על דברים שדיברו, למרות שאני מצדד בעמדות חבריי.

ג'מאל עתמני: הצד החינוכי והטיפולי במגזר הערבי לקוי בחסר, וזה נורא וזה עצוב וכולם מכירים את זה.

ג'מאל עתמני: כך גם לגבי עובדות סוציאליות ופסיכולוגים בבתי ספר וקידום נוער.

ג'מאל עתמני: אפריד בין שניהם.

ג'מאל עתמני: הנושא הפסיכולוגים והעובדים סוציאליים במגזר הערבי נכנס רק לאחרונה לפני כמה שנים.

ג'מאל עתמני: חל שיפור מסויים בקדנציה שעברה בנושא של הפסיכולוגים בבתי הספר.

ג'מאל עתמני: נושא העובדים הסוציאליים עדיין כמעט נעדר מתוך בתי הספר הערביים.

ג'מאל עתמני: מצד אחד חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הציעה שיש מספיק אנשים מוכשרים שיש להם השכלה דרושה בתחום הפסיכולוגיה, אבל יש להם בעיה של קליטה בתפקידים.

ג'מאל עתמני: מצד שני, חסרה להם הכשרה מסויימת שהיא נדרשת והכרה בתעודות של אנשים שלמדו בחוץ לארץ, כשמעכבים את זה בדרך כלל במשרד החינוך והתרבות.

ג'מאל עתמני: נושא נוסף הוא נושא הפתיחות של האוניברסיטאות.

ג'מאל עתמני: כאשר מדברים על פסיכולוגים שיכולים להתקבל לתפקידים האלה בבתי הספר, הם צריכים להיות אנשים בעלי תואר שני ומעלה.

ג'מאל עתמני: להתקבל לתואר שני זה לא פשוט, ועל אחת כמה וכמה למגזר הערבי.

ג'מאל עתמני: אני מציע שתצא קריאה ברורה בשם ועדת העבודה והרווחה לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך והתרבות, שמה שעשו פעם גם בעזרת משרד העבודה והרווחה בנושא של העובדות הסוציאליות, יעשו גם לגבי הפסיכולוגים.

ג'מאל עתמני: דבר נוסף הוא נושא קידום נוער במגזר הערבי.

ג'מאל עתמני: בתפקידי הקודם הייתי מנהל יחידת קידום נוער ביישוב ערבי.

דוד טל: תודה, אני מאמץ את מה שאתה אומר.

ג'מאל עתמני: לא, זה משהו נפרד ונוסף.

דוד טל: יש לי מגבלת זמן, ואני חייב לסיים.

דוד טל: אני מוסיף את מה שאמרת.

דוד טל: רציתי לקרוא הודעת סיכום של הוועדה, שמתייחסת רק למשרד העבודה והרווחה, ואני אוסיף בהחלט את הנושא של משרד החינוך והתרבות.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה רק תאמר דבריה, ואני אסכם.

חוסניה ג'בארה: אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהוזכרה כאן בקשר לתקנים.

חוסניה ג'בארה: אני לא מאמינה שישנו תקן מסויים במשרד החינוך והתרבות ויכולים לנצל את זה על בסיס תקציבי של משרד העבודה והרווחה.

חוסניה ג'בארה: אני לא בעד הנקודה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שיש 115 תקנים, מתוכם שבעה תקנים לשירות.

חוסניה ג'בארה: אסור שיהיה מצב כזה.

מנחם וגשל: זה לא נכון.

חוסניה ג'בארה: צריכים לעשות אפליה מתקנת בקטע הזה.

חוסניה ג'בארה: אני לא מוכנה שיהיה בסיס תקציבי ממקום אחר או ממקורות אחרים שישרתו גם את הנושא הזה, והם יכולים לשרת.

חוסניה ג'בארה: גם אני כחברת כנסת עובדת בשירות של נערות במצוקה ועוזרת גם לנערות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: אבקש מיושב ראש הוועדה לצאת בקריאה בשם הוועדה.

חוסניה ג'בארה: מה שדווח פה, דווח על אזור הצפון.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב ראש, יש גם אזור הדרום ששכחנו.

חוסניה ג'בארה: ישנו אזור המשולש המרכז ששכחנו.

דוד טל: דוקטור קדמן דיבר באופן כללי.

חוסניה ג'בארה: כן, אני רוצה לצאת מפה בקריאה קודם כל על פתיחת מקלטים גם לנשים וגם לנערות במצוקה גם באזור הדרום וגם באזור המשולש.

מנחם וגשל: רק לתקן, אני נתתי נתונים ארציים, לא נתתי נתונים על הצפון.

חוסניה ג'בארה: אבל התייחסת יותר לצפון.

דוד טל: לא, רק כשהוא התרכז ב50- יישובים, הוא אמר שרובם בצפון.

חוסניה ג'בארה: דבר שני שאני מבקשת הוא שתהיה בקשה למשרד החינוך והתרבות לתקנים לפסיכולוגים וליועצים בבתי הספר.

חוסניה ג'בארה: דבר שלישי אני מבקשת שיהיו תקציבים מסויימים גם לנושא הזה לטיפול בנערות במצוקה או בנשים במצוקה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים להתייחס לנושא הזה ברצינות ולא לומר שיש 1,000 בנות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: אין לנו מספיק מודעות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לכן צריך להגדיל תקנים של שירות בנושא הזה, כדי שתהיה יותר מודעות.

דוד טל: הוספתי לסיכום את משרד החינוך והתרבות, משום שאני סבור שטיפול מונע של משרד החינוך והתרבות בשלבים מקדימים יותר ייתן איזשהו מענה ויצמצם את התופעה הזאת.

דוד טל: הסיכום של הוועדה הוא: הוועדה קוראת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך והתרבות להשוות את השירותים הניתנים לנערות במצוקה במגזר הערבי.

דוד טל: יש לשים לב במיוחד לתחום האיתור המוקדם של נערות במצוקה, לשם הרחבת הטיפול המונע, כיוון שבמגזר הערבי נערות רבות אינן מוכרות בכלל בשירותי הרווחה.

דוד טל: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.