ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 1999-07-27 09:30

דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: כיושב ראש הוועדה חשבתי לכנס את הדיון הזה כב ר קודם, אך נאמר לי שהוא אמור להידון בבית-הדין לעבודה, ואז אמרתי שאולי כדאי שקודם יגיע הנושא לבית-הדין לעבודה.

דוד טל: לאחר מכן, החלטתי להעלות את הנושא, משום שאני רואה שמתחילת יולי העסק משותק ועומד והעובדים נותרו ללא עבודה.

דוד טל: עובדים חיים בחוסר ודאות מה ילד יום, ויש את החרב המתהפכת של ההפרטה מעל ראשם.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני לא מנסה כרגע להציג עמדה.

דוד טל: אני סבור היום, לאחר הצהרות ראש ממשלתנו היקר והנכבד, אהוד ברק, שדיבר על 300 אלף מקומות עבודה חדשים, שבמידה ורוצים באמת להפריט אולי מבחינה כלכלית – ואני מדבר כלכלית ולא חברתית – המהלך הזה יהיה נכון, אך אין כאן שום ספק שללא תיאום עם העובדים וללא ידיעת העובדים ואם זה לא על דעת העובדים, חבל על הזמן.

דוד טל: לא כל דבר בחיים מפריטים, גם אם הוא כלכלי.

דוד טל: יש הרבה מאד דברים שאפשר להפריט ולהרוויח מהם מבחינה כלכלית, אך אפשר להרוס את החברה במדינת ישראל.

דוד טל: אפשר להרוס את הרקמות העדינות בחברה בישראל.

דוד טל: מי שרוצה להפריט – בבקשה, שימצא סיבות טובות.

דוד טל: אני סבור, וזו עמדה אישית שלי כרגע ואולי חבריי יצטרפו אלי לאחר מכן, חברי ועדת העבודה, שמפעל מים כזה ענק כמו "מקורות" אין מקום להפריט.

דוד טל: אבל, אם נניח שגם האוצר יחליט בבוא היום שהוא רוצה כן להפריט, יואיל בטובו האוצר, הממשלה להוכיח שיש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל שיכולים לקלוט את העובדים – שכן כתוצאה מההפרטה ודאי יהיו צמצומים ופיטורים, וצריך שמישהו יקלוט אותם – ולאחר מכן ידונו עם העובדים, ועל דעת העובדים יקיימו את ההפרטה הזאת.

דוד טל: עם כל הכבוד לאוצר, אני חושב שבנושא הזה טוב לסיים את הדיון הזה שעה קודם, כדי שהעובדים יוכלו לחזור למקום עבודתם.

דוד טל: יש עובדים שצריכים לשלם משכנתא, יש עובדים שיש להם חובות ויש עובדים שצריכים לכלכל משפחה שלמה.

דוד טל: הם לא יודעים מה ילד יום.

דוד טל: הם לא יודעים מה היא המשכורת הבאה שלהם – תהיה חצי משכורת, תהיה רבע משכורת או שלא יקבלו כלל משכורת.

דוד טל: אני רוצה לפנות כאן לאוצר ולבקש שיגלה רגישות יתר במקרה הזה.

חיים כץ: האם אתה רציני?

דוד טל: כן, אני רציני.

חיים כץ: האם האוצר יגלה רגישות יתר?

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו, הוא היה רגיש סתם.

דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, אל תפריע לי.

דוד טל: מותר לי לפנות אליהם משום, שאני מודיע לך באחריות מלאה, חבר הכנסת חיים כץ, שמערכת היחסים שלנו, של הוועדה הזו, עם האוצר תהיה בפירוש דו-כיוונית.

דוד טל: לא תהיינה הנחות למשרד האוצר.

דוד טל: לא תהיינה הנחות אפילו לשרים מהמפלגה שלי.

דוד טל: הודעתי קבל עם ועדה, גם כאן בוועדה וגם בסיעה, שלא תהיינה הנחות בדברים האלה.

דוד טל: מה שצריך לבוא על מקומו יבוא על מקומו.

חיים כץ: אנו נהיה פה.

דוד טל: אשר על כן, ברצוני לבקש מהאוצר לעשות מאמץ ולא לתלות את הדיון בהעלאת השכר בנושא ההפרטה.

דוד טל: אני סבור, שעל האוצר לשבת עם ועד העובדים, ואני חושב, עד כמה ששוחחתי על כך, שיש נכונות מצד ועד העובדים לשבת על הנושא הזה בנפרד ועל הנושא הזה בנפרד.

דוד טל: לא לקשור זה בזה, ולגמור את הדבר הזה, ולאחר מכן לשבת על נושא אחר.

דוד טל: כל נושא אחר אפשר להעלות על השולחן, לדון בו ולגמור את העסק הזה כמה שיותר מהר.

דוד טל: האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

דוד טל: האם קודם נציג האוצר יתייחס לנושא?

ד' גרופר: אני מבקש, שידבר נציג האוצר – זוהר יינון.

ז' יינון: אני מציע, שהגברת קרמר מרשות החברות תתחיל, ואני אשלים.

דוד טל: גברת נאוה קרמר, בבקשה.

נ' קרמר: אני אתייחס רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999, שהוא אחת העילות לסכסוך העבודה הקיים כרגע בחברה.

נ' קרמר: מדיניות השכר של הממשלה לגבי עובדי החברות הממשלתיות הינה שמירה על השכר הריאלי, ומבחינתנו ברגע שהחברה תציג בפנינו הסכם שמראה על שמירת שכרם הריאלי של עובדי חברת "מקורות", הוא יאושר על-ידינו.

נ' קרמר: כרגע, ככל מה שידוע לנו, העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, ועם כך אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים לאשר.

עמיר פרץ: האם אפשר לדעת מה היא עמדתכם לגבי ה-LINKAGE שנוצר?

דוד טל: חשבתי שהאוצר יענה על זה.

דוד טל: היא מרשות החברות הממשלתיות.

עמיר פרץ: לא, להיפך.

עמיר פרץ: זו שאלה רלוונטית מאד לרשות החברות.

עמיר פרץ: מה היא עמדתך לגבי ה-LINKAGE שנוצר בין התביעה לסיכום השינויים במבנה הארגוני לבין המשא ומתן על השכר?

נ' קרמר: אנו לא קושרים בין השניים.

עמיר פרץ: האם אתם לא קושרים בין השניים?

נ' קרמר: לא.

דוד טל: אם כך, התקדמנו צעד אחד קדימה.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין.

תמר גוז'נסקי: אם כך, מי קושר?

תמר גוז'נסקי: איזה פלא?

נ' קרמר: לא קושרים בין השניים.

דוד טל: אם כך, זוהר יינון ודאי יסכים עם נציגת רשות החברות הממשלתיות, ונתקדם.

חיים כץ: אם כך, יהיה לנו דיון קצר.

ז' יינון: מי שמכיר את הסכם העלויות של חברת "מקורות", מי שמכיר את מצבה הכספי של "מקורות", מי שמכיר את ההשפעה והיותה של "מקורות" שחקן למעשה הכי חשוב במשק המים, ולאור התקופה בה אנו מצויים במשק המים ולאור ההתחייבויות שנטלה על עצמה החברה בהסדר העלויות הראשון וגם לאור שכרם של עובדי "מקורות" נניח בהשוואה לשכר הממוצע במשק – מבין - - -

חיים כץ: איך זה נוגע להם?

ז' יינון: תיכף אסביר זאת.

חיים כץ: נניח שזה בהשוואה לפקידות האוצר.

חיים כץ: למה זה בהשוואה לשכר הממוצע?

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לאפשר לפקיד בכיר באוצר לומר את דברו.

חיים כץ: מה זה נוגע לשכר?

חיים כץ: האם אתה רוצה להביא את כל המדינה לשכר מינימום?

חיים כץ: האם זה מה שאתה רוצה?

חיים כץ: אני משתגע.

חיים כץ: כל יום זה אותו דבר.

חיים כץ: זו כאילו בושה להתפרנס בכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת, אינך רוצה שאפרק את הפטיש הזה.

חיים כץ: תפרק.

ז' יינון: הנתונים מצביעים על כך, שעובדי "מקורות" מתפרנסים בכבוד בסדרי גודל של פי שניים מהשכר הממוצע במשק.

ז' יינון: בהשוואה יחסית, אם לוקחים את 5-6 השנים האחרונות, באופן ברור, שכר עובדי "מקורות" הוא כפליים מהשכר הממוצע במשק.

ז' יינון: לכן, השכר ב"מקורו ת" גבוה.

דוד טל: האם הוותק הולך באותו יחס?

י' יגר: גם שעות נוספות.

ז' יינון: למה אתה מתכוון?

דוד טל: הוותק של אותם עובדים, שאתה מדבר עליהם שהם מקבלים פי שניים.

ז' יינון: אני אומר, שכאשר אתה לוקח את סך הכל הוצאות השכר ב"מקורות" ומחלק אותו במספר העובדים ב"מקורות", יוצא שהשכר הממוצע של עובד ב"מקורות" - - -

דוד טל: אם אתה לוקח את סך הכל שנות הוותק של העובדים ב"מקורות" ומחלק אותן במספר עובדי "מקורות", אני מניח שהוותק יהיה הרבה יותר מהממוצע הארצי של הוותק של האנשים במדינת ישראל.

ז' יינון: לא עשיתי בדיקה כזאת.

ז' יינון: אני מניח, שאתה מתכוון לאחד הפרמטרים בויכוח הפרטני שבין הנהלת החברה לעובדי "מקורות" לגבי מנגנון הדרגות שחלק מהעובדים מקבלים.

דוד טל: אני מתכוון לכך, שאם אני עובד "מקורות" חדש, אתחיל נניח, ואל תתפוס אותי במילה, ב-4,000 ₪.

דוד טל: אם אהיה עובד עם ותק של 30 או 35 שנות עבודה, סביר להניח שאהיה בשכר של 8,000 שקל.

חיים כץ: "מקורות" רוצה עובד קבלן.

חיים כץ: תהיה עובד קבלן, ולא תתחיל בכלום.

מ' אלעזרה: אדוני היושב-ראש, מה קשור השכר לאוצר?

דוד טל: כרגע, הוא נותן לנו נתונים.

מ' אלעזרה: אלו נתונים?

מ' אלעזרה: האם הוא ממונה על השכר?

מ' אלעזרה: רשות החברות בודקת את השכר של "מקורות".

מ' אלעזרה: כל הנתונים נמצאים אצלה.

מ' אלעזרה: השכר שלנו לא מוסתר.

מ' אלעזרה: השכר שלנו גלוי.

מ' אלעזרה: הוא נשאל שאלה: מה עמדתו בנושא הפרטה?

דוד טל: אנו לא מסתירים.

מ' אלעזרה: הוא כבר אומר: שכר.

מ' אלעזרה: ממוצע או לא ממוצע.

דוד טל: מאיר אלעזרה, ביקשנו ממנו שיתן תשובה.

מ' אלעזרה: הוא עדיין לא גמר לינוק את החלב, והוא כבר אומר איזה שכר יש ב"מקורות" ואיזה – לא.

דוד טל: מאיר אלעזרה, אני מבקש להתייחס לפקידי האוצר בכבוד.

דוד טל: אנו מבקשים, שהם יתייחסו אלינו בכבוד.

דוד טל: זוהר יינון, אני מבקש שתמשיך בדבריך.

מ' אלעזרה: איזו התנהגות זאת?

ז' יינון: לצורך הדיון הזה, אבהיר שאני מייצג פה גם עמדת הממונה על השכר.

דוד טל: ההערה במקומה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, לא קיבלתי תשובה לשאלה: השכר גבוה פי שניים מהשכר הממוצע, ולכן?

ז' יינון: הנהלת חברת "מקורות", מעבר למדיניות הכללית שנגזרת בראיה כוללת של כלל ענפי המשק של שמירה על שכר ריאלי, מצביעה על כך שאין לה מאיפה לממן תוספות שכר ריאליות, אלא אם כן יתבצעו צעדי התייעלות בחברה.

ז' יינון: משרד האוצר מגבה, באופן מלא, את הנהלת החברה במדיניות הזו, וסומך עליה שהיא יודעת לעשות את המשא ומתן הכי טוב.

ז' יינון: אין לנו כל כוונה להתערב במשא ומתן.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי רוצה לשאול שאלה קצרה.

מיקי לוי: שמעתי אתמול את הנגיד.

מיקי לוי: בעצם, אתה רוצים לבוא ולומר שכל המשק יעבוד תחת שכר מינימום וזה יהיה הממוצע במשק.

מיקי לוי: מי שיהיה מעליו או מי שמעליו - -

תמר גוז'נסקי: --יקבל עונש.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: אתה יכול לעשות זאת גם בתעשיה האווירית.

מיקי לוי: , גם ברפא"ל ובכל מקום.

תמר גוז'נסקי: גם במשרד האוצר.

מיקי לוי: כלומר, בכל הסכמי העבודה הקיבוציים שנחתמו וניתנו בדין ולא בחסד של האוצר לעובדים - - -

דוד טל: חבר הכנסת לוי, זו שאלה ארוכה.

דוד טל: יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, רוצה לומר משפט הבהרה קצר.

איוב קרא: אבל, האדם לא סיים את דבריו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר משפט ענייני.

עמיר פרץ: להשכלתך ולהשכלת כל החברים, אני מבקש כמי שעכשיו גם מייצג את הממונה על השכר: יש איזה שהיא בעיה מובנית בדרך בה אתם מציגים את הנתונים, ואני מדבר על העובדות.

עמיר פרץ: אתם תובעים מכל החברות ומכל הקבוצות, באופן שיטתי, ירידה ב-2%-1.5% התייעלות בשנה, ולא חשוב איך תגדיר זאת: חלק מפרישה טבעית, חלק בגלל שיטות צמצומים וכו'.

עמיר פרץ: היום, למשל, יש ב"מקורות" כ-400-350 איש המועסקים דרך חברות קבלן.

עמיר פרץ: אם הם היו עובדי החברה, הממוצע היה נופל מיד בכ-10%.

עמיר פרץ: אתה דוחק בחברות להוציא עובדים.

עמיר פרץ: אם, נניח, הוציאו עובדים ולא קלטו עובדי קבלן – ככל שאתה מתייעל יותר, הממוצע עולה בלי שהעובדים במשק קיבלו שקל.

עמיר פרץ: לכן, יש פה איזו שהיא בעיה של הנתונים.

עמיר פרץ: אתם יוצרים מצב, שאיש לא יסכים ללכת איתכם, כי פעמיים אתם מסדרים אותם: פעם אחת – כשהם מסכימים על מהלך ההתייעלות, ופעם שניה – בסוף שנה כשאתה לוקח את הנתונים האלה ומציב אותם נגדם.

עמיר פרץ: דבר נוסף – הגיע הזמן, שתוציאו את שכר הבכירים והחוזים האישיים מתוך כל הממוצעים.

עמיר פרץ: אינני אומר שב"מקורות" זה קריטי.

דוד טל: האם זה נכלל בממוצע?

עמיר פרץ: ודאי.

דוד טל: האם גם שכר הבכירים נכלל?

עמיר פרץ: במקרה, ב"מקורות" אחוז הבכירים הוא יחסית יותר קטן.

ד' גרופר: בחוזים אישיים יש רק שלושה אנשים: היושב ראש, המנכ"ל והיועץ המשפטי.

עמיר פרץ: זה לא חשוב.

עמיר פרץ: כרגע, אני מדבר עם נציג האוצר על העיקרון.

עמיר פרץ: ב"מקורות" מדובר על כ-25 איש, וזה לא כמו בכל החברות.

עמיר פרץ: אנו יודעים שהשכר הממוצע במשק עלה לפני שישה חודשים, בגלל שהאבטלה עלתה.

דוד טל: זה ברור.

עמיר פרץ: כשהאבטלה עלתה50 אלף איש במשק, השכר הממוצע עלה.

עמיר פרץ: הבכירים, שצמודים לשכר הממוצע במשק, נהנו מזה שיש אבטלה כי הם קיבלו תוספות.

עמיר פרץ: השכירים, שצמודים למדד, לא נהנו מזה.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שתציגו נתונים לפחות מבחינה מקצועית, ועוזב את הויכוח לגבי התוצאה.

ז' יינון: אני בטוח - - -

עמיר פרץ: יש פה חברה בה יש עובדים עם ממוצע ותק של 30-20 שנה.

דובר: יש בעלי ותק של 40.

עמיר פרץ: אני מדבר על הממוצע.

עמיר פרץ: לכן, סביר להניח, שהשכר שלהם יחסית יהיה יותר גבוה.

עמיר פרץ: לא צריך תמיד להפוך את הנקודה הזאת, כי אתם הופכים אותם כאילו הם שודדים ששדדו איזה שהוא בנק במקרה.

ז' יינון: אנו לא מתייחסים לשום עובד כאל מישהו ששדד בנק.

עמיר פרץ: כשעובד "מקורות" עובר היום ברחוב.

עמיר פרץ: אזרחים קוראים לו "גנב" בגללך ובגלל כל מי שמשתמש בשיטות האלה של הדלפת נתונים מעוותת.

דוד טל: כשהוא אומר "בגללך", הוא לא מתכוון אישית אליך.

דוד טל: אל תראה את זה כמשהו אישי.

עמיר פרץ: לך ותסביר לאזרח, שיש פה ירידה של עובדים בשכר נמוך בממוצע.

ז' יינון: אני רוצה להתייחס לנושא שהיא דיברה עליו.

דוד טל: אאפשר לך.

דוד טל: מה שדיברה גברת קרמר, בנושא של אי-התליה – אפשר להחליט כבר בינינו כאן שמיד כשנסיים אתה ישיבה אתה תשב עם אנשי "מקורות" בנושא השכר נניח ובנושא ההפרטה תשבו מחר ומחרתיים.

דוד טל: תוכלו לשבת בנפרד על נושא שכר ועל נושא הפרטה.

דוד טל: אני רואה שאין בעיה לגברת קרמר עם הדבר הזה.

דוד טל: מה דעתו של אדוני?

ז' יינון: אני חוזר ומסביר: הנהלת החברה מציגה, ואנו מסכימים לניתוח הזה שלא ניתן לפתור את בעיות השכר מבלי לערוך רה-ארגון במבנה החברה.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אתה כן קושר.

תמר גוז'נסקי: זו לא העמדה של גברת קרמר.

מ' אלעזרה: טוב שזה יהיה כתוב.

ז' יינון: רה-הארגון הזה איננו הפרטה.

ז' יינון: מדובר על הפיכת חברת "מקורות" ופיצולה למספר חברות.

דוד טל: מדובר על חמש חברות.

ז' יינון: נעשו על זה הרבה מאד דיונים עם נציבות המים, עם משרד התשתיות ועם הנהלת החברה, ויש על כך החלטות ממשלה.

דוד טל: מבחינת הנגזרת של זה, ברור לכולם שאלה יהיו פיטורים.

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: – הפרטה.

חיים כץ: אחר כך הוא יתן זאת מתנה למישהו.

תמר גוז'נסקי: מר זוהר יינון, מדוע לא מקובלת עליך עמדת גברת קרמר?

חיים כץ: הם לא תיאמו בבוקר.

דוד טל: עם כל הכבוד, גברת קרמר הביעה את עמדתה בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת למה יש לך עמדה אחרת.

תמר גוז'נסקי: תסביר לי למה אתה קושר בין הדברים.

ז' יינון: על סמך ההיכרות שלנו את המצב בחברת "מקורות" וההכרח ליעל את החברה, אין דרך אחרת לשלם תוספות שכר בלי לערוך את השינוי המבני הזה מכיוון שהדברים קשורים זה בזה.

תמר גוז'נסקי: נניח שכרגע העובדים לא מבקשים מעבר להעלאת שכר ריאלית, שזו המדיניות.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

ז' יינון: אבל, זה לא המצב.

דוד טל: בוא וניקח זאת כהנחת יסוד וזה בסדר.

דוד טל: מה הלאה?

תמר גוז'נסקי: נניח, שזה לפי המדיניות.

עמיר פרץ: האם אתה מוכן שנסכם עכשיו שאין תוספות שכר ואין שינויים מבניים?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: שכר ריאלי.

דוד טל: שכר ריאלי, ואין שינוי מבני.

עמיר פרץ: עכשיו, נסכם את זה במקום בשם העובדים.

ז' יינון: לא.

עמיר פרץ: בשם העובדים, אני חותם לך בניגוד לרצונם.

עמיר פרץ: אין תוספות שכר בשקל.

ד' גרופר: /זה לא בניגוד לרצונם.

ד' גרופר: זהו רצונם.

ז' יינון: אי אפשר להגיד שיש הפרטה, כשאין הפרטה.

דוד טל: אבל, זוהר יינון.

דוד טל: אי אפשר מחד לתלות את זה בזה, לקשור את זה עם זה, וליצור פה איזה שהוא LINKAGE.

דוד טל: אי אפשר לומר שבגלל זה יש איזה שהוא קשר, שאם רוצים לשנות את המבנה הארגוני חייב להיות גם שינוי במערכת השכר שלהם.

דוד טל: מצד שני, אומר לך חבר כנסת, ולצורך העניין הוא יושב כאן גם בכובע אחר כיושב ראש ההסתדרות –

עמיר פרץ: אני לא חבר ועדה.

עמיר פרץ: באתי כיושב-ראש ההסתדרות.

דוד טל: --שהוא כבר חותם שבנושא השכר לא יקרה שום דבר ואין תוספת.

ז' יינון: אינני בטוח.

דוד טל: הוא שמט את השטיח מתחת לרגליך.

ז' יינון: ניתוח ההסכם הקיבוצי, הסכם השכר שקיים ב"מקורות", הוא כשלעצמו מעניק תוספות שכר ריאליות ל"מקורות" בהשוואה - - -

עמיר פרץ: ויתרתי.

דוד טל: הוא מוותר מראש.

חיים כץ: עמיר פרץ, למה אתה מסבך אותו?

חיים כץ: אתה מביך את הילד.

עמיר פרץ: קח את סוארי, שהוא הכוכב שלך, והנה אני מסכים עליו.

עמיר פרץ: הוא יחליט: אם יש תוספת שכר ריאלית, יחזירו העובדים.

עמיר פרץ: תוותר על השינויים המבניים עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת מקסים לוי?

דוד טל: עשה זאת בלי צעקות.

דוד טל: אקרא לך לסדר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אפשר להבין שאתם רוצים כך: לא לקרוא לזה "הפרטה", אך לעשות חמש חברות, ובכל חברה לעשות מפעל סגור ולאט לאט להתחיל להפריד מכל חברה עובדים ולהכניס עובדים חדשים.

מיקי לוי: זה מצבת רה-ארגון.

מיקי לוי: אי אפשר לעבוד כאן, בכנסת לפחות, על העובדים.

מיקי לוי: לכן, תאמרו את מה שאתם רוצים כאן על השולחן.

מיקי לוי: הוא אומר, שמוותרים על השכר.

מיקי לוי: בכל זאת, אתם רוצים לעשות רה-ארגון –

דוד טל: גם אם יוותרו על השכר, הוא רוצה רה-ארגון.

מיקי לוי: --וכך לפחות תפרקו את "מקורות" לאט לאט בצורה כזאת, והמבנה הארגוני ודאי יביא להפרטה ממילא.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

דוד טל: זוהר יינון, תענה ביחד גם על זה וגם על זה.

חיים כץ: שמעתי את נציגי האוצר.

דוד טל: את נציג האוצר.

חיים כץ: גם את הנציגה.

דוד טל: היא ממשרד ראש הממשלה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: עובדי "מקורות" שובתים כמעט שלושה שבועות.

דוד טל: 21 יום, וזאת מתחילת יוני.

חיים כץ: אני די המום מהם.

חיים כץ: יש להם "שאלטר" ביד, והם היו צריכים לסגור את המים.

חיים כץ: נציג האוצר לא היה מדבר כך, ונציגת הרשות לא היתה מדברת כך.

חיים כץ: הם היו משלמים להם.

דוד טל: אין לך טענה נגד נציגת הרשות.

דוד טל: נציגת הרשות אומרת, שהיא לא מתלה זה בזה.

חיים כץ: הם היו משלמים להם.

חיים כץ: אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה.

מ' אלעזרה: יש החלטת בית-דין.

מ' אלעזרה: ח' כץ" עזוב את בית-הדין.

תמר גוז'נסקי: יש אחריות.

חיים כץ: אין פרס על אחריות.

חיים כץ: אם הם היו סוגרים את ה"שאלטר", הוא היה נותן 5%.

חיים כץ: אם היו סוגרים לו בשכונה, הוא היה נותן 8% והוא לא היה מופיע פה גיבור.

חיים כץ: רוצים לפרק את חברת "מקורות".

חיים כץ: לאט לאט רוצים לשלוח את כל האנשים האלה הביתה, ואף אחד שיושב פה לא יגיד כלום.

חיים כץ: כמו בהפרטות אחרות, רוצים לתת זאת במתנה לחברים.

חיים כץ: כמו ב"פז" שנתנו במתנה לחברים, כמו שב"חברה הכלכלית" נתנו במתנה לחברים, וכמו שבעוד חברות נתנו במתנה לחברים, רוצים לתת את חברת המים, לשלוח את האנשים האלה הביתה, שעובדים עשרות שנים ולהביא עובדי קבלן.

חיים כץ: האוצר משחק בכסף.

חיים כץ: הוא לא משחק בנפשות.

חיים כץ: האנשים לא מעניינים אותו.

חיים כץ: לא מעניין אותו מה בן אדם יגיד, ולא מעניין אותו אם לבן אדם יהיה מקום בבוקר לבוא לעבודה.

חיים כץ: הוא רוצה שכר מינימום, הוא רוצה שהוא ירויח, שמשרד האוצר יהיה יחידת רווח והפסד.

חיים כץ: בוא ונראה אותם.

חיים כץ: הם לא מודדים אותם ברווח והפסד.

חיים כץ: הם מודדים את כולם ברווח והפסד.

חיים כץ: הבעיה היא, שאין להם רגישות חברתית בכלל.

חיים כץ: הם אנשים שלא מעניין אותם מי עומד מאחורי המספרים.

חיים כץ: הם מדברים על מספרים.

חיים כץ: האנשים האלה עושים שגיאה.

חיים כץ: הם צריכים, שכל המדינה תסבול ולא יהיו מים.

חיים כץ: ואז, ההוא לא ידבר איתו על אחוז, על רבע אחוז, על שני אחוזים או על שליש אחוז.

חיים כץ: הוא יתן לו 5% ו-7%, ולא ידבר על שכר ריאלי.

חיים כץ: הוא רוצה לפרק את החברה למספר חברות,ולקחת חברה אחת – היא תהיה חברת פיתוח המשק.

חיים כץ: רק אותה יפריטו אחר כך.

חיים כץ: את השאר תעזוב.

חיים כץ: אותה יפרקו, ולאט לאט ירסקו את כל אלה.

חיים כץ: אני חושב, שפה בוועדה הזאת יש לקבל החלטה שמפסיקים חד וחלק את כל הרה-ארגון הזה ע ד שמעגנים את זכויות העובדים, ולא שולחים אותם אחר כך הביתה.

חיים כץ: אחר כך הם יגידו: "ואללה, לא ידענו או כן ידענו".

חיים כץ: מעכשיו, אם לא יעגנו את זכויות העובדים, אחר כך שידברו על הפרטה, והם לא סוגרים את המים – אז מגיע להם מה שיעשו להם.

חיים כץ: אז, מגיע להם, ואחר כך שלא יגידו: "לא ידענו".

חיים כץ: הם צריכים להעלות את השכר, כמו שמגיע להם, וזו לא בושה להתפרנס בכבוד.

חיים כץ: אנו לא שואפים להגיע לשכר מינימום.

חיים כץ: אנו רוצים להתפרנס בכבוד.

חיים כץ: אנו לא מתביישים בזה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אנו מוכנים לשמור על השכר הזה ולהבטיח –

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנו רוצים להתפרנס בכבוד ולהרוויח יותר.

דוד טל: --את קיומם של העובדים האלה במפעל.

מ' כץ: יש פה אנשים שעובדים גם ארבעים שנה.

דוד טל: --את קיומם של העובדים האלה במפעל.

חיים כץ: יש פה אנשים שעובדים גם ארבעים שנה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע באלו תנאים הם עבדו לפני ארבעים שנה?

חיים כץ: כשמדברים על השכר, לא אומרים "שכר לשמונה שעות".

חיים כץ: הוא מכניס לו גם את השעות הנוספות.

חיים כץ: הכוננויות, המשמרות, דמי ההבראה, הביגוד ואת הכל ועושה מכל זה חגיגה אחת.

חיים כץ: האוצר לא יודע – הוא לא עובד משמרות.

דוד טל: עתה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה חבר הכנסת קרא ואחר כך זוהר יינון.

דוד טל: דורון גרופר, האם גם אתה רוצה לדבר?

ד' גרופר: נציב המים ידבר.

ד' גרופר: אני אדבר בסוף.

מ' אלעזרה: נציב המים נגד ההסדר.

מ' בן-מאיר: אני לא רוצה - - -

מ' אלעזרה: יש מכתב של נציבות המים, של רשות החברות ושל כולם שהם נגד המבנה הארגוני.

דוד טל: מאיר אלעזרה, למה אתה נגד מאיר?

מ' אלעזרה: שימו את הדברים על השולחן.

מ' אלעזרה: כולם נגד מבנה ארגוני.

מ' אלעזרה: זו קפריזה של מישהו.

ע' אפשטיין: למה?

ע' אפשטיין: תגיד של מי.

ע' אפשטיין: הוא לא נגד.

תמר גוז'נסקי: הוזכרו נושאי השכר וההפרטה.

תמר גוז'נסקי: מר זוהר יינון.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לומר לך, כמי שמייצג כרגע את מדיניות הממשלה: נניח, שאתה מפרק את חברת "מקורות" לחמש חברות.

תמר גוז'נסקי: נכון שלאותן חמש חברות יהיו חמישה מנהלים, חמישה רכבי מנהלים, חמישה מנהלי לשכות של מנהלים, חמישה מדענים, חמישה מומחים, חמישה יועצים וכו'.

תמר גוז'נסקי: איפה היעילות?

תמר גוז'נסקי: בכל המשק הפרטי יש מגמה ברורה של התאחדות או השתלטות או איך שתקרא לזה של חברות: חברות קטנות נעלמות, ונשארות רק החברות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: להיכן נעלמו המכולות הקטנות?

תמר גוז'נסקי: אין מכולת בשכונה, ויש רק רשתות.

תמר גוז'נסקי: זהו הכיוון האובייקטיבי של ההתפתחות, כי זה חוסך הוצאות, כי זה מאפשר שליטה וכי זה מאפשר בקרה.

תמר גוז'נסקי: לפתע, כשזה מגיע למשק הממלכתי, צריך לפרק בשם היעילות.

תמר גוז'נסקי: סליחה, אך איזו יעילות?

תמר גוז'נסקי: תביא לנו, לשולחן הוועדה המכובדת הזאת, מסמך אחד שמוכיח שחמש חברות יותר יעילות מחברה אחת.

תמר גוז'נסקי: האם הבאת אי פעם מסמך כזה?

תמר גוז'נסקי: בשם מה אתה דורש מאיתנו להגיד את זה?

תמר גוז'נסקי: האם חברת "מקורות" היא סתם חברה?

תמר גוז'נסקי: האם היא מוכרת גרביים?

תמר גוז'נסקי: זו חברה של משאב לאומי.

תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה שיהיה ויכוח בין חמש חברות איך מנצלים משאב לאומי?

תמר גוז'נסקי: שהחברה בצפון תתווכח עם החברה בדרום?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו מקורות מים נפרדים בצפון ונפרדים בדרום?

תמר גוז'נסקי: האם הדרום שותה מהדרום והצפון שותה מהצפון?

תמר גוז'נסקי: האם כך זה הולך או שיש לנו מקורות מדולדלים וקטנטנים, שצריך חשיבה ממלכתית כדי להגן עליהם, על קיומם?

תמר גוז'נסקי: אתה לוקח את הצוות הזה, היחיד בארץ שיש לו את המחשבה הזאת, ואתם ברשלנות פושעת הולכים לקחת את המשאב הלאומי הזה.

תמר גוז'נסקי: בשם מה אתם הולכים להרוס אותו?

תמר גוז'נסקי: זה פשע כלפי המשאב הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה, כמובן, פשע כלפי העובדים, ועל זה כבר דיברנו ואינני רוצה לחזור על זה.

תמר גוז'נסקי: אתה מעז לבוא ולומר פה: "עד שהם לא יסכימו, אנו לא נדבר איתם".

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: מי נתן לך זכות לכפות ביזור על קבוצת עובדים כזאת?

תמר גוז'נסקי: מי נתן לך זכות לבוא לפה בלי מסמך?

תמר גוז'נסקי: אין נתונים על שכר, ואין נתונים על יעילות – שום דבר.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת קרא אינו נמצא.

דוד טל: האם מר בן-מאיר רוצה לומר משהו?

מ/ בן-מאיר: לא.

דוד טל: האם אין לאדוני שום התייחסות?

מ' בן-מאיר: בענין של שכר ומבנה החברה – לא.

דוד טל: גם לא לגבי מבנה החברה.

ד' גרופר: ברצוני לומר עוד שתי מלים, ואינני רוצה כאן להיכנס לפרטים.

ד' גרופר: אני חושב, שמבנה החברות החדש – למה שאתם קוראים:

ד' גרופר: חמש החברות – הוא רק חלק מהסדר נרחב שנקרא:

ד' גרופר: הסדר העלויות בתוך "מקורות" בתוך משק המים.

תמר גוז'נסקי: האם יש מסמך?

ד' גרופר: אני בכוונה רוצה להתייחס לדברים שאת אמרת ולדברים שאמר חבר הכנסת כץ ולהגיב לעניין, כדי שאנו נבין.

ד' גרופר: חבר הכנסת כץ, סליחה אך אל תפריע לי.

ד' גרופר: לא הפרעתי לך וחיכיתי בסבלנות ובנימוס.

מ' כץ: לי מותר להפריע לך.

ד' גרופר: אני רק רוצה לדבר למען האינפורמציה כעת.

חיים כץ: האם נקבל אחר כך את כל העניין בכתוב?

ד' גרופר: אני לא בעל הבית פה.

ד' גרופר: יש הסדר, שעובד מזה שבע שנים בחברת "מקורות", שהתקבל בממשלת ישראל.

ד' גרופר: החברה עובדת במסגרתו שבע שנים.

ד' גרופר: הוא נקרא: הסדר העלויות במסגרת "מקורות", שמבנה החברות שלו הוא חלק מתוכו בעקבות החלטת הממשלה.

ד' גרופר: הוא חלק מתוך הסדר העלויות.

דוד טל: לא הבנתי.

ד' גרופר: יש הסדר עלויות כללי ל"מקורות", שהחברה עובדת במסגרתו שבע שנים –

תמר גוז'נסקי: --בלי להיות מופרטים.

ד' גרופר: --בלי להיות מופרטים.

תמר גוז'נסקי: והאם זה עובד טוב?

ד' גרופר: כחלק מהעניין היה צריך לבוא מבנה החברות, ואני רוצה שתבין שגם מאזני החברה עצמם מופיעים כרגע במסגרת הזאת של החברות – המבנה החדש.

דוד טל: מר בן-מאיר, לא רצית לדבר, ולכן אל תדבר עכשיו.

ג' גרופר: לפני חברי הוועדה לא עומד כל הסדר העלויות, שחברי הכנסת הנכבדים צריכים לבוא ולשקול, לראות ולהגיד אם זה יעיל או לא יעיל.

ג' גרופר: הסדר העלויות – אני חייב להגיד, שכשהייתי בקדנציה הקודמת לא כיושב ראש אלא כדירקטור ב"מקורות", וחמש שנים ישבתי כדירקטור ב"מקורות", של"מקורות", אז כשהתחלנו את הסדר העלויות, לא היה לשלם את חשבון חברת החשמל והיא היתה חדלת-פרעון.

ג' גרופר: הסדר העלויות שקיים בחברת "מקורות" – ויגידו זאת גם נציגי העובדים – הציל את חברת "מקורות" מלהיות חדלת-פרעון, ואני אומר זאת באופן שלא משתמע לשני פנים.

ג' גרופר: חברי הכנסת הנכבדים יראו את המסמך, ואינני חושב שאלה סודות גדולים, יש את זה לעמיר פרץ, ולנציגי העובדים יש את זה ויודעים את זה היטיב.

ג' גרופר: בתוכו יש את מבנה החברות, שהוא חלק מתוך העניין.

תמר גוז'נסקי: אבל, לא פירקתם עד עכשיו.

ד' גרופר: לא, כי לא הגענו להבנות ולהסכמות עם נציגי העובדים.

א' חן: מדובר על פיטורים.

א' חן: זו הפרטה.

ד' גרופר: לא הגענו להבנות.

ד' גרופר: זה נאמר רק לעצם העניין של הסדר העלויות או לא הסדר עלויות שאסור להפריד דבר מדבר.

ד' גרופר: צריך לראות זאת כמיקשה אחת וכדבר אחד, ואסור להפריד אותו.

תמר גוז'נסקי: האם החברה קובעת לבד את מחיר המים?

תמר גוז'נסקי: מי קובע את מחיר המים?

ד' גרופר: את, הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם כך, ריווחיות החברה תלויה בהחלטת ועדת הכספים.

ד' גרופר: הסדר העלויות.

ד' גרופר: בעיקרון, קובע, מצד אחד, את ההוצאות הקבועות המשתנות, את מחיר ההון וכדו', ומצד שני את מחיר המים המיידי - - -

תמר גוז'נסקי: האם אתה זוכר את סיפור השיחות הבינלאומיות של "בזק"?

תמר גוז'נסקי: אמרו, שמאז שיש תחרות, המחירים ירדו, כי קודם קבעו זאת בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: קבעו זאת בשמים.

תמר גוז'נסקי: האשימו את עובדי "בזק" בכך שהשיחות הבינלאומיות יקרות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהם לא היו אשמים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם פה.

ד' גרופר: אינני רוצה להיכנס לעימות.

ד' גרופר: ברשותך, אני רוצה לומר רק משפט.

עמיר פרץ: אינני רוצה להפריע לך.

עמיר פרץ: המדינה יכולה להחליט שהיא מסבסדת את "מקורות", והיא יכולה להחליט שהיא מסבסדת את הצרכן ישירות.

עמיר פרץ: ואז, אין בעיה ל"מקורות".

ד' גרופר: לא ניכנס לעניין.

ד' גרופר: צריך להבין, שצריך לראות את הכל כמיקשה אחת, ואי אפשר להפריד בין שני הדברים.

תמר גוז'נסקי: הכל אפשר.

ד' גרופר: אין שום ספק, שהכול אפשר.

דוד טל: נקודת המוצא צריכה להיות השאלה: האם אתה סבור שיש מקום להפריט את חברת "מקורות" - - -

ד' גרופר: אדוני היושב ראש, קודם כל, שלא מפריטים את חברת "מקורות".

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיפריטו.

תמר גוז'נסקי: האם אינך יודע את זה?

דוד טל: מר גרופר, זו תהיה התוצאה.

דוד טל: כולנו יודעים זאת.

תמר גוז'נסקי: זו הפרדה לצורך הפרטה.

ת' כץ: אני רוצה לעזור לו בהפרטה.

ת' כץ: אני אעזור לך בהפרטה.

ד' גרופר: ברשותך, אני רוצה גם להתייחס לחלק השני.

ד' גרופר: אנו מקיימים משאים ומתנים עם ועד העובדים.

ד' גרופר: גם אתמול באמצע הלילה ישבנו עם יושב ראש ועד העובדים של "מקורות", כדי לנסות להגיע לפתרון בהסכם השכר.

ד' גרופר: אתמול, בדיונים שלנו, הפרדנו את נושא מבנה החברות מנושא הדיונים על השכר.

ד' גרופר: אבל, אני רוצה להבהיר מה, ואין לי פה שום סוד מאף אחד: אנו כפופים למדיניות השכר שמכתיב לנו משרד האוצר והממונה על השכר – משרד האוצר, כולל שר האוצר.

דוד טל: אני יושב ראש, ומותר לי להתערב בדבריך.

דוד טל: אומר גם יושב ראש ההסתדרות, שדיבר בשם העובדים, שהוא מוכן ובנושא השכר הוא לא רואה בעיה.

דוד טל: הוא אומר: "אתה יודע מה?

דוד טל: מבחינה הזאת, ריאלית ואף לא אגורה אחת שחוקה".

ד' גרופר: לא.

דוד טל: אני חושב, שזה מאוד הגיוני.

דוד טל: אתה אומר: "אני לא תולה זה בזה.

דוד טל: אני לא קושר את הדבר הזה בזה".

דוד טל: ואז, אם אני אומר שבהסכם השכר הרי אין לנו בעיות על פי מה שאמר יושב ראש ההסתדרות, עכשיו צריך לדון בנושא המבנה הארגוני של החברה.

דוד טל: ואז, אני אומר:

דוד טל: תתכנסו נציגי האוצר יחד עם העובדים ואיתך ותסגרו את העניין הזה, כשזה לא תלוי בזה, ובלבד שלא תתבצע כאן הפרטה בניגוד לדעתם של העובדים.

ד' גרופר: אינני נכנס כרגע לנושא השינוי המבני או ההפרטה.

ד' גרופר: אני חושב ש"הפרטה" היא מילה לא מדוייקת, אבל אני לא - - -

ב' גונן: הפרדה.

דוד טל: מר גרופר, איך אתה קורא לזה?

ד' גרופר: אני קורא לזה: הסדר העלויות של החברה.

דוד טל: האם זה משהו כמו: הסדר הקיבוצים?.

ד' גרופר: ברשותך, תן לי לסיים את המשפט.

ד' גרופר: כרגע, אנו דנים על נושא הסכמי השכר בשנת 1999.

ד' גרופר: במידה ואנו נשארים במסגרות השכר הריאלי, אני רשאי לבוא ולדבר – יש לנו את מסגרת השכר הריאלי.

ד' גרופר: מעבר לשכר הריאלי, כלומר תוספת מעבר למדד שיהיה בשנתיים הבאות, אינני רשאי לתת.

ד' גרופר: אני לא יכול לתת.

ד' גרופר: אני רק אומר דבר אחד: אני אוכל לתת את העניין הזה.

ד' גרופר: במידה ואנו נגיע להבנה במסגרת הסדר העלויות, מבנה החברות וכדו'.

א' חן: תגיד ליושב-ראש: פיטורי עובדים.

ד' גרופר: אני אינני יכול היום לשלם.

ד' גרופר: מדינת ישראל באה אלי ואומרת לי - - -

דוד טל: דורון גרופר, הם לא רוצים תוספות שכר מעבר לשכר הריאלי.

דוד טל: אין לך על מה לדבר איתם.

דוד טל: אתה ניצחת בקטע הזה.

דוד טל: הם לא רוצים תוספות שכר מעבר לשכר הריאלי.

ד' גרופר: מה שאתה אומר הוא לא נכון.

דוד טל: אומר זאת יושב ראש ההסתדרות.

דוד טל: אני מצטט את יושב ראש ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע, שמה שאומר חבר הכנסת טל נכון.

חיים כץ: כמה אתה רוצה לשלם על גולגולת?

חיים כץ: כמה כסף אתה רוצה לשלם על כל אחד שתשלח הביתה?

חיים כץ: כמה זה באחוזים?

חיים כץ: בוא ותתרגם גולגלות.

תמר גוז'נסקי: כופר גולגולת.

חיים כץ: כמה אתה מוכן לשלם על כל אחד שאתה שולח הביתה?

חיים כץ: בוא ונקבע מחיר לבן-אדם.

חיים כץ: האם זה אלף ₪ או מאה ₪ תוספת לחודש?

חיים כץ: זה מתאים לאוצר.

דוד טל: עתה, נשמע את יושב ראש ועד העובדים ואחר כך את עמוס אפשטיין.

ת' כץ: אני רוצה לדבר לפניו.

דוד טל: סליחה, אך הוא ביקש.

דוד טל: למר אברהם חן יש הבהרה קצרה.

א' חן: ההנהלה רוצה לחלק בונוסים בעוד חודש לעובדי "מקורות".

דוד טל: תיכף ניכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: הוא צודק.

א' חן: היא אומרת שאין כסף לתת שכר, אך בונוסים – כן.

א' חן: לכל אחד שיושב פה 50 אלף ₪, ולעובדים – 400 ₪.

א' חן: 50 אלף ₪ בונוס לאנשים שיושבים פה: למנכ"ל ולמשנה למנכ"ל.

א' חן: בבקשה, אנו מוותרים על הבונוסים – שיתנו את זה שכר לעובדים.

ע' אפשטיין: צריך שכולם יידעו, שהשכר שלו יותר גבוה מהשכר שאני מקבל.

א' חן: לא יותר ממך, ואני עובד 45 שנה ואתה עובד ארבע שנים בחברה.

א' חן: כשרצתי אחרי אריק שרון מעבר לתעלה ונתתי מים לכוחות צה"ל, אתה לא היית שם אלא אני.

א' חן: אנשים עלו אז על מוקשים.

א' חן: אתה עובד בחברה ארבע שנים.

דוד טל: אדוני, אני מבקש שתרגע ותשתה קצת מים.

מ' אלעזרה: אני חייב פה לאזן את הדברים לפחות למען אלה שלא מכירים את העניין וביחוד לחברי הכנסת, כי מרבית האנשים היושבים כאן מכירים את המערכה שמתנהלת כבר למעלה משלוש שנים בחברה בנושא האמירה הזאת של הסדר העלויות, שיש לו אמירה אחת ומטרה אחת ובעצם הוא בא לתת בדיוק מטרה הפוכה למה שהוצג בהסדר העלויות.

מ' אלעזרה: הסדר העלויות בא לחברה, כדי לתת פתרון לעניין של הסדר כספי בין הממשלה לבין החברה לבין הצרכנים.

מ' אלעזרה: זה היה היעוד הפורמלי שלו: "מקורות" היתה פעם ניזונה מקרן איזון שהיתה אצל נציבות המים, וקרן האיזון איזנה את ההוצאות ואת ההכנסות של החברה, והצרכנים שילמו את מחיר המים לפי מה שנקבע בוועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת הכספים.

מ' אלעזרה: זו ועדת הכנסת, ולא ועדת הכספים.

מ' אלעזרה: ועדת הכספים לא טיפלה בנו.

מ' אלעזרה: מדובר בוועדת הכנסת, שהוקמה שמרביתה חקלאים.

מ' אלעזרה: מדובר על כך שהסדר העלויות בא להביא את הפתרון.

מ' אלעזרה: ש"מקורות" גובה עבור קוב מים X.

מ' אלעזרה: הממשלה משתתפת ב-X ועלות המים נקבעה כך עם נוסחת התייעלות של %2 לשנה מתוך החברה, שרירותית, בלי בדיקת העניין.

מ' אלעזרה: אני חוזר ואומר לחבריי ולחברי האוצר: אני היום מוכן לחתום על הסדר העלויות שהצגתם אותו לפני שבע שנים.

מ' אלעזרה: על תטעו את האנשים.

מ' אלעזרה: הסדר העלויות שנחתם לפני שבע שנים הוא לא הסדר העלויות שעכשיו רוצים להחתים אותנו עליו.

תמר גוז'נסקי: האם הוא חדש?

מ' אלעזרה: הוא חדש ושונה לגמרי מקצה לקצה, כי הסדר העלויות הראשוני, עליו נאבקנו שנתיים עם יושב הראש קודם ומנכ"ל קודם והסכמנו עליו, אמר דבר אחד: לא פירוק החברה לחמש חברות או לארבע חברות.

מ' אלעזרה: היה מצב, שהחברה היתה צריכה לקבל פלטפורמה מסויימת עם הסדר העלויות שהיתה חברת אחזקות, חברת מים וחברת המפע"ר ותו לא.

מ' אלעזרה: אדוני, שבע שנים מנהלים משא ומתן בין הנהלת החברה לבין האוצר, לבין נערי האוצר, וכל פעם מתחלף נער אחר וכל פעם תיאבון האוצר הולך וגדל.

מ' אלעזרה: כל יום או יומיים יש שינוי משמעותי בדרישת האוצר כלפי העובדים.

מ' אלעזרה: זו פעם אחת הקמת חברה חדשה, פעם אחרת – חברה מנותקת בתוך הקונצרן כולו, פעם אחת – התייעלות כזאת, פעם אחרת – שיעור פחת כזה, פעם אחת – התפלה ב"מקורות", פעם אחרת – התפלה מחוץ ל"מקורות", פעם אחת – השבה ב"מקורות", פעם אחרת – השבה מחוץ ל"מקורות", פעם אחת – מקורות" יכולה להתחרות ופעם אחרת – "מקורות" לא יכולה להתחרות.

מ' אלעזרה: רבותי הנכבדים חבר הכנסת, אם תראו פה מסמך שיושב אצל יושב ראש הוועדה, שהוא לא בן שנה ושנתיים אלא נשלח מהאוצר ב-27 במאי 1999, מי שקורא אותו יבין בדיוק מה המשמעות שהאוצר רוצה כלפי החברה.

מ' אלעזרה: הוא רוצה להוציא את המוביל הארצי מ"מקורות".

מ' אלעזרה: הוא רוצה לחסל את הביצוע מ"מקורות".

מ' אלעזרה: הוא רוצה לפטר עובדים ב"מקורות".

מ' אלעזרה: הוא רוצה להפריט את החברה לחמש חברות, כאשר חברה אחת תהיה מנותקת לגמרי מתוך "מקורות" והיא תתחרה ב"מקורות" בעתיד.

מ' אלעזרה: האם אתם מאמינים שנציגות עובדים תוכל להסכים למצב כזה שיש חברה לתפארת של 1,600 עובדים, שמספקת מים מהצפון עד הדרום, עובדים 24 שעות, עובדים בשבתות ובחגים, ויבואו ויפרקו אותה וירסקו אותה, ואנו, כנציגות עובדים, נשב ונסכים?

מ' אלעזרה: האם אנו יכולים לתת על זה את הדעת?

מ' אלעזרה: הוועדה הנכבדה הזאת לא טיפלה בנושא של נושא ההפרטה, וזה היה בתחום ועדה אחרת, שעמד בראשה חבר הכנסת רובינשטיין.

מ' אלעזרה: זו ועדה מכובדת, שאני מציע שתבקש מהאוצר ומכל הגורמים שיציגו פה מסמכים בדיוק מה הם רוצים לעשות בחברה, ואז אתם תראו בדיוק - -

תמר גוז'נסקי: --איך זה ישפיע על העובדים?

מ' אלעזרה: --לאיזו מטרה הם רוצים להגיע, כי התוצאה הסופית שלהם היא שהם רוצים לראות 400 או 300 עובדים מחוץ לחברה.

מ' אלעזרה: ולא בגלל שאין עבודה, שכן יש מספיק עבודה, אלא כדי להטיב עם קבלנים להתעשר יותר ולשלוח עוד 400 מובטלים לשוק החופשי.

מ' אלעזרה: לגבי השכר, אינני מתבייש, ואני ממשיך לעמוד על זה שאני דורש 1.5% לשנה מעבר לשכר הריאלי.

מ' אלעזרה: מעבר לשכר המדדי, כי נאוה קרמר יודעת, והיא היתה שותפה בעת חתימת ההסכם הקיבוצי, שאנו צמודים להסכם השכר של חברות עיסקיות ריווחיות.

מ' אלעזרה: נאוה קרמר יכולה להגיד איך היא יכולה כעובדת בכירה בתוך הרשות לחתום על הסכם בחברת חשמל, שם כתוב שיעניקו שעון זהב לכל עובד.

מ' אלעזרה: אני לא מאמין לדבר כזה, בהסכם שכר, שרשות החברות אישרה אותו, כתוב שבמקום תוספת שכר באחוזים יתנו שעון זהב לכל עובד.

דוד טל: האם מה שהוא אומר כרגע נכון?

מ' אלעזרה: נביא את ההסכם, ונציג אותו בפני הוועדה.

דוד טל: אני שואל סתם כדי לדעת.

נ' קרמר: אני לא חושבת, שנושא הסכם השכר בחברת חשמל עומד כרגע לדיון.

תמר גוז'נסקי: כל מה ששואלים הוא האם העובדה הזו נכונה.

נ' קרמר: אני לא זוכרת.

מ' אלעזרה: אם את אחראית על חברת החשמל, את צריכה לדעת.

דוד טל: מאיר אלעזרה, עם כל הכבוד, אני מבקש ממך לא להפריע.

דוד טל: אם גבירתי לא יודעת, תואיל להגיע למשרד היום ולהעביר לכאן, לוועדה, את התשובה האם מופיע דבר כזה בהסכם של חברת חשמל.

דוד טל: אני שואל על כך סתם כך כדי לדעת.

מ' עלזרה: באנו וביקשנו 1.5% לשנה מעבר לשכר המדדי.

מ' עלזרה: דרישתנו לא באה באוויר, ונאוה קרמר צריכה להבין את העניין הזה.

מ' עלזרה: לעובדי "מקורות" אין שום הסכם לכריתת הסכם שכר, כי כשפעם אחת אנו דורשים את הסכם השכר של המיגזר הציבורי אומרים לנו: "אתם לא שייכים לשם", ופעם אחת כשאנו רוצים להיות צמודים לחברות ממשלתיות ריווחיות אומרים לי: "רק רגע, אינך צמוד לשם".

מ' עלזרה: פעם אחרת אומרים לי: "בוא וננהל משא ומתן בהתאם לרווחים ובהתאם לדרישות החברה ישירות מולנו", ואז אני בא לנהל איתם ואני דורש 1.5% מעבר לשכר והם אומרים לי: "לא.

מ' עלזרה: לזה רשות החברות מתנגדת".

מ' עלזרה: לטוב ולרע.

מ' עלזרה: מה שהם, חברת החשמל, מקבלים תתני לי.

מ' עלזרה: אם את מורידה להם שכר, תורידי לי.

מ' עלזרה: אם את נותנת להם, תני לי.

מ' עלזרה: נתת שם שעונים, תני לי.

מ' עלזרה: אל תתני לי שום בר יותר מזה.

מ' עלזרה: תצמידי אותי לאיזה שהוא מקום כלשהו, כדי שלא כל שנה אקיז דם עם ההנהלה על כל הסכם שכר.

מ' עלזרה: מדי שנה בדצמבר – ינואר יש מלחמת אחים בתו בית "מקורות", כי הם לא רוצים להיות צמודים לשום מקום.

מ' עלזרה: אם את מאפשרת לי לנהל משא ומתן על פי הרווחים ועל פי מצב החברה, אזי את לא יכולה לבוא ולהגיד שאת לא יכולה לתת לי 1.5% מעבר לשכר המדדי.

מ' עלזרה: האם את רוצה לאחוז אותי בכל הקצוות?

מ' עלזרה: – לא להצמיד אותי, לא לתת לי ולהגיד את הסיסמא: "שכר מדדי".

מ' עלזרה: נכון שהשר בייגה הצהיר אתמול הצהרה.

מ' עלזרה: השר בייגה חכם גדול ונהיה גבר גדול.

מ' עלזרה: הוא יכול להצהיר ברדיו.

מ' עלזרה: חיפשתי אותו היום, כדי להגיד לו איזו שהיא מילה אחת.

מ' עלזרה: למה הוא לא בודק את עצמו קודם?

מ' עלזרה: אני אתחשבן עם השר בייגה.

מ' עלזרה: נאוה קרמר, אני שואל אותך רק שאלה אחת: תני לי בבקשה נתונים.

מ' עלזרה: תצמידי אותי לאיזה הסכם שכר שאת רוצה.

מ' עלזרה: אני מודיע כאן לסיכום, שהוועדה הזאת תחליט שהחברה יורדת מהשינוי המבני – אני חוזר מהשביתה ותורם לכם עוד 2% שכר.

מ' עלזרה: תרדו לגמרי מהעניין הזה של הפיצול – ואנו לא רוצים הסכם שכר במשך שנתיים.

מ' עלזרה: אבל, אל תפטרו אף עובד כך שילך הביתה.

דוד טל: אלה מלים כדורבנות.

דוד טל: אני חושב, שההצעה נדיבה.

דוד טל: זהר יינון לבטח יתייחס לזה מיד.

דוד טל: עתה, נשמע את עמוס אפשטיין.

ע' אפשטיין: בבית הספר לצניחה כתוב: "ידיעה מונעת פחד".

ע' אפשטיין: אני מציע קודם כל שנהיה מסודרים לפחות לגבי העובדות.

דוד טל: האם אתה רוצה לשלוח אותנו לבית הספר הזה?

ע' אפשטיין: לא.

ע' אפשטיין: הייתי שם, וזה כתוב שם בגדול.

ע' אפשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ברשותך, קודם כל, אין פיצול במערכת המים.

ע' אפשטיין: שם זה מונופול טבעי.

ע' אפשטיין: אין תוספת של חמישה מנהלים, וזה ברור לגמרי.

י' יגר: חמש מועצות מנהלים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על עכשיו.

חיים כץ: כמה זמן אתה עובד ב"מקורות".

ע' אפשטיין: חמש שנים.

חיים כץ: כמה עוד שנים תעבוד ב"מקורות"?

ע' אפשטיין: עוד חמש שנים.

חיים כץ: האם אתה יודע מה יהיה בעוד חמש שנים?

חיים כץ: אתה בא לקריירה.

חיים כץ: אתה בא לפרק זמן קצר, ואתה הולך הביתה מהר.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, זה לא ייתכן.

חיים כץ: אתה בא ועושה את שלך והולך הלאה.

ע' אפשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, אם אתה רוצה להקשיב – אני אסביר.

ע' אפשטיין: אם אתה לא רוצה לשמוע, אז אקום ואלך.

ע' אפשטיין: אני לא חייב להסביר.

דוד טל: עמוס אפשטיין, אתה נמצא ברשות דיבור.

ע' אפשטיין: אני אומר דבר פשוט מאוד: קודם כל, המונופול הטבעי נשאר המונופול הטבעי.

ע' אפשטיין: צריך, שיהיה ברור על מה כללי המשחק, בכל החברות האלה אין מועצות מנהלים, הכל בתוך המערכת, ואין תוספת ואין שום דבר.

ע' אפשטיין: מנכ"ל החברה הוא מנכ"ל של כל החברות, פרט לחברה אחת.

ע' אפשטיין: צריך, שזה יהיה ברור.

דוד טל: איזו חברה?

ע' אפשטיין: חברת הייזום.

ע' אפשטיין: כל מה שהסיפור בא ואומר הוא: כל העיסקאות, בהן אתה מתחרה מול הסקטור הפרטי, אותן תשים בחברה נפרדת.

ע' אפשטיין: צריך לפחות שדברים יהיו ברורים.

ע' אפשטיין: זה כל הסיפור.

תמר גוז'נסקי: אם כך, למה צריך חמש חברות?

ע' אפשטיין: נכסים מעבר לקו הירוק במקרה של שינוי מדיני צריכים להיות בחברה נפרדת?

ע' אפשטיין: זו רק חברת נכסים.

ע' אפשטיין: המוביל זה רק חברת נכסים.

ע' אפשטיין: כל יתר הדברים הם רק חברות נכסים, פרט לחברה אחת.

תמר גוז'נסקי: מה זה נותן לך?

ע' אפשטיין: זה נותן מבנה כזה, שבסופו של דבר, המוביל הארצי – ואני לא נכנס כרגע לזה כי הסיפור ארוך - וגם הוא מסכים והיה הסכם לבני שבע שנים והכל היה בפנים.

ע' אפשטיין: אין בעיה עם זה.

ע' אפשטיין: סוכם על דעת העובדים: 50% זה בסדר.

ע' אפשטיין: זה לא שייך בכלל.

ע' אפשטיין: אלה חברות נכסיות, שמנהל אותן מנכ"ל "מקורות".

ע' אפשטיין: הדבר היחידי הוא שנכסים שבהם מתחרים מול הסקטור הפרטי יהיו בחברה נפרדת, וזה כל הסיפור.

תמר גוז'נסקי: אם כך, למה אתה צריך לקרוא לזה "חברה"?

תמר גוז'נסקי: תקרא לזה?

תמר גוז'נסקי: "מחלקה".

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל?

ד' גרופר: דרך אגב, אתה חייב ליצור את החומה הסינית של הסיבסוד הצולב.

ע' אפשטיין: המחלקה הזו, בסופו של דבר, כדי שלא יהיה סיבסוד צולב, צריכה להיות בחברה אחרת נפרדת.

ע' אפשטיין: גם בתעשיה האווירית יש כמה חברות, גם בחברות אחרות יש כמה חברות.

ע' אפשטיין: לא קורה שום דבר.

דוד טל: חוץ מאשר זה שזורקים כמה אנשים החוצה.

ע' אפשטיין: אסביר לך את העניין.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: גם בתעשיה האווירית זרקו אלפי אנשים החוצה, ותראה איך הם משוטטים היום ברחובות.

ע' אפשטיין: צריך שיהיה ברור לך, שזה לא שייך לעניין הזה.

ע' אפשטיין: האפשרות השנייה אומרת לך: "אל תשחק במגרש הזה.

ע' אפשטיין: אתה לא רוצה להתחרות – אל תתחרה, אל תשחק במגרש הזה".

ע' אפשטיין: קודם כל, צריך שדברים יהיו ברורים.

ע' אפשטיין: כל המבנים, כל החברות האלה, משיקולים שונים – ואם אתם רוצים עכשיו סיפור בן שעה, אני יכול להרצות בדיוק את הכל – זה הכל חברות נכסיות שלא מכילות עובדים כלל.

ע' אפשטיין: המנכ"ל הוא המנכ"ל של כולם.

ע' אפשטיין: פרט לחברה אחת, כל מה שלא שייך למונופול הטבעי לצפון ודרום - - -

ד' גרופר: היושב-ראש הוא היושב-ראש של כולם.

ע' אפשטיין: היושב-ראש הוא היושב ראש של כולם.

מ' אלעזרה: תתקדם לנושא העובדים.

מ' אלעזרה: תתקדם לביצוע.

מ' אלעזרה: תפסיק לבלבל את המוח.

מ' אלעזרה: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

דובר: מה אמור להיות בביצוע?

תמר גוז'נסקי: מאיר אלעזרה, לא כך.

דוד טל: מאיר אלעזרה.

מ' אלעזרה: תפסיק.

מ' אלעזרה: אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

מ' אלעזרה: האם בהסכם לא כתוב שצריך דירקטורים?

מ' אלעזרה: איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה בוועדה?

מ' אלעזרה: בכל חברה צריכים להיות תשעה דירקטורים.

דוד טל: מאיר אלעזרא.

דוד טל: רבותי העובדים.

מ' אלעזרה: איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה לפני האנשים?

דוד טל: רבותי העובדים, עם כל הכבוד, אם לא תתנו לו לדבר - - -

מ' אלעזרה: צריך, שהוא יגיד את האמת לפחות.

דוד טל: הוא יגיד מה שהוא רוצה.

מ' אלעזרה: צריך, שיגיד את האמת.

א' חן: היושב-ראש, כתוב: מועצת מנהלים בכל חברה.

דוד טל: הם אומרים, שלא.

דוד טל: אנו נבקש זאת מהאוצר.

ע' אפשטיין: יש החלטת ממשלה, ואפשר לראות אותה.

ע' אפשטיין: יש החלטת ממשלה, וכתוב שיהיו נציגי האוצר ונציגים של עובדי מדינה.

י' יגר: בבקשה.

י' יגר: מי הם נציגי האוצר?

י' יגר: האם זו לא מועצת מנהלים?

ע' אפשטיין: מועצת מנהלים לא עולה גרוש אחד.

מ' אלעזרה: מדובר על 800 ₪ לכל ישיבה.

מ' אלעזרה: יש מצב, שדירקטור ב"מקורות" מרוויח 10,000 ₪.

מ' אלעזרה: פעם היה דבר כזה, ועכשיו כל דירקטור לוקח 15 אלף ₪.

מ' אלעזרה: הוא מחפש ישיבות.

מ' אלעזרה: מחפשים ישיבות ב"מקורות" כל יום.

מ' אלעזרה: כל שבוע מקיימים ישיבות של דירקטורים.

מ' אלעזרה: מדובר על 900 ₪ לישיבה.

מ' אלעזרה: תגיד את האמת.

דוד טל: מאיר אלעזרה, שב.

מ' אלעזרה: תגיד את האמת.

מ' אלעזרה: תחסוך שם.

מ' אלעזרה: אל תחסוך על העובדים.

דוד טל: מאיר אלעזרה, אני מבקש ממך לשבת.

דוד טל: עמוס אפשטיין, אני רוצה לבקש ממך: עם כל הכבוד, אתה נמצא בוועדה של כנסת ישראל.

דוד טל: אני מבקש לדייק במה שאתה אומר.

ע' אפשטיין: אני מדייק.

ע' אפשטיין: זה מדוייק.

דוד טל: יש פרוטוקול.

ע' אפשטיין: שיהיה פרוטוקול.

דוד טל: אם הוועדה הזאת תקבל נתונים שגויים ומטעים, היא תתייחס לזה בחומרה רבה.

דוד טל: לכן, אני מבקש ממך: כל מה שתאמר פה – תאמר את האמת ואת כל האמת.

דוד טל: אתה לא נמצא בוועדת חקירה, הגם שעוד מעט הופכת הוועדה הזאת להיות ועדת חקירה.

ע' אפשטיין: גם כשתהיה ועדת חקירה, אין לי שום בעיה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני שמעתי פה איזו שהיא נימה של שינוי במה שאתה אומר.

ע' אפשטיין: אני מסביר לך: כל החברות הן חברות נכסיות, פרט לחברה אחת, כאשר מדובר עליה דבר אחד שכל הדברים שלא שייכים למונופול הטבעי עוברים אליה.

דוד טל: אני מתייחס לתשלום שמשלמים לדירקטורים.

דוד טל: אתה אמרת, שזה לא עולה כסף.

ע' אפשטיין: אני מדבר על הדירקטורים.

ע' אפשטיין: יש רשימה מדוייקת, ואין לי אותה כרגע ואני יכול להעבירה אליך, לפי החלטת ממשלה על המבנה ועל הכל.

ע' אפשטיין: בעיית הדירקטורים היא בעיה שולית.

ע' אפשטיין: אין בעיית דירקטורים.

דוד טל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דוד טל: היא יכולה להיות שולית, אך אם משלמים 800-600 ₪ לדירקטור עבור השתתפות במועצת מנהלים יכול להיות שזה שולי בנפח הגדול של העבודה של "מקורות" אך הבעיה היא כשאתה אומר שאין עלות וזה לא עולה - - -

ע' אפשטיין: בוא ולא ניתפש לעניין הזה.

דוד טל: אני נתפש לכל דבר שנאמר על השולחן כאן.

ע' אפשטיין: בוא ולא ניתפש לעניין הזה.

ע' אפשטיין: רוצה – אביא את הנתונים המדוייקים.

ע' אפשטיין: זו באמת לא בעייה.

ע' אפשטיין: הבעיה העיקרית שקיימת בעסק הזה היא בעצם שאנו באים ואומרים, מבחינת יעילות, וכולם מסכימים לעסק הזה: ריכוז הביצוע.

י' יגר: פירוק הביצוע.

ע' אפשטיין: סליחה, אך אני מבקש שלא יפריעו לי, כי אחרת באמת אין מה להסביר.

ע' אפשטיין: אם הוועדה יושבת פה ורוצה להקשיב, זה משהו אחר.

ע' אפשטיין: נכון שמבחינת אלימות, שברו לי את החדר.

ע' אפשטיין: שברו למישהו אחר את החדר.

ע' אפשטיין: זו לא הנקודה.

מ' אלעזרה: חבל שלא שברו לך עוד מעט אני אגיד לך מה.

ע' אפשטיין: בסדר.

מ' אלעזרה: למה אתה מתגאה בזה ששברו לך את החדר?

ע' אפשטיין: אני גאה בזה.

מ' אלעזרה: במה אתה גאה?

דוד טל: מאיר אלעזרא, לא אתן לך לדבר כך.

מ' אלעזרה: אבל, תסתכל מה הוא אומר לוועדה.

מ' אלעזרה: האם זה מה שצריך לומר מנכ"ל: "שברו לי את החדר"?

מ' אלעזרה: בכיין.

דוד טל: עמוס אפשטיין, המשך בדבריך.

ע' אפשטיין: רבותי, יש לנו חברת-בת אחת שעושה רק חלק מהביצוע – "שחם".

ע' אפשטיין: כל הרעיון היה, שכל הביצוע יתנהל תחת קורת גג אחת.

ע' אפשטיין: זו מטרת העניין.

ע' אפשטיין: זה השינוי הגדול עליו מדברים, והעובדים לא רוצים את העניין הזה וזה הדבר היחידי שמפריע להם.

ע' אפשטיין: בתכנית העבודה שלנו הבטחנו שרשת ביטחון ברורה לגמרי לעובדים על איזה סכום כסף שנתי או אחוז מהפחת, אותו אנו מעבירים לביצוע שמתחייבים שישאר בתוך החברה, והיתר ייצא החוצה.

ע' אפשטיין: לידיעתכם רק, לידיעת חברי הוועדה, עלות - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה "החוצה"?

תמר גוז'נסקי: לאן החוצה?

ע' אפשטיין: להוציא למיכרזים.

מ' אלעזרה: עמוס אפשטיין, אם אתה מדבר על עלות, אני עושה לך פה מהפכה.

מ' אלעזרה: אני מציע לך לשמור את הפה.

מ' אלעזרה: תגיד מה היא העלות שלך.

מ' אלעזרה: אל תגיד מה היא עלות העובדים.

מ' אלעזרה: לך הביתה.

מ' אלעזרה: אם אין לך מה להגיד, אל תגיד לי "עלות" כל הזמן.

דוד טל: מאיר אלעזרה, שב.

מ' אלעזרה: אל תגיד לי "עלות".

מ' אלעזרה: תגיד מה העלות שלך.

דוד טל: מאיר אלעזרה, אני אפסיק את הישיבה.

א' חן: התשובה היא, שהעלות היא גבוהה והוא רוצה אנשי כוח-אדם מחברות כוח אדם כדי להחליף את העובדים.

דוד טל: זה ברור.

א' חן: זה מה שהוא אומר.

דוד טל: רבותי, אתם יכולים לא להסכים עם מה שהוא אומר, אך תנו לו לומר מה שהוא רוצה.

דוד טל: אנו רוצים להתקדם.

א' חן: אמרתי את דבריי רק כדי להבהיר זאת.

א' חן: הוא אומר שהעלות גבוהה, והוא רוצה להביא אנשים מחברות כוח-אדם ולשלוח את העובדים, שעובדים 40-30 שנה, הביתה.

דוד טל: לחברי הכנסת הדברים ברורים ונהירים.

א' חן: יפה.

א' חן: תודה רבה.

ע' אפשטיין: רבותי, אני חושב שאלימות מילולית ואלימות פיזית – ההבדל ביניהן לא גדול, וכולם יודעים מה קורה לגבי אלימות.

ע' אפשטיין: יש את צורת האלימות הזאת.

ע' אפשטיין: אני נורא מצטער, אך זו לא הרמה בה אני מדבר עם העובדים.

א' חן: אתה דיברת עם העובדים וקראת לנו: מאפיונרים.

דוד טל: האם אתה רוצה שאקרא לסדרן?

א' חן: לא.

א' חן: הוא קרא לנו: מאפיונר.

דוד טל: שב.

דוד טל: אם לא – אוציא אותך החוצה.

דוד טל: מה קורה פה?

א' חן: הוא ביקש סליחה אחרי זה.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא הבנתי את הוצאת העבודות החוצה.

דוד טל: עמוס אפשטיין, חברת כנסת שואלת שאלה, ואתן לך לענות לה.

תמר גוז'נסקי: על חשבון מה תבוא הוצאת העבודות החוצה?

חיים כץ: אלה שיפוטרו.

ע' אפשטיין: אני חוזר ואומר, שאנו מדברים היום, קודם כל, על ריכוז כל הביצוע.

ע' אפשטיין: זה דבר אלמנטרי, וגם את מסכימה לזה, שכל הביצוע נמצא תחת קורת גג אחת.

י' יגר: - - אבא של מר גרופר פירק את זה.

דוד טל: אני מבקש מהעובדים לשבת בשקט.

תמר גוז'נסקי: נניח, שריכזת.

תמר גוז'נסקי: מה הלאה?

ע' אפשטיין: ראשית, יעלתי לכל מיני פונקציות, שברור לגמרי שבמקום שיהיה - - -

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הוצאת העבודות.

תמר גוז'נסקי: אל תספר לי על פונקציות.

תמר גוז'נסקי: כמה עבודות אתה רוצה להוציא?

ע' אפשטיין: מתוך תכנית היום, היום החברה מכסימום מסוגלת לבצע עבודות ב-300 מליון שקל.

ע' אפשטיין: סדר גודל כזה אנו מתחייבים לתת לעובדים.

ע' אפשטיין: כתוצאה מהעניין הזה של ריכוז כל הביצוע ולא חמישה מנהלים שמסתובבים היום – מנהל פה, מנהל שם ומנהל אחר – מצליחים להעביר את הכל תחת קורת גג אחת ותהיה שם התייעלות.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה אתה מוציא החוצה, אם 300 מליון שקל אתה נותן להם.

ע' אפשטיין: עוד 300 מליון שקל שקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: אם כך, תן להם עוד 300 מליון שקל לעבוד.

ע' אפשטיין: הם לא מסוגלים.

ע' אפשטיין: זה מה שאנו נתנו להם, והם לא מסוגלים לבצע.

תמר גוז'נסקי: למה הם לא מסוגלים?

תמר גוז'נסקי: אם כך, תקבל עובדים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אם יש עבודה – מקבלים עובדים.

תמר גוז'נסקי: כך זה בכל מפעל.

תמר גוז'נסקי: למה להוציא עבודות?

ע' אפשטיין: מכיוון שאם אספר לך דבר אחד שנמצא במשק המים, שאם מסתבר לך למשל שאני מוציא היום מיכרז הרי שהוא בערך ב-40% עלות מהעבודה שלהם.

חיים כץ: אז מה?

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה להחליף עבודה שלהם בעבודה זולה?

חיים כץ: האם אתה יודע שאני יכול בקלות להביא מנכ"ל ב-20% מהשכר שלך?

חיים כץ: האם אתה מתפטר?

חיים כץ: אביא לך את אחד המובטלים, והוא יעשה עבודה לא פחות טובה.

חיים כץ: האם זו הבעיה?

תמר גוז'נסקי: עכשיו, הגענו לנקודה החשובה.

דוד טל: עמוס אפשטיין, הרי כל אחד יודע שאם אני רוצה אני יכול להוריד עלות שלכם בדיוק ב-60%.

ע' אפשטיין: נכון.

ע' אפשטיין: אין בעיה.

דוד טל: אפטר את כולם, כולל ההנהלה, ואכניס הנהלה אחרת ועובדים מחברת כוח-אדם –

ע' אפשטיין: מאה אחוז.

דוד טל: --וזה יעלה לנו 40%.

ת' כץ: קצינים חדשים מהצבא, שיש להם פנסיה, יקבלו שכר נמוך ממך.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.

ע' אפשטיין: מר טל, אענה לך.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מנהל את הישיבה.

דוד טל: אתה תקשיב לי.

דוד טל: אנו לא מתכוונים בוועדה הזאת לאפשר, ונלחם בזה בכל כוחנו ואני חושב שאני משקף את דעת כל חברי הכנסת, ולתת שיקרה דבר כזה במדינת ישראל.

ע' אפשטיין: מאה אחוז.

ע' אפשטיין: אני מסכים.

ע' אפשטיין: אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן, שמר זוהר יינון יגיד את האמת שעל זה הקרב - לקחת עובדי קבלן במקום עובדי "מקורות".

תמר גוז'נסקי: עכשיו, קיבלנו לזה אישור, וזה כתוב בפרוטוקול.

מיקי לוי: אתן לו תסריט, ואולי הוא - - -

ע' אפשטיין: אבל, אולי אסיים משפט אחד.

ע' אפשטיין: אני רוצה להגיד לך, שכשאנו מדברים היום על שכר, אני לא מתבייש.

ע' אפשטיין: השכר שלי יותר נמוך וכן עלות השכר שלי מאשר של חלק גדול מאלה שיושבים פה.

ע' אפשטיין: קודם כל, צריך שיהיה ברור הנושא הזה.

חיים כץ: אתה עובד בחברה ארבע שנים.

ע' אפשטיין: חמש שנים.

חיים כץ: עדיין לא נתת כלום לחברה.

ע' אפשטיין: לא נתתי כלום?

חיים כץ: חוץ מלפגוע בחברה ולשלוח אנשים הביתה, עדיין לא עשית כלום.

חיים כץ: לא יבכו, אם אתה תלך הביתה.

חיים כץ: אתה יכול ללכת הביתה.

חיים כץ: אתה באת לתפוש ג'וב.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אנו לא נמצאים בוועד העובדים של התעשייה האווירית.

חיים כץ: בוועד העובדים של התעשיה האווירית הוא לא היה יושב ככה – חמש שנים מנכ"ל.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אתן לפגוע בשום עובד, בשום אדם, כאן.

ע' אפשטיין: אני חושב, שמה שנעשה פה – ומדברים על זה במדינה, אם זו אלימות במשפחה או אלימות בכל דבר – גובל באלימות.

חיים כץ: האם פיטורי עובדים גובלים באלימות?

חיים כץ: במה גובלת שליחה הביתה של אנשים שנתנו 30 שנה ו-40 שנה, ולא באו לתפוס ג'וב ועובדים חמש שנים?

חיים כץ: האם אתה יודע לענות לי?

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אאפשר לך.

דוד טל: עמוס אפשטיין, בבקשה סיים את דבריך.

ע' אפשטיין: קודם כל, מתנהגים באלימות כזאת, שאני פשוט לא יודע מה להגיד.

חיים כץ: אז, אל תגיד.

ע' אפשטיין: אני רוצה להגיד דבר שיהיה ברור לגמרי: אנו מדברים, קודם כל, על ריכוז הביצוע.

ע' אפשטיין: זה הגיוני.

ע' אפשטיין: גם אם אתה היית יושב במקומי, בדיוק אותו דבר היה.

דוד טל: זה תלוי ברגישות החברתית.

דוד טל: זה לא אותו דבר.

ע' אפשטיין: זה תלוי גם ברגישות החברתית, שבאותה חצר יש מנהל רכב פה ומנהל רכב שם ומנהל רכב כזה ומנהל רכב אחר.

ע' אפשטיין: קודם כל, מדובר בריכוז הביצוע.

דובר: זה לא נכון.

ע' אפשטיין: כדי לאפשר את הנושא של ריכוז ביצוע וגם מותר להתייעל קצת, אנו באים ואומרים: כרגע, במצב של החברה היום אנו מדברים היום על כך שמבטיחים את רשת הביטחון שקיימת היום לעובדים, מבטיחים מבחינת תקנות הביצוע.

ע' אפשטיין: לכן, אפשר לצועק כמה שרוצים.

ע' אפשטיין: אנו מבטיחים דבר אחד: אין שום סיבה בעולם להיכנס היום לתוספת, כשעלות עובד-ביצוע היום ב"מקורות" היא 240 אלף שקל – ללכת ולהגדיל זאת.

ע' אפשטיין: כל אחד שישמע את זה ייבהל.

ע' אפשטיין: היא יותר גבוהה מעלות שכר של חבר כנסת.

דוד טל: אני רוצה, שתשמר את הקיים.

ע' אפשטיין: אני משמר את הקיים.

דוד טל: תשמר את העובדים—

ע' אפשטיין: אני משמר את העובדים.

דוד טל: --ותשאיר את המבנה הארגוני כפי שהוא, ושלום על ישראל.

ע' אפשטיין: למה להשאיר את המבנה כמו שהוא?

ע' אפשטיין: למה?

ע' אפשטיין: האם לא כדאי להתייעל קצת?

ע' אפשטיין: צריך להגן על העובדים.

דוד טל: הם מוכנים להתייעלות.

דוד טל: הם עובדים והיעילות היא 2% בשנה, אם הבנתי נכון.

מ' אלעזרה: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מסכים למה שאמר המנכ"ל בשורה התחתונה, ורק שלא ימשיך יותר.

מ' אלעזרה: תצהיר פה בפני הוועדה, שאתה מבטיח 350 מיליון שקל כושר הביצוע.

ע' אפשטיין: 250 מליון שקל.

דובר: אמרת: 300 מליון ₪.

חיים כץ: 350 מליון שקל.

חיים כץ: אתה מבין למה לא צריך להיות מנכ"ל?

חיים כץ: אתה יושב בוועדה בכנסת ומשקר ומטעה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני לא מסכים שתדבר כך.

חיים כץ: אבל זה מה שהוא עושה.

דוד טל: אתה דיברת על 350 מליון שקל.

חיים כץ: עכשיו, הוא מדבר על 250 מליון שקל.

ע' אפשטיין: אנחנו דיברנו - - -

דוד טל: תן לו לסיים את דבריו.

דובר: אתה אומר:

דובר: אם משאירים נפח יעילות של 350 מליון שקל - - -

מ' אלעזרה: ממנו אני לא מצפה לכלום.

מ' אלעזרה: אני מצפה מהאוצר.

מ' אלעזרה: אם הוא מבטיח לי, לפי דבריו, 350 מליון שקל ביצוע, שזה הקו האדום שעובדי "מקורות" צריכים לבצע, והוא מודיע פה לוועדה שכתוצאה מהמצב הזה לא מפטרים אף אחד – אני מחר בבוקר חותם.

ע' אפשטיין: אני לא אמרתי.

דוד טל: עתה, חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו נאוה קרמר.

מיקי לוי: לא מקובלות עלי הצעקות האלה.

מיקי לוי: הייתי יושב ראש ועדת עובדים, ולא צריך לצעוק בצורה כזו אלא לומר את הדברים, אם כי יש תיסכול רב כאשר ההנהלה מתנהלת בצורה חד-סטרית ואיננה משתפת את העובדים בהחלטות כאלה ואחרות.

מיקי לוי: אם אני מבין נכון, מה ש"מקורות" רוצה, בסיום דבריך, הוא ליעל את המערכת.

מיקי לוי: איך מייעלים את המערכת?

מיקי לוי: זו לא חברה שקמה אתמול, ולא מדובר בטכסטיל או בנגרות.

מיקי לוי: זו חברה, שעוסקת עם עובדים, והיו עובדים שעבדו במשך 40 ו-50 שנה.

מיקי לוי: עכשיו, מתבקשים לקחת חמש יחידות תפעול וליצור מצב שכל יחידת תפעל ותעסוק כמפעל סגור.

מיקי לוי: כדי לקלוט עובדים ולהוציא את העובדים החוצה, יהיה כדאי להוציא מיכרז, ואותם אנשים שישתתפו במכרז יקחו עובדים זרים.

מיקי לוי: העובדים הזרים הם עבדים במדינת ישראל תמורת אלפיים ומשהו ₪, ועלות העובד תרד.

מיקי לוי: בכך, ניקח את העובדים שלנו ונזרוק אותם החוצה.

מיקי לוי: זאת המגמה לא רק ב"מקורות".

מיקי לוי: בדקתי במיכרזים של משרד השיכון ומצאתי, שמעסיקים עובדים זרים תחת מכרזים ממשלתיים.

מיקי לוי: כלומר, כדי להפחית את עלות העובד בישראל, יש כאן עניין לקחת עובדים שהם עבדים ב-2,500 שקל או ב-2,800 שקל שכר מינימום ולהתייעל.

מיקי לוי: לדעתי, זה לא נכון לעשות זאת.

מיקי לוי: כשאתה מבקש שלא תהיה אלימות מלולית, אתה עושה להם אלימות של מוות ללכת הביתה, כלומר לפטר עובדים ולזרוק אותם החוצה.

ע' אפשטיין: אני רוצה להבין - - -

מיקי לוי: האם אתה תיתן לי לדבר או לא?

מיקי לוי: אל תפריע לי.

מיקי לוי: אתה מתבקש ליצור עלויות.

מיקי לוי: נכון, שיש בתעשיה האווירית או ברפא"ל היום מדובר על הוצאה החוצה של עובדים שעסקו במשך שנים במחקר ועל הקמת איזו שהיא חברה כדי לקלוט עובדים על בסיס תנאים ממש לא מאוגדים של ההסתדרות.

מיקי לוי: יש כאן בעיה לא פשוטה.

מיקי לוי: לכן, צריך ליצור מצב, כדי לשמור על אותם עובדים שעובדים במשך 40 שנה.

מיקי לוי: בכל זאת, אנו לא נוכל לתת, בשם ההתייעלות, לקחת עובד, לזרוק אותו ולקבל עובד זר כלשהו או עובד אחר שיעבוד תמורת 2,500 שקל.

מיקי לוי: כל חברה פרטית היתה עושה זאת.

מיקי לוי: אנו נמצאים במדינת ישראל.

מיקי לוי: אנו נמצאים כאן בבעיית מצוקה אדירה.

מיקי לוי: זו לא מדינה בארצות הברית, שיכולה ליצור מצב של התייעלות.

מיקי לוי: אמרתי אתמול לנגיד: "אתה יכול להוריד את האינפלציה ב-3%-2%.

מיקי לוי: אך התכנית שלך שלוש שנים נכשלה.

מיקי לוי: עובדה שהתווספו עוד 50 אלף מובטלים במדינת ישראל, פירושה להמית את כל המשק, וזאת המגמה.

מיקי לוי: לעניות דעתי, יש כאן עניין רגיש מאד.

מיקי לוי: צריך ליצור מצב של שיחה, דיאלוג, עם העובדים יחד עם האוצר ועם אנשי המפעל, ולהגיע לאיזה שהן הבנות.

מיקי לוי: ההבנות האלה יכולות להיות, ויכולים הנהלת המפעל או האוצר בתום-לב ללכת לדיון ולנסות לפרק את המוקשים שעומדים היום כדי לחזור לעבודה, אבל שיתנהל משא ומתן עם העובדים בצורה כנה, ולא בצורה של הליכה בדלת האחורית והקמת רה-ארגון ובסופו של דבר יהיו הוצאת מיכרזים והוצאת העובדים שעבדו 40 שנה במפעל.

דוד טל: נאוה קרמר, איך אנו מתקדמים כרגע כדי להשיג שני דברים: שהעובדים יחזרו מחר כבר לעבודה, וכדי להתקדם צעד אחד נוסף במגעים ביניכם לבין העובדים.

דוד טל: אני מבין, שאין התלייה ואין בעיה של לקשור את זה עם זה.

דוד טל: אני מקווה, שזהר יינון גם מסכים איתנו, והוא עדיין לא אמר את המילה האחרונה.

דוד טל: איך אנו יכולים להתקדם עם זה?

נ' קרמר: אני לא יודעת איך אנו נתקדם עם זה, לאור הצהרת מאיר אלעזרה שהם דורשים תוספת שכר ריאלית, ולחברת "מקורות" יש הסכם שכר מפעלי וכתוב בהסכם ששכר העובדים מתעדכן לפי מדיניות השכר כפי שתהיה מעת לעת לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות.

נ' קרמר: מדיניות השכר לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות היא שמירה על השכר הריאלי.

נ' קרמר: בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות לא נותנים אפיל ו לא שמירת שכר ריאלי, ויכול לספר לכם חבר הכנסת חיים כץ איזה –

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנו דנים פה עכשיו על משהו אחר.

נ' קרמר: --איזה הסכמים עושים בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות.

נ' קרמר: אנו לא מדברים על זה.

נ' קרמר: אנו מדברים על המדיניות כלפי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות והיא שמירה על השכר הריאלי.

נ' קרמר: ברגע שיש פה דרישה לתוספת לשכר הריאלי, אינני יודעת איך נתקדם.

דוד טל: מה לגבי נושא הארגון המבני?

נ' קרמר: אני לא אתייחס לזה.

נ' קרמר: אם רוצים לקשור בין התייעלות ושינויים מבניים, אז אולי אפשר לדבר על איזה שהן תוספות שכר ריאליות.

דוד טל: אבל, גברתי אמרה, בתחילת הישיבה, שהיא לא תולה זה בזה.

נ' קרמר: נכון, אני לא תולה, אבל אם העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, יש מחוייבות וחובה לקשור את זה לשינויים המבניים.

נ' קרמר: אם אנו לא קושרים, אנו מתכנסים לשמירת שכר ריאלי ותו לא.

דוד טל: כלומר, את מוכנה לשמור על השכר הריאלי ובד בבד כאן לומר ולצהיר בנפי הפרוטוקול שלא תהיה הפרטה.

נ' קרמר: לא.

דוד טל: אם כך, מה כן?

נ' קרמר: אין שום קשר בין הדברים.

נ' קרמר: אני חוזרת על מה שאמרתי: אני מתייחסת רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999 בחברה, ועל החברה לפעול בהתאם למדיניות השכר של הממשלה – שמירת השכר הריאלי.

דוד טל: זוהר יינון, לפני שאתן לחבר הכנסת חיים כץ ולמר גונן לדבר, אנו חוזרים אליך.

דוד טל: אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד קדימה.

ז' ינון: אדוני היושב ראש, אני אומר שאנו שוחחנו עם הנהלת החברה מספר פעמים.

ז' ינון: הם אלה שמנהלים את המשא ומתן.

ז' ינון: נאוה קרמר הציגה פה בדיוק את מדיניות האוצר לגבי נושא השכר.

ז' ינון: כנראה, שאין דרך לטפל בנושא השכר בלי לבצע תכנית התייעלות בחברת "מקורות", ועל כך הנהלת החברה צריכה לנהל משא ומתן עם מזכירות העובדים.

דוד טל: האם זה כך גם אם החברה תישאר מושבתת לעוד חודש או חודשיים בתנאים של שפע המים שיש לנו היום במדינה?

חיים כץ: במתכונת הזאת זה לא מפריע להם.

דוד טל: אתה מבין שהם יכולים להחריף את השביתה.

דוד טל: אין לנו שום כוונה כזאת, ואנו לא רוצים על גב אזרחי מדינת ישראל לעשות את המאבק הזה.

ז' יינון: אני חושב, שהעובדים יעשו טעות חמורה מאד, אם הם יחריפו את הסכסוך.

דוד טל: אם אתה סוגר את הדלת, תשאיר להם חלון פתוח כדי שיוכלו להגיע למשהו ולהתקדם במשהו.

ז' יינון: אנו משאירים פתח והשארנו פתח כל הזמן להנהלת החברה לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם מזכירות העובדים.

ז' יינון: אני יודע, שמשא ומתן כזה אכן התנהל גם בהנחיית בית-הדין לעבודה ונפגשו שעות ארוכות במהלך השביתה, ההנהלה והעובדים, וזו המתכונת שבה המשא ומתן הזה צריך להימשך.

דוד טל: דרך אגב, האם יש להם – להנהלה החברה – את כל הסמכות לסגור את העניינים?

י' יינון: במסגרת המדיניות של הממשלה - - -

י' יגר: לא.

י' יגר: הם סגרו איתנו, והם זרקו את זה לפח.

דוד טל: הם יתאמו ויסגרו, ואחר כך זה לא ייראה לכם.

דוד טל: אינני רגיל לעשות זאת, אך אולי כדאי לוועד לנהל משא ומתן מול האוצר.

ז' יינון: אדוני היושב-ראש, נו לא ניכנס בנעלי הנהלת החברה.

ז' יינון: לשם כך, היא קיימת.

ז' יינון: חברת "מקורות" פועלת במיתווה הכללי של מדיניות הממשלה.

ז' יינון: לקווים המנחים האלה היא כפופה, ובמסגרת הזאת היא מנהלת את המשא ומתן.

ז' יינון: הדברים פה מאד גלויים, והכל על השולחן עד כמה שאני יודע.

ז' יינון: העובדים יודעים בדיוק על מה מדובר.

דוד טל: אני מבין, שאדוני מבין ומודע לכך שמרגע שאנו מסיימים את הישיבה הולכת להיות החרפה של השביתה, האוצר לוקח על אחריותו של מה שהולך לקרות.

ז' יינון: דרך אגב, מי שיוצר סכסוכים או מחריף אותם הוא שלוקח על עצמו את האחריות לתוצאות הסכסוך.

י' יגר: זה שדוחף אותו – לא.

ז' יינון: הנסיון פה להטיל עלי או על משרד האוצר—

דוד טל: זה לא עליך אישית.

ז' יינון: --את הסכסוך הזה – אנו לא פתחנו בשביתה.

ז' יינון: אני חושב, שזו הצגה לא נכונה של הדברים.

דוד טל: יש לכם רצון טוב לשנות את המבנה הארגוני, והאנשים האלה חוששים לפת לחמם.

דוד טל: במדינת ישראל, מדינת רווחה מתוקנת כזאת, אפשר לצפות שידאגו לאיזה שהוא מקור פרנסה סביר וטוב.

ז' יינון: הנהלת החברה, לפי הדיווחים לפחות שאני מקבל, מנהלת משא ומתן בצורה מאד רגישה עם מזכירות העובדים.

ז' יינון: עמוס אפשטיין אמר פה, שיש כל מיני רשתות ביטחון ומנגנוני ביטחון—

י' יגר: בקרקס יש רשתות ביטחון.

ז' יינון: --מסוגים כאלה ואחרים, וזאת המסגרת בה צריך להמשיך את המשא ומתן.

ז' יינון: אני לא רואה מסגרת אחרת טובה יותר.

דוד טל: עתה, נשמע את בנימין גונן ואת חבר הכנסת חיים כץ, ואז אסכם את הישיבה.

ב' גונן: סערת הרוחות פה של העובדים – אם זה לא מובן לאנשי האוצר ואחרים, אינני יודע מה יותר מובן מזה.

ב' גונן: מדברים על אלימות העובדים.

ב' גונן: האלימות הגדולה ביותר היא, שלוקחים את הפרנסה.

ב' גונן: זו האלימות.

ב' גונן: אני לא מבין אלימות אחרת.

ב' גונן: כל תגובה לאלימות שלוקחים פרנסה היא לא אלימות.

ב' גונן: היא מאבק.

ב' גונן: דווקא בהזדמנות זאת שישנם כאן

ב' גונן: אנשי האוצר ואחרים שמתייחסים לשאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה יהיה מחר, ברצוני להזהיר באופן הברור ביותר מסחף ביחסי העבודה ושלא יבואו בטענות.

ב' גונן: אתמול היתה שביתת אזהרה, והיא עבר הפחות או יותר בשקט.

ב' גונן: כל החברות הממשלתיות יודעות, שאחרי "מקורות" יש בית קברות גם להן, והן לא ישתקו.

ב' גונן: אני אומר יותר מזה – אני אומר מראש, שאנו מכינים תגובה כואבת מאד.

ב' גונן: לא ניתן ל"מקורות", לעובדים, ליפול.

ב' גונן: זה לא "ילך".

ב' גונן: הגיע הזמן שיפסיק כבוד שר האוצר לדבר – ואתמול שמעתי אותו – שהוא קיבל ירושה מהממשלה הקודמת.

ב' גונן: הממשלה הקודמת אמרה, שהיא קיבלה ירושה ממנו.

ב' גונן: כנראה, שהיורש מיורש פטור.

ב' גונן: לכן, אני פונה עכשיו, מתוך אחריות, לגמור את הסכסוך עם עובדי "מקורות", כדי שלא יהיה סחף ביחסי העבודה בישראל.

ב' גונן: אתם תהיו האחראים לזה, ולא אנחנו.

דוד טל: לפני שחבר הכנסת חיים כץ ידבר, אני רוצה לומר: הגם שאינני חושב שזה בדיוק תפקיד יושב ראש הוועדה, אם ההנהלה תחשוב שיושב ראש הוועדה יכול לתרום משהו בנושא הזה כדי לחבר את ועד העובדים לגבי ההסכם, לגבש הסכם – אני אשמח להיעתר בכל שעה שאתם תסכימו ותרצו.

חיים כץ: ברצוני לחלק את דבריי לשני חלקים, כאשר חלק אחד הוא הסכם שכר.

חיים כץ: אינני חושב, שיש לקשור את הסכם השכר בחברת "מקורות" בפירוק "מקורות".

חיים כץ: אינני חושב, שאנו צריכים לכפות את עצמנו על מדינת ישראל.

חיים כץ: יכול להיות, שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה "מקורות".

חיים כץ: אין לנו מדינה אחרת.

חיים כץ: כמו שלהנהלה שטענה נגד אלימות יש זכות לפטר עובדים.

חיים כץ: אנו אומרים: לפני שמפרקים, בוא ונעגן את זכויות העובדים וניתן לכל עובד את הזכות גם לא לעבוד עם אותה הנהלה והוא יוכל גם ללכת הביתה.

חיים כץ: ואז, יכול להיות שאתם תבואו לפרק את "מקורות" או לחלק אותה לחמש חברות, וכל עובדי "מקורות" ילכו הביתה.

חיים כץ: זאת רשת הביטחון.

חיים כץ: רשת הביטחון היא תנאים מוגדרים לכל עובדי "מקורות".

חיים כץ: תעסיקו את עובדי "מקורות" בלי אף עובד "מקורות", אלא רק עם עובדי קבלן ועם מנהל שיהיה כמה מוכשר שיהיה.

חיים כץ: זאת הדרך – אנו לא רוצים לכפות את עצמנו על המדינה.

חיים כץ: אל תכפו את עצמכם עלינו.

חיים כץ: בשנות האלפיים מה שאתם עושים זו מכירת אנשים.

חיים כץ: בואו ולא נמכור אנשים.

חיים כץ: כמו שאתם רוצים להפריט, תפריטו, אבל נגדיר את התנאים וכל עובד שלא ירצה לעבוד עם המנהל הזה, לא ירצה בתנאים האלה ולא ירצה לעבוד בעלויות האלה יוכל ללכת הביתה.

חיים כץ: נראה אתכם מסתדרים בלי עובדים, עם עובדי קבלן, עם שכירי חרב ועם מנהלים מוכשרים, ותבנו חברה.

י' יגר: מטיוואן.

חיים כץ: לא יכול להיות שאתה תדבר על עלויות, כשאני מודיע לך שבקלות אביא מנהל לא פחות מוכשר ממך בחצי משכרך.

חיים כץ: אולי אין לו את הקשרים שלך.

חיים כץ: כישורים יש לו, אבל אולי אין לו את הקשרים.

חיים כץ: יכול להיות, שיבואו ויחליפו.

חיים כץ: אני חוזר על זה שוב: אמרת שהרסו לך את החדר, ולא היו צריכים להרוס לך את החדר.

חיים כץ: זה שאתה יושב פה ומחייך, והם בשביתה – זה נו"ן שלהם.

חיים כץ: אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה.

חיים כץ: אני אומר זאת עוד פעם: מאיר אלעזרה, אין פרס על התנהגות טובה.

חיים כץ: אף אחד לא יכיר לך תודה.

חיים כץ: כשאתה תקבור את "מקורות", אף אחד יכיר לך תודה.

מ' אלעזרה: אל תדאג, זה יהיה ביום רביעי – חגיגה גדולה.

חיים כץ: ביום שתסגור את המים – ולא יהיה להם מים והם יצטרכו לשלם בראש שלהם כי אין מים – תקבל שכר.

חיים כץ: לא ידברו איתך על הפרטה, והכל יהיה בסדר.

מ' אלעזרה: חבר הכנסת חיים כץ, עד יום רביעי אהיה טוב ואינני רוצה שאזרחי המדינה יסבלו.

מ' אלעזרה: ביום רביעי אביא את האוצר אלי, ולא אני אבוא לאוצר.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, אני מבקש שבהצעת הסיכום שלך תתייחס לשני הנושאים שהועלו פה:

חיים כץ: אחד – הסכם השכר, ושני – פירוק "מקורות".

חיים כץ: כל האיצטלא הזאת של בניית "מקורות" בחמש חברות חדשות ברורה לכולם.

חיים כץ: זו שליחת העובדים הביתה, וזה רק תלוי באיזה פרק זמן.

דוד טל: כיוונתי לדעת גדולים.

דוד טל: ברצוני לסכם: ועדת העבודה קוראת לאוצר לבטל את הקישור בין הסכם העבודה ב"מקורות" לבין תכנית ההפרטה, כפי שמוסכם על ההנהלה והעובדים ורשות החברות הממשלתיות.

דוד טל: הוועדה קוראת להנהלה ולעובדים לשבת עוד היום עם נציגי האוצר על בסיס קווי יסוד אלה למשא ומתן, כדי למנוע סבל מאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אני מאד מבקש – ואני קורא כאן, באופן אישי, זוהר יינון, ותעביר זאת למי שצריך להעביר באוצר – אין לי שום ספק שמה שהולך לקראות בשבוע הבא הוא שתהיה הסלמה רצינית מאד.

דוד טל: חבל, שגם נשלם ובסוף עוד יגרשו אותנו מן העיר.

דוד טל: אני נועל את ישיבת הוועדה.

דוד טל: תודה לכולם.