ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 1999-10-05 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא פיקוח על עברייני מין שפוגעים בילדים.

דוד טל: אני מבקש לשלוח ברכה למשטרת ישראל על החלטתה להזמין עברייני מין כדי לקחת מהם בדיקת DNA.

דוד טל: זה אומנם מאוחר, אבל הם ראויים לכל הברכות.

דוד טל: אני חושב שהפעולה הזאת חשובה מאוד ואין כל ספק שהיא תתרום בסופו של דבר לאיתור עברייני מין שמתעללים בילדים שלנו.

דוד טל: אין לי גם שום ספק שלאור הצעת החוק של כמה חברי כנסת, שביקשו לבנות מאגר נתונים על עברייני מין, הדבר יקל לתפוס אותם.

דוד טל: אני מקווה שכך יידעו שאוכפים כאן את החוק ושיד הרשויות הנוגעות בדבר היא ארוכה ויכולה להשיג אותם.

דוד טל: אני מאוד מקווה שמספר המקרים של עבירות מין יקטן.

דוד טל: כאמור, מטרת הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת היא לבנות מאגר מידע ובין היתר למנוע חנינה או שחרור מוקדם שלהם.

דוד טל: הייתי בין אלה שסברו שבחגיגות היובל של מדינת ישראל נכון וראוי שיחונו עבריינים, להוציא עברייני מין, רוצחים וסוחרי סמים.

דוד טל: על פי השקפת עולמי האנשים האלה צריכים להיענש בכל חומרת הדין.

דוד טל: בהזדמנות זאת אני רוצה לפנות גם לרשות השופטת, שלא תקל בגזר דינם של אותם עברייני מין שמתעללים בילדים חסרי ישע.

דוד טל: אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות מה שעשינו בקדנציה הקודמת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהעברנו חוק שיהיה סף מינימום בעבירות מסוימות.

דוד טל: אני לא רוצה להתערב ברשות השופטת ולא לקבוע לשופט איזה עונש להשית על עבריין מין, אבל אם חברי הכנסת יראו שעונשים שמוטלים על עברייני מין הם קלים ביותר, וכידוע 70% מעברייני המין חוזרים ומבצעים את זממם שוב ושוב, לא תהיה לנו ברירה, מתוך אי רצון, אבל מתוך רגש אחריות לילדי ישראל, לקבוע בחוק סף מינימלי לענישה בתחום הזה, כפי שעשינו בעבירות מין.

גלוריה וייסמן: הדבר הזה כבר קיים.

דוד טל: אני סבור שכל הרשויות צריכות להתאגד בנושא הזה, כדי להוריד את הדבר הזה למימדים מינימליים.

דוד טל: אני רוצה שוב לברך את משטרת ישראל.

דוד טל: אני חושב שהיא לא זוכה להרבה תשבחות מהוועדה הזאת, אבל מכל הלב, אני מברך אותם על האקט הזה שפורסם היום, ואני רוצה לחזק את ידיהם שימשיכו לעשות את הדבר הזה, שיעזור לנו בהמשך.

גלוריה וייסמן: משרד המשפטים מכין הצעת חוק לתיקון חוק המירשם הפלילי ותקנת השבים, כדי לאפשר להעביר מידע לגורמים הנוגעים בדבר בקשר להרשעות של אנשים בעבירות מין.

גלוריה וייסמן: הדבר הזה יובא לכנסת בהקדם.

גלוריה וייסמן: לפי ההצעה של משרד המשפטים, המידע יועבר לכל גורם שיש לו צורך לקבל את זה, למשל בתי ספר, הסעות של ילדים וכד', כדי שתתאפשר בדיקה של העברת הפלילים בקשר לעבירות האלה.

דוד טל: אין בעצם היום בעיה למי שרוצה ר.פ. של מישהו.

דוד טל: אני חושב שאם מבקשים את זה מהמשטרה, אזי תמורת סכום זעום אפשר לקבל אם יש למישהו רישום פלילי או לא.

גלוריה וייסמן: חוק המירשם הפלילי הוא חוק שקובע סטנדרטים מאוד מאוד קפדניים לגבי מי יכול לקבל את הר.פ. של אדם.

גלוריה וייסמן: יש מעט גורמים כאלה שיכולים לקבל, למרות שכאשר רואים את הרשימה זה לא כל כך מעט.

דוד טל: האם רשאית תנועה פוליטית, שרוצה להעמיד בראשה מנהיג מסוים, לפנות למשטרה ולבדוק אם יש לאותו אחד רישום פלילי?

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: זה יכול להתאפשר רק אם בחוק הבחירות כתוב שאי אפשר להעמיד לבחירות אדם שעבר עבירה בעלת קלון, תוך תקופה מסוימת, אז אפשר, לענין הזה בלבד, לקבל את הרישום הפלילי.

גלוריה וייסמן: אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

גלוריה וייסמן: לדוגמה - כשבנק מקבל עובד, הוא לא יכול לקבל את הרישום הפלילי של אותו עובד, כדי לדעת אם הוא עבירה של מרמה או לא.

דוד טל: האם משרד המשפטים יכול לקבל את זה?

גלוריה וייסמן: כן.

גלוריה וייסמן: כל הרשויות הציבוריות יכולות לקבל את הרישום הפלילי.

גלוריה וייסמן: חלות על כך גם כל ההגבלות של סודיות, התיישנות, תקנת השבים.

גלוריה וייסמן: שם החוק הוא מירשם פלילי ותקנת השבים, כלומר, יש את הפאן של המירשם הפלילי.

גלוריה וייסמן: כעבור עשר שנים או שבע שנים, תלוי בעבירה, יש התיישנות של הרישום ואז רק גורמים מעטים יותר יכולים לקבל אותו ובסופו של דבר יש גם מחיקה.

גלוריה וייסמן: חלק מהגורמים שאנחנו מדברים עליהם כאן, כמו כל העובדים של משרד החינוך, מורים וגננות, לגביהם ניתן לקבל את הרישום הפלילי.

גלוריה וייסמן: כדי להיות עובד מדינה, על פי החוק יש סמכות לקבל את הרישום הפלילי של המועמד.

גלוריה וייסמן: בכל זאת נשארים גופים אחרים שאין להם את האפשרות לקבל את הרישום.

גלוריה וייסמן: לדוגמה - גן ילדים פרטי שלא שייך למשרד החינוך.

גלוריה וייסמן: במקרה כזה לא יוכלו לקבל רישום פלילי ואז נשאלת השאלה מה קורה עם אותה גננת שרוצה לבדוק מי שבא לעבוד אצלה, שלא יהיה אדם שיש לו עבר פלילי לגבי העבירות האלה.

גלוריה וייסמן: בהצעת התיקון של המדינה אנחנו מבקשים לאפשר לאותם גורמים, שהיום לא כלולים בתוך הרשימה של אלה שיכולים לראות את המרשם הפלילי, לאפשר להם לראות את זה, כדי למנוע את המקרים האיומים שאנחנו יודעים שקורים.

סנ"צ סוזי בן- ברוך: אני רוצה לחזק את דבריה של גלוריה וייסמן.

סנ"צ סוזי בן- ברוך: יש גם מקרים של שמש בבית הספר שעבר עבירת מין ולאחר מספר ימים הוא נמצא עובד בבית ספר אחר כשמש.

סנ"צ סוזי בן- ברוך: זאת ההזדמנות לבקש ממשרד החינוך שאכן יבדוק את העובדים שלו, כי יש לו אפשרות לבדוק.

תמר גוז'נסקי: זה לא ניתן, כי הוא עובד חברת כוח אדם.

סנ"צ סוזי בן- ברוך: אז צריך להחיל את החוק גם לגבי אותם גורמים נוספים.

לבנה חלילי: כדי למנוע או לצמצם את האפשרות של פגיעה בילדים, אנחנו חייבים להכין חוק שמחייב טיפול בעברייני מין.

לבנה חלילי: אני מתכוונת לטיפול הן במסגרת בית הסוהר, שכרגע קיים במסגרת מב"ן (מרכז לבריאות נפש), אך שם אי אפשר להחיל עליהם את החובה להיכנס למסגרת טיפולית, וכן מחוץ למסגרות בית הסוהר, שברגע שאדם משתחרר הוא יהיה חייב להמשיך בטיפול.

לבנה חלילי: הרבה מאוד פעמים הטיפול מסתיים ברגע שאדם משתחרר, לאו דווקא מכיוון שהוא באמת בסדר או שהשתחרר מבעייתו.

לבנה חלילי: הבעיה היא שבחוץ לא קיימים גופים שמתמחים ועוסקים בדבר הזה, מה גם שלא ניתן להחיל חובה על האדם להגיע למסגרת טיפולית.

לבנה חלילי: אם לא נעשה את זה, אז כל מה שנאמר כאן על העברת מידע וכו', בעצם לא יפתור את הבעיה.

בלינה יפה: אני אמא של הילדה שנאנסה בחודש פברואר האחרון.

בלינה יפה: היא נאנסה על ידי אדם שריצה בעבר עונש על עבירות מין, שוחרר, ומספר חודשים לאחר מכן הוא חזר לבית הספר, מקום שהוא כביכול מוגן, ואנס את הבת שלי.

דוד טל: איזה עונש הוא ריצה?

בלינה יפה: הוא ריצה עונש של שלוש שנים, השתחרר ואנס את הבת שלי בשירותים של בית הספר.

בלינה יפה: את הדבר הזה היה אפשר למנוע.

בלינה יפה: אפשר היה למנוע סבל שנגרם לה ואני לא יודעת מה עוד יהיה לה.

בלינה יפה: אפשר היה למנוע את הסבל של המשפחה.

בלינה יפה: רק חוק היידוע לא שווה בלי עונש טיפולי.

בלינה יפה: חייבים לתת לאותם עבריינים טיפול, כי זה הרס של ילדה ושל משפחה.

שלומית מירון: אנחנו קבוצה של אזרחים להגנת ילדים שהוקמה לאחר המקרה שאירע בבית הספר בפתח-תקוה.

שלומית מירון: כשהתחלנו לבדוק את הנושא ראינו שאכן יש במדינת ישראל עיוות, שלא קיים במדינות נאורות אחרות, שעבריין משתחרר כאשר הוא מוגדר ומאובחן כפדופיל, למרות שברור לרשויות שזמן קצר לאחר השחרור שלו הוא יתקוף ילד.

שלומית מירון: זה קורה למרות הסטטיסטיקה שמראה שמעל 70% מהם חוזרים לתקוף ילדים זמן מאוד קצר לאחר שחרורם.

שלומית מירון: למרות שזה ברור מאוד לכל הרשויות, אותו עבריין משוחרר בלי שום מסגרת טיפולית, בלי שייכפה עליו שום טיפול ושמישהו יעקוב אחריו.

שלומית מירון: פשוט מחכים שהוא יאנוס עוד ילד.

שלומית מירון: זה עיוות בלתי נסבל, כי בדרך זו המדינה מפקירה את הילדים בנושא הזה.

שלומית מירון: אפשר לראות תקדימים במדינות אחרות ולראות ששם אין דבר כזה.

שלומית מירון: במדינות אחרות אדם שמוגדר כפדופיל מחוייב בטיפול, עוקבים אחרי הטיפול שלו, עוקבים אחריו, ואם אין תוצאות, הוא לא משוחרר, כמו שלא משחררים חיית טרף לרחוב.

שלומית מירון: במסגרת התחקיר והבירורים שלנו, הגענו עד לפרופ' רסלר, שבוודאי ישמח לספר על תרופה שיש לו לטיפול בפדופילים.

שלומית מירון: אני חושבת שאין מספיק מודעות לטיפול ואין גם חוק שיחייב את זה.

דוד טל: האם זו תרופה לדיכוי היצר?

שלומית מירון: כן.

שלומית מירון: זו תרופה שנוסתה ויש לה מעט מאוד תופעות לוואי, שגם הן ניתנות לטיפול.

שלומית מירון: אין מודעות לטיפול הזה ואין חוק שמפנה עברייני מין לקבל טיפול.

שלומית מירון: לכן עברייני מין משוחררים בידיעה מראש שהם ישובו לתקוף.

דוד טל: אני רוצה לציין שהדיון הזה מתקיים על פי בקשתו של יושב ראש הכנסת, שקיבל פניה מגב' בלינה יפה.

דוד טל: הוועדה נתבקשה לדון בנושא הזה, הגם שהטיפול הספציפי הוא דווקא בוועדה של עמיתתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

פרופ' הראל רסלר: הטיפול בסטיות מיניות היא בעיה בכל העולם.

פרופ' הראל רסלר: בארצות הברית יש 100 אלף עד 500 אלף ילדים שמותקפים כל שנה.

פרופ' הראל רסלר: רק בטקסס לבדה יש 23 אלף סוטי מין כלואים.

פרופ' הראל רסלר: הייתי לפני שנה וחצי בטקסס כדי לראות מה הם עושים בנדון.

פרופ' הראל רסלר: הם עושים שם משהו מאוד מעניין, מה שנקרא התחייבות.

פרופ' הראל רסלר: זה אומר שסוטה מין שעומד להשתחרר מחוייב לקבל טיפול - או סירוס על ידי כדורים ופסיכותרפיה או טיפול כירורגי לכריתת האשכים.

פרופ' הראל רסלר: שני הדברים האלה הם יעילים מאוד.

פרופ' הראל רסלר: מתברר שאי אפשר למצוא מנתח שמוכן לעשות את הניתוח מפחד של תביעות משפטיות של האנשים האלה.

פרופ' הראל רסלר: יש להם בעיה מאוד קשה ובכל שנה יש עוד ועוד אנשים.

פרופ' הראל רסלר: למיטב ידיעתי, במדינת ישראל יש 600 אנשים שכלואים בבתי הכלא על עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: עבירות מין נגד ילדים או בכלל?

פרופ' הראל רסלר: אני מדבר על עברייני מין בכלל.

פרופ' הראל רסלר: לא צריך להתעמק הרבה בעיתונות ולראות שבעצם זה הולך ומחריף.

פרופ' הראל רסלר: הטיפול היה בעייתי, מכיוון שעד כה לא היו טיפולים יעילים.

פרופ' הראל רסלר: הטיפולים היו תרופתיים, כלומר תרופות פסיכיאטריות שאינן מועילות, כי הן לא מונעות מאותו אחד לחזור על מעשיו.

פרופ' הראל רסלר: יש מספר תרופות שמוכרות בעולם, בפרט שתיים, שיעילות במנות גדולות ועם המון תופעות לוואי, כך שאנשים באירופה וגם בארצות הברית נמנעים מזה.

פרופ' הראל רסלר: לפני כחמש שנים התחלנו בארץ עם תרופה חדשנית שישנה בשוק למטרות אחרות.

פרופ' הראל רסלר: התרופה הזאת מורידה את הורמון המין הזכרי בלי תופעות לוואי.

פרופ' הראל רסלר: הוא הוכחה כיעילה ביותר והתוצאות שלנו פורסמו בעיתונות הכי טובה בארצות הברית.

פרופ' הראל רסלר: אנחנו מנסים עכשיו להכניס את התרופה הזאת גם לטיפול בנושא הזה.

פרופ' הראל רסלר: אני חושב שבמדינת ישראל אפשר לעשות משהו כדי למנוע את הסיכון - אנשים שנשפטים על עבירות מין, צריך לחייב אותם לקבל טיפול תרופתי או להשאיר אותם בכלא.

פרופ' הראל רסלר: כלא זה דבר מאוד יקר, גם משפט זה דבר מאוד יקר.

פרופ' הראל רסלר: יש עבודות שמראות שבארצות הברית עלות ההחזקה של עבריין מין בבית סוהר עם שיקום בכלא, עולה על 25 אלף דולר בשנה.

פרופ' הראל רסלר: הטיפול התרופתי עולה 500 שקל לחודש עבור זריקה אחת.

פרופ' הראל רסלר: אותו אדם מקבל את הטיפול פעם אחת בחודש.

פרופ' הראל רסלר: אני לא רואה שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה הראשונה שתעשה דבר כזה, כי זו מדינה קטנה ואפשר לעשות פיקוח מאוד הדוק על האנשים האלה, במידה שלא יבואו לקחת את הזריקות.

פרופ' הראל רסלר: ניתן להקים מרכז לפדופיליה, שכן התרופה יעילה בעיקר לפדופיליה, ולפקח על כך שאותם אנשים יבואו לקבל טיפול.

דוד טל: האם שופטים במשפטים של עברייני מין אינם רשאים להורות שהעבריין יקבל טיפול תרופתי?

פרופ' הראל רסלר: היו כמה שופטים ששלחו את האנשים לקבל טיפול תרופתי ונתנו להם על תנאי בפיקוח שירות המבחן.

דוד טל: זאת אומרת שאין מניעה לרשות השופטת לקבוע שאדם כזה יקבל טיפול תרופתי.

פרופ' הראל רסלר: הבעיה נמצאת בתרופה עצמה.

פרופ' הראל רסלר: התרופה רשומה בארץ להתוויה אחרת - לסרטן של ערמונית ולהפריה חוץ גופית.

פרופ' הראל רסלר: לכן משרד הבריאות דורש לכתוב משהו, כדי שנוכל להשתמש בזה לעברייני מין.

פרופ' הראל רסלר: מהות התרופה היא להוריד הורמוני מין זכריים ולכן אנחנו פועלים עכשיו במשרד הבריאות לשנות את הנוסח של ההתוויה, כך שיהיה חוקי לגמרי להשתמש במקרים האלה.

פרופ' הראל רסלר: ברגע שזה יהיה, אין שום מניעה שהרשות תוכל להשתמש בתרופה.

דוד טל: שאלתי את השאלה הזאת, משום שאני רוצה לדעת אם בכל מקרה אנחנו חייבים לחוקק חוק או שמספיק ששופט יכול להורות על טיפול תרופתי או ענישה טיפולית כזאת או אחרת.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: השופט אינו יכול להורות על דבר כזה.

דוד טל: פרופ' רסלר אומר שזה קורה.

גלוריה וייסמן: יכול להיות שקצין המבחן או הסניגור אומרים שאותו אחד מוכן לקחת את התרופה הזאת.

גלוריה וייסמן: אם הוא מוכן לקחת והחברה תהיה מוגנת מפניו, השופט יכול לומר שמאחר שהנאשם מסכים ניתן לעשות את זה.

דוד טל: כלומר, זה תלוי ברצונו של הנאשם.

גלוריה וייסמן: הנושא של חיוב מתן טיפול תרופתי עלה לדיון הרבה פעמים במדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שלעם היהודי צריך להיות חשש מאוד גדול מלקבוע טיפולים מסוימים שיכולים להיות בלתי הפיכים.

דוד טל: אני לא מדבר על כריתת אשכים או סירוס.

דוד טל: אני מדבר על טיפול תרופתי.

גלוריה וייסמן: משרד המשפטים, המועצה לשלום הילד והמשטרה מקיימים ישיבות על הנושא הזה כבר תקופה ארוכה.

גלוריה וייסמן: לפני כחצי שנה היו כאן מומחים מחוץ לארץ וקיימנו דיונים בנושא הזה.

גלוריה וייסמן: התברר שמלבד התרופות שיש להן תופעות לוואי, יש את התרופה שעליה דיבר פרופ' רסלר, שיש לה פחות תופעות לוואי ולכן אפשר יותר להיעזר בה.

גלוריה וייסמן: צריך לזכור שרק התרופה לבד לא תפתור את הבעיה.

גלוריה וייסמן: לכן, אנשי המקצוע האמריקנים ואנשי המקצוע הישראלים חושבים שהטיפול חייב להיות טיפול פסיכו-סוציאלי.

גלוריה וייסמן: טיפול כזה הוא לא תמיד לפי רצונו של העבריין.

דוד טל: מה עוד צריך להיות אצלנו בחברה הישראלית, כדי שהאינטרס הציבורי יגבר על זכויות האזרח וזכויות הפרט?

דוד טל: זו בעצם השאלה.

דוד טל: אני מכיר בזכויות הפרט ובזכויות האזרח ואני לא רוצה להיכנס לנשמה של האזרח, אבל האם נצטרך להגיע למצב שכל ילד שני ייפגע על ידי סוטה מין ורק אז נחוקק חוק כזה?

דוד טל: די לי בכל יום שאני פותח את העיתון ואני רואה חדשות לבקרים שעוד ילדים הותקפו מינית.

גלוריה וייסמן: בהחלט לא, אבל לפני שמחוקקים חוק שמחייב שימוש בתרופה כזאת או אחרת, צריך לראות אם יש דרכים אחרות שהן פחות פולשניות, פחות פוגעות באדם.

גלוריה וייסמן: אותו עבריין הוא גם בן אדם.

דוד טל: קשה לי לומר את זה, אבל אותו עבריין כבר לא בן אדם.

גלוריה וייסמן: צלם האדם נמצא בכל אחד מאתנו.

גלוריה וייסמן: צריך בהחלט לקחת גם את הפאן הזה בחשבון ובוודאי שהמחוקק צריך לקחת את זה בחשבון.

גלוריה וייסמן: אני טוענת שאם יש דרכים אחרות צריך לבדוק אותן.

פרופ' הראל רסלר: אנחנו עובדים בנושא הזה מעל חמש שנים.

פרופ' הראל רסלר: במשך התקופה הזאת עברנו על הרבה ספרות ודרך הרבה ועדות גם בארצות הברית.

פרופ' הראל רסלר: הטיפולים הפסיכיאטריים הם כישלון חרוץ.

פרופ' הראל רסלר: במשרד המשפטים בארצות הברית יש מסמך שמראה ש- 75% מעברייני מין שקיבלו רק טיפול פסיכיאטרי חוזרים למעשיהם כעבור עשר שנים.

פרופ' הראל רסלר: אי אפשר לשכנע את האדם לא לתקוף ילדים.

פרופ' הראל רסלר: היצר המיני יותר חזק מכל שכנוע של פסיכולוג ולכן הפסיכיאטרייה לא עובדת.

פרופ' הראל רסלר: היצר המיני של הגבר נוצר מההורמון הגברי.

פרופ' הראל רסלר: ברגע שמורידים את רמת ההורמון הגברי הזה האיש נרגע ושולט בעצמו שליטה מלאה.

פרופ' הראל רסלר: הכדורים והזריקות שקיימים בעולם יש להם הרבה תופעות לוואי ולכן נמנעים מלהשתמש בהם.

פרופ' הראל רסלר: לתרופה שלנו אין תופעות לוואי והיא פועלת רק להורדת הורמוני המין הזכריים.

פרופ' הראל רסלר: התרופה הזאת עדיפה על להיות בכלא או לתקוף ילדים.

פרופ' הראל רסלר: כשעבריין כזה לוקח את התרופה הוא יכול להיות חופשי.

פרופ' הראל רסלר: כל המטופלים שלנו אכן מסתובבים חופשי ולא היה מקרה אחד של מטופל שעבר עבירות.

פרופ' הראל רסלר: אני לא מבין מה יכולה להיות הסיבה לא לחייב עבריינים לקחת את התרופה הזאת.

פרופ' הראל רסלר: האם אנחנו צריכים להיות שפן ניסיון של פסיכותרפיה שנכשלה בארצות הברית הנאורה ובאירופה?

פרופ' הראל רסלר: טיפול פסיכיאטרי בלבד אינו עוזר.

פרופ' הראל רסלר: אני מסכים שלצד הטיפול התרופתי צריך שיהיה טיפול תמיכתי פסיכיאטרי, כדי לשקם את אותו אדם.

פרופ' הראל רסלר: אם אותו עבריין לא רוצה לקחת את התרופה, שיישאר בכלא.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה גם בדיונים בכנסות קודמות והשאלות הבסיסיות נשארו בעינן.

תמר גוז'נסקי: השאלה הבסיסית היא אם החברה הישראלית חושבת שהגנה על ילדים היא ערך עליון ולמען הגנה על ילדים צריך לעשות דברים שאולי במקרים אחרים אנחנו נמנעים מהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להבחין בין פדופילים שפוגעים בילדים לבין כלל עברייני המין.

תמר גוז'נסקי: לא שעברייני מין שפוגעים בנשים או בגברים הם לא עבריינים ולא שהמעשים שלהם לא זוועתיים, אבל בסולם הזוועה הזאת ילדים נמצאים במקום הכי פגיע.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להגן על עצמם, בדרך כלל לא יכולים לברוח, בדרך כלל לא מודעים למה שעומד לקרות ואין להם שום כלים להתמודד עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ההשפעה של מקרים כאלה היא הרסנית מאוד לגבי הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן הגנה על ילדים היא הגנה על ילדים והיא נקודת מוצא ראשונה שצריכה לשים את הנושא במקום מאוד ברור.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שלכל אדם יש זכויות ואנחנו לא רוצים להוציא אנשים מסוימים מכלל האנושות.

תמר גוז'נסקי: בקשר למחלת האיידס שאלנו אם אדם חולה איידס מקיים במודע מין לא מוגן ובמודע מדביק אחרים, הוא עבריין או לא עבריין?

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שאנחנו מתערבים בדברים שבדרך כלל אנחנו לא מתערבים בהם, מתוך איזושהי תפיסה מאוד מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: אני מקדמת בברכה את דבריה של נציגת משרד המשפטים על כך שמשרד המשפטים מכין את "חוק היידוע".

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבעבר משרד המשפטים התנגד לנושא הזה והיתה גם התנגדות של האגודה לזכויות האזרח ולכן אני שמחה על היוזמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להרחיב את מספר מקבלי המידע, שזה חשוב כשלעצמו, אבל אני רוצה לדעת איך הורים ידעו על דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הורים ולא רק על מנהל חברת ההסעות ולא רק מנהלת הגן והמתנ"ס.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאותם גורמים אכן יעשו שימוש באפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מודעת לכך שיש כאן שיקולים של צנעת הפרט, אבל אם בשכונה מסוימת עובר להתגורר פדופיל, האם צריך לספר להורים או לא? הם צריכים לדעת שיש סכנה כזאת?

תמר גוז'נסקי: אם יש בור בכביש, העירייה צריכה לתלות שלט - "בור", כדי שילדים לא יפלו?

תמר גוז'נסקי: יש דברים שבעצם אנחנו לא נותנים להורים הגנה.

תמר גוז'נסקי: ההורים טוענים בצדק שאם הם היו יודעים שהפדופיל הזה מסתובב אצלם בשכונה, הם היו יושבים כל היום ליד בית הספר ושומרים על הילדים או עושים כל דבר אחר.

דוד טל: או שמרחיקים אותו מהאזור.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה הזאת היא שאלה רצינית וחורגת מהתפיסה של משרד המשפטים, אבל אם לא נעשה את זה, לא ניתן את המידע למי שאנחנו חייבים לתת את המידע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים לתת את המידע להורים, שהם האחראים הראשונים, הבלעדיים והעיקריים לשלומם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה על השימוש בתרופה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל ישנו אשפוז כפוי של חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: עם כל זכויות האדם שקיימות, אנחנו עושים אשפוז כפוי.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלת ההגדרה של המחלה הזאת כמחלה פיזית או מחלה נפשית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את המושגים של סכנה לציבור וסכנה לעצמו.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יכולים בעזרת כלים מאוד ברורים להציג בפני אדם אפשרות של בית סוהר או להיות בחוץ עם תרופה, אני חושבת שזה לא פוגע בזכויותיו, אלא להיפך, זה נותן לו אופציה לבחור.

תמר גוז'נסקי: לא ירצה תרופה - יישב בכלא.

תמר גוז'נסקי: ירצה תרופה - יוכל לחיות מחוץ לכלא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר שלא רק שהוא לא בלתי הומאני, אלא הוא סופר הומאני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין דבר יותר גרוע מלהחזיק אדם בכלא.

תמר גוז'נסקי: להחזיק אדם במחלקה סגורה בבית חולים פסיכיאטרי הוא דבר איום ונורא.

דוד טל: כך אנחנו לא פותרים את הבעיה.

דוד טל: אם אנחנו מציעים טיפול תרופתי או כלא ואותו אחד בוחר להיות בכלא, הרי לפי מה שנמסר פה 75% מהם חוזרים למעשיהם והם ימשיכו להוות סכנה לילדים.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות בהן מרחיקים לצמיתות פדופילים שחזרו לסורם.

פרופ' הראל רסלר: זה עובד כך בטקסס.

תמר גוז'נסקי: אותם פדופילים מורחקים מהחברה לצמיתות והם לא יוצאים לסביבה שיש בה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה את זה, כי יש בזה שלילת חירות, אבל אם מעמידים אופציות בפני האדם, זה לא שולל לגמרי את החירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על המקרים החוזרים ונשנים, אך צריך לזכור שיש לנו תמיד את המקרים הראשונים.

תמר גוז'נסקי: פה צריכה להיות מערכת אחרת שלא קשורה לנושא הזה - מערכת של הקניית אפשרות לעובדי הוראה והורים איך להיזהר, עד כמה שניתן.

תמר גוז'נסקי: כמה שלא ננסה את כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו, אנחנו לא נמנע את המקרים הראשונים, אלא אם כן נפתח כלים כדי להגן עד כמה שאפשר על ילדים.

תמר גוז'נסקי: הגנה מוחלטת שתוציא את התופעה הזאת באופן מוחלט מהחברה, אני לא רואה, אבל להפחית את המקרים האלה בצורה דרמטית, זה ניתן.

אילן גילאון: אני שותף לדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שההגנה על ילדים היא ערך עליון.

אילן גילאון: את הערך העליון הזה צריך לכמת ולכופף ערכים אחרים.

אילן גילאון: כאשר צריך להחליט הכרעה מוסרית איפה עומד נושא של זכויות הפרט, צריך לזכור שגם לילדה שנאנסה יש זכויות פרט.

אילן גילאון: השאלה שעומדת לפנינו אינה צריכה להיות אם יש בחירה בין כלא לבין טיפול תרופתי.

אילן גילאון: אני מבין את המערכת האסוציאטיבית המאוד רגישה, אבל במקרים מסוימים חייבים להכריע הכרעה.

אילן גילאון: במקרה הזה זו הכרעה מוסרית והיא צריכה להיבחן על ידי הוראות משרד הבריאות, כי אם התרופה הזאת היא כפי שפרופ' רסלר הציג בפנינו, אני לא רואה שום בעיה מוסרית, גם כאשר המקרה הזה הוא מקרה פולשני.

אילן גילאון: לפי דעתי ישנם מקרים נוספים שיש שימוש בתרופות בכפיה או לפי הוראת חיקוק.

אילן גילאון: בבתי חולים פסיכיאטריים יש שימוש בתרופות פולשניות, כימיות ואחרות.

אילן גילאון: אם התרופה היא אכן הפתרון, ומבחינת כל הממצאים הרפואיים התרופה הזאת איננה יוצרת בעיה בלתי הפיכה, אלא מונעת את הסכנה עצמה או מסמנת את ה"בור", אני לא רואה דבר יותר הומאני ומוסרי מאשר לעשות את הדבר הזה.

פרופ' הראל רסלר: הוזכר כאן ענין הטיפול לצמיתות.

פרופ' הראל רסלר: חולי סכרת מקבלים אינסולין לצמיתות.

פרופ' הראל רסלר: כך גם חולים פסיכיאטריים- סכיזופרניים שמקבלים טיפול לצמיתות ואין שום מניעה לכך.

פרופ' הראל רסלר: גם האנשים האלה יכולים לקבל טיפול לשנים רבות.

תמר גוז'נסקי: ועוד על חשבון המדינה.

פרופ' הראל רסלר: לגבי יידוע הציבור על הימצאותו של פדופיל בסביבתם - באוסטרליה יש מה שנקרא "פדופיל אינדקס" , ופדופיל שנשפט חייב להופיע בספר ולהודיע לשכונה שהוא נמצא שם.

פרופ' הראל רסלר: גם אנשים שנשפטו בפעם הראשונה אני לא רואה שום סיבה מדוע הם לא יקבלו גם כן טיפול, כדי למנוע הישנות של המעשים.

חניתה כנען: אני סבתא של ילדה שנפגעה בהיותה בת 61/2 על ידי סוטה.

חניתה כנען: כשהתלוננו במשטרה הסתבר לנו שהאיש פגע בעשר ילדות נוספות בשכונה בירושלים.

חניתה כנען: האיש מוכר בשירותי בריאות הנפש, ידוע כחולה, ובפועל הוא ישב במעצר 48 שעות, הועבר לבית חולים פסיכיאטרי ולאחר תקופה קצרה שם הפסיכיאטרים אמרו שהוא יכול לחזור לקהילה.

חניתה כנען: האיש הזה מסתובב חופשי, זה כבר נמשך כך שלוש שנים והוא חזר על מעשיו במשך התקופה הזאת לפחות עוד ארבע פעמים.

תמר גוז'נסקי: איך זה שהוא לא הגיע לכלא?

תמר גוז'נסקי: הוא לא נשפט על מעשיו?

חניתה כנען: לא, כי הפסיכיאטרים אמרו שהוא לא יכול לעמוד לדין, כי הוא לא בר עונשין.

חניתה כנען: בפרקליטות ביקשו לסגור את התיק ולכן ערערתי לפרקליטת המדינה ואני מאוד מקווה שיהיה בקרוב משפט.

חניתה כנען: זאת למרות שאני לא יודעת מה תהיינה התוצאות של המשפט, כי הפסיכיאטרים אומרים שהוא לא אחראי למעשיו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אחראי למעשיו ומסוכן לסביבה, אז שיחזיקו אותו.

חניתה כנען: הפסיכיאטרים לא התייחסו לפגיעות, אלא רק למצבו הנפשי ולכן אמרו שבמצבו הנפשי הוא יכול להיות בקהילה.

חניתה כנען: האיש הזה מסתובב, מפחיד כל הזמן ילדות וחופשי לנפשו.

אתי פרץ: אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים שמתחברים לנושא הזה.

אתי פרץ: לגבי הענין של היידוע, אני חושבת שכדאי שלאלה שמנועים לקבל את הרישום הפלילי, תהיה הזכות לבקש תעודת יושר מהעובד, כי אם אחד כזה יגיש בקשה לקבל תעודת יושר, הוא לא יוכל לקבל אותה.

אתי פרץ: זה אומר להרחיב את מעגל אלה שיכולים לתבוע תעודת יושר ממועמד, מבלי להיתבע על כך שהם מפלים לרעה.

דוד טל: את למעשה מדברת על כל רישום פלילי.

אתי פרץ: אנחנו מדברים כרגע על עבריינות מסוג אחד ולא מדברים להפוך את העבריין לשקוף לכל סוגי העבריינות.

אתי פרץ: אם אנחנו רוצים להגן בצורה מכסימלית ולאפשר להיעזר במידע המוגדר הזה, חלק יוכלו לקבל את הרישום הפלילי וחלק לא, לכן אני מציעה למשרד המשפטים לפתוח עוד פתח לאותם אלה שלא יכולים לקבל את הרישום הפלילי, להתנות מועמדות בקבלת תעודת יושר.

אתי פרץ: במקרה כזה אם המועמד עבריין הוא לא יתקבל לעבודה, כי הוא לא יוכל להביא תעודת יושר.

אתי פרץ: כולם מדברים על עבריין שנתפס.

אתי פרץ: היום שמענו ברדיו על ילדה שהתלוננה על הסבא שלה ואז האמא סיפרה סוף סוף שבעצם היא ואחיותיה היו בעצם קורבן של האב הזה.

אתי פרץ: הוא למעשה מפגע מיני ומי יודע מי עוד נפגע ממנו.

אתי פרץ: אני מציעה להוסיף עוד מימד להצעת החוק - חובת דיווח ואי השתקה.

אתי פרץ: אני מתכוונת לאנשים בעלי תפקידים - -

לבנה חלילי: קיים חוק כזה.

אתי פרץ: חוק על מדף אינו אומר כלום.

אתי פרץ: צריך שתהיה אכיפה של החוק הזה וגם ענישה.

אתי פרץ: צריכה להיות חובת דיווח של בעלי תפקידים ומי שער לענין, כי אנחנו יודעים שבעלי תפקידים רציניים מאוד שותפים להשתקה.

אתי פרץ: לגבי נושא הטיפול - אני לא רוצה להתייחס לסוגי הטיפולים השונים, כי מדובר על מכלול.

אתי פרץ: אני בהחלט מסכימה עם ההערה שהטיפול לא יהיה תחליף לענישה, כי אז הטיפול הוא בזמן הענישה.

אתי פרץ: צריך שהטיפול ילווה את העבריין גם לאחר שהוא ריצה את עונשו.

שוש צימרמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שאחוז גדול מעברייני מין התחילו את המעשים שלהם בהיותם קטינים.

שוש צימרמן: לכן אני סבורה שלא מופנים מספיק משאבים ומחשבה לטיפול בקטינים.

שוש צימרמן: אנחנו חשופים היום להתעללויות מיניות עברייניות גם מצד ילדים שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

שוש צימרמן: רק לפני כחודש שלושה ילדים בני 11 אנסו ילדה.

שוש צימרמן: יוצא שכל הענין של הטיפול בילדים כאלה נופל בין הכיסאות.

שוש צימרמן: אם אנחנו מדברים על הפאן המניעתי, אני חושבת שמאוד חשוב שאנחנו נקדיש מחשבה רצינית גם לאוכלוסיה של הילדים הקטינים.

דוד טל: במשרד החינוך אין מחלקה כלשהי שמטפלת בנושא הזה?

שוש צימרמן: כל הנושא של הטיפול לא קשור למשרד החינוך והוא קצת נופל בין הכיסאות.

דוד טל: מי צריך לטפל בזה?

שוש צימרמן: משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: יש לכם שירות פסיכולוגי יעוצי.

שוש צימרמן: אני עובדת של השירות הפסיכולוגי היעוצי.

שוש צימרמן: זאת התמחות מיוחדת והתחלנו, ביוזמה שלנו, להעביר קורסים לפסיכולוגים חינוכיים, לטיפול בקטינים פוגעים מינית.

שוש צימרמן: השאלה היא בעיקר שאלה של משאבים, כי פסיכולוג חינוכי, מטפל בלמעלה מ- 1,000 ילדים.

שוש צימרמן: לנושא הזה דרושים משאבים ויכול להיות שהפסיכולוגים החינוכיים כן יכולים לעשות את זה, אבל המדינה צריכה להחליט שהם יעשו גם את זה במסגרת תפקידם.

שוש צימרמן: לגבי תוכניות מניעה, כפי שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, צריך ללמד ילדים להישמר, למרות שיש לזה מגבלות, כי אני לא רואה ילד בן 3 או 4 ויותר עומד מול מבוגר מתוחכם.

שוש צימרמן: אבל בכל זאת גם בענין הזה אין מספיק אמירה חד משמעית שזאת תוכנית חובה.

ד"ר תמר כהן: אני ממיט"ל - המרכז הישראלי לטיפול בפגיעות מיניות בילדים.

ד"ר תמר כהן: אנחנו במיט"ל עוסקים בשיקום של הקורבנות, ללא קשר באיזה שלב במסלול החיים שלהם הם מגיעים אלינו, וכן במשפחות.

ד"ר תמר כהן: אם אני חושבת על ענין של מניעה, אנחנו יודעים היום שלפחות שליש מהנפגעים הם בנים.

ד"ר תמר כהן: אנחנו נוטים לחשוב שבעיקר מדובר בבנות.

ד"ר תמר כהן: כמו כן אנחנו יודעים, לפחות מהעבריינים שנתפסו, שאחוז גדול מאוד מהם חווה פגיעות מיניות בילדותו, בנוסף לפגיעות שונות אחרות.

ד"ר תמר כהן: דובר על כך שהפוגעים חייבים לקבל טיפול.

ד"ר תמר כהן: חשוב לזכור שאם אנחנו רוצים למנוע הישנות של המקרים האלה בעתיד, אנחנו חייבים להקצות משאבים לשיקום הילדים שנפגעו, אחרת יש סיכוי שהמעשים יחזרו על עצמם בדור הבא.

ד"ר תמר כהן: עד היום הטיפול השיקומי נופל בין הכיסאות.

סיגל חזן: לגבי חוק "יידוע הציבור", שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה, אותו אנס שפגע בילדה בפתח תקווה, טייל חודשים באזור שלנו, תקף מינית ילדה חודש לפני, אותה ילדה התלוננה, תיארה אותו, אך לא הודיעו על כך לציבור.

סיגל חזן: לא היינו מודעים לסכנה ולא יכולנו להתגונן מפני אותו עבריין ואז קרה מה שקרה.

לבנה חלילי: עברייני מין צעירים לא מקבלים טיפול.

לבנה חלילי: יש מערכת אבחונית לגבי מידת המסוכנות של עברייני מין צעירים, שנעשית על ידי קציני מבחן לנוער.

לבנה חלילי: ניתן לעשות את האבחון הזה רק לאחר שאותם עבריינים עברו תהליך שיפוטי.

לבנה חלילי: כלומר, כל אותם ילדים שהם מתחת לגיל שחל עליהם חוק אחריות פלילית וכל אותם ילדים שאולי לא מדווחים מיידית, לא יכולים בעצם על פי חוק להגיע למערכת האבחון הזאת.

לבנה חלילי: יש צורך לתת על כך את הדעת, שאולי לא זאת הדרך, כלומר שזה יהיה לא רק דרך ההליך השיפוטי, אלא צריך למצוא דרכים אחרות להרחיב את מעגל אלה שמאובחנים ובהתאם לזה לתת את הטיפול.

לבנה חלילי: מהדיון פה נראה שהאלטרנטיבה היחידה שעומדת בפני עברייני מין היא רק הטיפול התרופתי.

לבנה חלילי: אני יכולה לומר שהטיפול הפרטני אכן נכשל, אבל הטיפולים הקבוצתיים מסוג מסוים, וזה הוכח, כן יעילים.

דוד טל: פרופ' רסלר אמר שהטיפול התרופתי ילווה בתמיכה קבוצתית.

לבנה חלילי: אני לא מדברת רק על תמיכה בעבריין בגלל שחלים בו שינויים והוא צריך לשקם את חייו, אלא על אלטרנטיבה לאותו טיפול תרופתי.

לבנה חלילי: מדובר בטיפול קבוצתי שהוכח כיעיל וכטוב בלי הטיפול התרופתי.

לבנה חלילי: יש על כך מחקרים ואפשר להוכיח את זה.

לבנה חלילי: הטיפול הפרטני אכן נכשל.

פרופ' הראל רסלר: אני לא מסכים שהטיפול הפסיכיאטרי בלבד יעיל.

פרופ' הראל רסלר: אני יכול להביא הרבה מאמרים על כך שהישנות של התופעות לאחר טיפול קבוצתי בלבד עולה על 50%.

פרופ' הראל רסלר: אכן נכון שיש פדופיליות כלפי בנים וכלפי בנות.

פרופ' הראל רסלר: שליש מהתוקפים היו בעצמם קורבנות לתקיפה מינית כשהיו ילדים קטנים.

פרופ' הראל רסלר: לכן חשוב מאוד לטפל בקורבנות כדי למנוע את זה.

ד"ר מוטי מרק: חשוב להדגיש שבנושא הזה, להבדיל מאסוציאציה של מחלת נפש, לא מדובר באנשים שיש להם גם מחלת נפש פסיכוטית ולכן אין עליהם אחריות פלילית.

ד"ר מוטי מרק: חייבים להבין שכל הטיפולים שנעשו הם טיפולים עם סיכון.

ד"ר מוטי מרק: אני מתכוון לתרופות שיש להן תופעות לוואי, כולל מקרים של מוות.

ד"ר מוטי מרק: הטיפול הבטוח היחידי כרגע, שמתואר בספרות כניסיוני, הוא הטיפול של פרופ' רסלר ופרופ' ויצטום.

ד"ר מוטי מרק: כרגע אני לא יודע אם יש חוות דעת משפטית שתאפשר כפייתו, כי אין התוויה כזאת.

ד"ר מוטי מרק: הטיפול באמצעות התרופה הזאת הוא למחלות אחרות.

ד"ר מוטי מרק: במקביל לתהליך בחינת החקיקה, כפי שמציעים כאן, חייב להסתיים שלב הניסוי שישנה את ההתוויה.

דוד טל: האם שלב הניסוי לא הסתיים עדיין?

פרופ' הראל רסלר: שלב הניסוי הסתיים, אך טרם שונתה ההתוויה.

ד"ר מוטי מרק: פרופ' רסלר ופרופ' ויצטום, נמצאים בהליכים של השלב הנוסף, כלומר בקשה לשינוי ההתוויה עם ניסוי מבוקר.

ד"ר מוטי מרק: חשוב לדעת שגם אם יהיה דבר כזה הוא לא יכול להיות משהו בלבדי, כמו שטענו כאן, אלא הוא חייב להיות מלווה בחקיקה שאיננה חקיקה דומה לחוק לטיפול בחולי נפש, שהתנאי המקדים להפעלתה הוא היות האדם פסיכוטי.

ד"ר מוטי מרק: זאת משום שלמעט מקרים בודדים, החקיקה צריכה להיות ספציפית לבעיה הזאת ואיננה קושרת את הנושא להיעדר הפדופיליות, כי אז נוצרת הסתירה שדיברו עליה.

ד"ר מוטי מרק: הטיפול צריך להיות משולב - הן טיפול חוקתי, הן טיפול תרופתי, שאני מקווה שיוצע לציבור כאשר יסתיים ההליך הניסויי, והן טיפול פסיכו-סוציאלי, כאשר הוא ניתן מבחירה חופשית.

ד"ר מוטי מרק: לא יכול שיהיה טיפול ורבלי, שאדם מביע את רגשותיו, כאשר אומרים לו לקבל פסיכותרפיה בכפיה.

ד"ר מוטי מרק: אפשר ליצור בחירה, כמו שאומרים - כופים עליו הר כגיגית, עד שאומר רוצה אני.

ד"ר מוטי מרק: לכן, אם תהיה חקיקה, הטיפול התרופתי יוכח כאפשרי על פי התוויה.

ד"ר מוטי מרק: כל הדברים ביחד יכולים להיות משולבים ולתת מענה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול בקשר למקרה שאירע בירושלים, שעשרה ילדים נפגעו על ידי סוטה, אך אותו אחד נכנס לבית חולים ולאחר 48 שעות נשלח חזרה לקהילה, בלי שהנושא של פגיעה בילדים מעניין אותם, והם אומרים שהוא לא מסוכן ולכן יכול להיות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: איך הוא יכול להיות בקהילה אם הוא מסוכן לילדים?

ד"ר מוטי מרק: אני מבקש לא להתייחס למקרה ספציפי.

ד"ר מוטי מרק: באופן כללי אני יכול לומר שבאירוע כזה חסר האלמנט המשפטי.

ד"ר מוטי מרק: אלה מסוג המקרים שצו בית משפט מורה על אשפוז.

תמר גוז'נסקי: אבל בשל מה יש את הצו?

תמר גוז'נסקי: הרי זה בשל זה שתקף ילדים.

ד"ר מוטי מרק: זה בשל שילוב של מחלת נפש וסיכון לציבור.

תמר גוז'נסקי: האם לבית חולים לחולי נפש אין אחריות והוא יכול לשחרר אדם כזה שתקף ילדים?

תמר גוז'נסקי: אפשר לשחרר אותו בלי להתייעץ?

ד"ר מוטי מרק: בית חולים אינו יכול לכפות טיפול בלי צו בית משפט ברגע שהאיש באותו זמן מאוזן בנפשו, גם אם בעוד שבוע הוא יפסיק תרופות.

ד"ר מוטי מרק: לכן חשוב פה השימוש במלוא האמצעים של החוק.

ד"ר מוטי מרק: אם יש עבריינות שמשולבת עם מחלת נפש, חייב להיות אשפוז על פי צו של בית משפט.

ד"ר מוטי מרק: הכלים נמצאים בחוק.

חניתה כנען: במקרה שלנו לא היה צו בית משפט.

חניתה כנען: עד היום לא היה דיון בבית משפט, היה רק דיון על הארכת מעצר ושם בכלל לא דיברו אם הוא כן מסוכן או לא מסוכן.

חניתה כנען: היה נתק בין הרופאה הפסיכיאטרית שאבחנה אותו לבין המעשה שהוא עשה.

חניתה כנען: היא הסתכלה עליו מהעיניים שלה, הוא התנהג יפה במחלקה ולכן שיחררה אותו הביתה.

אפי ברוור: אני רוצה להזהיר את עצמנו מפתרונות אולטימטיביים, כמו תרופה או יידוע מוחלט, עד כדי תליית תמונה בסופרמרקטים, כי יש לי הרושם שזה לא יעבוד.

אפי ברוור: המציאות הרבה יותר מורכבת מזה והיא מחייבת איזה שהם פתרונות ביניים.

אפי ברוור: אנחנו נמצאים היום במצב של חוסר מענה אפילו מינימלי.

אפי ברוור: אנחנו רק בתחילת הדרך, ולכן אנחנו צריכים להתחיל לצעוד.

אפי ברוור: צריך שתהיה חקיקה של יידוע, אבל החקיקה הזאת צריכה להיות מורכבת, היא צריכה להיות דיפרנציאלית וצריך להטיל על הפוגע ועל משפחתו את מירב האחריות בענין הזה.

אפי ברוור: יש לי הרושם שיש פה איזושהי דבר גורף, כאילו נעשה משהו טוטאלי ומוחלט ונפתור את הבעיה.

אפי ברוור: זה לא יעבוד כך.

אפי ברוור: רק לאחרונה שיטות הטיפול הסוציאלי מתחילות לתת מענה לתופעה הזאת.

אפי ברוור: נכון שעד היום הטיפול הפסיכותרפי לא הוכיח את עצמו.

אפי ברוור: גם הטיפול הקלאסי לא הוכיח את עצמו והיום מתחיל להצטבר ידע בנושא.

אפי ברוור: נכון שצריך להתחיל עם זה בגיל צעיר.

אפי ברוור: נכון שהנערים עוברים היום טיפול מאוד ממוקד ומאבחן רק דרך הליך שיפוטי, כי אם הם לא מסכימים לטיפול, יש תגובה עונשית.

לבנה חלילי: אבל יש אפשרות לעשות משהו אחר, שברגע שהם נמצאים כמסוכנים הם יכולים לעבור למסגרות של קציני מבחן לנוער.

לבנה חלילי: יש הרבה מאוד פונים להליך הזה, אבל זה משהו מאוד מאוד מצומצם.

לבנה חלילי: אין דרך שהיא דו סטרית שניתן גם להעביר ממסגרות אחרות שישלחו את האבחון אל קציני המבחן.

לבנה חלילי: הדרך היא חד סטרית וזה בעייתי, כי זה מאוד מצמצם את זה.

לבנה חלילי: אילו זה היה דו סטרי, זה היה הרבה יותר טוב.

שלומית מירון: אני רוצה להראות לגב' וייסמן שיש הרבה קטעי עיתונות על פדופילים שמתחננים לקבל טיפול.

שלומית מירון: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על זכויות הפרט של הפדופילים, אם רוצים לעזור להם, כי הם בעצמם לא מסוגלים לעזור לעצמם, אז צריך לתת להם טיפול.

שלומית מירון: הם לא יודעים איך לצאת מזה - הם יוצאים ונכנסים כל החיים שלהם מבתי סוהר, שם הם עבריינים מאוד נחותים ומשמשים קורבנות לאסירים אחרים.

שלומית מירון: לכן אם רוצים לתת להם עזרה - צריך לתת להם טיפול.

סיגל שהב: אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמונחת לפניכם.

סיגל שהב: הצעת החוק הזאת לא עברה בכנסת הקודמת ואולי כדאי שהיא כן תעבור בכנסת הזאת.

סיגל שהב: זה הדבר המעשי הכי קרוב שאנחנו יכולים לראות, ולכן אני מבקשת שתהיה תמיכה לקידום הצעת החוק הזאת.

סיגל שהב: הצעת החוק הזאת לא גורפת מדיי, היא מדרגת את האפשרויות להעברת אינפורמציה, היא כן נותנת מענה לאיך הורים יידעו, היא נותנת למשטרה שיקול דעת להעביר אינפורמציה לאנשים וגופים שיש ילדים באחריותם.

סיגל שהב: אם מכאן תהיה דחיפה נוספת להצעת החוק הזאת, זה יהיה לטובת הענין.

דוד טל: כיושב ראש הוועדה אני יכול לומר על דעת כל חברי הוועדה, שהוועדה הזאת תמשיך ותלווה את הנושא הזה ותתמוך בו מכל הכיוונים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הברכות שלו למשטרה.

דוד טל: זה היה מקרב לב.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנחנו עדיין לא גיבשנו דעה מוחלטת, אבל הדבר הראשון שעומד לנגד עינינו הוא טובת הילד ולעשות הכל על מנת למזער פגיעה כלשהי בילד נוסף.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בד בבד יש חובה לטפל גם בקורבן, על מנת למנוע בעתיד פגיעה שלהם באחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: באשר לעבירות מין של קטינים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לגבי עבירות מין קטין מוגדר כמי שטרם מלאו לו 14 שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גיל האחריות הפלילית הוא 12.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בעבירות מין עד גיל 12, אנחנו חייבים לדווח לפקידת סעד שאכן יש קטין שפוגע בעבירות מין או נפגע מעבירות מין.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה בנוסף לחוקר ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עד גיל 14 החוקר חוקר אותם, אבל עד גיל 12 הם מטופלים על ידי פקידי סעד, או לפחות אמורים להיות מטופלים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המצוקה הנוראית של פקידי הסעד ושירותי הרווחה לא מאפשרת להם לטפל בילדים האלה וגם באחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כרגע מונחת על שולחני תלונה של קצין נוער אילת לגבי ילד ששחט חתולים וכלבים ולא הגיע לשירותי סעד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שבועיים לאחר מכן הוא עשה מעשה מגונה בילדה ועדיין לא הגיע לשירותי הסעד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זאת הזעקה שצריכה להיות לגבי הפוגעים, כי אין לי ספק שהוא עצמו קורבן עבירה.

שוש צימרמן: אני רוצה לידע את הוועדה, שכרגע יושבת ועדה בין-משרדית בראשות הגב' קרפ.

שוש צימרמן: משרד המשפטים ומשרד החינוך דנים בנושא של הפניה אלטרנטיבית לטיפול אצל קציני מבחן, שלא באמצעות בית המשפט.

דוד טל: על דעת חבריי בוועדה, אני רוצה לסכם את הדיון: הוועדה פונה למשרד הבריאות לזרז את הטיפול בהצעתו של פרופ' רסלר למתן טיפול תרופתי לעברייני מין, לרבות פתרון בעיית ההתוויה.

דוד טל: הוועדה פונה למשרד המשפטים לקדם את החקיקה בנושא הרחבת היידוע לגבי עברייני מין.

דוד טל: אני פונה למשרדי הבריאות, העבודה והרווחה והחינוך, שיקימו לאלתר צוות לתיאום בין-משרדי לטיפול ולשיקום בני נוער שעברו עבירות מין.

ד"ר מוטי מרק: לשם הדיוק - עדיין לא הוגשה בקשה רשמית לניסוי שיאפשר את שינוי ההתוויה.

דוד טל: אני רוצה לומר להורים שנמצאים כאן ורוצים להגיש לנו את העצומה, גם על דעת חברת הכנסת גוז'נסקי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, שהטלפון שלנו יהיה זמין לכל פניה שלכם.

דוד טל: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה ונטפל בזה בכל דרך אפשרית בין כותלי הכנסת.

לבנה חלילי: בסיכום של הוועדה לא הוזכר שום דבר לגבי הטיפול.

לבנה חלילי: הוזכר הנושא של חוק היידוע, אבל לא הוזכר שום דבר לגבי חקיקה בנושא הטיפול הן בפוגעים והן בנפגעים.

לבנה חלילי: הרבה פעמים מפנים למשרד הרווחה אנשים לטיפול, אבל המשרד לא יכול לתקצב את הטיפולים הללו ואז זה נופל.

גלוריה וייסמן: כנציגת משרד המשפטים אני מתחייבת שהנושא ימשיך להיות אצלנו בעדיפות גבוהה.

גלוריה וייסמן: נכון שהדברים שנבדקו אצלנו הם בכיוון הפסיכו-סוציאלי, כי על זה קיבלנו מידע מקצועי מאוד מהימן.

גלוריה וייסמן: לא הלכנו על הנושא של הטיפול התרופתי וייתכן שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

דוד טל: דיברנו על כך שיהיה טיפול משולב - טיפול תרופתי וטיפול פסיכו-סוציאלי.

גלוריה וייסמן: בדיונים שהיו לנו עם המשטרה, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, האקדמיה ועוד, לא טיפלנו בכלל בנושא של טיפול תרופתי.

דוד טל: תרשי לי להציע לך לזמן לישיבות מהסוג הזה גם את פרופ' רסלר שיאיר את הדיונים מהצד התרופתי, שעד היום לא טיפלתם בכיוון הזה.

גלוריה וייסמן: כל זה כמובן כדי לקדם בבוא העת חקיקה, כמו שיש לנו חקיקה לענין מכורים לסמים, שאז יש לנו אפשרויות של ענישה דיפרנציאלית.

דוד טל: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

דוד טל: - - - - - - - - -