ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-10-04 10:30

חברי הוועדה: אילן גילאון מקסים לוי יאיר פרץ מוזמנים: מרים בר-גיורא - מנהלת האגף לשרות הטיפול בזקן, משרד העבודה והרווחה רינת ויגלר - היועץ המשפטי - רווחה, משרד העבודה והרווחה פאני יוז - משרד העבודה והרווחה פרופ' מרק קלרפילד - ממונה סיעוד, משרד הבריאות טלי אדרי - משרד הבריאות ברנדה מורגנשטיין - מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי רנה וייל - אגודה לזכויות האזרח נתן אורן - יו"ר ארגון בתי"ח פרטיים לחולים כרוניים חנוך ליטמן - חבר הנהלת אירגון בתי"ח פרטיים לחולים כרוניים אילן תמיר - איגוד בתי אבות פרופ' דן שניט - איגוד בתי אבות מיכה דרורי - קיבוץ ארצי דן אורנשטיין - משרד המשפטים

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: תקנות הפיקוח על המעונות (תנאי המגורים ואחזקה לזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התש"ס 1999-.

קצרנית: תקנות הפיקוח על המעונות (תנאי המגורים ואחזקה לזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התש"ס - 1999.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר היום: תקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים ואחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים).

מרים בר-גיורא: התקנות האלה עברו שינויים שכבר אושרו במהלך מספר ישיבות הוועדה.

מרים בר-גיורא: בשלב מסויים היה מספר נושאים מצומצם שלא היתה עליו הסכמה עם אירגון בתי אבות, וועדת העבודה והרווחה ביקשה מאיתנו לראות אם אפשר להגיע להסדר, ואכן ישבנו וסיכמנו את כל הנושאים שנראו לנו במחלוקת.

מרים בר-גיורא: ברשותך אני אעלה את הנושאים העיקריים, כי יש גם דברים שהם שינויים של מספרי תקנות וכדומה.

דוד טל: ברמה העקרונית יש הבנה בין כל השותפים?

מרים בר-גיורא: בהחלט כן.

מרים בר-גיורא: יש הבנה והסכמה לשביעות רצון כל השותפים.

מרים בר-גיורא: יש בפניכם את השינויים, שזה חומר מה15- באפריל, ויש לכם את הנוסח המתוקן עם השינויים שאנחנו מציעים.

מרים בר-גיורא: אנחנו הכנסנו בכל הנושא של מטבח, שמופיע בסעיף 16(ו), את האפשרות לרכוש שירותי הסעדה, ואז כאשר הם לא מפעילים את המטבח לבישול במקום, המעונות פטורים מתקנות משנה 16(ב), (ג) ו(ה).

מרים בר-גיורא: אנחנו רוצים להשאיר את (ב).

מרים בר-גיורא: את העניין של הנקי אנחנו רוצים להשאיר בכל מקרה, כי אפילו אם יש פחות ציוד הוא צריך להיות נקי.

דוד טל: רק נקי או גם תקין?

מרים בר-גיורא: נקי ותקין.

מרים בר-גיורא: את כל הפירוט של הציוד הם לא צריכים, כי אם הם קונים הם לא צריכים את כל הציוד אלא רק ציוד שיאפשר להם לעבוד.

דוד טל: אם אין התנגדות אנחנו מאשרים את זה.

מרים בר-גיורא: אחר כך יש דברים שהם ממש תיקוני נוסח, ואני מגיעה ל26(ב).

דן שניט: השאלה היא אם לא נפלה פה איזו שהיא טעות טכנית בשם התקנות.

מרים בר-גיורא: לפי בקשת איגוד בתי אבות אנחנו הסכמנו לשנות את הכותרת מאחזקת זקנים עצמאים ותשושים - כי הם טענו שלאחזקה יש משמעות של אחזקת חפצים וכדומה - לתנאי המגורים ואחזקת זקנים.

מרים בר-גיורא: זאת אומרת שזה יתייחס לא רק לנושא של אחזקה אלא גם לתנאי המגורים.

דן שניט: יש לי הצעה לשונית שלא תפגע בשום צורה שהיא, והיא להוציא את המילה "ואחזקת קשישים" ולכתוב "תנאי המגורים של זקנים עצמאים ותשושים".

דן שניט: תנאי המגורים של זקנים זה הכל, ולכן לא צריך להוסיף תנאי מגורים ואחזקה.

מרים בר-גיורא: זה לא רק תנאי מגורים אלא זה גם טיפול.

דן שניט: בסדר, אז תנאי מגורים וטיפול.

דוד טל: קיבלנו את התיקון של פרופ' דן שניט, שבכל מקום שיופיע "ואחזקת זקנים יופיע "תנאי מגורים וטיפול בזקנים".

דן אורנשטיין: אני מקבל את ההערה.

דן אורנשטיין: ההסמכה בחוק גם נוקטת בלשון של תנאי מגורים במעונות ואחרי זה תנאי העסקה של חוסים.

דן אורנשטיין: אני מקבל שהמילה טיפול היא בעצם מילה יותר תואמת את כבודו של האדם הזקן, ואני חושב שזה נכנס במסגרת התקנות.

דוד טל: אם אדוני ירצה ויבקש, אז בכל מקום שמופיע אצלכם אחזקה אני אעביר את זה לוועדה.

דוד טל: אני מוכן ביום אחד לשנות את הכל כך שבמקום אחזקה יהיה טיפול.

מרים בר-גיורא: אני עוברת עכשיו לסעיף 26(ב).

מרים בר-גיורא: מה שהיה עד עכשיו: "לא יתקבל זקן למעון אלא אם נתן הסכמתו לכך".

מרים בר-גיורא: מה שהכנסנו ומופיע בעוד מספר תקנות: "היה לזקן אפוטרופוס".

מרים בר-גיורא: התייחסות לאפוטרופוס לא היתה עד עכשיו בשום תקנה, וזה נושא מאוד מאוד חשוב.

מרים בר-גיורא: אנחנו יודעים שזקנים יורדים בתיפקודם ויש צורך למנות להם אפוטרופוס.

מרים בר-גיורא: או שיש לו אפוטרופוס כבר בכניסה למעון, ואז כל התקנות שמתייחסות להסכמה וכדומה צריכות להיות על דעת האפוטרופוס ולא על דעתו, או שיש צורך בזמן העברה ממחלקה למחלקה למנות לאדם אפוטרופוס, כי תוך כדי השירות במעון הוא ירד בתפקודו.

מרים בר-גיורא: לכן הכנסנו את הנושא של אפוטרופוס בשורה של תקנות: אחת זה כפי שאמרנו ב26(ב): "היה לזקן אפוטרופוס, או באם המליצה הוועדה על מינוי אפוטרופוס".

דוד טל: בסעיף 27(ד) הניסוח העברי לא נראה לי: "לא יתקבל זקן למעון אלא לאחר שימונה לו אפוטרופוס, נתן הסכמתו לכך".

דוד טל: חסרה כאן או ו' חיבור או משהו אחר.

דן אורנשטיין: זה מסוג הדברים שנתקן בסוף.

דן אורנשטיין: מבחינת מה שמוצע כאן, ואולי זה יענה על השאלה, התיקון המהותי שאנחנו מציעים כאן זה ב26(ב), כלומר: "לא יתקבל זקן למעון אלא אם נתן הסכמתו לכך".

דן אורנשטיין: לאחר מכן יקבע, במקום כל המילים "היה לזקן אפוטרופוס, או זקוק למינוי אפוטרופוס על פי הערכות לפי תקנת משנה 27(ג)(5), שיש שם הערכות לגבי מינוי אפוטרופוס, "לא יתקבל הזקן למעון אלא בהסכמת האפוטרופוס".

דן אורנשטיין: זה יחליף את הסייפא ו(ד) יימחק.

דוד טל: אנחנו מאמצים את הצעת היועץ המשפטי של משרד המשפטים.

דן שניט: את הכותרת ב-ג צריך לשנות.

דן שניט: במקום ואחזקתם, קבלת זקנים למעון והטיפול בהם.

דוד טל: אנחנו אמרנו שבכל מקום שתופיע המילה אחזקתם תהיה המילה טיפול.

מרים בר-גיורא: הסיפור הזה של ההתחשבות באפוטרופוס רץ לאורך תקנות נוספות.

מרים בר-גיורא: בסעיף 28(ב) כתוב:

מרים בר-גיורא: " עברה תקופה של למעלה מחודשיים מיום החלטת הוועדה עד ליום כניסתו בפועל של הזקן למעון, ייבדק הזקן טרם כניסתן למעון בידי הרופא והאחות של המעון, אשר יקבעו, יחד עם עובד הסוציאלי של המעון, את התאמתו למעון ותכנית לשילובו של הזקן במעון, וכן יתייחסו לשאלת יכולתו ומסוגלותו של הזקן לטפל בענייני עצמו".

מרים בר-גיורא: אם לא - כמובן צריך לטפל בנושא של האפוטרופוס.

מרים בר-גיורא: בסעיף 29 - העברת זקן, מדובר על העברת זקן ממחלקה למחלקה או הוצאת זקן.

מרים בר-גיורא: בכל הנושא הזה צריך לקבל את הסכמתו של הזקן, ואם הוא לא מסוגל להביע הסכמה או התנגדות אז צריך את הסכמת האפוטרופסות.

דן אורנשטיין: ויש פה הליך של ועדת ערר אם הוא מביע התנגדות או האפוטרופוס מביע התנגדות.

דן אורנשטיין: מה שאנחנו מציעים להכניס פה לנוסח שיעבור כמה עיבודים, שכל עוד יש הליך של ועדת ערר, הוא ישאר במעון עד שההליך הזה יסתיים.

דוד טל: כאשר אתה כותב פה ועדה, האם ברור שמדובר בוועדת ערר?

דן אורנשטיין: יש ועדת קבלה.

דוד טל: אני מדבר על 29(ג): "אלא אם כן החליטה על כך הוועדה".

דוד טל: כאשר אומרים ועדה, לכולם ברור שזה ועדת קבלה?

מרים בר-גיורא: כן.

דוד טל: אולי כדאי לציין שזאת ועדת קבלה ולא ועדת ערר.

דן אורנשטיין: זה מופיע בסעיף 27(א).

טליה אדרי: מה אם הצורך להוציא את הזקן מהמעון נובע מהצורך לטפל בו?

טליה אדרי: האם הוא ישאר שם עד שיתברר הערר?

דוד טל: הוא זקוק לאיזה שהוא טיפול רפואי דחוף, ונשאלת השאלה אם הוא יחכה עד שוועדת ערר תדון בערעורו ועד אז הוא ישאר בלי טיפול רפואי.

דן אורנשטיין: צריך אולי לקבוע שהוא ישאר במעון כל עוד לא הסתיים ההליך, אלא אם כן יש סיבה דחופה שהוא יצא מהמעון.

דוד טל: אני צריך מישהו מוסמך.

אילן תמיר: רופא של המעון.

דוד טל: אז שיהיה רשום שם: אלא אם כן קבע הרופא שזאת סכנה לשלומו ולבריאותו.

דן שניט: חייבים להכניס פה איזה מימד של זמן, משום שאחד הדברים שעלולים לקרות הוא שהתהליך הזה שהוא מעין משפטי יימשך ללא פרק זמן מוגדר.

דן שניט: אין פה שום איזכור של הגבלת זמן.

דן שניט: חייב להיות פה איזה שהוא אלמנט של הגבלת זמן, שהוועדה חייבת לסיים את עבודתה.

דוד טל: שבועיים ימים, נראה סביר?

דן שניט: ובלבד שהוועדה תסיים את עבודתה בתום 14 יום.

דוד טל: אנחנו מדברים על אדם שנזקק לטיפול רפואי דחוף.

דוד טל: אי אפשר להמתין עד שהוועדה תתכנס ועד אז הוא לא יקבל שום טיפול.

דוד טל: יחתום רופא המעון שהוא חייב לקבל טיפול, הוא יועבר לטיפול.

דוד טל: בפרק זמן שקבוע כרגע בתקנות - 14 יום - ועדת הערר תצטרך לתת את החלטתה.

מרים בר-גיורא: כל הנושא של טיפול בזקן בסכנת חיים נעשה על ידי פקידי סעד לא דרך התקנות האלה.

מרים בר-גיורא: יש תקנות לפקידי סעד.

מרים בר-גיורא: יש אפשרות למינוי אפוטרופוס מהיר.

דן אורנשטיין: יכול להיות שהיו שני שלבים: שלב של ועדת קבלה, ולאחר מכן שלב של ועדת ערר.

דן אורנשטיין: אני מניח שמה שמתבקש כאן הוא, שהמימדים האלה יחולו גם לגבי השלב של ועדת קבלה וגם לגבי שלב ועדת הערר.

דוד טל: זה מקובל.

דן אורנשטיין: אם מדברים על זמן, אז יש פה עוד דבר שצריך לשקול: האם להגביל את האיש עצמו, שהוא זה שצריך להגיש את הערר תוך X זמן?

דן אורנשטיין: צריך לחשוב על זה.

דוד טל: תסכמו ביניכם, ומה שמקובל עליכם מקובל על הוועדה.

דן שניט: לא נאמר בשום מקום מה המעמד של החלטת ועדת ערר.

דן שניט: לדעתי זה גם נשמט.

דן שניט: צריך להגיד שהחלטתה מחייבת, שיש לה תוקף, כי אחרת היא מחליטה החלטות שאין להן שיניים.

דוד טל: האם במשפט הישראלי לא מופיע שכל ועדת ערר יש לה איזה שהוא תוקף שיפוטי?

דן אורנשטיין: בכל חוק כתוב שהחלטת הוועדה מחייבת ואם היא סופית או לא סופית.

דוד טל: אז נצטרך קודם כל לקבוע שהחלטות של ועדות הערר תהיינה מחייבות.

דוד טל: אני לא יודע אם מבחינה משפטית כדאי להוסיף שם שהן תהיינה סופיות.

דן שניט: כן.

דן שניט: אתה צריך לתת או מסלול ערעור או סופיות.

דן שניט: סופיות זה לא אומר שאתה חוסם בפני בג"ץ, אלא המשמעות היא שאין לך עוד זכות ערעור לעוד אינסטנציה.

מרים בר-גיורא: זה נראה לי סופי.

דן אורנשטיין: אנחנו מציעים שהמשפטן שיושב בוועדת ערר יהיה בעל נסיון מסויים של 5 שנים.

דן אורנשטיין: מקובל עליכם?

מרים בר-גיורא: בסדר.

דן שניט: הנוסח הוא בדרך כלל שרשאי להתמנות כשופט שלום וזה מקביל ל5- שנים.

מרים בר-גיורא: סעיף 31.

מרים בר-גיורא: ההסכם היה קיים, נוסף רק נושא של אפוטרופוס ונושא לתשלום.

מרים בר-גיורא: בסעיף 31(א) הוספנו, שיחתם בינו לבין האפוטרופוס - אם יש אפוטרופוס - והנושא בתשלום.

מרים בר-גיורא: 31(ב) זה סעיף חדש שלא היה.

מרים בר-גיורא: יש לנו כשליש מהאנשים שנמצאים בבתי אבות שמופנים על ידי המדינה ומשולמים חלקית על ידי המדינה, ואז נכנס סעיף 31(ב), שאומר: "במקרה בו המדינה הינה מי שהתחייב לשאת בתשלום אחזקת הזקן במעון, יחתם הסכם נוסף בין המדינה לבין המעון.

מרים בר-גיורא: .", דבר שקיים בפועל אבל לא נסגר כאן.

דן שניט: בסעיף 31(א), נדמה לי שלשונית בסוף השורה הראשונה: "ו/או בינו", לא צריך להיות לבין אלא ומי שמתחייב, כי אחרת את מדברת על 3 חוזים שונים.

דן שניט: זאת אומרת שיהיה כתוב: "לא יתקבל זקן למעון בלא שיערך ויחתם בינו (או אפוטרופסו) ו/או בינו ומי שמתחייב לשאת".

מרים בר-גיורא: בסדר גמור.

מרים בר-גיורא: בשאר הסעיפים, כלומר 31(ב), (ג), (ד) ו-(ה), נוסף העניין של האפוטרופוס.

מרים בר-גיורא: יש כאן מספר דברים קטנים שהוספנו: תקנה 33(6): "לכל זקן תהיה כניסה ויציאה חופשית מן המעון ואליו.

מרים בר-גיורא: ." הכנסנו כאן: "פרט למקרים בהם קיימת סכנה בריאותית חמורה לזקן".

מרים בר-גיורא: זה נושא שעבר כאן בוועדה.

מרים בר-גיורא: ביקשו בוועדה הקודמת לעשות את התיקון.

מרים בר-גיורא: כל התקנות האחרות אלה בעצם תיקונים שהם תיקונים קטנים.

מרים בר-גיורא: ב34(8) נכנס עוד פעם נושא של ההסעדה, כפוף לתיקון הקודם שהזכרנו קודם.

מרים בר-גיורא: כאן רשמנו שהאנשים האלה פטורים מתקנה (5), (6) ו-(7).

מרים בר-גיורא: ב(6) מופיע הנושא של טעם וטיפול במזון, כי חשבנו שגם כשמביאים שירותי הסעדה, צריך לטפל במזון בצורה הזאת וכן להשאיר את סעיף קטן (6).

מרים בר-גיורא: זאת אומרת ש(5) ו(7) לא יחולו.

דן שניט: יש בעיה, לדעתי, לא ברעיון כי ברעיון אתם צודקים.

דן שניט: בנוסח יש קצת בעיה.

דן שניט: אתם מבקשים ממנהל למעשה לפקח על דבר בזמן הטיפול במזון שנעשה אי שם.

דן שניט: אתם יכולים לדבר על המוצר המוגמר, שהוא צריך להיות טעים, צריך להיות נקי, צריך להיות אסטטי, אבל כפי שזה מנוסח כרגע, שהכנת המזון בהסעדה נעשית במקום אחר ואתם מטילים על המנהל אחריות מראש, זה לא דבר נכון לעשותו.

דן אורנשטיין: זה מה שרינת הציעה קודם, שתקנה (6) תחול בשינויים המחוייבים.

רינת ויגלר: הכוונה היתה לחימום ולדרך ההגשה.

דוד טל: אני לא יודע למה לא צריך לחייב את מנהל המעון כאשר הוא מקבל שירותי הסעדה שהוא יהיה אחראי לבדוק את המטבח.

דוד טל: אני לא הייתי רוצה שזקן יקבל אוכל מלא תולעים ומלא חיידקים באיזה שהוא מטבח.

דוד טל: אם הוא החליט שהוא רוצה שירותי הסעדה ממקום מסויים אז שיקח.

דן שניט: שוכנעתי.

דוד טל: אני מבין שזה מכביד, אבל גם כאשר אני מדבר על מוצרים כשרים ואני רוצה איזה שהוא הכשר, אני צריך לדעת מה המקור שלהם.

אילן תמיר: אני סבור שיש תשובה לזה בחוקים.

אילן תמיר: אתה לא יכול לפתוח היום שום מטבח שהוא לא מאושר על ידי משרד הבריאות כדין וכחוק.

אילן תמיר: לכן בסופו של דבר כל מכירה של מזון ממטבח מחייבת אישור ופיקוח של משרד הבריאות.

דוד טל: אני בהחלט מקבל את זה ומבין את זה, אבל אני בטוח שמנהל שאני אטיל עליו חובה כך שהוא יהיה אחראי על הדבר הזה, אולי פעם בחצי שנה הוא ישלח מישהו לוודא שהמוצרים ודרך ייצור המוצרים הם ברמה איכותית טובה.

דוד טל: בצורה הזאת לא יווצר מצב שבמעון מסויים יקבלו איזה הרעלת קיבה 30, 40, 50 אנשים, והוא יגיד שהוא לא ידע ויטיל את האחריות על המקום שממנו זה בא.

דוד טל: הוא צריך להיות אחראי ישירות, ואלה שנותנים שירותי הסעדה יצטרכו לדעת שהם צריכים לעמוד באיזו שהיא רמה מסויימת, לא פחות מזה.

דן שניט: ההצעה של היועץ המשפטי במשרד המשפטים היא נכונה, זאת אומרת צריך לומר בהתאמות הנדרשות.

דן שניט: צריך אחריות, אבל היא צריכה להיות מותאמת לנסיבות.

אילן תמיר: צריכה להיות מידתית, כי ההרעלה יכולה להיות ביום ה'.

דוד טל: אם אני אקבל כאן את מה שאתם מציעים, אני פותח פה איזה שהוא פתח שתמיד אפשר יהיה להמלט דרכו, ואין לי כוונה בנושא הזה לעשות הנחות על גבם של הזקנים.

דוד טל: אני חושב שמנהל מעון שידע שעליו יש את האחריות הזאת, יטפל בנושא הזה כמו שהוא מטפל בנושאים אחרים.

רינת ויגלר: אם אני חוזרת לסעיף 30, לגבי ועדת ערר, הושמט הנושא של שמיעת הזקן, וכתוב פה: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת הוועדה על הוצאת הזקן מהמעון, יהיה רשאי לפנות לוועדת ערר...

רינת ויגלר: אשר חבריה יהיו...

רינת ויגלר: הוועדה תשמע את האפוטרופוס.

דן שניט: את הזקן ואפוטרופסו, אם יש לו.

מרים בר-גיורא: תקנה 40 זה פשוט שינוי נוסח.

מרים בר-גיורא: בסעיף 41 היה שירותי סיעוד וטיפול אישי, והכנסנו: "לזקנים שאינם מסוגלים לעשות זאת בעצמם".

מרים בר-גיורא: זה מובן מאליו, אבל הכנסנו את זה בצורה יותר ברורה.

דוד טל: איפה התוספת העשירית?

מרים בר-גיורא: כל התוספות לא שונו ונשלחו לוועדה באחת הפגישות הקודמות.

מרים בר-גיורא: סעיף 41(ד) זה גם שינוי נוסח, לא צריך להתעכב.

דן שניט: יש פה בצדק הטלת אחריות על המנהל לדאוג לכל מיני סידורי בריאות נאותים, וזה תקין, וזה המקום ואין לי שום הערה על כך.

דן שניט: אחת הבעיות שעולות זה שיש לך לעניין הזה פרטנר שהוא קופת החולים או קופות החולים, והן לא פעם שמות מכשולים ולא מאפשרות או מקשות על המנהלים את הביצוע של הדבר הזה.

דן שניט: לכן נדמה לי שצריך להיות פעם דיון בוועדה מאוד עקרוני של המשולש הזה שקוראים לו: הזקן, הנהלת המעון והמעון כאחראי וקופות החולים.

דן שניט: זה לא שייך לתקנות, אבל פה הדוגמה הקלאסית איפה מטילים אחריות ואין יכולת לבצע.

מרים בר-גיורא: יש תקנות שהופיעו קודם, שהן קשורות לצוות עובדי המעון.

מרים בר-גיורא: את תקנות מספר 47 52- הוצאנו מכאן, ואתם תקבלו אותם תוך חודש עם התקנות של כוח אדם, כי זאת קבוצה של תקנות שמתייחסות לכוח אדם ומשום מה הן הופיעו כאן.

מרים בר-גיורא: כאשר נגמור את תקנות כוח אדם, אנחנו נוסיף אותן ותקבלו את זה לאישור בדיון בנושא של כוח אדם.

דוד טל: זאת אומרת שלא נחיל את התקנות האלה עד שלא תחזרי אלינו עם התקנות של כוח אדם?

מרים בר-גיורא: לא, הוצאנו אותן מכאן וחיברנו אותן לסידרה של תקנות אחרות.

מרים בר-גיורא: הדבר הנוסף החשוב זה בתקנה 48(2), שאנחנו הוספנו: וטופס ויתור על סודיות רפואית.

דן אורנשטיין: זאת התוספת השמינית.

דן שניט: פה יש קושי גם מבחינת חוק זכויות החולה וגם מבחינת חוק יסוד כבוד האדם.

דן שניט: כפי שזה מופיע פה, זה נוסח מאוד גורף של ויתור סודיות רפואיות, זאת אומרת כאילו ויתור סודיות בלנקו מעתה ועד עולם.

דן שניט: זה לא מובן בשום צורה שהיא.

דן שניט: אני ראיתי איזה שהוא נוסח שבו זה מופנה לרופא המעון.

מרים בר-גיורא: זה לרופא המעון.

דן אורנשטיין: זה בתוספת השמינית.

דן אורנשטיין: אנחנו תיקנו את הויתור הזה.

דוד טל: אני רק מבקש, מרים, שלהבא כל התוספות: הראשונה, העשירית והשביעית יגיעו ליועצת המשפטית שלנו ושנוכל לעיין בהן.

דוד טל: יכול להיות שיש דברים שאישרו בזמנו ואולי לא רלוונטיים להיום ונרצה לשנות אותם.

מרים בר-גיורא: בסדר גמור.

אילן גילאון: בזמנו הגיעה אלי ידיעה, או קראתי בעיתון על כך שזקנים שהם עצמאים ושנמצאים באופן גאוגרפי במעון של תשושים או במעון של סיעודיים, הופכים בהכרח לכאלה שהם בעל כורחם סיעודיים מבחינת הזכויות שלהם.

אילן גילאון: אני רוצה שתאירו את עיני בנושא הזה, ולמה הדבר קורה.

אילן גילאון: ואם זה נכון, למה ההתייחסות היא לא פר אדם אלא פר מוסד?

מרים בר-גיורא: זה עלה בהקשר של חוק ביטוח סיעוד.

מרים בר-גיורא: זה לא דבר חדש.

מרים בר-גיורא: החוק והתקנות של החוק קיימים מזמן, לא שונה שום דבר.

מרים בר-גיורא: בחוק עצמו או בתקנות מופיע שבמוסדות סיעודיים - כאשר בחוק ביטוח סיעוד ההגדרה של מוסד סיעודי שונה מאשר ההגדרה כאן - לא יהיו זכאים זקנים לקבל את גימלת הסיעוד.

מרים בר-גיורא: פשוט לא החילו את זה.

מרים בר-גיורא: זה היה קיים.

מרים בר-גיורא: בתהליך מסויים הביטוח הלאומי החיל את זה כאשר הוא קיבל מידע על המעונות מאיתנו.

מרים בר-גיורא: ההחלה והשמירה על החוק היא של הביטוח הלאומי.

מרים בר-גיורא: מה שקרה הוא, שזקנים שנמצאו, שאולי היתה תקופה שהם כן קיבלו, במוסדות סיעודיים כהגדרת החוק, הפסיקו לקבל את גימלת הסיעוד שלהם.

מרים בר-גיורא: אותם הזקנים הפסיקו לקבל את גימלת הסיעוד, אבל על פי התקנות האלה הם היו חייבים לקבל את כל הטיפול הרפואי והסיעודי והאישי שלהם.

דוד טל: אני מתכוון לקיים דיון בנושא הזה.

דוד טל: יש על זה הרבה מאוד הצעות, ואני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

דוד טל: כל הנושא של הסיעוד דרוש וטעון בדיקה.

דן שניט: אני מברך על זה שיתקיים דיון בנושא הזה, וחייב להתקיים, ויפה שעה אחת קודם, בייחוד לאור הלחץ לקצץ בזכויות של מקבלי שירותים של ביטוח סיעוד.

דן שניט: אני רק יכול לומר שכמי שישב על ערש חקיקת חוק ביטוח סיעוד ותקנותיו בוועדת העבודה והרווחה יחד עם פרופסור ג'ק חביב, לא היתה שום כוונה לפרשנות שהיום מנסים לייחס למושג מוסד סיעודי.

דן שניט: הכוונה התייחסה אך ורק לשהות של אדם במחלקה המוגדרת כמחלקה סיעודית, או במוסד שכולו סיעודי.

דן שניט: היום הם לקחו את זה רחוק יותר ואמרו: אם אדם נמצא בבית אבות שיש בו גם מחלקה או שתיים סיעודיות, אנחנו רואים את המוסד כמוסד סיעודי.

דן שניט: בצורה הזאת הם התחילו בתהליך של הפסקת שירותים לאנשים עצמאיים שנמצאים במחלקות עצמאיות והפכו אותם לסיעודיים.

דן שניט: זאת הבעיה האמיתית.

דן שניט: זה לא תקין, כי הם שוללים מהם את האופציה להמשיך לחיות בקהילה.

דן שניט: זה לא הרעיון וזה לא היה הכיוון.

דן שניט: יש מקרים שהם קשים מספיק שחייבים להעביר אותם למחלקה סיעודית.

דן שניט: יש כאלה שהם יכולים להמשיך להשאר בחדרם אבל שוללים את זה מהם בפרשנות לטעמי לא נכונה של החוק.

דן שניט: בקטע הזה צריך לעמוד בויכוח, וזה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה.

אילן תמיר: ככל שלי ידוע השתנה המעמד של 20 מסגרות.

אילן תמיר: כאשר אנחנו פנינו לביטוח הלאומי וגם למשרד העבודה והרווחה וביקשנו לקבל את המבחנים ואמות המידה שלפיהם השתנה פתע פתאום המעמד של המוסד, לא קיבלנו מענה.

אילן תמיר: נראה, לכאורה, שיש כאן איזה שהוא נסיון, לפחות של הביטוח הלאומי, להקטין קצת את זרם מקבלי הקצבאות.

מרים בר-גיורא: הובעו כאן כל מיני דיעות לכאן ולשם.

מרים בר-גיורא: לפי ידיעתי - כי היה על זה דיון עם המשפטנים של ביטוח לאומי - יש גם דיעות אחרות, ולכן אני חושבת שהדיון צריך להיות עם כל הגורמים ולא להתרשם מהדברים שנאמרו כאן.

מרים בר-גיורא: אלינו לא הגיעה שום פנייה בנושא הזה.

אילן תמיר: קיבלתי תשובה מכם שהנושא לא בתחום שלכם.

דוד טל: אנחנו נקיים בשבוע הבא איזה דיון מוקדם עם מנכ"ל ביטוח לאומי, ראשי עיר ונציגים של איגודים מקצועיים בכל הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע.

דוד טל: לאחר מכן נגבש משהו ונזמין אותם לדיון בוועדה ונדון בזה.

דוד טל: אני מאשר את תקנות הפיקוח על המעונות (תנאי מגורים ואחזקה וטיפול לזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים).

דוד טל: הישיבה נעולה.