ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 1999-10-05 11:00

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא סגירת מפעלים של התעשיה הביטחונית.

דוד טל: אני מבקש שנציגי מערכת הביטחון יסבירו לנו איך קורה, שמפעלים שעבדו עם המערכת, מגיעים למצב של סגירה.

דוד טל: אני מבקש לשמוע טיעון קצת יותר רציני מזה שיש דולרים, אין אולי מה לעשות איתם וחייבים לרכוש מוצרים בחוץ לארץ.

דוד טל: אנחנו צריכים להסתכל על הבעיה הזאת גם מהיבטים אחרים.

דוד טל: אנחנו חיים במדינת ישראל, שאני חושב שנקראת מדינה מתוקנת, מדינה שבה מדברים הרבה על הנושא החברתי.

דוד טל: הוועדה הזאת לפחות, מייחלת שהנושאים החברתיים יעלו לסדר עדיפות לאומי, אך לצערי הרב אנחנו רואים חדשות לבקרים שנסגרים מפעלים שונים.

דוד טל: בדיון שהיה אתמול בכנסת אמרתי שאני מוותר לראש הממשלה שלי, אהוד ברק, על 300 אלף מקומות עבודה חדשים, אבל שלפחות נשמור על הקיים.

דוד טל: כשמדברים על מפעל בקרית מלאכי, שבו עומדים לפטר 50 או 60 עובדים, רק משום שמשרד הביטחון הפסיק לרכוש עורות ממפעל, שלמעלה מ- 50% מתוצרתו היו למערכת הביטחון.

דוד טל: זה סיפק עבודה לתושבים בקרית מלאכי, עיר מוכת אבטלה, וכשהיום מפסיקים את ההזמנות, אפשר לומר שמשרד הביטחון זורק 50 - 60 משפחות לרחוב.

דוד טל: אני לא מנסה לנגן כאן על מיתרים רגישים, אבל אדם מפוטר שמגיע הביתה הוא אדם שפוף, אדם בלי כבוד, אדם חלש, אדם שעולמו חרב עליו.

דוד טל: אני מבין אם היו מפעלים פרטיים אחרים בארץ שעומדים בתחרות, אבל משרדי ממשלה, כמו משרד הביטחון, יכולים לכוון ולגרום לכך שהמפעל ימשיך לחיות - -

חיים כץ: אתה מדבר רק על מפעל אחד?

חיים כץ: אתה צריך לדבר באופן כללי על כל המפעלים.

דוד טל: אני מדבר כרגע על המפעל בקרית מלאכי, משום שאני חושב שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת, כי דווקא כאן משרד הביטחון יכול לכוון וליצור מצב, שבעת הקשה הזאת, שאחוז האבטלה גבוה במקומות האלה, ימשיכו המפעלים האלה להתקיים.

דוד טל: יכול להיות שלפעמים מוכרחים להפסיק הזמנות, אבל בוודאי לא בשעות האלה ולא בימים האלה.

דוד טל: צריך למצוא עת טובה יותר, שיהיה אפשר אולי לצמצם את ההזמנות, אך בוודאי לא בימים האלה.

דוד טל: דיברתי על המפעל בקרית מלאכי, אך זה אמור גם לגבי המפעל בבית-שאן.

דוד טל: קראתי מאמר של גדעון עשת בנושא - אולי לא חייבים לבית-שאן שום דבר, כי אולי רק 10% מהתושבים שם הצביעו עבור אהוד ברק, ואז אולי אין לו מחויבות, אבל היות שהוא ראש הממשלה של כולם, כולל בית-שאן, כולל אותי שלא הצבעתי עבורו, ברגע שהוא נבחר הוא גם ראש הממשלה שלי.

דוד טל: כראש ממשלה הוא צריך לדאוג לכל צורכי החברה בישראל, וגם של בית-שאן שהיא עיר מוכת אבטלה.

דוד טל: רבותיי, עם כל הכבוד, בימים טרופים אלה, שהרבה אנשים נזרקים לרחובות, אי אפשר שגם מפעל כזה ייסגר.

דוד טל: אני מבקש שהדיון היום לא יהיה דיון אקדמי בלבד, אלא שנגיע לפתרונות מעשיים.

דוד טל: יש בעיה, יש מקום שכואב ואנחנו צריכים לראות איזה פתרון אפשר לתת כדי לגרום לכך שאותם אנשים בקרית מלאכי ובבית-שאן ימשיכו לעבוד ולהביא פרנסה לבני ביתם.

אילן גילאון: אם הנושא הגיע לוועדת העבודה והרווחה, ברור מה שהוועדה תגיד על הנושא הזה.

אילן גילאון: אני מתפלא מדוע הדבר הזה לא נדון בכלל בוועדת החוץ והביטחון, כדי לגמור את הבעיה.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לאדונים הנכבדים ממשרד הביטחון את אותם הדברים שאני אומר בדרך כלל למשרד האוצר.

אילן גילאון: אני שכן של קרית מלאכי וחבר של בית-שאן.

אילן גילאון: פעם היה מישהו שחשב שמדינת ישראל זה ביזנס ומי שחשב כך הלך למכור אותה במחיר שהשקיעו בה כדי לקיים אותה, אבל מסתבר שאף אחד לא קנה את זה.

אילן גילאון: צריך לזכור שתעסוקה זה ביטחון וביטחון זה תעסוקה.

אילן גילאון: אני מבין שיש קיצוצים בתקציב הביטחון, אבל האם מפסיקים להשתמש בעור כדי לייצר נעליים?

אילן גילאון: האם מפסיקים להשתמש באותם מוצרים שאנחנו מייצרים כאן?

אילן גילאון: אם הם קצת יותר יקרים, ואני בעד שיהיה קיצוץ בתקציב הביטחון - -

יפה אלימלך: הם זולים ב- 20%.

אילן גילאון: במקרה הזה אני בעד שיהיה תקציב ייחודי לאותם 200 אלף מקומות עבודה שצריך למצוא אותם.

אילן גילאון: דרך אגב, חבר הכנסת טל, אני הצבעתי עבור אהוד ברק, אבל אני לא מוותר לו על 200 אלף מקומות עבודה.

דוד טל: הוא דיבר על 300 אלף מקומות עבודה.

אילן גילאון: בעוד ארבע שנים השאלה הזאת תישאל על 300 אלף אנשים.

אילן גילאון: לכן, 50 משפחות בקרית מלאכי זה הרבה מאוד.

אילן גילאון: מי שמכיר היום את הבעיה שם יודע שזה דבר כל כך קריטי לעיר, שלא רק שלא צריך להוריד 50 מקומות עבודה, אלא להוסיף עוד 250 מקומות.

אילן גילאון: חמור הוא שהדבר הזה נעשה באמצעות משרד ממשלתי.

אילן גילאון: אם הפסיקו ללכת בנעליים ומתחילים בצבא ללכת בנעלי אצבע או בכפכפים - יכול להיות שלא צריך את העורות האלה.

אילן גילאון: אני יכול להבין שיש צמצומים בצבא ובעת שלום צריך ללכת בכפכפים מגומי.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שעדיין צריך את העור הזה ואם הוא נקנה במקום אחר, זה לא רק חטא, זה פשע, ועל הדבר הזה אסור לעבור לסדר היום.

אילן גילאון: גם אם זה יקר ב- 20% ונצטרך לתת הקצבה מיוחדת לענין הזה, כדי שהמפעל לא ייסגר, זה חייב להיות, כי עבודה זה ביטחון.

אילן גילאון: בית-שאן וקרית מלאכי הם מאחזים ביטחוניים, הרי מישהו שם אותם שם, שכן הם לא הלכו לשם על דעת עצמם.

אילן גילאון: לכן אני אומר, שאם זה הגיע לוועדה הזאת, לוועדה הזאת יש רק עמדה אחת - כפי שהיושב ראש הציג אותה בהתחלה.

אילן גילאון: אנחנו בעד מקומות עבודה ואנחנו צריכים לייצר עוד 200 אלף מקומות עבודה.

אילן גילאון: זה עיקרון שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, עם כל הבעייתיות שיש מסביב לענין הזה.

אילן גילאון: לכן, אם אתם ממשיכים לצרוך נעליים ואם אתם ממשיכים לצרוך את מוצרי המנועים שמייצרים אותם בבית-שאן, אז עדיף לעשות שעה אחת קודם ולא להוציא אנשים ממעגל העבודה.

אילן גילאון: אני לא חושב שאני מקורי בעמדה שלי.

אילן גילאון: אני חושב שלכל חברי הוועדה יש את אותה עמדה.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו שוכחים שאנחנו חיים במדינת ישראל ולא בארצות הברית.

חיים כץ: הילדים שלנו בגיל 18 הולכים לצבא בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים.

חיים כץ: הם נותנים הכל למדינה, כי אין לנו מדינה אחרת.

חיים כץ: משרד הביטחון, עם כל הכבוד, צריך לדאוג שהילד שחוזר מלבנון או כל מקום אחר בצבא, שיראה את אבא שלו עובד.

חיים כץ: שלא יראה את האבא שלו מובטל.

חיים כץ: ואם הוא רואה את האבא שלו מובטל - איך הוא ילך למחרת לצבא?

חיים כץ: למה שישים את הנשמה שלו בלבנון, אם האבא שלו לא יכול לדאוג לאוכל בבית?

חיים כץ: משרד הביטחון זה לא ביזנס ואסור שזה יהיה ביזנס.

חיים כץ: משרד הביטחון צריך לדאוג לביטחון המדינה, והמדינה היא לא רק צבא.

חיים כץ: במשרד הביטחון, אני לא רוצה להיכנס לנושאים אחרים, זורקים כספים למי שרוצים בצורה חופשית.

חיים כץ: יותר קל לזרוק 20 ו- 30 מיליון על "שמור לי ואשמור לך", על "חברי פה וחברי שם" - -

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני כיושב ראש הוועדה צריך להגן על האנשים כאן.

דוד טל: אז אם אמרת מילים קשות, כדאי שתפרט.

חיים כץ: אי אפשר לפרט.

דוד טל: אם אי אפשר לפרט, אני מציע לא לזרוק דברים כאלה לאוויר.

חיים כץ: אז אני לוקח את הדברים בחזרה.

חיים כץ: אני חושב שהמשרד צריך לראות את כל התמונה.

חיים כץ: לא הכל זה כסף .

חיים כץ: לא הכל זה כסף.

חיים כץ: זה ייסגר בתע"ש, זה ייסגר בקרית מלאכי, ייסגר בקריית שמונה ובכל מקום.

חיים כץ: יבוא יום, ואני אומר פה דברים מאוד מאוד קשים, כמו שאל"מ גבע אמר, שהוא לא רוצה להיכנס ללבנון.

חיים כץ: אנשים יאמרו שהם לא שולחים ילדים לצבא.

חיים כץ: אנשים יאמרו שהם לא שולחים את הילדים לצבא ואני לא אוכל לומר למובטל שאין לו פרנסה ואין לו לחם, שהוא לא צודק.

חיים כץ: אני אומר את זה כאב לשני בנים קצינים ואחד בטירונות של יחידה לוחמת.

חיים כץ: אני לא אוכל לומר לאותו מובטל שהוא לא צודק, כי צריך לתת גם פרנסה.

חיים כץ: לאותם אנשים שמפוטרים אין מה לעשות, לילדים שלהם גם כן אין מה לעשות.

חיים כץ: לא מדובר פה בהיי-טק, לא מדובר במיליארדים ולא על משכורות עתק.

חיים כץ: מדובר באנשים שרוצים לחיות בארץ הזאת.

חיים כץ: הרמטכ"ל אמר שהוא לא יוריד את שכר אנשי הקבע, אלא יוריד שעות טיסה.

חיים כץ: והוא צודק.

חיים כץ: גם פה מבקשים פרנסה.

חיים כץ: להערכתי במשרד הביטחון לא נעשה מספיק כדי לעזור למפעלים, אך ביתר קלות, אולי זה תנאי שירות, שולחים אנשים לחו"ל.

ליאור קצב: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון הזה ועל האפשרות שנתת לנו להגיע לכאן ולהציג את הדברים.

ליאור קצב: בזמן האחרון אני מאוד מופתע, כי לא די שקרית מלאכי מתמודדת עם בעיות מאוד קשות ועם אחוז אבטלה שמגיע כבר ל- 12%, אלא שעתה אנחנו מתבשרים שעוד 50 עובדים במפעל, שעבדו שם למעלה מ- 35 שנה, עלולים למצוא את עצמם ברחובות.

ליאור קצב: זאת משום שמשרד הביטחון בוחר לפרנס משפחות בארצות הברית ולפגוע בפרנסה של משפחות בעיירות פיתוח ובקרית מלאכי.

ליאור קצב: זה לא יאומן.

ליאור קצב: דיברתי אתמול עם מנכ"ל מפעל "פליציה" ושמעתי שכל הרכש של משרד הביטחון מהמפעל הזה הסתכם ב- 8 מיליון שקל.

ליאור קצב: העורות של המפעל הזה הם באיכות הרבה יותר גבוהה מהאיכות של העורות שמגיעים מארצות הברית.

ליאור קצב: מפעל "פליציה" מקפיד על תקני 9002 IOS , על פי דרישות משרד הביטחון.

ליאור קצב: הצעת המחיר שהם הגישו למשרד הביטחון יותר זולה ב- 20% מהמחיר שהם משלמים בארצות הברית.

אברהם אורן: אז למה הם הפסידו במכרז?

יפה אלימלך: לא ניגשנו למכרז.

ליאור קצב: ועם כל זה הוחלט במשרד הביטחון, משום מה, לא לקיים את המכרז עכשיו, ולקנות את המוצרים מארצות הברית.

ליאור קצב: מדובר ב- 50 בעלי משפחות, שליש מהם נשים, שליש מתוכם הם עולים חדשים מאתיופיה וברית המועצות לשעבר.

ליאור קצב: אלה אנשים שהמפעל הזה הוא כל מה שהיה להם.

ליאור קצב: מי יקבל את הגברת שנמצאת פה לעבודה, אם יפתרו אותה מהמפעל?

ליאור קצב: מי ידאג לפרנסת בני ביתה?

ליאור קצב: מי ידאג לאותם אנשים אחרים שהשקיעו את מיטב שנותיהם וזמנם במפעל הזה?

ליאור קצב: אם היה מדובר בעניינים כלכליים - הייתי מוכן שידונו בזה.

ליאור קצב: אבל כאן מדובר בהצעה זולה יותר, הצעה יותר איכותית.

ליאור קצב: זה מפעל ש- 35 שנה היה מצוין כדי לספק עורות לחיילי צה"ל ופתאום עכשיו הוא כבר לא טוב.

ליאור קצב: אני חושב שעצם קיום הדיון כאן בוועדה יכול להיות טוב, אבל צריך להבין דבר נוסף - אותו מפעל ביטחוני שחוסך 8 מיליון שקל, מביא לכך שמדינת ישראל תשלם לאותן משפחות דרך משרד העבודה והרווחה, כי אם הם יפוטרו מהמפעל הם יצטרכו לקבל הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי ודמי אבטלה.

ליאור קצב: אנחנו פשוט לוקחים מכיס אחד 8 מיליון שקל ומעבירים אותו לכיס השני, ובכך פגענו בדימוי העצמי שלהם.

ליאור קצב: פגענו כך בכבוד העצמי שלהם.

ליאור קצב: פגענו כך בילדים שלהם.

ליאור קצב: פגענו כך בקרית מלאכי, שבלאו הכי סובלת מ- 12% אבטלה.

ליאור קצב: יוצא מכאן חומר נפץ, שמי יוכל להתמודד אתו.

ליאור קצב: לכן, מעבר לדיון שמקיימים כאן, צריך להגיע למצב בו ראש הממשלה ושר הביטחון בעצמו או שסגן שר הביטחון יחליטו מיד להפסיק את הרכש הזה בארצות הברית ולחזור לעבוד עם המפעל הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר למר אברהם אורן, שאני אומנם לא בקיא בהליך הכנת המכרז כפי שנקבע, אבל אני סבור שגם אם קרית מלאכי, קרית שמונה, שדרות, ירוחם או דימונה או כל מפעל בעיירות הפיתוח, יתנו מחיר גבוה ב- 15%, והיה דבר כזה בעבר במשרד הביטחון, אני יודע את זה כי הייתי איש תעשיה שעבדה עבור משרד הביטחון, נכון להשאיר את העבודה כאן בבית ולא להוציא אותה החוצה.

יפה אלימלך: אני עובדת ב"פליציה" קרוב ל- 40 שנה.

יפה אלימלך: התחלתי לעבוד כשהייתי בת 16 ועד היום עבדתי ימים ולילות יחד עם שאר העובדים, עד שהקמנו מפעל לתפארת, מפעל שמספק עורות באיכות טובה מאוד, במיוחד למשרד הביטחון.

יפה אלימלך: אני מנהלת מחסן ואני יודעת מהי איכות של עור.

יפה אלימלך: ראיתי את העורות שמשרד הביטחון מקבל ואני יכולה לומר שאם אנחנו היינו מספקים עור באיכות כזאת, לא היו מקבלים את זה מאתנו.

יפה אלימלך: אני פונה אל מקבלי ההחלטות - מה עדיף לכם?

יפה אלימלך: האם עדיף לפטר 50 משפחות מהמפעל הזה ועוד כמה מאות משפחות שקשורות למפעל?

יפה אלימלך: אם נגיע למצב שב31- בדצמבר המפעל ייסגר, לאן נלך?

יפה אלימלך: מה נגיד לילדים שלנו?

יפה אלימלך: איך אני אשלח בעוד שנה את הבן שלי לצבא ואומר לו שיהיה ציוני וחייל טוב וילך ליחידה מובחרת?

יפה אלימלך: ואני אמא שלו שעבדתי במפעל לעורות 40 שנה אזרק לרחובות?

יפה אלימלך: האם רוצים לקדם רק את מפעלי ההיי-טק?

יפה אלימלך: הרי שם שכרם של שני מהנדסים שווה למשכורתם של 50 עובדי המפעל.

יפה אלימלך: אנחנו לא דורשים כסף, אלא פשוט רוצים עבודה.

יפה אלימלך: אנחנו רוצים לעבוד בכבוד ולהביא פרנסה למשפחות שלנו.

יפה אלימלך: אני מדברת בשם 50 עובדי "פליציה" ועוד עשרות אלפים שקשורים למפעל שלנו.

יפה אלימלך: אני מבקשת ממקבלי ההחלטות - תעשו חושבים פעמיים.

יפה אלימלך: תסתכלו לנו בעיניים.

יפה אלימלך: אני אומרת לראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, שאנחנו לא נוותר בשום פנים ואופן.

יפה אלימלך: אני לא אומרת שנשרוף צמיגים, אבל נלך ונתיישב אצלו במשרד ונאמר לו: אדוני ראש הממשלה, אתה ראש הממשלה של כולם, ואנחנו שבחרנו בשבילך, ואני יכולה לומר שהייתי הרבה שנים חברת מפלגה, היית התקווה שלנו, כי אמרת שתוסיף 300 אלף מקומות עבודה, והיום תזרוק אותנו ועוד עשרות למעגל המובטלים?

חיים צוויג: כיוון שמדובר בפיטורים בסדר גודל של כ- 1,000 עובדים, 20% מהם יהיו גם באשקלון, שהיא עיר מוכת אבטלה וגם בקרית שמונה לא יהיה מנוס מלסגור את מפעל "קשת" של תע"ש ומפעל "יצחק" בנצרת בוודאי יצטרך לעמוד בפני סגירה.

חיים צוויג: מדובר גם בהרבה מאוד עובדים במפעלי התחמושת הכבדה באור עקיבא ובמקומות קשים מאוד מבחינת התעסוקה.

חיים צוויג: אני חייב לחזור אחורה ולומר שבכל פעם שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון ובמקרה שר האוצר הוא גם בייגה שוחט, מנצלים את המצב בשביל לעשות קיצוץ בשקלים.

חיים צוויג: זה תרגיל חביב, ידוע ומוכר - מקצצים מיליארד שקל, כאשר למעשה סיוע שמתקבל מארצות הברית מכסה על כל הצרכים.

חיים צוויג: זה אומר שאנחנו מאבדים את כל התשתית התעשייתית, שפותחה במהלך המון שנים, בהשקעות של הממשלה וגם של גופים נוספים, והכל יורד לטימיון לארצות הברית.

חיים צוויג: חיילי צה"ל ידרכו על נעליים תוצרת ארצות הברית, שאיזה עובד מקסיקני סידר אותם וכן הלאה וכן הלאה.

חיים צוויג: זוהי טכניקה מוכרת, חביבה והיא נעשית בהזדמנות מאוד מאוד מיוחדת.

חיים צוויג: אם אנחנו מסתכלים קצת על ההיסטוריה, אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו.

חיים צוויג: אם בעוד שש שנים, תהיה ההזדמנות הזאת שראש הממשלה יהיה גם שר הביטחון ובייגה שוחט יהיה שר האוצר, זה יחזור על עצמו, באותו תסריט בדיוק.

דוד טל: אז אולי כדאי, כמו שאמר גדעון עשת, להביא את החיילים האמריקנים ולשלם להם בדולרים.

חיים צוויג: אמרנו שאם נביא חיילים מאוגנדה זה יעלה לנו הרבה יותר זול וזה הרבה יותר יעיל.

חיים צוויג: בוועדה המלומדת הזאת, אנחנו חייבים להתכנס ולחשוב מה עושים.

חיים צוויג: אני חושב שזאת היתה החלטה חסרת אחריות, כי אם כולם לא הבינו את המשמעות, זה חמור, ואם הבינו - זה חמור שבעתיים, משום שידוע שקיצוץ של מיליארד שקל אומר עליה של 3 עד 4% באבטלה באופן מיידי.

חיים צוויג: זה אומר שיצטרכו הרבה מאוד תקציבים, כנראה בסביבות 100 מיליון דולר, על מנת לשלם פיצויים וכל מיני תשלומים, שמגיעים על פי חוק ועל פי סיכומים והסכמים, לאלה שיפוטרו ולא תהיה להם עבודה.

חיים צוויג: אני חושב שמישהו צריך לעשות את החשבון הלאומי הזה ומישהו צריך לחשוב בגדול.

חיים צוויג: אני אומר שוב: באוצר תמיד חושבים על התקציב הנוכחי.

חיים צוויג: העיניים שלהם, כשהם מסתכלים על המשק, זה משהו אמורפי לחלוטין.

חיים צוויג: אותם מעניין שהתקציב הנוכחי יהיה בסדר, אבל מה יהיה מחר, מה יהיה מחרתיים ולאן תגיע החברה, מה יהיו הפנים שלה ומה יהיה עתידה, מה תהיה מפת המדינה ואיפה אנשים יגורו - זה לא מעניין אותם.

חיים צוויג: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לנקוט בקו מאוד תקיף נגד ההחלטה, כי אם היו מעבירים את האפשרות למשרד הביטחון או היו מכריחים אותו בעקבות הקיצוץ הזה לא לפגוע בתעשיות, שיקצצו איפה שהם רוצים ובלבד שלא תהיה אבטלה נוספת, זו היתה החלטה הרבה יותר אחראית מאשר לומר: אין לכם מיליארד שקל ותחליטו מה שאתם רוצים .

חיים צוויג: זה לא עובד כך.

חיים צוויג: זה חוסר אחריות מוחלט.

אפרים עטר: אני עובד מפעל מנועי בית-שאן.

אפרים עטר: אני רואה שכל האנשים כאן מבוגרים והם בוודאי זוכרים את המצב שהיה בשנות ה- 70.

דוד טל: כמה שנים אתה עובד במפעל?

אפרים עטר: אני עובד במפעל כמעט 30 שנה.

בטלויזיה וצעקה: המפעל שלנו מעסיק כ- 25 עובדים.

בטלויזיה וצעקה: כל העובדים האלה בעלי משפחות בנות שבעה-שמונה ילדים.

בטלויזיה וצעקה: מה יעשו אותם עובדים?

בטלויזיה וצעקה: לאן הם ילכו?

בטלויזיה וצעקה: לי יש ארבעה ילדים שמשרתים בצבא, אחד מהם יושב בלבנון, שניים אחרים משרתים בתפקידים די בכירים בצבא.

בטלויזיה וצעקה: איך אני יכול לדבר אתם אם אני מובטל?

בטלויזיה וצעקה: השקעתי בילדים האלה, נתתי להם כדי שיוכלו ללמוד, ואת מה שהם למדו הם תורמים למען למדינת ישראל, ואילו אותי רוצים היום לשלוח אותי הביתה.

בטלויזיה וצעקה: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לאנשים בגיל 48 לא יהיה מה לעשות.

בטלויזיה וצעקה: סגן שר הביטחון השיב על הענין הזה שיש קיצוץ של מיליארד שקל בתקציב ואת התקציב השקלי הם מעדיפים להשקיע בהיי-טק.

בטלויזיה וצעקה: רבותיי, האם יש היי-טק יותר טוב מאשר הגורם האנושי?

בטלויזיה וצעקה: האם יש היי-טק יותר גדול ממני, שאני מייצר את החייל להילחם ולהשתמש באותו היי-טק שהם מתכוונים אליו?

בטלויזיה וצעקה: זה ההיי-טק הכי חשוב ואם הם לא ישקיעו בו, אז איזה היי-טק יהיה?

בטלויזיה וצעקה: לאן אנחנו נלך?

בטלויזיה וצעקה: לאן מועדות פני המדינה?

בטלויזיה וצעקה: מפעל מנועי בית-שאן יכול לפרנס לא רק 25 משפחות, אלא לפחות עוד 50 משפחות.

בטלויזיה וצעקה: זה מפעל גדול ואפשר להתפרנס שם בכבוד.

בטלויזיה וצעקה: ½ מיליון שקל יכולים לפתור את הבעיה של שנת 1999.

בטלויזיה וצעקה: גם אם תהיה הבטחה שמפעל מנועי בית-שאן לא ייסגר בשנה הבאה, אני יכול להבטיח לכם שהמפעל כן ייסגר בשנה הבאה, כי שום מעביד לא יכול לסבסד 25 משפחות עד שתהיינה הזמנות ממשרד הביטחון.

בטלויזיה וצעקה: אם למשרד הביטחון לא איכפת לו מאתנו ורוצה לקצץ, שיקצץ אצלו, בשכר, בתנאי הפנסיה ובמשרדים, הבזבוז הוא הרי גדול מאוד שם.

אברהם צדקה: אני רוצה לציין שהופענו כבר כמה פעמים בפני הוועדה המכובדת הזאת.

אברהם צדקה: אני מבקש, כמו שאמר היושב ראש, שזה לא יהיה דיון אקדמי, אלא דיון לקראת קבלת החלטות.

אברהם צדקה: בגלל הרוטינה הזאת של זעקה וכאב, אנחנו מגיעים מדי פעם לצערנו לוועדה כזאת.

אברהם צדקה: כמו שאנחנו עוקבים כל יום בדאגה אחר מפלס הכנרת, צריך לעקוב גם בדאגה אחר מפלס מקומות העבודה.

אברהם צדקה: לא יכול להיות שבישובים רחוקים ממרכז הארץ, למרות הקשיים הלוגיסטיים שמספרים לנו עליהם, יהיו בני אדם שעבדו 30 ו- 40 שנה שימצאו את עצמם ללא עבודה.

אברהם צדקה: בגיל כזה יהיה מאוד קשה לאותם אנשים למצוא אלטרנטיבה.

אברהם צדקה: זה דור שלא ניתן לתת לו לעבוד בהיי-טק.

אברהם צדקה: אנשים האלה התרגלו לעבוד עבודה קשה, לקום בבוקר, לעשות את העבודה וללכת הביתה.

אברהם צדקה: אי אפשר לעשות להם שום הסבה ושלא יספרו שום סיפורים שיש קורסים והסבות.

אברהם צדקה: שמענו את כל הדברים היפים האלה.

אברהם צדקה: לאלה שעובדים 30 ו- 40 שנה, לא ניתן להעביר שום קורס.

אברהם צדקה: הקורס הכי טוב הוא לתת להם לצאת לעבודה ולהתפרנס בכבוד.

אברהם צדקה: לדור הבא צריך לדאוג להיי-טק ומקומות עבודה מכובדים.

נחמיה חסיד: אני רוצה להאיר אספקט נוסף - לירידה בהזמנות מהתעשיה הביטחונית, ואני מדבר כרגע על תע"ש, יש משמעות שחשוב לתת עליה את הדעת, כי בשנתיים האחרונות היתה ירידה הדרגתית ומתוכננת בהזמנות ממשרד הביטחון.

נחמיה חסיד: על הנהלות המפעלים הוטל לדאוג להגדלת הייצוא, כפיצוי לירידה בהזמנות ממערכת הביטחון.

נחמיה חסיד: כך זה אכן נעשה בשנה האחרונה, אבל לדבר הזה ישנו גבול מסוים, שכאשר מגיעים אליו מתהפך הגלגל, כמו במפעל "יצחק" בנצרת, שבאופן מסורתי מחצית מתפוקתו - תחמושת זעירה - הולכת למשרד הביטחון ומחצית לייצוא.

נחמיה חסיד: כאשר ההזמנות של משרד הביטחון קטנות באופן משמעותי, הייצוא לא ניתן להגדלה בטווח הקצר ולכן המפעל לא יכול להחזיק את עצמו.

נחמיה חסיד: אנחנו לא יכולים להפסיד, כי אנחנו חייבים להיות מאוזנים ואין לנו רווחים לכסות על זה.

נחמיה חסיד: התוצאה המאוד מוחשית היא שגם הייצוא אינו יכול להחזיק את המפעל והסגירה של המפעל היא עניין מיידי.

נחמיה חסיד: בזה מתבטל גם הייצוא ולא רק העבודה עבור משרד הביטחון.

אברהם אורן: מר נחמיה חסיד דיבר על הזמנות של מיליארד שקלים וכשאנחנו מדברים הכוונה למימון של מיליארד שקל.

אברהם אורן: מי שיודע את ההבדל בין מימון לתקצוב, יודע שזה הבדל גדול מאוד.

אברהם אורן: הכוונה לקצץ מתקציב הביטחון מיליארד שקל במימון.

אברהם אורן: לפני שהתחיל הדיון מר צוויג שאל אותי מדוע בוטלו הזמנות, לכן ברשות

אברהם אורן: כם אני רוצה לחזור קצת אחורה.

אברהם אורן: אנחנו נמצאים במדינת חוק.

אברהם אורן: נדמה לי שבחדר הזה אני הכי מנוסה.

אברהם אורן: אני מבקר כאן כבר 19 שנה, מאז ימי אורה נמיר, עמיר פרץ ועוד.

אברהם אורן: לכן אני יודע איך צריך להגן על התעשיה המקומית.

אברהם אורן: מי שהמציא את ה- 15% לאזורי הפיתוח, יושב כאן.

אברהם אורן: אבל אתם, המחוקקים שיניתם את הדברים ובגלל שאנחנו במדינת חוק, אנחנו פועלים לפיהם.

אברהם אורן: ב- 1987 חתם ראש ממשלת דאז הסכם עם ארצות הברית שנקרא MOU - מזכר ההבנה - שלמעשה התחיל ב- 79.

אברהם אורן: במסגרת ההסכם הזה היצרנים האמריקנים יכולים להתחרות עם התעשיה הישראלית ולחילופין לתעשיה הישראלית יש זכות להתחרות עם התעשיה האמריקנית.

אברהם אורן: מי שיבדוק את המאזן יראה שאנחנו מצליחים למכור ב- 500 מיליון דולר לארצות הברית והאמריקנים דרשו מאתנו רק דבר אחד - שתהיה הדדיות.

אברהם אורן: לא מסתכלים על זה שאנחנו מפסיקים הזמנות ב- 5 מיליון שקלים והם מספקים לנו 500 מיליון שקל.

אברהם אורן: לכן, ישנו כלל שלפיו במכרזים המקומיים לתעשיה האמריקנית יש זכות להשתתף.

אברהם אורן: רק לפני שנתיים, ולא סתם קראתי את קריאת הביניים, אותם המפעלים שעוסקים בעורות ונעליים הפסידו את המכרז לתעשיה האמריקנית ורק בהתערבות, תרגילים ולחצים, אנחנו הצלחנו להשאיר 50% מהייצור בישראל.

אברהם אורן: התמונה היא יותר מסובכת ממה שחושבים ולפי החוק אני לא יכול לומר שאני לא משתף את האמריקנים במכרזים.

אברהם אורן: אני יכול לבטל את ההסכם, אבל המשמעות היא שהתעשיה הישראלית תפסיד שוק של לפחות 500 מיליון דולר.

אברהם אורן: את הדבר הזה חייבים לומר.

אברהם אורן: חוק המכרזים חוקק כאן בכנסת בשנת 1993.

אברהם אורן: מאותו רגע שיש מכרז חייבים לפעול לפי תוצאות המכרז.

אברהם אורן: במכרז יש מפסיד ויש זוכה, שלצורך הענין הוא יכול להיות גם אמריקני.

דוד טל: אני יודע שגם במכרזים לא רק ההצעה הזולה ביותר חייבת תמיד לזכות.

דוד טל: כאן דיברו על האיכות של העורות הללו.

דוד טל: יכול להיות שההצעה של המפעל הזה גם יקרה יותר, אך כשאתה צריך להעדיף את טובת המפעלים המקומיים כאן והאיכות של העורות שלהם היא טובה יותר, אז כפי שעשיתם לפני שנתיים, לחצתם בכל מיני מקומות והשארתם 50% מההזמנות למפעל הזה, אני מניח שאפשר היה למצוא מספיק ארגומנטים כדי להשתמש בהם ולאשר להם את ההזמנות האלה.

אברהם אורן: התמונה קצת יותר מורכבת.

אברהם אורן: במסגרת חוק המכרזים ובמסגרת ההעדפות לאזורי פיתוח יש כמה כלים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל מקרה.

אברהם אורן: כל מה שניסיתי לומר הוא לא ספציפית למקרה, אלא באופן כללי, שאנחנו לא יכולים לחרוג מהכלים הקיימים.

אברהם אורן: לא אנחנו קבענו את הכלים, אנחנו רק אלה שעובדים לפי הכלים.

אברהם אורן: לומר שיש עובדים וכו' זה נכון, אבל אם מישהו לא זוכה במכרז - -

יפה אלימלך: לא היה בכלל מכרז השנה.

אברהם אורן: לא דיברתי על השנה ולא הגעתי לקטע הזה.

אברהם אורן: אני רק אומר שאני חייב לעבוד לפי כללים ולפי כלים שיש לנו.

אברהם אורן: בזמנו שר האוצר דן מרידור גם ביטל את אותם 15%, ששנים מערכת הביטחון עבדה לפי מסגרת הזאת.

אברהם אורן: רק אתמול החזרנו את ההעדפה של 15% לקרית שמונה.

דוד טל: איך?

דוד טל: בלי חוק?

אברהם אורן: עם חוק.

אברהם אורן: יש החלטה מינואר 1999 ויש החלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט מאתמול, ולכן יש היום מקום אחד שבו מקבלים העדפה של 15%, וזה בקרית-שמונה.

אברהם אורן: עד עכשיו דיברתי על הכלים שעומדים לרשותי.

דוד טל: אם אני אעמיד לרשות אדוני, באמצעות חוק, את הכלי של 15% שיהיה לגבי כל ישובי קו העימות ועיירות הפיתוח, לך זה יסתדר או שזה מתנגש לך עדיין בהסכם עם האמריקנים?

אברהם אורן: לא, כי אז יש מכרז, נכנסת ההעדפה לפי החוק ועושים את החשבון.

דוד טל: אז לא נוצר קונפליקט בינך לבין האמריקנים?

אברהם אורן: יש לאותם אזורים את ההעדפה.

אברהם אורן: כשהנושא עלה על הפרק נציגי האוצר שאלנו אותנו כמה זה יעלה לנו יותר.

אברהם אורן: אמרנו שזה יעלה לנו בין 6 ל- 10 מיליון שקל נוספים.

אברהם אורן: אני לא מבין את הזעקה כפי שישנה, כי תוכנית 1999 היא תוכנית שמבוצעת ללא כל שינוי.

אברהם אורן: תוכנית 2000 עוד לא יצאה לדרך.

דוד טל: בשנת 2000 הם לא צריכים לחיות?

דוד טל: לא צריכים לאכול?

אברהם אורן: בינתיים אנחנו היחידים שנמצאים בטראומה הזאת, כי עלינו הנחיתו את שנת 2000 .

אברהם אורן: עתה אנחנו נמצאים בתכנון של שנת 2000 ועוד לא עשינו שום שינוי, אבל זה עומד בפתח אם אתם המחוקקים תאשרו את תקציב הביטחון כפי שהוצע, כלומר, להוריד מיליארד שקל, לא בתקצוב, כי אם במימון.

אברהם אורן: על זה יש ויכוח נוסף, שהוא בסדר גודל של 60 מיליון דולר נוספים, שגדלים בכל שנה בכספי הסיוע.

אברהם אורן: היות שתקציב הסיוע גדל, התקציב בסך הכל לא נפגע.

דוד טל: אולי כדאי שנוותר על התקציב הזה מארצות הברית ואז לא יהיה שום נימוק כזה, שהיות שאנחנו מקבלים את תקציב הסיוע אנחנו חייבים לקנות בארצות הברית.

אברהם אורן: ראש הממשלה הקודם החליט באמת לוותר.

אברהם אורן: במקום לומר לאמריקנים יש לנו 1.2 מיליארד דולר סיוע כלכלי - -

דוד טל: אני חושב שגם בגין ויתר על זה ואולי קיבל במקום הלוואות.

אברהם אורן: בגין ויתר על 2 מיליארד דולר שהפכו ל- 7 מיליארד שהיינו צריכים להחזיר.

אברהם אורן: ראש הממשלה וכמה שרי אוצר שהיו אמרו שבמקום לקבל 600 מיליון דולר בתקציב הסיוע הכלכלי, 600 מיליון נשארים ואז היה ניתן לתת אותם לכל מה שמדינת ישראל מחליטה.

אברהם אורן: החליטו להחזיר את כל 1.2 מיליארד וכל מה שהצליחו לקבל זה 600 מיליון דולר בעשר השנים הבאות, אבל הם מתקציב הסיוע.

אברהם אורן: זה אומר שרק חלק קטן מתקציב הסיוע ניתן להמרה.

אברהם אורן: זה אומר שרק כ- 15 מיליון ניתן להמיר והיתר עובר לתעשיה האמריקנית.

דוד טל: האם ב- 15 מיליון האלה אתה לא יכול למצוא מקום לקרית מלאכי?

אברהם אורן: כאשר עומד לרשותי תקציב שאינו גמיש ואני חייב להוציא אותו בארצות הברית, אני לא יכול לעשות הרבה.

חיים כץ: כמה אתה חייב להוציא בארצות הברית?

אברהם אורן: זה התחיל עם 1.8 מיליארד, שמהם היו 325 מיליון בהמרה.

חיים כץ: האם חייבים להוציא 1.9 בארצות הברית?

דוד טל: אם אני לא טועה, בזמנו זה היה 2 מיליארד.

חיים כץ: וכמה יש לך בשקלים?

אברהם אורן: המשלים ל- 35 מיליארד, אם תבדוק כמה מהם פנויים, זה בסדר גודל של 5 מיליארד שקל.

דוד טל: מה זאת אומרת פנויים?

דוד טל: האם יש משהו קשיח שאי אפשר לזוז ממנו?

אברהם אורן: לדוגמה, יש שיקום, משכורות, התקשרויות ועוד כמה דברים.

אברהם אורן: אחד הדברים שעלו עתה על הפרק ושאנחנו בודקים אותו, היא ההתקשרות עם תע"ש.

אברהם אורן: עברנו שני שרי ביטחון עד שהצלחנו להעביר את התחמושת לתע"ש ועכשיו אנחנו צריכים לבדוק את זה מחדש.

אברהם אורן: אני מדגיש שאנחנו נמצאים עדיין בשלב של בדיקה, כי הקיצוץ הזה של מיליארד נחת עלינו, ואם אתם, ככנסת, תעבירו את זה, אני לא מכיר שיטה איך ניתן לא לקצץ מהתעשיות האלה.

חיים כץ: אתה בקיא בנושא ואנחנו חדשים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת בכמה כסף אתה עומד לקנות בארצות הברית יותר, כמה שקלים אתה יכול להמיר פחות וכמה אנשים צריכים לאבד את מקום עבודתם.

חיים כץ: אני מבין שאנחנו המחוקקים אשמים, לכן אנחנו רוצים לדעת כמה מקומות עבודה אנחנו הולכים לאבד, עקב זה שאתה צריך לקנות בארצות הברית.

אברהם אורן: אני אנסה לתת רקע קצת יותר רחב מאשר סתם לזרוק מספרים, כי זה לא נותן שום דבר.

אברהם אורן: תקציב המדינה עדיין לא סגור ואתם עומדים להצביע עליו.

אברהם אורן: אם אכן אותו קיצוץ יתקבל, הוא יפול ברובו על תעשיות שעוסקות בביטחון, כי הצהיר הרמטכ"ל שהוא לא יפגע בתנאי השירות והוא מעדיף לקצץ בטייסות וכן הלאה.

אברהם אורן: אם מישהו חושב שאנחנו לא עושים קיצוצים, הוא טועה.

אברהם אורן: אנחנו עושים קיצוצים ויש לנו תוכנית קיצוץ באנשי קבע.

חיים כץ: זה לא אומר שאנחנו שמחים בקיצוץ אנשי קבע.

דוד טל: איש קבע הוא בשבילי כמו אותו עובד בקרית מלאכי.

דוד טל: גם לו יש משפחה וגם לו יש ילדים.

אברהם אורן: היו 18 אלף אזרחים עובדי צה"ל, היום יש כ- 10,000 בלבד.

אברהם אורן: זה אומר שאנחנו פוגעים גם בתוך עצמנו ולא אומרים שאלה שלנו ואלה של עם אחר.

אברהם אורן: בכל מקרה, אני אשמח ללמוד מכל מי שמוכן ללמד אותי, איך אפשר לקנות משהו בלי כסף.

שני דברים: 2.

שני דברים: במידה שלא נגיע להסדר עד סוף שנת התקציב הזאת, אם בכל זאת תחליטו לגזור את הגזירות האלה על קרית מלאכי, בית-שאן ומקומות אחרים - אני מודיע לך בצורה הכי ברורה, שוועדת העבודה והרווחה לא תדון בשום נושא של מערכת הביטחון.

שני דברים: שום תקנה של מערכת הביטחון לא תעבור בוועדה הזאת.

שני דברים: אם יש סנקציות, אנחנו יודעים גם לעשות אותם גם פה.

שני דברים: ביקשתי ממשרד הביטחון שתהיה הבנה לצרכים האלמנטריים, הבסיסיים של האדם, שעובד 40 שנה.

שני דברים: מי יקבל את הגב' אלימלך בגיל 56?

שני דברים: יסתכל עליה?

שני דברים: מי יסתכל על הבן-אדם הזה בן ה- 50 לעבודה?

שני דברים: הוא צריך ללכת הביתה ללא משכורת, ללא פרנסה.

שני דברים: אני מבקש ממך, כנציג משרד הביטחון להעביר את המסר הזה בצורה הכי ברורה לכל הנוגעים בדבר.

שני דברים: קראתי שסגן שר הביטחון אמר: ממשלת ברק - כאילו זאת לא הממשלה שלו - קיצצה בשקלים ולכן אין מה לעשות וצריך לפטר.

שני דברים: הדבר הזה ש"אין מה לעשות", אינו מקובל עליי.

שני דברים: עם כל הכבוד לסגן שר הביטחון, הוא יישב מדושן עונג יחד על כל משפחתו כמו שצריך, אבל לאנשים האלה לא יהיה מה לאכול.

שני דברים: כאן, בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה יותר מאשר לעצמנו, ונשתדל לעשות את זה.

שני דברים: אני רוצה להעביר דרכך, מסר לכל מי שנוגע בנושא הזה - אנא מכם, תמצאו דרך לבטל את רוע הגזירה הזאת.

שני דברים: בואו לא נהיה חזקים על החלשים.

אברהם אורן: אני עוסק בנושא הסטת רכש מאז שנכנסתי בפעם השניה לתפקידי, לפני שנה.

אברהם אורן: המגמה היא לנסות להעביר לרכש בארצות הברית את כל הדברים שאינם היי-טק, אבל בתנאים מסוימים.

אברהם אורן: התנאי הראשון הבסיסי הוא שלא נוגעים בכל מה ששייך לאזורי עדיפות לאומית.

אברהם אורן: לכן, דברים ששייכים לאזורי עדיפות לאומית, אכן לא נגענו בהם, כי יש מפעלים שלמים שחיים רק עלינו.

אברהם אורן: לאחרונה היה הרבה רעש סביב מצפה רמון.

אברהם אורן: עמדו לסגור את המתפרה שם ואנחנו ביטלנו את זה.

אברהם אורן: אנחנו יודעים איפה יש בעיות ואיפה צריך לעזור ולעשות.

אברהם אורן: עשינו כל מיני דברים וגם הם היו לטובת דברים אחרים, כמו היי-טק.

אברהם אורן: כרגע עומד על הפרק פרוייקט קטן של 200 מיליון דולר, של רכישת מערכת מטוסים למודיעין.

אברהם אורן: במקרה הזה אפשר לעשות את הדבר הכי פשוט - להעביר את זה לארצות הברית במקום לתת את זה לאלת"א.

חיים כץ: אלת"א חיה רק על משרד הביטחון?

אברהם אורן: היא לא רק חיה על משרד הביטחון אבל - -

חיים כץ: אם היא היתה חיה רק על משרד הביטחון, זה היה סגור, ולכן זה לא נוגע לענין.

חיים כץ: אולי כדאי שבמקום לשלוח תקציבים לרויאל ביץ' ולמלון דן, לא תסגרו את המפעל הזה.

חיים כץ: אל תוריד את המשכורת שלהם, אבל אל תשלח אותם לבתי מלון חמישה כוכבים.

אברהם אורן: אני מנסה לומר לכם, שברגע שאני לא אקנה באלת"א גם אחרים לא יקנו.

אילן גילאון: את הבסיס בקציעות ראית?

אברהם אורן: לכן אני אומר שיש דברים שחייבים לשמר אותם, שהם היי-טק ויש להם תוחלת ייצוא והגדלת הייצור.

אברהם אורן: צריך לתת להם עדיפות.

אברהם אורן: לא יעלה על הדעת שילכו לקנות טיל אוויר-אוויר בארצות הברית במקום לקנות אותו ברפא"ל.

אברהם אורן: עוד לא הגענו לקטע של הקיצוץ.

אברהם אורן: ב- 99', אנחנו חיים בתוכנית כפי שישנה - -

חיים כץ: 99' כבר נגמרה ובשנת 2000 יהיה ניחום אבלים.

חיים כץ: כמה אנשים יפוטרו בעקבות הקיצוץ הזה?

אברהם אורן: נראה אחרי שנגמור לעשות את התכנון, כי אנחנו לא מסתכלים לכיוון הפיטורים, אלא על הצרכים של צה"ל.

אברהם אורן: זה מחייב אותנו להיכנס לתכנון מחדש של כל תוכנית הרכש, כי הגענו למצב שבחלק מהדברים יש תכנון רב שנתי.

אברהם אורן: אני לא יודע לתת על כך תשובה.

דוד טל: מי יודע את התשובה?

אברהם אורן: אף אחד לא יודע, כי אנחנו נמצאים עדיין בשלב של תכנון מחדש של כל הרכש.

דוד טל: כמה זמן לוקח לכם לתכנן?

דוד טל: האם מערכת הביטחון לא ערוכה היום, שלושה חודשים לפני סוף השנה?

דוד טל: דרך אגב, זו תהיה שערוריה ממדרגה ראשונה אם התשובה תהיה שעדיין אין לכם תכנון.

אל"מ מולי בן-צבי: אני לא אתחמק מתשובה, אבל אני חייב לתת כמה מילות הקדמה.

אל"מ מולי בן-צבי: יש החלטת ממשלה על קיצוץ של מיליארד שקל בתקציב הביטחון.

אל"מ מולי בן-צבי: הקיצוץ הזה הוא שקלי וחייב להתבצע בארץ ולא בארצות הברית.

אל"מ מולי בן-צבי: כל אחד יכול לשאול כמה מקומות עבודה יורדים במיליארד שקלים.

חיים כץ: שלא ייסעו השנה לנופש.

אל"מ מולי בן-צבי: לא על כל מה שנאמר פה אני יכול להגיב, אבל אני חייב לומר שלא כל עומס הקיצוץ נופל על התעשיות הביטחוניות.

אל"מ מולי בן-צבי: יש תוכנית כואבת מאוד לקיצוץ 3,000 אנשי קבע.

אל"מ מולי בן-צבי: לא מדובר בכאלה שעומדים לפרוש, אלא מורידים אנשים בשחרורים יזומים.

אל"מ מולי בן-צבי: זה דבר שלא היה בצבא בשנים קודמות.

אל"מ מולי בן-צבי: זו תוכנית שגם מרחיקת לכת בניהול כוח אדם וגם בהתייחסות לפרט.

אל"מ מולי בן-צבי: אנחנו בונים כלים כדי לעשות את זה ומתמודדים עם אנשי קבע, לפעמים אפילו בערכאות משפטיות.

אל"מ מולי בן-צבי: מר אברהם אורן דיבר קודם על אזרחים עובדי צה"ל - -

חיים כץ: בקיצור, אתה מדבר על פיטורים.

אל"מ מולי בן-צבי: כשיורד מהתקציב מיליארד שקל, יהיו פחות אנשים.

אל"מ מולי בן-צבי: לגבי השאלה על תוכנית רב שנתית - יש לנו מערכת מסודרת ותוכנית רב שנתית עד שנת 2003.

אל"מ מולי בן-צבי: אני מניח שהתוכנית הוצגה באחת הוועדות כאן יותר מפעם אחת.

אל"מ מולי בן-צבי: יש החלטה על קיצוץ של מיליארד שקל בשנת 2000 וגם קיצוץ מסוים בשנים שאחרי שנת 2000.

אל"מ מולי בן-צבי: החלטה זו היא החלטה חדשה ואנחנו התחלנו מהלך של עדכון התוכנית.

אל"מ מולי בן-צבי: המהלך הזה טרם נגמר ועד שהתקציב יוצג לאישור הכנסת בסוף חודש דצמבר, תהיינה החלטות.

אל"מ מולי בן-צבי: מעתה ועד ינואר, יהיו דברים שיחכו להחלטות האלה.

אל"מ מולי בן-צבי: צריך לזכור שאי אפשר להחליט על מיליארד שקל כלאחר יד ואף אחד לא מצפה, בטח לא ממי שיושב כאן בחדר, שלא יילקחו כל השיקולים, כולל שיקולים שדובר עליהם פה ובטח גם שיקולים ביטחוניים.

דוד טל: האם אתה יכול לקבל החלטות בלי שאתה יודע מה ההשפעות שנגזרות מההחלטות האלה?

אל"מ מולי בן-צבי: זו בדיוק הסיבה שלוקח זמן לעשות את זה.

אל"מ מולי בן-צבי: החלטת הממשלה נפלה בסביבות ה- 7 באוגוסט, ובגלל שיש להחלטות שאנחנו נקבל בעקבות זה השפעות גם על אחרים, זו הסיבה בדיוק שאי אפשר לקבל מהר את ההחלטות.

אילן גילאון: אתה מציג את הדברים כאילו כל המיליארד הזה הולך על רכש מקומי ובני הערובה יושבים כאן.

אילן גילאון: אתם בעצם אומרים לנו: או שתתנו לנו מיליארד שקל או שיהיו פיטורים.

אילן גילאון: זה מה שמשתמע מהדברים שלך.

אל"מ מולי בן-צבי: אמרתי שתהיה ירידה מאוד כואבת במספר אנשי הקבע, שגם קשורה לקיצוץ הזה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לדעת על דברים שאתם עושים ושאינם פיטורים.

אל"מ מולי בן-צבי: כל קיצוץ שאנחנו עושים, בסופו של דבר מתבטא בפיטורים, גם אם הוא לא מועסק אצלנו אלא במקום אחר.

אל"מ מולי בן-צבי: התחום היחידי בתקציב שלא נוגע לקיצוץ הוא אגף השיקום.

אל"מ מולי בן-צבי: אני לא חושב שמישהו כאן יציע שניגע גם בזה.

אל"מ מולי בן-צבי: כל יתר המרכיבים נפגעים ואין מרכיב אחד שלא נפגע מהקיצוץ.

יפה אלימלך: אנחנו קיבלנו כבר מכתבי פיטורים.

דוד טל: האם יש איזושהי דרך לחשוב על פתרון לנושא?

דוד טל: אני מוכן לשבת עם מי שצריך בכל זמן שתרצו, כדי למצוא איזשהו פתרון לקרית מלאכי ובית-שאן.

דוד טל: עכשיו אני מדגיש את שני המקומות האלה בכוונה, מה גם שאני לא יכול להתחמק מהתעשיות הביטחוניות האחרות.

אברהם אורן: כשאני לא יודע מה התוכנית, אני לא יכול לתת פתרון כל זמן שהחרב הזאת מונחת על הצוואר.

אברהם אורן: הצבא קיבל הנחיות איך לעשות שינוי בתוכניות וגם קבעו איך הקיצוץ הזה מתחלק לכל הגופים.

אברהם אורן: כל הגופים יושבים עכשיו לעשות את התוכניות וכשזה יגיע אליי כדי לרכוש, אני אדון בכך.

חיים כץ: מה עם 99'?

אברהם אורן: 99' היא כבר מאחורינו.

חיים כץ: יש לי כאן מכתב פיטורין לעובד ולא כותבים שהוא מסיים את עבודתו, אלא הוא מסיים את עבודתו בגלל שאתם לא נותנים עבודה.

אברהם אורן: לא נכון.

דוד טל: אנחנו לא מדברים על שנת 2000 , אלא על שנת 99'.

אברהם אורן: אם אתם מדברים על מפעל מנועי בית-שאן, אני אומר על כך מספר דברים.

אברהם אורן: מפעל מנועי בית-שאן הוא - -

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: עכשיו הוא מפעל לא טוב?

חיים כץ: רק משרד האוצר הוא טוב?

דוד טל: לצורך הענין אני לא מציע לרדת לכל מיני דברים.

אברהם אורן: כדאי לרדת לפרטים - -

דוד טל: זה לא כדאי, מפני שאז אני אבקש מחבר הכנסת כץ לדבר קצת יותר בהרחבה על מה שהוא רצה לדבר, וזה יהיה מאוד מאוד לא נחמד.

דוד טל: בואו לא נוריד את הרמה של הדיון.

אברהם אורן: אנחנו משפצים מנועים במפעל הזה.

אברהם אורן: היתה תקופה שהיינו קונים רכב ומשפצים את המנועים, כאשר זה היה כדאי לשפץ.

אברהם אורן: בשלב מסוים עברו לשיטה אחרת, שנקראת "אחזקת חוץ".

אברהם אורן: לכן, אנחנו עושים את האחזקה הזאת כאחזקה גלובלית ואז בכלל לא מגיעים לשיפוץ.

אברהם אורן: למרות זאת ישבנו ומצאנו יחד עם המפעל תוכנית, כולל התחייבות לשנתיים הקרובות.

אברהם אורן: צריך לזכור שאין הרבה מפעלים שיש להם פרמיית זהב, בהתחייבות לסכום מסוים לשנתיים הבאות - -

דוד טל: אין הרבה אנשים שגרים בבית-שאן.

דוד טל: אין הרבה אנשים שגרים בקרית מלאכי.

דוד טל: אין הרבה אנשים שלא מקבלים שירותים מינימליים.

דוד טל: אין הרבה מקומות במדינה הזאת שרמת האבטלה שלהם כמו במקומות האלה.

דוד טל: מה שאני וילדיי מקבלים בתל-אביב, הם לא מקבלים שם.

אברהם אורן: לא רק זה, דאגנו לכך שהם יקבלו לשיפוץ 100 כלי רכב ירדניים.

אברהם אורן: במקום ללכת ולעשות את זה במסגרת אותו כוח אדם, שכרו עוד כוח אדם.

יחזקאל לולצ'י: הצטמצמנו בשלוש השנים האחרונות מ- 50 עובדים ל- 25 עובדים.

אברהם אורן: אני מדבר על אותם 100 כלי רכב שקיבלתם ולמעשה לא היתה שום בעיה לגמור את זה עם אותו כוח אדם.

אברהם אורן: כל השנים אמרנו שלא נכון שהמפעל יישען במאת האחוזים על משרד הביטחון ושהוא צריך לחפש עוד עבודה בשוק.

אפרים עטר: אנחנו שיפצנו את מנועי פיג'ו ברמה הכי טובה, אך הצבא החליט לייבא מנועים משומשים ולהכניס לרכבים שלו, כדי שספקים במרכז הארץ יתעשרו.

אפרים עטר: התשובה של הצבא היתה שאנחנו לא כלכליים.

אפרים עטר: אני לא כלכלי, אבל אני חי מזה ואני רוצה להתפרנס.

יפה אלימלך: האם אתם רוצים לחסל את עיבוד העורות בארץ?

יפה אלימלך: מה אני אומר היום לחבר'ה בעבודה לגבי מה שיקרה ב- 1 בינואר 2000?

דוד טל: כרגע גם הוא לא יודע.

אילן גילאון: אנחנו שואלים את מר אברהם אורן שאלות והוא, בצדק, לא יכול להשיב.

אילן גילאון: אני חושב שצריכים באופן דחוף להזמין את שר הביטחון או את סגן שר הביטחון, כדי שהם יתנו לנו את התשובות.

אילן גילאון: ראש הממשלה צריך לתת תשובה משולבת, איך משתלבת מציאת 300 אלף מקומות עבודה עם הצמצום בתקציב.

דוד טל: ציפיתי שנוכל למצוא את הדרך עם נציגי מערכת הביטחון כדי לפתור את הבעיה של המפעלים בקריית מלאכי ובית-שאן, אבל אני רואה שזה לא מסתייע.

דוד טל: אשר על כן אני חוזר להצעת הסיכום הקודמת ואני אבחן את ההצעה של חבר הכנסת גילאון, להזמין לכאן את שר הביטחון.

דוד טל: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי תקציב הביטחון, ואני מקווה שהסיעה שלי תיזום יחד עם עוד סיעות הצעת חוק לתת העדפה של 15% לכל עיירות הפיתוח ויישובי קו העימות.

דוד טל: אין שום סיבה בעולם שמשרד הביטחון יסתכל על כל דבר דרך החור של הגרוש - מדובר פה באנשים, מדובר על פרנסה, מדובר על מדינת ישראל שמצב האבטלה בה הולך וגדל.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה תעשה כל אשר לאל ידה, כדי לא לתת לתעשיות האלה לדעוך, כי יש בכוחן לשנות את המקומות שהם נמצאים בהם, ולא להפקיר את האנשים ולזרוק אותם לרחוב.

דוד טל: כאמור, הוועדה הזאת לא תדון בשום בקשה של משרד הביטחון עד שלא יהיה דיון עם שר הביטחון עצמו ועד שלא יימצא פתרון נאות ומשביע רצון לגבי המפעלים האלה.

דוד טל: לגבי התעשיות הצבאיות האחרות - רפא"ל ותעשיה צבאית - יהיה דיון אחר.

דוד טל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - -