ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-10-11 10:30

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: אנחנו דנים בתקנות שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (דמי כלכלה ודיור).

דוד טל: בקדנציה הקודמת הועבר חוק שירות לאומי ובעצם נותרו מספר דברים שלא היו ברורים בנושא של כלכלה ודיור והוחלט לתקן אותם בצורת תקנות.

דוד טל: עתה משרד העבודה והרווחה מביא את התקנות לאישורנו.

דוד טל: אני מבקש שנציג משרד העבודה יפרט לפי אלו קריטריונים נקבעו הסכומים.

דוד טל: לאחר מכן נקרא את התקנות ונאשר.

עו"ד מיכאל אטלן: ביולי 1998 פורסם החוק שהתקבל בכנסת, שקובע את העיקרון שמתנדב בשירות לאומי זכאי במשך זמן שירותו, נוסף על תנאי השירות החלים עליו, גם לתנאי השירות המפורטים להלן: דמי כלכלה ודיור.

עו"ד מיכאל אטלן: דמי הכלכלה והדיור ינתנו למתנדב בשירות הלאומי על ידי הגוף המוכר שהפנה אותו לשירות הלאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: בסעיף 4 לחוק נקבע: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, ייקבע כללים ומבחנים למתן דמי כלכלה ודיור לפי סעיף 2.

עו"ד מיכאל אטלן: החוק קבע גם משהו לגבי תחבורה ציבורית, שהוא לא מענייננו כרגע.

דוד טל: אני מבין מדבריך, שבעצם משרד הביטחון לא משלם את דמי הכלכלה לבנות השירות הלאומי, אלא הגוף המוכר.

עו"ד מיכאל אטלן: כן, אבל המימון הוא מהמדינה.

עו"ד מיכאל אטלן: את הדברים האלה התקנות באות לפרט ולהסדיר.

עו"ד מיכאל אטלן: לאחר קבלת החוק, יש מכוח החלטת הממשלה, ועדה מייעצת לשר העבודה לנושא השירות הלאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: במועצה הזאת חברים נציגים ממשרד הביטחון, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הבריאות.

עו"ד מיכאל אטלן: כינסנו את הוועדה הזאת וקיימנו דיונים, כאשר מן ההתחלה לא היתה מחלוקת על הכוונה בגדול.

עו"ד מיכאל אטלן: הכוונה בגדול היתה לצלם מצב קיים.

עו"ד מיכאל אטלן: החוק הזה לא יצר משהו שלא היה קיים, אלא עיגן את זה בצורה של זכות חוקית.

עו"ד מיכאל אטלן: החוק עיגן הטבות שניתנו בעבר.

עו"ד מיכאל אטלן: לפיכך הכוונה של התקנות לא היתה לעשות מהפיכה בתחום, אלא לצלם עד כמה שניתן את המצב הקיים, גם מבחינת הסכומים וגם מבחינת עקרונות הפעולה.

עו"ד מיכאל אטלן: על כך היתה הסכמה בוועדה המייעצת, ולכן השר מביא בעצם דבר שהוא לאחר התייעצות עם הגוף הזה, שמשקף את עמדות המשרדים השונים.

דוד טל: זה אומר שלגבי זה אין מחלוקת בין המשרדים השונים?

עו"ד מיכאל אטלן: אני מקווה שלא יצוצו התנגדויות.

עו"ד מיכאל אטלן: פתאום נודע לי שיכולה להיות התנגדות, אך על כל פנים, לא אמורה להיות התנגדות.

עו"ד מיכאל אטלן: עד לפני עשר דקות לא ידענו שצפויה להיות התנגדות.

משה בוטון: האם בוועדה המייעצת לא היו התנגדויות?

עו"ד מיכאל אטלן: לא, ואני מקווה שמדובר רק בתקלות טכניות.

דוד טל: ברור שאם יש התנגדויות, צריך להעביר את זה למשרד הרלוונטי בעוד מועד, כדי שיוכלו להתכונן לזה.

משה בוטון: האם הלכתם לפי הדגם של מורות חיילות, כפי שדיברנו בכנסת הקודמת?

עזי פרל: על כך בדיוק ההתנגדות, שהם לא הלכו בדרך הזאת.

עו"ד מיכאל אטלן: הפרקטיקה הולכת בחלק מהדברים בדומה למורות חיילות ובחלק מהדברים זה מעט שונה.

עו"ד מיכאל אטלן: כשהיה ספק בין ללכת לפי הפרקטיקה או לפי המורות החיילות, הלכנו לפי הפרקטיקה, כדי לצלם עד כמה שאפשר את מה שכולם התרגלו אליו ולא לעשות שינויים.

דוד טל: זה פחות ולא יותר.

עזי פרל: בחוק חיילים משוחררים, יש שוויון בין מורות חיילות לבנות השירות הלאומי.

דוד טל: אני מציע להתקדם והיכן שתהיה לכם הערה, תעירו את תשומת לבנו ונדון על כך.

דוד טל: אני מקווה שגם משרד העבודה יביע את הסכמתו.

עו"ד מיכאל אטלן: התקנות מחולקות לשלושה פרקים עיקריים: 1.

עו"ד מיכאל אטלן: פרק של הגדרות, שהוא נחוץ.

עו"ד מיכאל אטלן: 2.

עו"ד מיכאל אטלן: הגדרת דמי הכלכלה.

עו"ד מיכאל אטלן: 3.

עו"ד מיכאל אטלן: הסדרת נושא הדיור.

עו"ד מיכאל אטלן: אני קורא את "תקנות שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (דמי כלכלה ודיור), התש"ס1999-".

עו"ד מיכאל אטלן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו5- לחוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח1998- (להלן - החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "הגדרות - 1.

עו"ד מיכאל אטלן: בתקנות אלה - 'גוף מוכר' - גוף שאישר השר לפי תקנות הביטוח הלאומי (בנות שירות לאומי בהתנדבות), התשל"ח1978-".

עו"ד מיכאל אטלן: פה אנחנו לא מייצרים שום דבר חדש.

עו"ד מיכאל אטלן: "מפעיל" - זו הגדרה חדשה - "רשות ציבורית, מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה או חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות, התשל"ט1979-, האחראי מכוח הסכם בינו ובין גוף מוכר על הפעלת מתנדב המופנה אליו על ידי אותו גוף מוכר למטרת שירות לאומי".

עו"ד מיכאל אטלן: הכוונה לכל מי שאיננו גוף עסקי שפועל למטרת רווחים.

משה בוטון: לפי זה, משלם זה שמפעיל בפועל את המשרת בשירות לאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מי שנהנה באופן ישיר מהשירות.

דוד טל: דיברנו בזמנו על מוסד ללא כוונות רווח.

דוד טל: מפעיל יכול להיות מוסד עם כוונות רווח?

עו"ד מיכאל אטלן: להיפך, ההגדרות האלה נועדו לזה שזה לא יהיה.

עו"ד מיכאל אטלן: מדובר ברשות ציבורית או מוסד ציבורי.

עו"ד מיכאל אטלן: כל המונחים הטכניים האלה הם מונחים של מוסדות ללא כוונות רווח.

עזי פרל: "מפעיל" זה עמותה?

עו"ד מיכאל אטלן: לא.

עו"ד מיכאל אטלן: עמותה זה גוף מוכר.

משה בוטון: זה יכול להיות גם עמותה.

משה בוטון: הוראת ההתארגנות לא רלוונטית, רלוונטי אם הגוף הוא עסק או לא עסק.

עו"ד מיכאל אטלן: "'מקום מגורים' - מקום מגורי הקבע של מתנדב שלא במסגרת השירות".

עו"ד מיכאל אטלן: זה אומר שאם הוא בתנאי פנימיה זה הבית שלו.

עו"ד מיכאל אטלן: "'שירות' - התנדבות בשירות לאומי בהתאם לסעיף 1 לחוק".

עו"ד מיכאל אטלן: "'דמי כלכלה' - תשלום לפי תקנות אלה לכיסוי הוצאות המתנדב עבור תזונה, הוצאות אישיות ודמי כיס".

עו"ד מיכאל אטלן: "דמי כלכלה" - (א) אלה דמי הכלכלה בשקלים חדשים שיינתנו למתנדב המתגורר - "במקום מגוריו ונושא בהוצאות תזונתו - 617"; אני רוצה לומר שכל הסכומים היו אמורים להתעדכן ב- 1 בספטמבר, אך עדיין לא קיבלנו את העידכון החדש.

עו"ד מיכאל אטלן: לאחר האישור של הוועדה ולפני שזה יעבור למשרד המשפטים, זה יעודכן ואני מבקש שתאשרו את זה.

עו"ד מיכאל אטלן: כל הסכומים הם בשקלים חדשים, כפי שכתוב ברישא של הסעיף.

דוד טל: הוועדה תאשר את זה.

משה בוטון: בסעיף 4 יש מנגנון עידכון קבוע.

עו"ד מיכאל אטלן: יש מנגנון עדכון, אבל הבסיס צריך להיות לפי העדכון שיהיה.

משה בוטון: צריך להיות כתוב שאלה דמי כלכלה בשקלים חדשים חודשיים.

עו"ד מיכאל אטלן: זה כתוב בסעיף 2(ב).

משה בוטון: אני רוצה שזה יהיה ברור שהם חודשיים.

עו"ד מיכאל אטלן: כתוב שזה לכל חודש ובכל חודשי השירות.

דוד טל: לא יזיק אם נכתוב:

דוד טל: אלה דמי הכלכלה החודשיים בשקלים חדשים.

עו”ד נסים זינבר: יש לנו השגה לגבי הסכום הזה, השגה כללית של משרד הביטחון לגבי כל הנושא הזה.

עו”ד נסים זינבר: ההשגה שלנו מתחילה עוד מתחילת חקיקת החוק.

עו”ד נסים זינבר: כפי שזכור לכם, העילה לחקיקתו של החוק היתה הטענה שרוצים להשוות את הזכויות של בנות השירות הלאומי למורות החיילות שמקבלות שכר.

עו”ד נסים זינבר: טענו שלא ייתכן שבת שירות לאומי שמשרתת עם מורות חיילות, תופלה לרעה, כי מקבלות שכר, מגורים וכלכלה, ואילו בנות השירות הלאומי אינן מקבלות.

עו”ד נסים זינבר: לפיכך דרשו שיהיו תנאים זהים.

עו”ד נסים זינבר: בתקנות האלה, מבקשים למעשה תנאים שעולים על התנאים שמקבלים החיילים והחיילות.

עו”ד נסים זינבר: לדוגמה, 617 ש"ח, זה הרבה מעבר למה שמקבלת חיילת.

דוד טל: כמה מקבלת מורה חיילת?

עו”ד נסים זינבר: הסכומים בתקנות האלה מפוצלים ולכן אני לא יכול לתת השוואה מדויקת.

עו”ד נסים זינבר: אני יכול לתת את הנתונים שקיבלנו מאכ"א.

עו”ד נסים זינבר: לדעתי זה לא נכון לעשות את החשבונות כאן, כי יכול להיות שאנחנו מפספסים.

עו”ד נסים זינבר: מה שהיה צריך להיעשות, ולדעתי לא נעשה, זה לשבת עם אנשי אגף תקציבים במשרד הביטחון ולהשוות את התנאים לאלה של המורות החיילות.

דוד טל: אני מצטער מאוד, אבל הנציגים שלכם ישבו בוועדה המייעצת לשר העבודה והרווחה.

עו”ד נסים זינבר: הנציגים שלנו לא ישבו בוועדה, זה כל העניין.

עו”ד נסים זינבר: הנציגים שלנו היו בדיון הראשון של הוועדה.

דוד טל: הבנתי מהיועץ המשפטי של משרד העבודה שהיו נציגי כל המשרדים הנוגעים בעניין.

עו”ד נסים זינבר: הם היו רק בדיון הפורמלי.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא נכון, כי החומר של כל הדיונים הופץ לכל החברים.

עו"ד מיכאל אטלן: נכון שלדיון על השכר לא בא נציג משרד הביטחון, אבל גם חבר אחר שלא בא ומצא להעיר הערות, העיר בכתב.

עו"ד מיכאל אטלן: יש דרכים ליצור קשר.

דוד טל: זה אומר שנציגי משרד הביטחון אומנם חברים בוועדה, אך לא מצאו לנכון להשתתף בדיונים.

עו”ד נסים זינבר: הנציגים היו בדיון הראשון, אך בדיונים אחרים, משום מה הם לא היו.

עו”ד נסים זינבר: זה לא אומר שצריך לקבוע - -

דוד טל: אתם קיבלתם את הנייר הזה?

דוד טל: השגתם עליו?

דוד טל: מי שרצה להביע את השגתו יכול היה לעשות את זה?

עו”ד נסים זינבר: את הנייר הזה קיבלנו רק אתמול.

מירב שביב: גם אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול.

עו”ד נסים זינבר: קיבלנו את זה אתמול ומייד עשינו את הבדיקה עם אכ"א, כדי לעשות השוואה.

דוד טל: אני מצטער, הדבר הזה צריך להיגמר באיזשהו מקום, וזה לא אמור רק לגבי משרד הביטחון.

דוד טל: מי שחבר בוועדה ולא מוצא שיש לו מספיק אחריות כדי לייצג את המשרד שלו, שלא תהיינה לו טענות.

דוד טל: תעשו אצלכם סדר בבית ותסגרו שם את העניינים.

דוד טל: אם לא היה לכם מספיק זמן להגיב, אני מבין, אבל היתה לכם אפשרות להגיב על זה ואחד מהחברים בוועדה כן הגיב.

דוד טל: אני לא מתכוון להפוך את דיוני הוועדה למשא ומתן, כי אנחנו משתדלים מאוד, ועל דעת כל הצדדים, להעביר את הענין לוועדה הרלוונטית שתראה את כל הצדדים, ואז מביאים לכאן מוצר מוגמר.

דוד טל: קורה שאין הסכמות, אבל אז אנחנו יודעים מראש.

דוד טל: אך כשיש הסכמות ואתם מקבלים את זה, ורק בגלל שמישהו לא הגיב או לא עשה שיעורי בית, אתם מתנגדים, הבעיה היא של משרד הביטחון.

דוד טל: אני לא מתכוון לוותר לכם הפעם.

עזי פרל: מאחר שאני חבר בוועדה מטעם שר הביטחון, אני יכול לומר שבאותן ישיבות שהייתי, מעולם לא הסכמתי לאשר סכומים מעבר למה שמקבלות חיילות.

עזי פרל: הגענו תמיד לרמה של עד שיוויון.

עזי פרל: נקודה.

עזי פרל: את הנייר הזה קיבלתי אתמול בפקס.

עזי פרל: יתרה מזאת, אם ייבדק הדבר על ידי משרד העבודה, תיווכחו שגם אני כחבר הוועדה לא קיבלתי את זה, אלא זה נשלח אתמול בפקס ללשכה המשפטית של משרד הביטחון.

עזי פרל: הלשכה המשפטית דאגה להעביר את זה מייד אליי.

עזי פרל: מייד עשינו את הבדיקה, על מנת לראות אם אנחנו מדברים על סכומים זהים, כי אם היתה זהות לא היתה לי כל התנגדות.

עזי פרל: ברגע שראינו שהסכומים הם כפולים ויכולה מורה חיילת לבוא מחר ולהגיש נגדנו עתירה, על כך שיש הפליה.

עזי פרל: אני מוכן שתהיה הפליה מתקנת, וכך אני נוהג כמנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים וכל אותם פיקדונות ומענקים שאנחנו נותנים לחייל ניתנים גם לבת שירות לאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: במישור הפרוצדורלי אני יכול להלאות את הוועדה ולהביא את כל הטיוטות הקודמות, כדי להראות שעיקרון ההשוואה בא לידי ביטוי בכל הטיוטות הקודמות.

עו"ד מיכאל אטלן: גם אם הנייר האחרון לא הופץ, אי אפשר לטעון שזה בא בהפתעה.

עו"ד מיכאל אטלן: גם אם אנשים משנים את דעתם, וגם זה מותר, אפשר להרים טלפון ערב לפני הדיון.

עו"ד מיכאל אטלן: לגבי הטענה כאילו יכולה מורה חיילת לעתור על כך שיש הפליה, אני יכול לומר ששום עתירה כזאת לא תתקבל, כי יש בסיס לרעיון שעליו מושתתים התנאים הללו.

עו"ד מיכאל אטלן: אני לא יודע כמה מורה חיילת מקבלת, אבל צריך לזכור שיש הבדלים בתנאי השירות.

עו"ד מיכאל אטלן: לדוגמה - מורה חיילת יכולה ליהנות מהשק"ם, מה שמתנדבת בשירות הלאומי לא יכולה לעשות והיא קונה את הפלאפל בקיוסק המקומי.

עו"ד מיכאל אטלן: יש גם ענין של ביגוד וכו'.

דוד טל: אני מבקש לדעת מה מורה חיילת מקבלת ולא מקבלת מורה בשירות לאומי.

שלמה אמזלג: בת שירות לאומי נזקקת גם לדיור וגם לביגוד.

שלמה אמזלג: אם לדוגמה נשברות לה המשקפיים היא צריכה לממן את זה.

שלמה אמזלג: החיילות מקבלות את זה מהצבא.

עו"ד מיכאל אטלן: הצבא נותן הטבות שוות כסף, כמו ביגוד וכד'.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן הסכומים הם שונים.

עו"ד מיכאל אטלן: אם מורה חיילת יכולה ליהנות מכל מיני הטבות שוות כסף שמתנדבת אינה יכולה לקבל, סביר שהמתנדבת תקבל יותר שקלים.

עזי פרל: אנחנו חוזרים עתה על דברים שהיו בוועדה.

עזי פרל: אחד הדברים המנחים היו, שבת שירות לאומי באה כמתנדבת ותיאורטית היא יכולה מחר בבוקר לקום, לשים את המפתחות וללכת.

עזי פרל: מורה חיילת שתעשה את הדבר הזה, חוק שיפוט צבאי חל עליה, עם תורנויות וכו'.

עזי פרל: לכן אם משווים משקפיים או לא משקפיים, צריך לזכור את הדברים האלה.

עזי פרל: אם מדברים על נושא של כלכלה, אני חושב שמורה חיילת שנמצאת בבית שאן ובת שירות לאומי שגם נמצאת שם, כשהן צריכות לקנות את מנת המזון שלהן לארוחת צהריים, הדבר צריך להיות שווה.

עזי פרל: נקודה.

עו"ד מיכאל אטלן: לא מדובר רק על אוכל.

עו"ד מיכאל אטלן: הוצאות אישיות זה חלק מההוצאות שלהן.

עזי פרל: בדיון שהיה בכנסת הקודמת הסכמנו להפליה המתקנת לגבי הוצאות נסיעה.

עזי פרל: תמכנו בכך שגם בנות שירות לאומי תיסענה חינם באוטובוסים, בדיוק כמו מורה חיילת.

שלמה אמזלג: אין לנו שום התנגדות שהחיילות תקבלנה יותר.

שלמה אמזלג: שיפנו לראש אכ"א לבקש יותר.

הרב צפניה דרורי: אני מבקש סליחה מנציגי משרד הביטחון.

הרב צפניה דרורי: אני בא מהשטח ויודע מה התנאים של מורות חיילות ומה התנאים של בנות שירות.

הרב צפניה דרורי: אני מוכן, מבלי שאני יודע את כל הפרטים, שבת שירות לא תקבל יותר ממה שמקבלת מורה חיילת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין נכנס זה עתה, ואני רוצה להזכיר שהוא העלה את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: הוויכוח שניטש כאן בין משרד הביטחון לבין משרד העבודה הוא על הוצאות תזונה בסך 617 ש"ח, שלדעת משרד הביטחון זה יותר ממה שמורה חיילת מקבלת.

דוד טל: נציגי משרד העבודה טוענים שמורה בשירות לאומי אינה מקבלת הרבה דברים שמורה חיילת מקבלת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט בעד השוואת התנאים של בנות השירות הלאומי לתנאי החיילות, אבל בהחלט לא להביא למצב שהן תקבלנה יותר.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש בכך משום הגזמה ומשום פגיעה בהיגיון של החוק.

דוד טל: השאלה איך נוכל לשקלל את מה שמקבלת מורה חיילת ולהשוות עם מה שמקבלת בת שירות לאומי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לשקלל.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על כל פרט ופרט לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אם מדברים על לינה, אז על לינה, ואם מדברים על כלכלה, זה כלכלה.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם שייכים למסגרות כוללות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב לא הרי מסגרת השירות הלאומי כמסגרת השירות הצבאי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט בעד חקיקת חוק גג שיאמר שירות לאומי כשירות צבאי, אבל הוא מרחיק לכת וכנראה שבכנסת הזאת לא נוכל לקבל אותו.

ראובן ריבלין: אני פרצתי פריצה, בבחינת הכרה, באותן בנות שירות לאומי שמשמשות כמורות לכל דבר, במסגרת השירות הלאומי.

שלמה אמזלג: אני לא מאמין שיהיה חבר כנסת שיתנגד למה שאנחנו קובעים כאן ולא יסכים להטבות לבנות השירות הלאומית בהתחשב במה שהן עושות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה טועה.

ראובן ריבלין: אינך יודע איזה מדורים עברנו עד שהגענו לחקיקת החוק.

ראובן ריבלין: אל תשכח שיש את המפלגות הערביות שמפחדות שיחייבו את האוכלוסייה הערבית בשירות לאומי בלי הסכמתם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת יש כאלה שחושבים שבצורה כזאת יכירו באנשים שעושים שירות לאומי כאנשים שעושים צבא לכל דבר.

ראובן ריבלין: כלומר, יש מחלוקת קשה מצד זה ומצד אחר.

דוד טל: מדובר בדמי כלכלה של 617 שקלים.

דוד טל: האם נציגי משרד הביטחון יודעים כמה מקבלת מורה חיילת?

עו”ד נסים זינבר: חבר הכנסת ריבלין אמר דברים כדורבנות לענייננו.

עו”ד נסים זינבר: אני רוצה לצטט מדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין: "מוצע כי מתנדב בשירות לאומי יהיה זכאי להטבות שלהן זכאית מורה חיילת".

עו”ד נסים זינבר: זאת היתה כל הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

ראובן ריבלין: רבותיי המלומדים, אני רוצה לומר שבזמנו היתה לנו מחלוקת קשה עם משרד הביטחון שחשש בצורה ברורה ביותר, שמא בסופו של דבר שמתנדבים שכפופים לחוקי תגמולים ושיקום של הצבא, יביאו לידי מצב שלמרות שהם לא חיילים הם יוכפפו לאותם חוקים.

ראובן ריבלין: או שאדם מגויס או שאדם לא מגויס.

ראובן ריבלין: כולנו הסכמנו בצורה מפורשת, כולל אנשי משרד העבודה והרווחה ואנשי העמותות המפעילות, שלא תהיה פה איזושהי ארוזיה, שתביא לידי השוואת תנאים מוחלטת.

ראובן ריבלין: אמרנו אז שעד אשר יחוקק חוק שירות לאומי, שיהיה חוק חובה, ובו יוגדרו כל הדברים, אנחנו מסתפקים בהשוואת תנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיבר בהתחלה על נסיעה, לאחר מכן זה המשיך למתן דמי כיס.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שלא היינו מרחיבים מעבר לרצונו של משרד הביטחון, אך אם נמשיך מעבר לעניין הזה, אני מפחד שבסופו של דבר נחטיא את המטרה שלשמה רצינו לחוקק את החוק.

עו”ד נסים זינבר: בדקנו את מה שהחיילות מקבלות, אבל הבדיקה הזאת נעשתה במהירות ויכול להיות שאנחנו מפספסים ובכך נגרום לעיוות.

עו”ד נסים זינבר: אני מציע שתיעשה בדיקה מול אגף תקציבים.

דוד טל: האם אתה מציע שנפזר את הישיבה, היות שאתם התרשלתם בהתייחסות לוועדה המייעצת לשר העבודה?

עו”ד נסים זינבר: לא התרשלנו.

דוד טל: אני רואה את זה כהתרשלות.

דוד טל: אם הנייר הזה הגיע אליכם כמו גם כל הפרוטוקולים, אך לא היתה התייחסות נאותה, זאת התרשלות.

דוד טל: יכולתם להעיר את תשומת ליבם של אנשי משרד העבודה.

דוד טל: אני יכול לפזר את הישיבה ולשלוח אתכם להמשיך ולדון בדבר הזה, השאלה אם זה יהיה נכון.

דוד טל: השאלה אם זה ראוי, לאחר שהיה לכם כל כך הרבה זמן לדון בדבר הזה, להפסיק לדון בזה.

דוד טל: מה יקרה אם גם בפעם הבאה לא תתייחסו לזה כמו שצריך?

דוד טל: האם גם אז אני אצטרך לסגור שוב את הישיבה ושוב להטריח את האנשים שהגיעו לכאן?

דוד טל: נציג משרד העבודה והרווחה מציע לשלם 617 שקלים ואני רוצה לדעת כמה מורה חיילת מקבלת.

דוד טל: אם ההפרש הוא זניח, נדלג על זה.

דוד טל: אם ההפרש הוא פי שניים, אתם צריכים לשכנע אותנו ונראה מה אנחנו עושים.

עזי פרל: מה שמוצע כאן הוא פי שניים ממה שחיילת מקבלת.

עו”ד נסים זינבר: בסעיף 2(א)(1) כתוב: "במקום מגוריו ונושא בהוצאות תזונתו".

עו”ד נסים זינבר: חיילת מקבל 13 שקלים לארוחת צהריים ו- 5 שקלים לכל ארוחת בוקר וארוחת ערב.

עו”ד נסים זינבר: זה אומר 23 שקלים X 20 יום, שזה 460 שקלים.

דוד טל: 460 שקלים זה לא חצי ממה שהוצע.

הרב צפניה דרורי: מה לגבי התשלום עבור דמי כיס שכל חייל מקבל?

עו”ד נסים זינבר: זה לא קשור לכלכלה.

הרב צפניה דרורי: אתם אומרים דברים לא מדויקים.

עו”ד נסים זינבר: אמרתי שאני לא יודע את הנתונים המדויקים ובגלל זה לא רציתי לומר.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מקרי שהיושב ראש לא יקבל תשובה חד משמעית, מפני שהשאלה היא איך משווים ואיזה מרכיבים כן לוקחים בחשבון ואיזה מרכיבים לא לוקחים בחשבון.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן אמרנו שכדי לא להסתבך אנחנו ניתן גושפנקא למציאות הקיימת ונעגן בחוק את מה שנהגו על פיו לאורך שנים.

עו"ד מיכאל אטלן: ירצו לתקן - נחזור לוועדה ונתקן את התקנות.

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו מאחרים עם התקנות האלה לעומת הכניסה של החוק לתוקף.

דוד טל: אני מקבל את מה שאתה אומר ולפיכך נמשיך לדון בתקנות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני קורא את סעיף 2 - "דמי כלכלה" - (א) "אלה דמי כלכלה בשקלים חדשים שיינתנו למתנדב המתגורר - -

משה בוטון: צריך לכתוב שאלה דמי הכלכלה החודשיים.

עו"ד מיכאל אטלן: במקום מגוריו ונושא בהוצאות תזונתו - 617; "במקום מגוריו והמפעיל נושא בהוצאות תזונתו - 425; במרחק 50 ק"מ או יותר ממקום מגוריו (להלן - מחוץ למקום מגוריו) ולא ברשות המפעיל ונושא בהוצאות תזונתו - 686; מתגורר מחוץ למקום מגוריו ולא ברשות המפעיל והמפעיל נושא בהוצאות תזונתו - 440; מתגורר ברשות המפעיל ונושא בהוצאות תזונתו - 686; ברשות המפעיל והמפעיל נושא בהוצאות תזונתו - 425".

משה בוטון: למה הכוונה "ברשות המפעיל"?

עו"ד מיכאל אטלן: זה יכול להיות תנאי פנימיה.

דוד טל: השאלה אם זה רַשות או רְשות.

עו"ד מיכאל אטלן: יש רשות הרבים, רשות היחיד, רשות המפעיל.

עו"ד מיכאל אטלן: מדובר במקום של המפעיל.

דוד טל: אני מבקש שהיועצים המשפטיים ימצאו את המילה המתאימה.

עו"ד מיכאל אטלן: (ב)"דמי הכלכלה ישולמו למתנדב מראש, מדי חודש, בכל חודשי השירות; ואולם בחודש שבו ניתנת למתנדב חופשה, רשאי גוף מוכר לנכות עד מחצית מדמי הכלכלה לפי תקנת משנה (א) באופן יחסי למספר ימי החופשה באותו חודש".

משה בוטון: זה אומר שאם היו חמישה ימי חופשה, אזי לא ישלמו מחצית מדמי הכלכלה.

עו"ד מיכאל אטלן: לא, כי זה יחסי.

עו"ד מיכאל אטלן: זה יכול להיות מכסימום מחצית.

עו"ד מיכאל אטלן: אם נעדרים 20 יום, אפשר להוריד רק חצי מדמי הכלכלה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם המתנדב נעדר תקופות הרבה יותר ממושכות, יש גם אפשרות להפסיק את השירות.

הרב צפניה דרורי: אני רוצה להעיר בעניין "המתגורר במרחק 50 ק"מ או יותר ממקום מגוריו".

הרב צפניה דרורי: לכאורה משתמע מכאן שמי שעובד 50 ק"מ ממקום מגוריו איננו יכול לגור במסגרת שירותו והוא צריך לנסוע כל יום הביתה.

הרב צפניה דרורי: זה אומר שהוא לא יקבל זכויות של מי שמתנדב וגר מחוץ למקום מגוריו.

הרב צפניה דרורי: אותה בחורה תקבל סכום קטן יותר מבת אחרת שגרה קצת יותר רחוק.

הרב צפניה דרורי: לדוגמה - בחורה מצפת שעובדת בקריית שמונה וחברה שלה מתל-אביב שעובדת באותו מקום, הבחורה מצפת לא תקבל דמי שירות כבת חוץ ואילו זאת מתל-אביב כן תקבל כבת חוץ.

הרב צפניה דרורי: הדברים הללו לא מתקבלים על הדעת.

עו"ד מיכאל אטלן: לא זאת הכוונה.

עו"ד מיכאל אטלן: בתקנה 5 יש את הנתון איפה היא גרה ומי נושא בהוצאות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה נתון שנקבע בהסכמה מראש ולאחר מכן נגזר מהתקנות איזה תשלום ישולם.

עו"ד מיכאל אטלן: תקנה 5 אומרת: "לפני תחילת השירות ייערך הסכם בין המתנדב ובין הגוף המוכר העוסק בטיפול ובהפנייתו לשירות, לגבי תנאי השירות של המתנדב ובו ייקבעו, בין היתר, מקום המגורים של המתנדב ומי ישא בהוצאות תזונתו בעת השירות לצורך קביעת דמי הכלכלה ותנאי הדיור לפי תקנות 2 ו3-".

דוד טל: זה אומר שהוא יכול לגור 30 ק"מ ממקום עבודתו ובהסכם יהיה רשום שהוא מקבל.

עו"ד מיכאל אטלן: השירות הוא בהתנדבות והמתנדבת לא חייבת לקבל את התנאים שמציבים לה.

עו"ד מיכאל אטלן: אם כולם מגיעים להסכמה לגבי איפה היא גרה ואיפה היא משרתת, אז נגזר מהתקנות כמה היא מקבלת.

אלון נפתלי: זה שייך לגוף המממן.

אלון נפתלי: אם זאת תהיה המדינה, היא תגיד שהיא לא רוצה לשלם, כי יאמרו שכתוב 50 ק"מ.

דוד טל: למה אנחנו צריכים לכתוב שזה במרחק 50 ק"מ?

דוד טל: אפשר לכתוב שזה יהיה על פי הסיכום שיהיה עם המפעילים.

עו"ד מיכאל אטלן: הרעיון הוא שככל שמתגוררים יותר רחוק מהבית, ההוצאות גדלות.

הרב צפניה דרורי: מה זה משנה לענין, הרי המדינה נותנת לכל בת את אותו הדבר.

הרב צפניה דרורי: ה- 50 ק"מ לא משנים לגבי שום דבר.

אלון נפתלי: כך המדינה לא תסכים לשלם לבת שגרה בצפת ועובדת בקרית שמונה, והיא תצטרך לנסוע כל יום לקריית שמונה.

עו"ד מיכאל אטלן: אי אפשר לומר את זה בוודאות, כי יכול להיות שהצורך בשירות לאומי במקום מסוים יהיה אחר.

עו"ד מיכאל אטלן: העניין של השירות הלאומי הוא שילוב של רצון להתנדב, רצון של המדינה לממן והצורך בהתנדבות.

עו"ד מיכאל אטלן: לכן גם אם המדינה תתנה תנאי שהיא לא תסכים לממן בתנאים מסוימים לגבי מרחק המגורים, זה סביר, אך זה לא אומר שזה יימנע תמיד.

עו"ד מיכאל אטלן: יכול להיות שיהיה צורך במתנדבים באזור ספר ושם הצורך יגבר.

אלון נפתלי: משרד החינוך כבר פנה אלינו ואמר שהולכות להיות תקנות חדשות, ולכן כל בת שגרה בצפת תצטרך לנסוע כל יום לקריית שמונה, כי הם לא יאשרו לנו לינה לבת שעובדת בקריית שמונה ושהמגורים שלה בצפת.

עו"ד מיכאל אטלן: יכול להיות שמשרד אחר כן יאשר ואם יהיה צורך למשרד החינוך יכול להיות שגם הוא יאשר.

הרב צפניה דרורי: למה צריך להוסיף סעיף כזה?

הרב צפניה דרורי: זה סעיף דווקני.

אלון נפתלי: יכול להיות חייל שגר ביישוב ברמת הגולן והוא משרת בבסיס ליד.

אלון נפתלי: בכל מקרה הוא לא הולך כל יום הביתה.

עזי פרל: בוועדה הקודמת, כאשר חבר הכנסת ריבלין העלה את ההצעה, סוכם שבת שגרה בצפת וצריכה לנסוע לקריית שמונה, תיסע בחינם באוטובוס.

עזי פרל: לכן אני לא מבין מה הבעיה כאן.

הרב צפניה דרורי: האם יש מישהו שמתנגד שאותה בת תתגורר בפנימייה בקריית שמונה יחד עם כל החברות שלה?

מירב שביב: כן.

מירב שביב: אני חושבת שמן הראוי תהיה איזושהי סבירות של הוצאה.

מירב שביב: אנחנו צריכים להוציא את ההוצאה הזאת, כאשר ההוצאה הזאת היא מחויבת.

מירב שביב: אני חושבת שדרושה מינימום של יעילות ולכן עדיף שהיא תשרת קרוב למקום השירות.

מירב שביב: אם יש הסכמה אחרת ואם הבת לא רוצה לשרת קרוב למקום מגוריה, אז צריך לממן מקום מגורים והוצאות נסיעה.

מירב שביב: אבל אם יש הסכמה והבת משרתת קרוב למקום מגוריה וזה יעיל יותר מאשר לממן לה הוצאות שהיה בפנימייה במקום רחוק, מן הראוי שמדינת ישראל תנהל כך את המתנדבות ולא תיקח מתנדבת שגרה בקריית שמונה לשרת בתל-אביב ולהיפך.

מירב שביב: גם אני הייתי שותפה לאותה ועדה מייעצת.

מירב שביב: אני חושבת שהוועדה פעלה בצורה טובה, אך יש דברים נכונים במה שאמרו נציגי משרד הביטחון, משום שגם אני קיבלתי את התקנות האלה רק אתמול ולמרות שניסיתי לתפוס את אנשי משרד העבודה לא הצלחתי לדבר אתם.

מירב שביב: גם אני לא מבינה בדיוק כל סכום ואני לא יכולה לומר שכל סכום שנמצא פה אני זוכרת בדיוק איך הגענו אליו ומה המשמעות שלו.

מירב שביב: אני גם לא זוכרת מתי היתה הישיבה האחרונה בנושא.

מירב שביב: מן הראוי, שגם אם דמי הכלכלה הם צילום של מצב קיים, לראות אם יש הסבר אמיתי מדוע זה יותר גבוה מדמי הכלכלה של מורות חיילות.

מירב שביב: אם אנחנו יכולים להסביר לעצמנו למה באמת הם יותר גבוהים ויש לזה הצדקה, אין לי בעיה עם זה.

מירב שביב: אבל אם אין הצדקה לתת הוצאות יותר גבוהות, אני חושבת שחשוב שנשב שוב בינינו, בהליך מאוד מקוצר - -

דוד טל: אני לא מתכוון לתת לכם זמן נוסף.

דוד טל: יש לי הערכה גדולה לפקידים בכל המשרדים הממשלתיים, אבל מי שלא עושה שיעורי בית, אני לא מתכוון להיות לו מטריה.

דוד טל: אם גברתי רוצה, אני בעד זה שיראו בדיוק מאיפה נובע כל סכום ונוכל לעשות את זה פה, למרות שזה לא צריך להיות פה.

דוד טל: בכל מקרה, ואת זה אני מבקש שתעבירי לעמיתייך במשרד האוצר ובכל המשרדים הרלוונטיים האחרים, שאת כל הדברים הללו צריך לעשות במקום אחר לגמרי ולא בשולחן הזה.

דוד טל: כשמגיעים למחלוקת בנושא אחד או שניים, אפשר לדון בזה כאן.

דוד טל: אבל להשחית את הזמן של הוועדה רק כדי להגיע לכל הדברים האלה, זה לא צריך להיות.

מירב שביב: אני חושבת שכדאי שהוועדה המייעצת תתכנס מהר ואז תגיע להסכמה.

דוד טל: הוועדה הזאת התכנסה יותר מפעם אחת והיה מספיק זמן לזה.

מירב שביב: אני לא זוכרת שהסכמנו לסכומים האלה.

עו"ד מיכאל אטלן: את לא באת אפילו פעם אחת לוועדה, אז אל תבואי בטענות.

מירב שביב: לא קיבלתי זימון.

מירב שביב: אני רוצה לראות זימון אחד שקיבלתי ולא הגעתי.

דוד טל: אני מבקש לראות את הזימונים מי זומן ולא הגיע.

דוד טל: בהתאם לכך אני אפנה מכתבים לשרים הרלוונטיים בנושא הזה.

דוד טל: אני לא צריך להתעסק בדבר הזה, אבל אם אתם מתחילים להתווכח פה, מי הזמין ומי לא הזמין, מי בא ומי לא בא, אני צריך שהוועדה הזאת תרוץ בשטף העבודה שלה ולא ייתכן שמישהו יתקע פה במזיד או בשוגג מקלות בגלגלים.

דוד טל: לגבי אלו סכומים יש לך השגה?

מירב שביב: אני לא מכירה את התעריפים של משרד הביטחון, אבל בדקתי ואני יודעת שהתעריפים הקיימים הם באמת צילום מצב קיים.

דוד טל: אם כך אין לך בעיה.

מירב שביב: אבל אם משרד הביטחון טוען שהתעריפים האלה יותר גבוהים, אנחנו צריכים להבין למה.

דוד טל: את זה אני לא מוכן לקבל.

דוד טל: אם למשרד הביטחון יש השגה, לאחר שנתקן את התקנות האלה, שיבקשו לתקן ואז יש לכם מספיק זמן לדון בנושא הזה ולחזור אלינו לכאן כדי שנתקן את התקנות בהתאם להסכמה שתהיה בין כל המשרדים.

דוד טל: לפיכך אנחנו ממשיכים עתה לעבור על שאר התקנות.

הרב צפניה דרורי: כדי להניח את דעתה של נציגת משרד האוצר אני יכול לומר שבתוך התעריפים יש סכומים לבת שמקבלת כלכלה מהמפעיל וזה מגיע ל- 421.

הרב צפניה דרורי: אם הכלכלה של הבת היא עצמית הסכום הוא 679.

הרב צפניה דרורי: מה שהיא מקבלת עבור כלכלה הוא 230 שקלים בלבד.

הרב צפניה דרורי: לכן אני טוען, שאנשי משרד הביטחון, עם כל הכוונה הטובה שלהם, לא קראו נכון את הנייר הזה ולכן הם חושבים שעבור כלכלה משלמים 670 שקל בעוד שכתוב כאן במפורש שעבור הכלכלה משלמים 230 שקל.

הרב צפניה דרורי: הם פשוט לא קראו נכון את המסמך הזה.

דוד טל: אני רוצה לקרוא תגובה של מר שמעון נחמה ממשרד החינוך לגבי סעיף 2(א).

דוד טל: מר נחמה טוען שהמרחק של 50 ק"מ צריך להצטמצם ל- 30 ק"מ או למכסימום 40, אך בשום אופן לא 50.

דוד טל: לטענתו גם בתקשי"ר עובדי המדינה זה מתייחס למכסימום 40 ק"מ ולכן פה הוא מציע שזה יהיה 30 ק"מ.

דוד טל: האם אתם מוכנים להתפשר על זה?

עו"ד מיכאל אטלן: כן.

מירב שביב: לגבי מורות חיילות זה 60 ק"מ.

עזי פרל: לגבי מורות חיילות זה 50 ק"מ.

עו"ד מיכאל אטלן: אני לקחתי את המרחק הזה מהצבא.

דוד טל: אתם תוכלו לתקן את כל הדברים האלה.

עו”ד נסים זינבר: לא נוכל לעשות את זה.

דוד טל: אתם תוכלו לעשות את זה ואז אני בטוח שתקדישו מספיק לדבר הזה ותגיעו עם שיעורי בית.

דוד טל: לפיכך, אנחנו מתקנים את הסעיף 2 (א)(3) שזה יהיה במרחק 30 ק"מ או יותר.

הרב צפניה דרורי: בסעיף 2(ב) כתוב ש"דמי הכלכלה יינתנו למתנדב מראש מדי חודש".

הרב צפניה דרורי: אנחנו לא יכולים לקבל את זה שנשלם למתנדב מדי חודש מראש, עוד לפני שאנחנו יודעים אם הוא השלים את עבודתו בחודש הזה.

הרב צפניה דרורי: אי אפשר לשלם לאדם מראש, טרם השלים את עבודתו.

הרב צפניה דרורי: כשישלים את עבודתו הוא יקבל את שכרו.

דוד טל: יש דברים כאלה גם בשוק האזרחי, אבל אין לי בעיה שזה יתוקן.

דוד טל: השאלה אם אדם קיבל את מה שהוא קיבל ובדיעבד הסתבר שהוא עבד פחות, האם לא ניתן לקבל את זה ממנו בחזרה?

הרב צפניה דרורי: לאחר שהבנות עוזבות אותנו אין לנו שום דרך לבקש מהן בחזרה.

דוד טל: לא נשארות בידיכם שאריות שתוכלו לקזז מהן?

הרב צפניה דרורי: לא.

שלמה אמזלג: בזמנו הצענו שהם יתנו מקדמה, כי כשבת שירות לאומי מתגייסת אין לה כסף לאכול סנדוויץ', אין לה כסף לנסוע וכו'.

שלמה אמזלג: אם היא מתחילה כבר לשרת, אנחנו חושבים שצריך לתת לה משהו כמקדמה ואם היא עובדת אז מגיעה לה משכורת.

דוד טל: בזמנו היה מקובל בצבא לתת מקדמה.

הרב צפניה דרורי: האגודות הפעילות נותנות לבת כסף בחודש הראשון כמקדמה.

הרב צפניה דרורי: השנה סכום המקדמה עמד על 250 שקל.

הרב צפניה דרורי: רק בחודש הראשון הן צריכות לקבל מפרעה ובתום החודש הראשון מקזזים לה את המפרעה.

הרב צפניה דרורי: בחודשים הבאים יש לבת כסף והיא לא צריכה לקבל כסף מראש.

משה בוטון: הקשר עם הבת בשירות הלאומי מתנתק רק בתום השירות שלה.

משה בוטון: אם היא עבדה חצי שנה, אז לכל היותר היא יכולה "לזכות" בדמי כלכלה עודפים של חודש אחד בלבד.

משה בוטון: לכן אפשר לקזז את המפרעה בחודש האחרון.

הרב צפניה דרורי: האם יש סיבה שהאגודה תשלם חודש עבודה לבנות שלא עובדות?

הרב צפניה דרורי: האם לא יותר מוסרי שהבת יודעת שכשהיא מסיימת חודש עבודה היא מקבלת את דמי הכלכלה המלאים על מה שהיא עשתה?

הרב צפניה דרורי: היא לא צריכה לקבל מראש.

הרב צפניה דרורי: היא צריכה לקבל דמים והיא מקבל את הדמים האלה אם היא צריכה הוצאות שוטפות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא דבר קריטי.

עו"ד מיכאל אטלן: הקונספציה פה היא שאלה דמי כיס והחזר הוצאות אמיתיות ולצורך הוצאות.

עו"ד מיכאל אטלן: השאלה היא את מי רוצים להעמיד במצב יותר קשה, את האגודות או את הבנות.

שלמה אמזלג: זה מתנקם בבת.

שלמה אמזלג: לכל עמותה יש בוודאי את ה- 200 שקל האלה שחסרים לבת.

דוד טל: אם זה 200 שקל כפול 100 בנות, זה כבר סיפור אחר.

הרב צפניה דרורי: זה יוצא סכום ניכר.

דוד טל: נשאיר למפעילים להתמודד עם זה ואני מקווה שתתמודדו עם זה בהצלחה.

עו"ד מיכאל אטלן: 3.

עו"ד מיכאל אטלן: "דיור" - (א) "מתנדב המשרת מחוץ למקום מגוריו, זכאי לדיור הולם בעת שירותי שהוא אחד מאלה: דיור ברשות המפעיל בתנאי פנימייה; דיור בקהילה באחריות הגוף המוכר, המפעיל או הרשות המקומית, בסמוך למקום השירות, במיטב התנאים האפשריים בנסיבות העניין, על בסיס של מימון בשיעור של 816 שקלים חדשים לכל מתנדב".

הרב צפניה דרורי: אצלנו כתוב סכום אחר.

מירב שביב: זו טעות.

מירב שביב: זה צריך להיות 370 שקלים.

דוד טל: משרד החינוך מדבר על סכום שבין 450 ל- 500 שקל.

דוד טל: זה כתוב בהשגות של נציג משרד החינוך.

הרב צפניה דרורי: אין כאן ביטוי לסכום הריאלי שמשלמים לבת היום וגם לא לאחזקת הדירה של המתנדבת.

עו"ד מיכאל אטלן: איך שלא יהיה הסכומים, גם הנהוגים בפרקטיקה, לא משקפים עלות רגילה של מה שנהוג בשוק, מפני שבדרך כלל, כך הסבירו לי, הרשות המקומית או הגופים המפעילים עושים כל מיני פטנטים.

יצהר לנגה: אין שום פטנטים.

יצהר לנגה: הולכים לאנשים ושוכרים מהם דירות לפי מה שמשלמים בשוק החודשי.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מוכן לבדוק שוב אם זה הסכום הנחוץ.

דוד טל: אני מבקש שהסעיף הזה ייבדק שוב ויסוכם על דעת כל הגורמים.

עו"ד מיכאל אטלן: העיקרון יכול להיות מקובל פה, שהולכים גם כאן לפי הפרקטיקה.

דוד טל: אני בהחלט בעד לצלם מצב קיים, אבל אין לי את הנתונים ואני לא בקיא ברזי התיקצוב הזה, אך במשרד החינוך מדברים על סכום שנע בין 450 ל- 500 שקל.

דוד טל: נציג משרד החינוך טוען שכתוצאה מהמצב הזה יכול להיווצר מצב שיהיה קיצוץ בבנות השירות.

דוד טל: לכן אני מבקש שתבדקו שוב את הסעיף הזה ומה שתסכמו על דעת כל חברי הוועדה, זה מה שיהיה.

דוד טל: עו"ד מיכאל אטלן: (ב) "פנה מתנדב לגוף מוכר בטענה כי תנאי הדיור הניתנים לו אינם הולמים, יבדוק הגוף המוכר את הטענה וימסור למתנדב את תשובתו בכתב במהירות האפשרית".

דוד טל: צריך לזכור שכל הדבר הזה הוא בפיקוח ואפשר במקרים קיצוניים להסיר את ההכרה בעמותות.

דוד טל: תקנה 4 - "עדכון" - (א) "הסכומים הנקובים בתקנות 2 ו3- ישתנו ב1- בדצמבר, ב- 1 במרץ, ב- 1 ביוני וב- 1 בספטמבר של כל שנה, לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי; לעניין זה - "המדד" - לעניין תקנה 2 - מדד המחירים לצרכן, ולעניין תקנה 3 - מדד שכר הדירה, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון; "המדד היסודי" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה - המדד שפורסם ב ".

דוד טל: צריך יהיה לשים את התאריך לפני.

דוד טל: בזמן שתפרסמו את התקנות תרשמו את התאריך הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: (ב)" השר יפרסם ברשומות הודעה בדבר הסכומים המעודכנים כאמור".

עו"ד מיכאל אטלן: 5 - "הסכמים" - (א) "לפני תחילת השירות ייערך הסכם בין המתנדב ובין הגוף המוכר העוסק בטיפול ובהפנייתו לשירות, לגבי תנאי השירות של המתנדב ובו ייקבעו, בין היתר, מקום המגורים של המתנדב ומי ישא בהוצאות תזונתו בעת השירות לצורך קביעת דמי הכלכלה ותנאי הדיור לפי תקנות 2 ו - 3".

דוד טל: איך אני דואג לכך שכל מי שתגיע תדע שצריך לעשות הסכם?

דוד טל: האם נערך הסכם אוטומטי עם כל אחת?

עו"ד מיכאל אטלן: לא בהכרח.

משה בוטון: יש הסכם אחיד שמחתימים עליו והמתנדבת לא חופשייה לנהל מו"מ על ההסכם.

דוד טל: אם היא לא חופשייה לעשות את זה, אז מה הטעם בזה?

עו"ד מיכאל אטלן: זה עניין של האגודה, אנחנו לא רוצים לחסום אפשרות להתגמש לפי צרכים ולפי רצונות.

מירב שביב: אני חושבת שזה מוזר, כי אתם מפרטים פה את הזכויות ואולי ראוי גם לפרט חלק מהחובות של אותה בת שמשרתת בשירות לאומי, כדי שאותו סעיף יהיה סעיף של תנאי שירות.

משה בוטון: זה כתוב בתנאי השירות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה מחוץ לתנאי ההסמכה של התקנות האלה.

מירב שביב: אם היא לא תעמוד באותם תנאים, דמי הדיור והכלכלה לא אמורים להינתן לה.

עו"ד מיכאל אטלן: מבחינה משפטית אני מוסמך להוציא תקנות בדבר תנאי הכלכלה ותנאי הדיור.

עו"ד מיכאל אטלן: בתקנות האלה אני לא יכול להסדיר שום דבר מעבר לזה.

עו"ד מיכאל אטלן: זה שאני מזכיר פה שיש הסכם, זה כדי לעגן את זה.

דוד טל: כשכתוב פה שתהיה הסכמה לגבי תנאי השירות, האם לא מציינים בתנאי השירות תנאים מסוימים?

עו"ד מיכאל אטלן: בוודאי, אבל אין לי סמכות לקבוע תנאים.

דוד טל: זה העניין של המפעילים למיניהם.

עו"ד מיכאל אטלן: תקנה 5 (ב) "גוף מוכר רשאי להתקשר בהסכם עם מפעיל למימון דמי הכלכלה והדיור, שהגוף המוכר חייב לתת למתנדב לפי סעיף 2(ב) לחוק".

משה בוטון: לפי החוק, מי שממן את זה, אלה בעצם הגופים המפעילים.

עו"ד מיכאל אטלן: לפי הפיסקה הזאת זה בעצם מגולגל אליהם.

משה בוטון: לכן זה לא רק על חשבון המדינה.

משה בוטון: אם לדוגמה יש מתנדבת ב"הדסה", אז אתה משלם לה את הסכומים האלה.

משה בוטון: אבל אם יש גופים וולונטריים שהם לא "המדינה" והם לא רשויות מקומיות, אז זה לא על חשבון המדינה.

משה בוטון: זאת אומרת שהגוף המוכר פונה לגוף שרוצה לקבל את השירות ואומר לו שמוכנים לשלוח להם מתנדבים בתנאים מסוימים.

משה בוטון: לכן כל הוויכוח על הסכומים הוא לא כל כך אקוטי.

עו”ד נסים זינבר: המעסיק הכי גדול במדינה הוא משרד החינוך.

עו"ד מיכאל אטלן: המפעיל הגדול זה משרדי הממשלה.

עו"ד מיכאל אטלן: תקנה 6 - "מתנדב בחוץ לארץ" - "תקנות אלה יחולו בשינויים המחויבים על מתנדב בחוץ לארץ, למעט הסכומים הנקובים בתקנה 2 ובתקנה 3, ובמקומם יבואו הסכומים שייקבעו בהסכם כאמור בתקנה 5".

עו"ד מיכאל אטלן: אנחנו לא חייבים לדעת מראש איזה סכומים בדולרים או במטבע אחר צריך לשלם.

דוד טל: האם יש לנו מתנדבים בחוץ לארץ?

שלמה אמזלג: יש לנו כ- 25 מתנדבות בחוץ לארץ.

שלמה אמזלג: אלה בנות שירות לאומי שמשרתות בברית המועצות, ארגנטינה ועוד מקומות.

עזי פרל: יש גם בארצות הברית.

משה בוטון: מה הן עושות שם?

עזי פרל: זו שאלה שהיחידה לקליטת חיילים משוחררים שאלה, שואלת וכנראה גם תשאל.

עזי פרל: על כך לא קיבלנו תשובה.

עזי פרל: יש לנו מצב עובדתי, כי אנחנו משלמים להם לאחר מכן פיקדון, מענק שחרור וכו', כמו לחיילת משוחררת.

עזי פרל: כדאי שהוועדה תדע את זה.

משה בוטון: החוק שמכוחו הן מופעלות הוא חוק הביטוח הלאומי ותקנות שהתקין השר.

משה בוטון: לדעתי התקנות האלה לא אקס-טריטוריאליות, זאת אומרת שהן חלות רק בישראל.

משה בוטון: לפי ההגדרה, מתנדבת בשירות לאומי יכולה להיות רק מתנדבת בשירות לאומי בארץ.

דוד טל: אני מבקש שתקנה 6 תיבדק אם זה לא נוגד את התקנות של חוק ביטוח לאומי.

עו"ד מיכאל אטלן: הטענה הזאת מרחיקת לכת.

עו"ד מיכאל אטלן: יש גם מתנדבים שהם מחוץ למסגרת הזאת ובאותה מידה אפשר לומר שגם הם לא זכאים.

עו"ד מיכאל אטלן: אם הטענה הזאת נכונה, אז יש נתחי התנדבות שונים ומשונים שנופלים לתוך התקנות האלה.

משה בוטון: "גוף מוכר" זה גוף שאישר השר לפי תקנות הביטוח לאומי.

משה בוטון: התקנות האלה לא מדברות על מתנדבים בחוץ לארץ.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מוכן לבדוק את זה.

שלמה אמזלג: יכול להיות שהגוף המוכר בעצמו שולח לשם.

משה בוטון: ההגדרה של גוף מוכר היא גוף שיש לו היתר להפעלה בארץ.

דוד טל: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק שוב ויתואם עם היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: במידה שאין בעיה משפטית זה יכול להישאר, אך אם קיימת בעיה משפטית, צריך למצוא לה פתרון.

עו"ד מיכאל אטלן: אם יש בעיה, אנחנו נמחק את הסעיף הזה.

דוד טל: היות שאין לזה כיסוי, אני לא אשאיר את זה כפירצה בחוק או בתקנות, ולכן נמחק את הסעיף הזה.

עו"ד מיכאל אטלן: תקנה 7 - "תחילה" - "תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן".

עזי פרל: מאחר שוועדת העבודה והרווחה אישרה את חוק חיילים משוחררים, וכפי הנראה גם השינויים בחוק יגיעו לשולחנה בבוא העת, ואני מקווה בזמן הקרוב, אני מבקש לשאול האם מה שנאמר לגבי שירות לאומי בחוק הביטוח הלאומי חל גם על חוק חיילים משוחררים?

משה בוטון: לא.

משה בוטון: אלה שתי מערכות שונות.

משה בוטון: חוק חיילים משוחררים אומר שהמענקים ישולמו גם לבת מתנדבת בשירות לאומי.

עזי פרל: אני מדבר רק לגבי חוץ לארץ.

משה בוטון: אני מוכן לבדוק את זה.

דוד טל: ביקשתי שהסעיף הזה בכלל ייבדק ואם הוא לא לפי החוק הוא יימחק.

דוד טל: תקנה 8 - "הוראות" - "יראו דמי כלכלה ודיור שניתנו למתנדב בתקופה שמיום תחילת החוק ועד יום תחילתן של תקנות אלה כאילו ניתנו לפי תקנות אלה".

משה בוטון: בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה?

עו"ד מיכאל אטלן: כיוון שהחוק נכנס כבר לתוקף והתקנות לא אושרו - -

משה בוטון: אבל כך זה היה בפועל, זה לא שהם קיבלו פחות.

עו"ד מיכאל אטלן: אי אפשר לדעת.

משה בוטון: זה בעייתי, כי אם בנות קיבלנו סכומים יותר גבוהים, אז הסעיף הזה יכול לבוא ולומר שאולי צריך להחזיר.

עו"ד מיכאל אטלן: התקנות האלה לא מונעות מבנות לקבל יותר ממה שכתוב פה.

משה בוטון: אם כך מה זה נותן?

עו"ד מיכאל אטלן: התקנות מעגנות זכות לקבל מינימום.

דוד טל: אני משאיר את תקנה 8 לתיאום בין היועצים המשפטיים.

דוד טל: אנחנו מאשרים את שאר התקנות בכפוף לבירורים שביקשנו לבדוק: 1.

דוד טל: סכום של 816 שקל בתקנה 3 (א)(2).

דוד טל: אם תהיה הסכמה אנחנו נאשר את זה ואם לא תהיה הסכמה זה יגיע בחזרה אלינו.

דוד טל: 2.

דוד טל: לבדוק את חוקיות תקנה 6.

דוד טל: במידה שלא, הסעיף הזה יימחק.

עו"ד מיכאל אטלן: עכשיו בטוח לא תהיה הסכמה, משום שהם ינצלו את זה בשביל לקבוע עובדות אחרות.

דוד טל: משרד העבודה יבוא בדברים עם משרד הביטחון והמפעילים וזה יגיע אלינו שוב תוך שבועיים.

הרב צפניה דרורי: לפני מידע שקיבלנו עכשיו, חיילת מקבלת בין 700 שקל ל- 1,100 שקלים בחודש.

דוד טל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - -