ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-07-26 10:30

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: איתנו חברי הכנסת קרא, מקסים לוי, כץ, פרץ, גוז'נסקי.

דוד טל: מי כאן מהנהלת רפא"ל?

דוד טל: גיורא לא נמצא, נכון?

יגאל סרברו: אני סמנכ"ל משאבי אנוש.

חיים כץ: מקסים, זה המנכ"ל החדש של רפא"ל.

דובר: לא.

חיים כץ: המנכ"ל לא מצא לנכון לבוא לכאן אחרי ששובתים כבר שבוע וחצי?

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אתמול ניסינו לדבר עם המנכ"ל, לבקש ממנו להופיע לכאן.

דוד טל: אני מצטער מאד שהוא לא מצא לנכון להופיע, אבל כנראה ההפסדים שיהיו כתוצאה מהעיצומים לא כל כך חשובים לו.

דוד טל: חשוב לו לפגוש היום את אולי אחד האנשים הבכירים - שר ההגנה הגרוזיני - זה גם חשוב, אבל אני חושב שהיה נכון להגיע לכאן כדי לנסות לסיים פעם אחת ולתמיד את סכסוך העבודה.

דוד טל: עוד בזמנו של קודמי, חבר הכנסת מקסים לוי, ששימש כיושב-ראש הוועדה, היה דיון בנושא וההחלטה היתה - כמדומני זה היה בחודש מרץ - שתוך 30 יום יבואו בדברים חברי ההנהלה יחד עם חברי הוועד כדי להגיע לאיזשהן הבנות וסיכומים יחד עם נציגי הוועד.

דוד טל: לצערי, הדבר הזה לא קורה.

דוד טל: רציתי לדבר עם יובל רכלבסקי והבנתי שהאוצר עומד במיריו.

דוד טל: יש הסכם, הם טוענים, ואת ההסכם הזה צריך לכבד, אבל הסכם צריך להיות מפורשן לשני הכיוונים, לא חד-כיווני.

דוד טל: מאז שנחתם הסכם, כמדומני ב- 1996, הסיכום היה גם שרפא"ל תקום כחברה ממשלתית, אבל אני מבין שזה לא קרה.

דוד טל: לא רק זאת.

דוד טל: הרי כל הפיטורים והצמצומים שהיו, היו בגין צמצומי התייעלות היות שבעצם אין מספיק עבודה כנראה לספק לכל יתר העובדים, וברוך השם, רפא"ל עולה ופורחת וגדלה, וזה לתפארת מדינת ישראל - זה יפה, זה טוב, אבל זה צריך להיות גם לתפארת עובדי ישראל, והעובדים האלה מצפים שלא יחליפו אותם בעובדים אחרים, ודאי לא בעובדי קבלן שנכנסים לאותה נישה שהם בעצם חסרים.

דוד טל: מה שקורה הוא שצריך את העובדים האלה, אבל אומרים: אותם אנחנו נפטר, נקבל עובדים אחרים זולים יותר, כעובדי קבלן.

דוד טל: המחוייבות שלנו לעובדים האלה לא תהיה כפי שהתחייבות המפעל לעובדים הללו.

דוד טל: אני ביקשתי שעובדי רפא"ל יפסיקו את העיצומים כדי שיהיה איזשהו כר של דיונים יותר שקט וכדי שאפשר יהיה להגיע לתחליף של דיון, ודאי לא עם אקדח על הרקה, ושהעסק יתנהל על מי מנוחות.

דוד טל: אני מוכרח לומר כאן, עם כל הכבוד, ואני כאן לא רוצה להביע צד - אני לא צד לא בצד העובדים ולא בצד של ההנהלה - אבל אני חושב שמה שמתפרש מצד ההנהלה, שהיא עומדת ולא מוכנה לבוא בדברים, ואם היא מוכנה לבוא בדברים, היא לא מוכנה להגיע לתכל'ס עם העובדים.

דוד טל: עם כל הכבוד לוועדה הזאת וכל מה שיש בכוחה וביכולתה לעשות, אם זה לא יסתיים כאן עכשיו, אני מודיע לכם שבפעם הבאה, אם נצטרך, נזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ששר האוצר יעמוד כאן ויסביר גם לעובדים וגם לחברי הכנסת מדוע מפעל כזה מפסיד מיליוני שקלים בכל יום שבו יש עיצומים, למה אי אפשר לעצור זאת במחיר יחסית זול, שאפשר יהיה לגמור עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: מישהו כאן מייצג את משרד הבטחון?

דוד טל: יש.

אורנה גייל: אנחנו ממשרד האוצר.

חיים כץ: את יובל רכלבסקי?

חיים כץ: החלפת את השם בתעודת הזהות?

חיים כץ: אני לא יודע אם זה בסדר שהוועדה לא מקבלת את הכבוד הראוי לה.

דוד טל: היות שיובל הדיר את רגליו מחדר הוועדה, בפעם הבאה פשוט שר האוצר יוזמן הנה בכבודו ובעצמו, ואני מניח שהוא לא ירצה שאני אשתמש בסמכות שלי להביא אותו לכאן.

דוד טל: זה לא יהיה מכובד, לא לממשלת לישראל ולא - - -

אורנה גייל: מקווים שנייצג אותו נאמנה.

דוד טל: האמת, עם כל הכבוד שאני רוחש לגברתי, אם הייתי יודע שגברתי כאן כדי לסגור את הדברים ולחתוך את הדברים, עם כל הכבוד הראוי, הייתי מקבל זאת, אבל אני מניח שאת תלכי ותאמרי ליובל, יובל יילך ויאמר לשר האוצר, ושר האוצר אולי יאמר לברק - אולי כן, אולי לא - וזה יתמסמס שוב, והעובדים האלה שוב יגיעו למצב כזה שיחזרו מתוסכלים למפעל שלהם, שוב יפתחו בשביתה, שוב עיצומים, ואנה אנו באים?

דוד טל: אדוני סמנכ"ל משאבי אנוש, מה יש להנהלת רפא"ל לומר?

יגאל סרברו: ההסכם הזה הוא הסכם שמוכר על ידי משרד האוצר.

יגאל סרברו: אני מציע שמשרד האוצר יציג אותו.

דוד טל: ישבו כאן

דוד טל: בחודש מרץ חברי הנהלה של רפא"ל יחד עם העובדים, נציגי ההסתדרות וכל הנציגים הנכבדים שנמצאים כאן.

דוד טל: היה ידידי ועמיתי חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים כץ: אפשר לקבל את פרוטוקול הישיבה?

דוד טל: ודאי.

דוד טל: הסיכום היה - אתם פשוט מביאים אותנו בעצם ליום לפני ארבעה חודשים ובעצם כאילו שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: לא כאילו.

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא קרה.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: פיטרו עוד כמה אנשים.

מקסים לוי: קודם כל, אני מציע שייכתב מכתב ליושב-ראש הכנסת על העלבון הן של הנהלת רפא"ל והן של האוצר.

מקסים לוי: לא שאני מזלזל חס וחלילה, משום שבקשר להסכם הזה היה צריך להגיע או מנכ"ל משרד האוצר או מישהו אחר.

מקסים לוי: שנית, צריך לומר את האמת סביב השולחן הזה.

מקסים לוי: היה הסכם בין העובדים לבין ההנהלה, והמשמעות של ההסכם הזה - אני לא רוצה לחזור על הדברים, שעובדי רפא"ל הפכו להיות לעובדים על תנאי, כלומר אנשים שבמסגרת שנים ארוכות רכשו מקצוע, עבדו במפעל, הפכו להיות פתאום באיזשהו הסכם בשנת 1996 לעובדים על תנאי שאם הם יהיו כך וכך, יצאו לפנסיה ובמקומם ייכנסו עובדי קבלן, ולאט לאט יחסלו את העובדים הקבועים במשק- -

דוד טל: אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש ההסתדרות לצורך הענין, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מקסים לוי: - - ויהפכו, כפי שאומר הנגיד עכשיו בוועדת הכספים, כחברה עסקית לכל דבר וענין.

תמר גוז'נסקי: ולמה לא עשו את זה חברה עסקית?

מקסים לוי: אני רוצה לומר: זה שהם לא באים, יחכו לנו חברי ועדת הכספים, גם רפא"ל וגם האוצר, לקראת תקציב המדינה.

מקסים לוי: גם אנחנו נוכל לבצע את אותה מדיניות של אי הבאתם לכאן של מנכ"ל משרד האוצר או רפא"ל לכאן, ויקבלו את אותו מטבע בוועדת הכספים.

מקסים לוי: לענין, היה הסכם.

מקסים לוי: ההסכם הזה נתן איזשהו ואקום מסוים בגלל הבחירות.

מקסים לוי: אני הייתי ברפא"ל ארבע פעמים, ואי אפשר היה להמשיך במאבק של עובדים כשהיו בחירות.

מקסים לוי: אנשים הפגינו ואמרו: בואו נחכה שלושה חודשים, לאחר מכן נראה מה יקרה.

מקסים לוי: זהו ההסכם, ואני הייתי עם מנכ"ל רפא"ל בתוך רפא"ל, כאשר אמרנו: בואו נחכה אחרי הבחירות, תדחו את הפיטורים האלה, ונראה מה יקרה.

אפרים ז'ילוני: מי שהיה אז שר האוצר, גם הודיע שהוא שוקל את כל הנושא של פתיחת רפא"ל לחברה.

מקסים לוי: אני לא מאמין לשר האוצר הקודם, משום שהכל בלופים בתקשורת.

מקסים לוי: כשדיברנו על חוק חינוך, הוא אומר שאני נתתי חוק חינוך.

מקסים לוי: ..

איוב קרא: שר האוצר הוא לא נושא השיחה היום.

מקסים לוי: אני הייתי אצלו לפני ההסכם, הוא לא רצה לבטל את ענין הפיטורים, אני אומר לך.

מקסים לוי: הבעיה היא כזאת - ראש הממשלה, אהוד ברק, הבטיח שאכן הוא יצור 300 אלף מקומות עבודה.

מקסים לוי: לא מדובר בעובדי נגרות.

חיים כץ: מדובר בשרים.

חיים כץ: הוא יוצר עוד שישה שרים.

מקסים לוי: כאשר מדובר היום על מציאתם של 300 אלף מקומות עבודה, לא מדובר בעבודת נגרות, בעבודות חשמל או טקסטיל.

מקסים לוי: מדובר בתעשיה עתירת ידע.

מקסים לוי: היום, השארתם במפעל של אנשים אלה - זה לא שאפשר יהיה להביא עובדים תאילנדים או עובדים אחרים.

מקסים לוי: כל יציאה של עובדים מרפא"ל תחייב את האנשים האלה לעזוב את הארץ, משום שאין להם תעסוקה אחרת במדינת ישראל.

מקסים לוי: אף מפעל לא יקלוט אותם, עם היידע שיש להם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים.

מקסים לוי: ראשית, תוך כדי השיחה כאן, אני מציע שוועדת העבודה והרווחה פונה לראש הממשלה להבהיר בפניו את קיום ההבטחה ליצור 300 אלף מקומות עבודה, ואל לו לפטר ברפא"ל, משום שהעובדים האלה עובדים בתעשיה עתירת ידע, והשלכתם החוצה אומרת למצוא את האנשים האלה מחוץ למעגל העבודה, כי אין מקום אחר שיקלוט אותם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון כאן יהיה בכל זאת יותר מעמיק וענייני, רציתי לשאול כמה שאלות שמי שיענה - יענה: או נציג המפעל או נציג העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש עובדי הסכם ויש עובדי לא הסכם.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לקבל נתונים על המצב היום ברפא"ל - כמה עובדי הסכם היו, כמה עובדי הסכם נשארו, כמה עובדים שלא לפי הסכם, על חוזים אישיים או בדרך אחרת, נקלטו בשלוש השנים האחרונות שבהן מדובר, כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה.

דוד טל: סמנכ"ל משאבי אנוש.

יגאל סרברו: אני אתן מספרים ממיטב זכרוני, היות שלמרות בקשותיך, בנין ההנהלה שלנו סגור כבר שבוע, ולכן לא יכולתי להתכונן לישיבה.

יוסי וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.

יוסי וקנין: זה שקר.

יוסי וקנין: אתמול נסגר בנין ההנהלה.

יוסי וקנין: עד אתמול הוא היה פתוח.

דוד טל: אדוני, אני מבקש.

דוד טל: אם אתה תמשיך להפריע, תמצא את עצמך בחוץ.

יגאל סרברו: לפי מיטב זכרוני, יש ברפא"ל היום כ- 3,000 עובדי מדינה, יש ברפא"ל היום כ- 800 עובדי הסכם שעליהם מדובר כרגע.

איוב קרא: מה זה עובדי הסכם?

דובר: עובדי המקצועות הטכניים, שהם נשוא הדיון.

יגאל סרברו: למעשה, העובדים האלה מועסקים היום על ידי חברת רפא"ל בע"מ.

חיים כץ: אותם רוצים להחליף בחברות כח-אדם.

יגאל סרברו: בנוסף, יש לנו עובדים בין בחברת רפא"ל , בין באמצעות חברות כח אדם, סך הכל להערכתנו, יש מספר שמתקרב לאלף.

תמר גוז'נסקי: אלף בכח אדם?

דובר: מעל אלף.

יגאל סרברו: אמרתי: הן בחברת כח אדם, הן באמצעות קבלנים, והן באמצעות חברת רפא"ל בע"מ.

תמר גוז'נסקי: חוזים אישיים.

דובר: רפא"ל בע"מ זה המקצ"טים.

יגאל סרברו: לא.

תמר גוז'נסקי: אלא איך הם מועסקים?

תמר גוז'נסקי: לא הסכם ולא חוזים אישיים?

יגאל סרברו: אני מנסה לענות.

יגאל סרברו: העובדים בחברת רפא"ל מועסקים בחוזה אישי.

יגאל סרברו: להערכתי, העובדים בחברות עובדים דרך חברות השמה, יש לחברות האלה הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לומר לי , בשלוש השנים של הוויכוח והפולמוס וכל הבעיות, כמה עובדים חדשים התקבלו?

חיים כץ: בחודש האחרון את מתכוונת?

יגאל סרברו: להערכתנו.

יגאל סרברו: ..

דוד טל: אדוני הסמנכ"ל, תרשה לי להעיר לך משהו - עם כל הכבוד...

אפרים ז'ילוני: 1,250 או 1,270 עובדי הסכם, פוטרו 450, נקלטו תחתם 450 ויותר עובדים בחוזים ובחברות כח אדם.

אפרים ז'ילוני: זה לענין שעומד על סדר היום.

דוד טל: אדוני הסמנכ"ל, עם כל הכבוד, הגם ואם זה נכון ששערי המפעל היו סגורים, עם כל הכבוד, אבל סמנכ"ל כח אדם שנתונים אלמנטריים כאלה לא יהיו מונחים אצלו גם באמצע הלילה - אתה צריך לשאול ולברר עכשיו כמה נכנסו וכמה יצאו?

דוד טל: אתה באמת לא יודע, אדוני באמת לא יודע?

יגאל סרברו: אדוני היושב-ראש, אני משתדל שכל תשובה שאתן, תהיה עובדתית, ולכן אני שוקל לפני שאני עונה, ואני חושב שזה מכובד.

יגאל סרברו: כל הנתונים שאמרתי עד עכשיו הם מתוך הזיכרון, ואני עושה כמיטב יכולתי, ואם אני לא מתאים, יש לי מנהלים ויודעים שהם יכולים לבקש ממני להפסיק את עבודתי.

יגאל סרברו: אני מנסה לתת לכם תשובות שאני אעמוד מאחוריהן גם בעוד חודשיים וגם בעוד שלושה, ושיהיו אמיתיות.

יגאל סרברו: לכן אני מנסה לדייק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו בשאלה מה קרה בשלוש השנים האחרונות.

יגאל סרברו: מה שהיא שאלה עכשיו הוא כמה נכנסו בשלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שמעניין, אנחנו סקרנים.

יגאל סרברו: אני מנסה לתת את התשובה, אני אסביר את הבעיה.

יגאל סרברו: במשך שנים, נכנסים אנשים ויוצאים אנשים מחצרי רפא"ל, ולכן כשהיא שואלת אותי שאלה כזאת כמה נכנסו - לא כמה יש היום, שזו תשובה שעליה הרבה יותר קל לי לענות -

איוב קרא: לא.

איוב קרא: חשוב לנו כמה מ- 1996 פוטרו וכמה נכנסו.

דוד טל: חבר כנסת קרא, הוא מנסה עכשיו לענות.

אפרים ז'ילוני: ממרץ שום דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: זה יחזור כל פעם.

תמר גוז'נסקי: באים בלי נתונים.

יגאל סרברו: יושב-ראש הוועדה, אני מנסה לתת תשובה, ואני רוצה שלא תהיה מחלוקת על העובדות.

דוד טל: אני אעזור לך.

דוד טל: היות שאני פוליטיקאי, ואדוני אולי לא, אתה יכול להגיד: כאלף עובדים, אז אם תטעה פלוס מינוס שלושה-ארבעה עובדים, זה בסדר.

יגאל סרברו: רציתי לענות.

יגאל סרברו: להערכתי, בשלוש שנים האחרונות נכנסו לחצרות רפא"ל בין 400 ל- 500 עובדים חדשים, כאשר - אני רוצה להדגיש - העובדים האלה כוללים גם מהנדסים, גם טכנאים, כלומר לא בהכרח, אני מדבר שנכנסו בין 400 ל- 500 עובדים שהיו מדורגים, אילו היו נכנסים בדירוג הקודם, כעובדי מקצ"ט.

אורנה גייל: יש ברפא"ל אוכלוסיות שונות, חלקן עובדי מקצ"ט, חלקן עובדי מדינה בדירוגים אחרים.

אורנה גייל: לכן, אם מדברים על מקצ"ט, על יציאה של עובדי מקצ"ט...

חיים כץ: יש רפא"ל ויש רפא"ל בע"מ ויש רפא"ל יחידת סמך?

חיים כץ: אם את מסבירה לאנשים, את יכולה להסביר לנו איך מתחשבנים בין החברות?

דוד טל: תיכף נגיע לזה.

אורנה גייל: אני מנסה לעשות סדר גם בנתונים.

אורנה גייל: אם אנחנו מדברים על יציאה של עובדי מקצ"ט מכח ההסכם, אנחנו צריכים מולם לדבר על כניסה של אנשים שהיו אמורים להיכנס באותו דירוג.

אורנה גייל: אם אנחנו לוקחים את המספר הכולל של עובדים חדשים שנכנסו לרפא"ל, הענין הזה הוא לא רלוונטי כי נכנסים גם עובדים שהם עובדי מדינה, שעליהם אין הסכם ומהם לא יצאו.

תמר גוז'נסקי: אני כולי אושר.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדי מדינה התקבלו בשלוש השנים האחרונות?

דובר: אפס.

אורנה גייל: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אז למה את אומרת שהתקבלו?

תמר גוז'נסקי: אולי לא התקבל איש?

חיים כץ: אותה הביאו בגלל שהיא לא יודעת.

חיים כץ: יובל רכלבסקי שיודע, לא היה לו זמן.

חיים כץ: אם את לא יודעת, איך נעשה סדר בעניינים?

אורנה גייל: אל תצעק עליי.

דוד טל: מה האוצר מתכוון לעשות כדי לפתור כרגע את הבעיות של המקצ"טים ברפא"ל?

אורנה גייל: רק יורשה לי לעשות הקדמה קצרה.

אורנה גייל: ערב ההסכם, המטרה העיקרית של ההסכם היתה הדאגה לקיום התעשיות הבטחוניות של רפא"ל.

אורנה גייל: מה שהובן על ידי כל הצדדים, ובאמת עם כל הכבוד גם על ידי ההסתדרות, זה שהתעשיות הבטחוניות ברפא"ל לא יכולות להמשיך ולהתקיים במתכונת שהן מתקיימות.

אורנה גייל: הגרעונות הם כל כך גדולים, שהסכנה לאי היכולת של קיום אותן תעשיות במתכונת הקיימת היתה סכנה אמיתית.

אורנה גייל: לכן הלכו שני הצדדים ביחד אל המהלך הכואב הזה שאף אחד לא מזלזל בכאב שלו, על מנת להיות יכולים להבטיח את הענין של קיום תעשיות בטחוניות במתכונת אחרת.

חיים כץ: בכמה העליתם את השכר של דירוג המקצ"ט?

אורנה גייל: תעשה לי טובה.

אורנה גייל: אני אענה אחרי כן לכל שאלה שתופנה.

תמר גוז'נסקי: הגירעון של מי?

תמר גוז'נסקי: חברה א' או חברה ב'? את אמרת גירעון.

תמר גוז'נסקי: של מי?

תמר גוז'נסקי: יש כאן שתי חברות.

דובר: חברה וירטואלית.

אורנה גייל: רפא"ל היתה יחידת סמך בתוך המדינה.

דובר: עד היום.

תמר גוז'נסקי: יחידת סמך, יש לה גרעונות?

דוד טל: רבותי, עם כל הכבוד, מה אתם מתנפלים עליה?

אורנה גייל: רפא"ל היתה יחידת סמך.

אורנה גייל: ..

חיים כץ: והיום היא לא?

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אני רוצה לדעת.

חיים כץ: היום רפא"ל לא יחידת סמך?

חיים כץ: מה זה היתה?

חיים כץ: אבל היא מטעה את הוועדה, או שהיא לא יודעת.

חיים כץ: אם היא לא יודעת, אין לה מה לחפש כאן, ואם היא יודעת, היא מטעה את הוועדה.

אורנה גייל: מר כץ, יש לך זכות להעיר את כל ההערות, אבל בצורה תרבותית ומכובדת.

אורנה גייל: תשאל אותי בסוף הדברים ואני אסביר לך.

דוד טל: תן לה לסיים.

דוד טל: תרשום בפניך את ההערות ואני אאפשר לך.

אורנה גייל: רפא"ל, כיחידת סמך, התפקוד והקיום של התעשיות הבטחוניות במסגרת אותה יחידת סמך היה בעייתי מאד.

אורנה גייל: לכן באו הצדדים לידי הסכם, הסכם אמיץ והסכם כואב.

תמר גוז'נסקי: מתי?

אורנה גייל: ב- 1996, זה ההסכם שאנחנו מדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, מי הפסיד?

אורנה גייל: אין הפסיד, זה בדיוק הענין.

תמר גוז'נסקי: יחידת סמך לא יכולה להפסיד, נכון?

תמר גוז'נסקי: היא לא יחידה שמרוויחה או מפסידה.

אורנה גייל: יחידת הסמך התנהלה בצורה עסקית, כמו משק סגור, ולכן נוצרו שם גרעונות שאיימו על המשך קיום התעשיות הבטחוניות.

אורנה גייל: לכן, ישבו וחשבו על מודל איך להבטיח את ענין התעשיות הבטחוניות במסגרת שונה.

אורנה גייל: ישבו שני הצדדים באומץ רב - אני חוזרת - וקבעו מהי הדרך.

אורנה גייל: כאשר ישבו וחתמו את ההסכם הזה, לכל העסקה הזו היה מחיר - מחיר כבד מאד.

אורנה גייל: העלות הכלכלית שלה נבדקה, היו החלטות ממשלה בענין הזה.

דוד טל: כל מה שעכשיו גברתי אומרת, עם כל הכבוד, זה שידור חוזר למה ששמענו.

חיים כץ: זה גם לא נוגע לענין.

אורנה גייל: אני אגיע לנקודה.

אורנה גייל: העלויות, החלטות הממשלה, התקצוב של ההסכם הזה נעשה וקיבל את הגיבוי, כאשר התמורות שהיו צריכות להתקבל בהסכם, הן היו תמורות יוצאות דופן לכיוון העובדים מבחינת אפשרות להשלים תקופות עבודה מסויימות במהלך חברה ולא להיות מפוטרים מיד.

אורנה גייל: הקבוצה הראשונה אכן יצאה כבר, היא יצאה מההסכם, והכסף הכבד שהיה מעורב בהסכם הזה, כבר ניתן על ידי המדינה.

אורנה גייל: כשעושים הסכם, עושים אותו שני צדדים, ואת עיקר התמורה המדינה נתנה.

אורנה גייל: היום, באמצע הדרך, מנסים לבוא ולשקול מחדש את כדאיות העסקה, לבוא ולחזור למצב ההתחלתי ולראות האם העסקה היתה כדאית, לכאן או לכאן.

אורנה גייל: לא לקחת את זה בקונטקסט הכולל...

דוד טל: גברתי, האם אני מבין את דברייך שמשרד האוצר עומד באותו מקום שהוא עמד במרץ שנה שעברה?

אורנה גייל: אני רוצה להגיד מעבר לכך.

אורנה גייל: גם בתוך ההסכם, אני מפנה את כבוד חברי הכנסת אל הסעיף בתוך ההסכם שאומר: ההסכם הזה שמדבר על הפיטורים בשלושת השלבים, הוא לא ישתנה, ושום דבר בו לא ישתנה.

דוד טל: אתם קיימתם את כל סעיפי ההסכם?

אורנה גייל: כן.

אורנה גייל: גם אם יידחה התאריך וגם אם יבוטל המעבר לחברה בכלל.

אורנה גייל: המעבר לחברה הוא ענין מאד מסובך שאנחנו חשבנו שנכון שאחרי שתהיה ממשלה חדשה, נביא אותו שוב בפני שר האוצר ונראה איך הוא מתקדם.

דוד טל: נכון לעכשיו, משרד האוצר, יש את נפשו להגיע להסדר עם העובדים ברפא"ל או שהוא עומד כפי שהוא עמד לפני חודש מרץ?

תמר גוז'נסקי: ייקוב הדין את ההר.

אורנה גייל: משרד האוצר, יש לו הסכם.

אורנה גייל: ההסכם הזה ניסה להיפתח בבית הדין והתביעה נדחתה.

אורנה גייל: ההסכם הוא קיים, השאלה היא היום אם אפשר לשנות את ההסכם הזה בחלקים מסויימים.

אורנה גייל: ואני שואלת את הוועדה - האם נכון, אחרי שהחלק העיקרי או התמורה העיקרית שולמה על ידי המדינה, לבוא להגיע להסכם שפותח את העלויות לגמרי מחדש?

אורנה גייל: אתה יודע, כמוני, שאי אפשר להגיע להסכם שמרע, אפשר רק להגיע...

חיים כץ: היא מדברת על כסף, אנחנו מדברים על אנשים.

אורנה גייל: לא על כסף.

חיים כץ: את מדברת רק על כסף, לא שמעתי ממך מילה על אנשים.

אורנה גייל: תעשה לי טובה, אל תצעק עליי.

חיים כץ: תעשי לי את טובה.

חיים כץ: אל תעירי הערות, את לא באוצר כאן.

אורנה גייל: אני מנסה לראות בהחלט את הענין של העובדים ואני אומרת שחלק מההבראה - אולי יגאל מהנהלת רפא"ל כן יסביר את זה -

תמר גוז'נסקי: יגאל לא זוכר.

אורנה גייל: את הקטעים האלה הוא זוכר יפה.

דוד טל: מר ז'ילוני, אני רוצה לשמוע את ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר רק לשאול שאלה לפני כן.

תמר גוז'נסקי: כמה מהעובדים שפוטרו, מצאו עבודה, וכמה היגרו לחוץ-לארץ?

דובר: כמה חזרו לעבודה?

אורנה גייל: אני חושבת שיש חשיבות מירבית דווקא שהוועדה הזו, במערכת יחסי עבודה כששני צדדים מגיעים להסכם, תיתן את דעתה, כדי שימשיכו להיות הסכמים במשק, לא שצד אחד יוכל לברוח אחרי שהוא עשה הסכם ולהשבית את המשק כדי לשנות.

אורנה גייל: יציבות ההסכמים וקיומם זה אלמנט הכי חשוב.

איוב קרא: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו בני-אדם...

אורנה גייל: גם אני.

איוב קרא: ואני חושב שאנשים שהולכים הביתה - רק מי שעבר זאת, ואני הייתי מובטל - ואני רוצה להגיד לך שכשאני שומע שפוטרו 450 איש, ומצד שני נקלטו כ- 500 איש, על פי הדיווח שלו...

אורנה גייל: בסך הכל.

איוב קרא: זה צורם לי, כואב לי, גם עם כל הצדק שאת מנסה להראות בעסקה הזו.

איוב קרא: את הדבר הזה אני רוצה להבין.

אורנה גייל: הצדק היה של שני הצדדים.

אורנה גייל: זה היה צדק של ההסתדרות, לא של האוצר.

עמיר פרץ: אל תדברי בשמי.

עמיר פרץ: אני כאן, לא ברחתי מהארץ ואני אסביר, אם הוועדה תאפשר לי.

איוב קרא: זה לא מעניין אותי, אותי מעניינים העובדים.

איוב קרא: אני לא מכיר את כל המערכת עם איזו חברה מתעסקים, עם איזה ועדים.

איוב קרא: אני מדבר על כך שמפוטרים אנשים.

איוב קרא: למה צריך לקלוט במקומם?

איוב קרא: אם צריך לקלוט, אז לא צריך לפטר, ואם פוטרו אנשים, למה צריך להחזיר אותם לעבוד שם?

חיים כץ: 1996 נחתם הסכם שחשבו להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, ולצערנו נחתם הסכם רע.

חיים כץ: יושב כאן כח אדם ואני שמעתי אותך ושמעתי אותו.

חיים כץ: כשתשאלי את חברי הוועד כמה אנשים הלכו, הם יגידו לך על אחד, משום שהם מדברים על נפשות.

חיים כץ: אתם מדברים על כסף.

אורנה גייל: אנחנו מדברים על קיום תעשיות בטחוניות.

חיים כץ: סליחה, עכשיו אני מדבר.

חיים כץ: וכשמדברים על נפשות, לא מדברים על כסף, ורק בחודש האחרון - אדון כח אדם - קלטתם 11 עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקצועות?

חיים כץ: בחטיבת הטילים, במקום שהוא הולך לפטר היום שלושה אנשים.

חיים כץ: בסוף החודש הוא קלט 11, רק הוא לא זוכר, משום שזה היה מזמן.

חיים כץ: בהסכם הזה לא מדברים על כסף, את ההסכם הזה צריך לבטל, כי את רפא"ל לא תעבירי לחברה ממשלתית, משום שלא תסבסדי - כמו שהוא אמר, תוציאי את כולם לפנסיה, את כל המחקר, ותסבסדי את מדורגי המחקר על חשבון המדינה.

חיים כץ: תשכחי מזה.

חיים כץ: תשכחי מזה, לא תשדדו גם את המדינה.

חיים כץ: אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל.

חיים כץ: גם הנהלת רפא"ל לא הרגישה עם ההסכם הזה טוב.

אורנה גייל: תפנו לבית משפט.

חיים כץ: היא לא הרגישה עם זה טוב והיא הסכימה לשבת עם העובדים ולנסות ולשפר את ההסכם, שאלה שמגורשים מרפא"ל, אולי יילכו בתנאים יותר טובים.

אורנה גייל: ומה עם אלה...

דוד טל: אורנה, עם כל הכבוד, אני הגנתי עלייך ואני מבקש ממך.

חיים כץ: ובגיל 48 כשהם הולכים הביתה, לא בדיוק מחכים להם במקצועות שלהם בחוץ.

חיים כץ: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לשים הן את משרד האוצר ובטח ובטח את הנהלת רפא"ל במקום, וזו היתה שגיאה לקרוא להם להפסיק את העיצומים, כי הם צריכים להחריף את העיצומים, ולא יכול להיות שבאותו יום שאתה שולח אנשים הביתה, תביא עובדי קבלן.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: זה גם לא אתי ולא מכובד.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על כסף, לא הכל קונים בכסף.

חיים כץ: יושבים כאן אנשים שמפרנסים משפחות, אתם זורקים אותם הביתה כמו כלבים, ואת אומרת: קיבלת 100 שקל או 200 שקל.

חיים כץ: הוא רוצה מקום עבודה כמו באוצר, ויחידת סמך לא סופרים ברווח והפסד.

חיים כץ: גם את המשרד שלך לא סופרים במושגים של מרוויח או מפסיד, והם נותנים למדינה בטח מה שאתם נותנים.

חיים כץ: לכן, אל תגידי: המדינה שילמה כל כך הרבה.

חיים כץ: בדקת כמה מאלה שפיטרת, התגרשו?

דובר: כמה התאבדו וכמה מתו.

חיים כץ: כמה התאבדו בדקת, או שאת סופרת את זה בכסף?

חיים כץ: ואת סופרת בכסף.

חיים כץ: והגיע הזמן שתביני שמדובר כאן על נפשות .

חיים כץ: אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל מיידית, ולהוציא הביתה - גם לא בלב קל אני אומר - מעובדי הקבלן.

חיים כץ: זה נכון שרפא"ל רוצה להעסיק ב- 15 או ב- 17 שקל לשעה, בלי תנאים סוציאלייים, ולפטר אותם חופשי מתי שהם רוצים, את עובדי הקבלן.

חיים כץ: איך הם קוראים לזה?

חיים כץ: - גמישות ניהולית.

חיים כץ: מאחר שאני מודיע לך - הם לא יהיו חברה ממשלתית, גם אנחנו לא ניתן לסבסד את דירוג המחקר, לממן אותם על חשבון המדינה ולקלוט אותם בחזרה בעלות מינימלית - לא ניתן, אז שישכח מזה.

חיים כץ: אז אפשר לעשות מרפא"ל חזרה יחידת סמך ולעשות תקציב אחד ולא שני תקציבים- ואנחנו לא יודעים מי מרוויח ומי מפסיד ברפא"ל בע"מ וביחידת הסמך, ולבטל את ההסכם הזה.

חיים כץ: הלכו 450 איש הביתה, וזה יותר מדי.

חיים כץ: זה יותר מדי, משום שכשחתמו על ההסכם הזה, ידעו שרפא"ל הולכת להיות יחידת סמך, ואם לא היתה הופכת יחידת סמך, לא היו סוגרים את זה, ואני לא יודע מי שילם, מה שילמו ולמי שילמו.

חיים כץ: גם הנהלת רפא"ל שהבינה את זה, אמרה: אתם יודעים מה, אולי שגינו, נשלם יותר, נקנה את הפיטורים האלה בעוד כסף.

חיים כץ: ואתם חושבים שעלה מספיק, ואני חושב שצריך להפסיק עם ההסכם הזה בכלל.

חיים כץ: אף עובד רפא"ל לא צריך ללכת הביתה.

חיים כץ: נגמר.

חיים כץ: עד שלא תהיה יחידת סמך, אף עובד לא צריך ללכת הביתה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

דוד טל: מר ז'ילוני, בבקשה.

אפרים ז'ילוני: יש כאן מצב אומלל שעוסקים בגורלות של בני-אדם, ומי שצריך לתת את התשובות האמיתיות איננו מגיע.

אפרים ז'ילוני: במקומם מגיעים אנשים שבמקום לתת תשובות, נותנים הסברים, ועוד באים ואומרים לוועדה שהסכמים יש לכבד.

אפרים ז'ילוני: אני זוכר שהיה מכתב של שר האוצר בכבודו ובעצמו, שחתם עם יושב-ראש ההסתדרות, וקראו לזה "הפתק הצהוב".

אפרים ז'ילוני: מי בא ולא אחר?

אפרים ז'ילוני: היועצים המשפטיים של משרד האוצר ואמרו שהיא בעצמה כתבה את המסמך, היא אמרה - זה לא מחייב.

אפרים ז'ילוני: אם אתם רוצים, תלכו לבית הדין לעבודה.

אפרים ז'ילוני: אז אותנו צריכים ללמד מה זה הסכמים?

אורנה גייל: יחידת השכר עשתה הכל כדי שהפתק הצהוב ייצא לפועל.

אפרים ז'ילוני: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אפרים ז'ילוני: ההסתדרות בסופו של דבר הגיעה להסכם, אבל לא על זה אני בא להלין.

אפרים ז'ילוני: וגם אחרי שחתמו על ההסכם, כבר שנה ויותר מערימים קשיים על הענין הזה.

אפרים ז'ילוני: דבר שני שאני רוצה לומר: מישהו בכלל העלה על דעתו שיילכו נציגי העובדים, יחד עם הארגון היציג שלהם, וייתנו יד בעצם לכרות את הענף שעליו הם יושבים?

אפרים ז'ילוני: מישהו מאמין בזה?

אפרים ז'ילוני: בית-משפט יאמין לזה, אורנה?

אורנה גייל: זה כתוב.

אפרים ז'ילוני: זה חלק מאי ההבנה שלכם - שאנחנו נעשה טרנספר של עובדים?

אפרים ז'ילוני: שאתם תכניסו עובדים, עובדים בחוזים אישיים?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: קבלן.

אפרים ז'ילוני: בחברות כח האדם?

אפרים ז'ילוני: אז יכול להיות שאם זה מתמימות או אם זה מידיעה, שבוע ימים רחמנא ליצלן שסגרו את השערים, אז פתאום הנתונים עפו.

אפרים ז'ילוני: אני מחזיק תחת ידי את פרוטוקול הוועדה, כשאדוני היושב-ראש, אתה היית אז חבר הוועדה.

אפרים ז'ילוני: המספרים לא השתנו.

אפרים ז'ילוני: אמרנו, והדבר הזה אושר על ידי מנכ"ל רפא"ל - פיטרו מ- 1,200, 1,300 עובדים שהיו עובדי הסכם, פיטרו 450 איש.

אפרים ז'ילוני: קלטו תחתם לעובדי הדירוג הזה - אני לא מדבר על מהנדסים, תמר, אני לא מדבר על מומחים אחרים, אם קלטו - אני מדבר על כך שקלטו אנשים שלהם.

אפרים ז'ילוני: מי קלטו?

אפרים ז'ילוני: המדינה שילמה פעם אחת לאלה שהולכים, פעם שניה קלטו אותם, חלק מהם, שוב כעובדים של אותן חברות.

אפרים ז'ילוני: איזו התייעלות עושים כאן, איזה צמצומים?

אפרים ז'ילוני: אמרתי פעם קודמת - ההסתדרות מוכנה להתייצב עם ההנהלה, שיבואו ויגידו: אין עבודה, צריך להתייעל.

אפרים ז'ילוני: תשב ההסתדרות עם נציגות העובדים ויגידו: מספר העובדים צריך לרדת.

אפרים ז'ילוני: זה קשה, נעשה את זה.

אפרים ז'ילוני: צריך לפטר?

אפרים ז'ילוני: נדון בזה.

אפרים ז'ילוני: מה עושים?

אפרים ז'ילוני: אותם עובדים שכביכול לא יעילים, קולטים אותם בצורות אחרות.

דובר: בתור יועצים, יותר גרוע.

אפרים ז'ילוני: דבר שלישי - שלוש שנים, מ- 1996 מדברים על הפיכת יחידת הסמך הזאת לחברה.

אפרים ז'ילוני: אמרתי ששר האוצר הקודם אמר שבכלל הוא שוקל את הענין מחדש.

אפרים ז'ילוני: אני לא יודע מה הממשלה הזו תחליט.

אפרים ז'ילוני: שום דבר לא קרה.

אפרים ז'ילוני: אותה הנהלה מנהלת משא ומתן עם ארגון אחר, שהוא איננו הסתדרותי, זאת אומרת - אם מנהלים משא ומתן עם הסתדרות אחראית, מתוך שיקול להבטיח את ההסכם הקיבוצי, את הזכויות של העובדים, אז אפשר לנהוג כפי שאנחנו שומעים כאן.

אפרים ז'ילוני: מנהלים עם מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מי זה המישהו האחר?

אפרים ז'ילוני: ארגון המחקר.

תמר גוז'נסקי: הם לא חברים בהסתדרות?

אפרים ז'ילוני: לא.

חיים כץ: כמה אחוז הם קיבלו תוספת שכר?

דובר: 17.7, רטרואקטיבית מ- 1996, יותר מהשרים וחברי הכנסת.

דוד טל: חברי הוועדה מודעים לכך שיש אדונים ומשרתים ברפא"ל.

דוד טל: אנחנו כרגע מדברים עם המשרתים.

חיים כץ: האדונים לא באים בכלל.

דוד טל: לא צריכים להגיע.

חיים כץ: למה שיבואו לכאן האדונים?

אפרים ז'ילוני: אני רוצה שחברי הכנסת, חברי הוועדה יידעו - אנחנו ניהלנו משא ומתן קשה, בנסיבות של אז.

אפרים ז'ילוני: הנסיבות השתנו, ולנו אומרים: תמשיכו להתנהג כפי שהיה ב- 1996.

אפרים ז'ילוני: לאחרים מוסיפים, לאחרים משפרים את נושא הפנסיה, לאחרים מוכנים לגלות פתיחות, על מי?

אפרים ז'ילוני: על האנשים האלה, על המקצועות הטכניים רוצים ליישם את כל ההסכם כלשונו וכרוחו, ומגלים קשיות לב.

אפרים ז'ילוני: שמעתי מהחברים: נפטר אדם.

אפרים ז'ילוני: שלוש שנים אני מנסה לפתור את נושא הפנסיה, אולי צריך להוסיף משהו.

אפרים ז'ילוני: אני לא ראיתי את כל הפקידים האלה, את כל אלה שהפנסיה שלהם מסודרת, איך הם מנהלים את העניינים שלהם.

אפרים ז'ילוני: אז פתאום רצו כולם לחפש פתרון.

אפרים ז'ילוני: חס וחלילה קרה, ואני מקווה שיימצא פתרון, ומה יהיה אם יקרה עוד מקרה אחד כזה?

אפרים ז'ילוני: נשאיר את הענין שוב לשרירות לב, לאיזו מקריות?

אפרים ז'ילוני: אני אומר: ריבונו של עולם.

אפרים ז'ילוני: היושב-ראש וחברי הוועדה שהיו, אמרו לפני הבחירות: בואו ניתן אורכה למצוא לענין הזה פתרון.

אפרים ז'ילוני: אז יושבת ההנהלה, מחכה, מגיעה לתאריך - עוד 25 איש צריכים ללכת, עוד חמישה איש, והם תובעים מההסתדרות שתיתן להם ללכת.

אפרים ז'ילוני: ההסתדרות לא תיתן להם ללכת, וחבל רק שההנהלה מוציאה מכתבים כאילו מאיימים.

אפרים ז'ילוני: משתפים פעולה עם האוצר, לא ראיתי את האוצר נרגש ונסער כשזו היתה קבוצת עובדים אחרת - לא המנכ"ל, לא השר, לפני הבחירות, נקפו אצבע כלפי קבוצת עובדים וגרמו נזק - כך הם טוענים - של למעלה מ- 500 מיליון שקל.

אפרים ז'ילוני: רק כאן על המסכנים האלה, העובדים האלה, רוצים לרחוץ בניקיון כפיים?

אפרים ז'ילוני: אנחנו נמשיך להיאבק, גם אם נצטרך ללכת, כל העובדים האלה, לבית סוהר.

דוד טל: תודה למר ז'ילוני.

אפרים ז'ילוני: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

אפרים ז'ילוני: הפינג-פונג הזה בין משרד האוצר לבין ההנהלה, שכל אחד אומר, המנכ"ל: טוב, תשאלו את האוצר.

אפרים ז'ילוני: האוצר אומר: תשאלו את זה.

אפרים ז'ילוני: הפינג-פונג הזה לא יתקיים.

אפרים ז'ילוני: הם רוצים פתרון?

אפרים ז'ילוני: יישבו איתנו.

אפרים ז'ילוני: לא רוצים פתרון?

אפרים ז'ילוני: יהיה מאבק, ומאבק יכלול את כל רפא"ל.

אפרים ז'ילוני: לא קבוצה של 800 אלה שנותרו, כל רפא"ל, ואם נצטרך, נכניס גופים מתעשיות אחרות.

אפרים ז'ילוני: פעם אחת - תסלחו לי - האכזריות הזאת והתמימות הזאת שישלחו אותנו לבית משפט, אנחנו לא נעשה את הענין הזה.

אפרים ז'ילוני: אנחנו לא חוששים להתייצב בבית-משפט, ויכול להיות שנעשה גם את זה, אבל ניאבק בכל הדרכים.

אפרים ז'ילוני: האוצר צריך לדעת את זה.

יוסי וקנין: דרך אגב, קיבלתי אתמול מכתב איום מההנהלה לגבי העיצומים, שהולכים לתבוע אותי - באופן אישי מהסמנכ"ל.

דוד טל: ביקשתי מכם כרגע להשהות את זה כדי שיהיה איזשהו בסיס.

יוסי וקנין: הודענו.

יוסי וקנין: כל העובדים חזרו למקומות העבודה.

דוד טל: אני - - - לפחות שההנהלה והאוצר יקבלו זאת בהבנה.

אפרים ז'ילוני: אדוני היושב-ראש, בסוף החודש הזה 25 איש צריכים ללכת.

אורנה גייל: צריך להבין שכדי להיות מאוזנים, גם אצלנו יש כללי משחק.

אורנה גייל: כשיש שביתה, שביתה זה להימנע מעבודה.

אורנה גייל: שביתה זה לא לפגוע בקניין של מישהו אחר, זה לא לתפוס חזקה על זה, לא לעשות עבירות פליליות.

תמר גוז'נסקי: הו, הו, הו - עבירות פליליות.

חיים כץ: - -אנחנו בפרנסה נפגע במישהו אחר.

חיים כץ: ..

תמר גוז'נסקי: את משפטנית?

תמר גוז'נסקי: עבירות פליליות?

אורנה גייל: אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נשמור כולנו גם על כללי המשחק שהותוו, ...

יוסי וקנין: את שומרת?

דוד טל: ידבר כעת עמיר פרץ ואחר כך ועד העובדים.

משה גור: אולי קודם אני אבקש את רשות הדיבור.

משה גור: לצערי, האנשים שהיו שותפים לבישול ההסכם, לא נמצאים כאן, ואולי נמצא כאן אחד שבחלק מהזמן היה בתהליך.

דוברת: הם נמצאים.

משה גור: תסלחי לי, את לא היית בתהליך, ברובו של התהליך לא היית.

דוברת: באמת.

דוברת: ..

משה גור: אני רוצה להזכיר מה היה התהליך שהוביל להבשלת הסכם מהסוג הזה לפני שלוש שנים.

משה גור: בתהליך הזה, קודם כל, הנהלת רפא"ל הכינה איזושהי תכנית אסטרטגית עם איזשהם איומים מפחידים שתוך שנתיים-שלוש יהיה גירעון תזרימי של מיליארד שקל - אני לא זוכר, כי אנחנו כבר לא שותפים לנתונים - והיתה מערכת הפחדה ואיומים להוצאת מכתבי פיטורים המוניים בהיקף של מאות, כתוצאה מכך אל"ף, שייצאו מאות אנשים מהסקטור שלנו, ובמקביל, אם לא יהיה תהליך פיטורים מוסדר המוני, יש סיכויים - ומה זה סיכויים?

משה גור: אם יקחו את הכתבות בעיתונים של המנכ"ל הקודם, יראו לפחות עשרות התייחסויות שלו, שאם רפא"ל לא תשנה את הסטטוס שלה ולא תהיה מערכת של צמצומים בהיקף של אלף איש, ויש כאן תכתובות בענין הזה, רפא"ל תקרוס ותישאר בגודל של מעבדה לאומית, ולא יובטח קיומו של אף אחד, במיוחד מהסקטור שלנו, שאנחנו סקטור שלא נהנה מפנסיה תקציבית.

משה גור: יכול להיות שהמנכ"ל היה נאיבי, ואנחנו היינו די תמימים, ואנחנו באמת, מתוך חשש וחרדה גדולה לגורל העובדים, ובמיוחד לגורל העובדים שיצאו בתהליכים קודמים, חלקם לפחות הגיעו לפת לחם - קיבלנו עשרות מכתבים של נשים אומללות שמחפשות אוכל בפחי זבל וקיבלנו מכתבים על גברים שהתאבדו ושירדו לכל מיני תהליכים כגון: שכרות, סמים, וכו' - מתוך חשש לגורל של אותם אנשים ומתוך חרדה עמוקה לאותם אנשים שעובדים בסקטור שלנו, פתחנו בהליך של משא ומתן, מתוך נכונות לייצר איזושהי רצפה של תנאי פרישה אלמנטריים, שבמידה שרפא"ל תקרוס, כמו שאותו מנכ"ל - ובאמת יכול להיות שהוא היה תמים ונאיבי והוליכו אותו שולל אותם פקידים שניבאו לו איזושהי קריסה תפעולית או תזרימים, ואין לי מושג במה מדובר - באמת נכנסו להליך של משא ומתן מתוך הרבה תמימות, הרבה נאיביות והרבה חרדה לגורלם של אותם עובדים.

משה גור: באמת עשינו כל מאמץ כדי לבצר את אותם תנאי פרישה, מתוך אותו חשש שאם רפא"ל תקרוס, יובטחו לאנשים זכויות אלמנטריות שבתוך ההסכם הקודם שלו היו כפופים קודם, לא הובטחו זכויות מהסוג הזה.

משה גור: והנה, לתדהמתנו, אחרי שפיטרו כ- 450 עובדים משלנו, מה שאנחנו מגלים שרפא"ל מתפתחת, משגשגת, צי הרכבים מוחלף ברכבים חדשים, רפא"ל מתופעלת בסדרי גודל אחרים לגמרי, התקציב התפעולי גדל, נקלטים אלפי עובדים חדשים, בלי שום הכרה - באמת, בלי הכרה, בלי הבחנה.

דוד טל: אלפי עובדים?

משה גור: למעלה מאלף, לדעתי.

דובר: 1,500.

משה גור: למעלה מאלף, וישנה כאן המצבה של העובדים, של עובדי חברות כח-אדם, שהיתה בשנת 1995 ערב חתימת ההסכם, ניתן לדרוש.

משה גור: לדעתי, הנהלת רפא"ל היום לא מסוגלת להביא נתונים אמיתיים על גודל התופעה.

משה גור: פשוט כל יחידה, בכל מיני עסקות קומבינציה, מבצעת כל מיני תהליכי עבודה וקליטת עובדים, עובדי חברות כח-אדם, והנהלת רפא"ל לדעתי באמת לא מסוגלת היום לתת מספר, אין לה שליטה על המספר ולא מסוגלת לבקר את כמות העובדים שנכנסים.

עמיר פרץ: ודאי שאין לי הרבה להוסיף על הפרטים שמסרו כאן חבריי - גם משה גור, גם חיים כץ, גם אפרים ז'ילוני.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לומר דבר מפורש.

עמיר פרץ: אי אפשר בשום פנים ואופן לתרגם אחריות, לא של ההסתדרות ולא של ועד העובדים, למצב שבו בעצם, נחשפת תופעה שיש קבוצות שמשופות הרבה יותר.

עמיר פרץ: אנחנו מוכנים שעכשיו יודיע האוצר שבאחוז יחסי של מה שיקבלו עובדי המחקר, יקבלו עובדי ההסכם, וגמרנו את הישיבה - באחוז יחסי, לא בשכר.

עמיר פרץ: מה שהם יקבלו.

עמיר פרץ: אם יהפכו להם חודשים מסויימים לפנסיה ואם אתם הופכים שנת שבתון לפנסיה וכל מיני פטנטים כאלה, ומשפים באופן דרמטי - אנחנו בעד שייתנו להם, כדי שיהיה לנו מה לדרוש.

עמיר פרץ: שלא יהיה ספק בכלל.

עמיר פרץ: אם הם ישיגו, אנחנו נתבע לאחרים.

עמיר פרץ: לא יהיו קבוצות שוליים, שבגלל שהם היו מספיק אחראים ללכת ראשונים ולתת למדינת ישראל את פריצת הדרך אולי להגיע לחברה, האחרונים שאפשר להאשים אותם בהכשלת החברה זה העובדים האלה, והם משלמים את מלוא המחיר.

עמיר פרץ: במקום שתבואו ותוכיחו לקבוצות האחרות ותגידו: למרות שעובדי ההסכם היו ראשונים, והנה החברה התעכבה שלוש שנים, אז אנחנו רוצים להוכיח לכם שמי שמאמין לאוצר ראשון, לא משלם בשביל זה, אתם עושים ההיפך.

עמיר פרץ: לכן, השיטה במשק שכולם ממתינים לכולם, זאת שיטה שבעצם היום אתם מוכיחים שכדאי לפעול לפיה, כי אם הייתם מספיק טובים, הייתם אומרים לעובדי ההסכם: הלכתם איתנו יד ביד ראשונים, האמנתם בחברה, נוצר מצב חדש שיש קבוצות מסויימות שנופלות בין הכיסאות, הרי עוד לא הסדרתם את הפנסיה של העובדים האלה, עוד לא גמרתם את ההסכמים עם הקרנות.

עמיר פרץ: נתן כאן אפרים דוגמה מזעזעת של אותו עובד שנפטר, ופתאום הסתבר שלא העבירו לו את הכסף שמגיע לו לקרן, ואין מי שיטפל בזה.

עמיר פרץ: זה הופך לעסק, כדאי שלא תדעי, תאמיני לי.

עמיר פרץ: תני לחברה לפתור את זה לבד, כי אז בסוף גם הוא ימות בצער.

עמיר פרץ: תעזבי את זה, אל תתערבו בזה, תנו לחברה לפתור זאת לבד.

עמיר פרץ: אבל אתם עוד לא קיימתם את חלקכם בהסכם, שלא לדבר על כך שהתנאים השתנו.

עמיר פרץ: יש מצב חדש היום, ההסכם לא יצא לפועל, החברה לא קמה, ואין שום סיבה בעולם לומר שהסכם שנחתם הוא תורה מסיני.

עמיר פרץ: יש תנאים חדשים.

עמיר פרץ: ואני מציע לחבריי - גם למנהלים, גם לאוצר - אל תהיו יותר מדי מנצלים סיטואציה של אחריות משותפת שהצלחנו לגבש.

עמיר פרץ: לא פשוט היה לשכנע את כולם ללכת לזה.

עמיר פרץ: מה אומרים לי כאן?

עמיר פרץ: שאותם עובדים שנכנסים באמצעות חברת כח-אדם, יש להם הסכם קיבוצי.

עמיר פרץ: זה לא משנה בכלל.

עמיר פרץ: הם חתומים הסכם קיבוצי, את אותו הסכם, גם אם הם יעבדו במפעל מזון.

עמיר פרץ: הם משתמשים בהם כמו בפיונים ומעבירים אותם מצד לצד, זה לא שייך בכלל לענין.

עמיר פרץ: אם נוצר כאן מצב של דלת מסתובבת, שיש עובד שנכנס ועובד שיוצא, העובדים האלה יש להם את כל הזכות לתבוע להישאר.

עמיר פרץ: אנחנו מוותרים על הענין של ההסכם הקיבוצי.

עמיר פרץ: אין לנו ברירה.

עמיר פרץ: ברגע שאתה מקבל עובד בחברת כח-אדם, אנחנו בתנאים החוקיים שקיימים במדינת ישראל, עושים כל מאמץ שיקבל לפחות זכויות מינימליות.

עמיר פרץ: הלוואי שישתנה החוק וייאסרו על העסקת עובדים בחברות כח אדם.

עמיר פרץ: הלוואי, זה יהיה חלום חיינו.

עמיר פרץ: שיפסיקו להשתמש בכלי האכזרי, הקפיטליסטי, האיום והנורא הזה, שמדינת ישראל משתמשת בו יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

עמיר פרץ: בגרמניה לא מגיעים לאחוזים כאלה, בארצות-הברית בקושי 3% של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כח-אדם.

עמיר פרץ: כאן כבר אנחנו עוברים את סף ה- 10%.

עמיר פרץ: חברת כח-אדם נועדה לעזור לך אם יש לך מבצע ברפא"ל למשך שלושה-ארבעה חודשים.

עמיר פרץ: היא לא מיועדת להחליף את העובד הקבוע ולהחזיק אצלך עובד עשר ושתים-עשרה שנה, זאת לא המטרה.

עמיר פרץ: אם יש לך משימה מסויימת, לזה זה נועד, לא יותר מזה.

עמיר פרץ: לכן, אני לא מציע - אני חושב שהאוצר עושה טעות חמורה, כי אני יודע שהיתה התקדמות גדולה בין הוועד לבין ההנהלה.

עמיר פרץ: אין טעם לנהל יותר משא ומתן עם הנהלות.

עמיר פרץ: כל מנכ"ל בחברה הופך כלי ריק, כי אתה מנהל איתו משא ומתן ואחר כך הוא אומר לך: אני מוכרח ללכת להביא את אישור הממונה על השכר או את אישור האוצר, אז לא צריך לנהל משא ומתן.

עמיר פרץ: מצד שני, הממונה על השכר אומר: אני לא מנהל משא ומתן עם עובדים בחברה, שההנהלה תנהל איתם משא ומתן.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לכם, לפני שיתמוטט ההסכם כולו - וזה לא רחוק - אני מבקש מכם לא להתעלם מכך שהעובדים האלה, לא יקרה כלום לחברה אם אותה קבוצת עובדים שמתוכננת להיות מפוטרת היום, תישאר כעובדים, עובדים מן המניין.

עמיר פרץ: את יודעת מה?

עמיר פרץ: כשהחברה תהפוך לחברה, נדבר על הסכם היישום.

עמיר פרץ: אתם לא עמדתם בצד שלכם ולא הצלחתם להפוך את החברה לחברה, אין שום סיבה שעובדי ההסכם שהלכו איתכם ראשונים, ואיתנו ראשונים, ישלמו את מלוא המחיר.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשתוכם, להוסיף כמה מלים לדברים שנאמרו כאן.

תמר גוז'נסקי: אל"ף, להערה של הפרות הסכם ולא הפרות הסכם, עבירות פליליות ולא עבירות פליליות - אני יודעת שהאוצר והתאחדות התעשיינים היו רוצים שמי ששובת, יילך הביתה וישבות על הגב של עצמו.

תמר גוז'נסקי: ככה לא עושים שביתות, כידוע.

תמר גוז'נסקי: לכן, הזכות של העובדים במקום העבודה היא לא קטנה מהזכות שלכם בתור בעלים.

תמר גוז'נסקי: היא לא קטנה מזה, ובתי המשפט כבר דיברו אלף פעם על זכות השביתה.

תמר גוז'נסקי: ואם אתם חושבים שזכות השביתה כלל לא קיימת במדינת ישראל, אנחנו נדאג לעדכן אתכם.

אורנה גייל: נהפוך הוא.

תמר גוז'נסקי: נהפוך הוא, נהפוך הוא.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה לומר: האוצר, במקרה של רפא"ל, לקח קבוצת עובדים שאמנם יחסית לעובדים אחרים ברפא"ל, אולי יותר חלשה ופחות מוגנת, אבל יחסית - חבר הכנסת עמיר פרץ - לעובדים בכלל במשק, היא לא הקבוצה הכי חלשה.

עמיר פרץ: לא, בהחלט לא.

עמיר פרץ: הם הגיעו להישגים.

תמר גוז'נסקי: לקחו קבוצה כזאת, שהיא אולי לא הכי חזקה ברפא"ל, אבל היא מספיק חזקה, כי אם הם ישברו אותה, אז קל מאד יהיה לשבור את כל העובדים, גם במקורות, גם בחברות ממשלתיות אחרות, כשבעצם התכנית שלכם היא אחת בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: זה לא חשוב מה מייצרים, זה לא חשוב במה מטפלים.

תמר גוז'נסקי: התכנית שלכם היא ברורה ואחת: אתם חושבים שתצילו את מדינת ישראל אם תהרסו את העבודה המאורגנת ותחליפו את כל העובדים המאורגנים בעובדים בחוזים אישיים ועובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: יש לכם אידיאל כזה.

תמר גוז'נסקי: זה שהאידיאל הזה יהרוס את החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ..

דוברת: לא- - -

תמר גוז'נסקי: אל תגידי לי לא.

תמר גוז'נסקי: היום, שליש מהמועסקים בשירות המדינה הם עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: את אומרת לי לא.

משה גור: גם ברפא"ל.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת לי לא?

תמר גוז'נסקי: זו המטרה שלכם.

תמר גוז'נסקי: פעם, 100% היו עובדי מדינה, והיום שליש הם עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: אתם תהרסו את החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אתם תהפכו אנשים בגיל 30 לפנסיונרים, לא בגיל 48, כי אין גבול, והגיל של 65 לפנסיה, שאנחנו גאים שהשגנו לגברים ולנשים גיל פרישה שווה, את יודעת שזו פיקציה היום.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שבגיל 45 כבר אי אפשר להשיג עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה ההישג החברתי שלכם?

אורנה גייל: לא.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם רוצים, כך יגדלו ילדים?

תמר גוז'נסקי: כך יבטיחו פנסיה?

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, אנשים יהיו חסרי פנסיה, או פנסיה כזאת - לא את, אני לא יודעת איך את מועסקת - אבל עם פנסיה כזאת, ובסופו של דבר מה?

תמר גוז'נסקי: מי יחזיק אותם במדינה?

תמר גוז'נסקי: לכן, המאבק של עובדי רפא"ל הוא מאבק צודק כשלעצמו, ואני לא אחזור על מה שאמר עמיר פרץ, אבל הוא צודק, גם מנקודת ראות חברתית כללית של החברה הישראלית, וראוי לכל תמיכה של כל הקבוצות.

זאב כהן: שמי זאב ואני איש מועצה.

זאב כהן: אני רוצה להעיר רק הערה, לחזק את הדברים שלך, תמר.

זאב כהן: איש תוכנה, שבא דרך כח אדם, נכנס לפרוייקט, עובד ומשקיע, פתאום מחליט לעזוב כי הציעו לו בחברה אחרת משכורת יותר גבוהה, והוא משאיר אותנו בפרוייקט חסר אונים.

זאב כהן: הוא גורם נזק אדיר שהאוצר לא לוקח בחשבון.

זאב כהן: זהו נזק אדיר לעבודה.

זאב כהן: תנסו להיכנס לראש של איש תוכנה.

זאב כהן: היא לא לוקחת זאת בחשבון, לא מדברת על זה.

חיים כץ: זה לא מעניין אותה.

חיים כץ: היא בחיים שלה לא ייצרה.

חיים כץ: היא נולדה לעשות נזק לעובדים.

זאב כהן: בישיבה הקודמת שאלו את המנכ"ל מה המשכורת של עובדי מחקר, הוא אמר שהוא לא זוכר.

חיים כץ: גם עכשיו הוא לא זכר את האנשים.

חיים כץ: איך הוא יזכור?

חיים כץ: כמה אנשים הוא פיטר, הוא זוכר?

חיים כץ: הוא לא זוכר.

דוד טל: זאב, אתם רוצים שנקרא לכם לסדר?

זאב כהן: זה כואב.

דוד טל: אני יודע, כולם כאן כואבים.

עפרה ברטוב: אני רוצה רק להזכיר לכולם שההסדר הזה מאפשר לכל העובדים מגיל 48 לקבל פנסיה מוקדמת.

חיים כץ: כמה כסף זה?

חיים כץ: 2000 שקל.

חיים כץ: עפרה, איך חיים מזה?

חיים כץ: הוא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה פנסיה.

דוד טל: חבר כנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עפרה ברטוב: אני רק רוצה להזכיר לחברים, וגור יודע את זה, שהעובדים במשא ומתן ביקשו לצאת בגיל 45 לפנסיה, לא בגיל 48.

עפרה ברטוב: הם ביקשו לצאת בגיל 45, ביקשו שאפשר יהיה לצאת לפנסיה מגיל 42, ואנחנו רצינו להעלות את גיל הפרישה - עכשיו כולם שוכחים את זה, אבל זה מה שהיה במשא ומתן ב- 1996.

עפרה ברטוב: דבר שני, כל העובדים האלה מקבלים פנסיות מוקדמות.

עפרה ברטוב: הם מקבלים תנאים שאף אחד במשק ...

חיים כץ: עפרה, כמה כסף?

חיים כץ: איך משפחה יכולה לחיות עם 1,700 שקל?

דובר: פחות משכר המינימום.

עפרה ברטוב: - ממוצעת - - -

חיים כץ: מה זה מעניין אותי ממוצעת?

חיים כץ: הוא רוצה לחיות.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי: את מדברת כסף, אני מדבר נפשות.

חיים כץ: אתם לא רואים את האנשים.

עפרה ברטוב: - - -

חיים כץ: אבל זה התפקיד שלנו.

חיים כץ: אין לנו מדינה אחרת.

זאב כהן: הם גרמו נזק למדינה, האוצר גרם נזק למדינה בהסכם הזה.

אורנה גייל: איך ההסתדרות - - -

חיים כץ: אני לא יודע מה זה הסתדרות, אל תדברי איתי הסתדרות.

חיים כץ: אני לא נציג הסתדרות כאן.

עפרה ברטוב: ההסכם הזה עלה ועולה עדיין, כי כל האנשים שיוצאים ויצאו, זה הכל פנסיות מוקדמות - עולה הרבה מאד כסף.

עפרה ברטוב: אסור לשכוח את זה ואסור לשכוח שכל האנשים קיבלו ביחד בערב ההסכם הטבות פנסיוניות מאד משמעותיות.

דוד טל: לעולם נזכור את זה.

דוד טל: אני רוצה לסכם ולומר כך...

אהרון ריבלין: אני מבקש שני משפטים.

אהרון ריבלין: שמי עורך-דין אהרון ריבלין, ואני מייצג יחד עם עורך-דין ז'ילוני את העובדים.

אהרון ריבלין: השתתפתי בישיבה הקודמת של הוועדה ערב פסח, ערב הגל הקודם ויצאה קריאה מהוועדה ואיזשהו שלב נעשה.

אהרון ריבלין: מנכ"ל המפעל, מר גיורא שלגי, בהגינותו, הוציא מכתב שבו הוא רוצה להיכנס למשא ומתן עם העובדים, משא ומתן שבו הוא כותב בצורה מפורשת - התנאים השתנו.

אהרון ריבלין: מי יותר ממנכ"ל רפא"ל יודע שהתנאים השתנו.

אהרון ריבלין: הוא בא ואומר: לא צריך לפטר יותר עובדים, או לפחות לא צריך לפטר אותה כמות של עובדים.

אהרון ריבלין: המכתב הזה כולל ארבע נקודות, שאחרי התייעצות, העובדים הסכימו לקבל את כולן והוציאו מכתב למנכ"ל רפא"ל שהם מקבלים את העקרונות הללו ומבקשים להיכנס למשא ומתן.

אהרון ריבלין: זה נעשה לקראת שלהי אפריל.

אהרון ריבלין: המהלך הבא היה ישיבה עם הממונה על השכר, וכאן קיבלנו "בומבה" שבלי לחזור על כל מה שנאמר כאן על דברים שהם ענייני חברה וסוציאליזם, פיטורי עובדים ועובדי קבלן, וכו', שכולם נכונים - כאן קיבלנו "בומבה" שאני, אפילו כעורך-דין, לא מבין אותה.

אהרון ריבלין: הממונה על השכר בא ואומר: לא יהיה כדבר הזה.

אהרון ריבלין: אומר למנכ"ל רפא"ל: אין לך שום סמכות, אנחנו לא מתירים לך לעשות את זה.

אהרון ריבלין: אתה לא תעשה שום דבר.

אהרון ריבלין: צריך לזכור - כשמנכ"ל מפעל אומר שהתנאים השתנו, מה פירוש?

אהרון ריבלין: פירושו של דבר שכנראה יש יותר הזמנות, כנראה שמייצרים יותר, כנראה שצריך יותר עובדים.

אהרון ריבלין: אם מנכ"ל המפעל אומר את זה, אני לא מצליח להבין מדוע האוצר בא ואומר - לא.

חיים כץ: כנראה שהוא גם מבין שעשה עוול לעובדים האחרים.

אהרון ריבלין: מה שאנחנו מבקשים, וכאן אני מבקש להגיד משפט אחרון כדי להתקדם.

אהרון ריבלין: בכל זאת, עברו מאז הישיבה הקודמת שלושה-ארבעה חודשים.

אהרון ריבלין: מה שאני חושב שהוועדה צריכה להודיע הן לאוצר והן למפעל, כי המפעל כאן משתף פעולה במידה מסויימת - אולי צריך עוד קצת - אבל במידה מסויימת במובן זה שהוא מכיר בהשתנות הצרכים, במובן זה שהוא רוצה בעצמו.

אהרון ריבלין: ..

דוד טל: אם שלגי היה מגיע לכאן היום והיה אומר לי את הדברים האלה...

אהרון ריבלין: אבל יש לנו את זה בכתב.

דוד טל: אני מכבד את זה.

אהרון ריבלין: אני חושב שמה שצריך לעשות, ובלתי אפשרי בלעדיו - צריך ...

מקסים לוי: צריך שני משפטים אצל יועצים משפטיים.

דוד טל: שמעת את ההערה?

דוד טל: אלה הם שני משפטים אצל יועצים משפטיים.

מקסים לוי: הרי אתה לא יכול לתבוע את רפא"ל בבית המשפט ולקבל צו, כי העובדים כבר חתומים על הסכם לפרישה.

דוד טל: מקסים, יש לי הצעה בנושא הזה.

מקסים לוי: הבעיה היא פוליטית בגלל תקציב המדינה, שאין לפטר עובדים במפעלים כאלה.

מקסים לוי: אם רוצים למוטט את כל החברה, ימוטטו כבר את כל עיירות הפיתוח, ימוטטו גם את רפא"ל ותעשיה אוירית, ונגמר הסיפור.

מקסים לוי: זו בעיה פוליטית.

אהרון ריבלין: חבר הכנסת טל, ראינו כאן בצורה חד-משמעית שפעם שניה, בהפרש של שלושה-ארבעה חודשים, הן האוצר והן הנהלת רפא"ל נמנעים מלתת לכם נתונים.

אהרון ריבלין: לא יודעים, ברור שיודעים.

אהרון ריבלין: אני חושב שהם חייבים להמציא לכם נתונים, גם אם הנתונים האלה מוגבלים, על נתוני גידול בייצוא, על נתונים של קליטת עובדים, על מנת שיהיה אפשר לעשות משהו השוואתי.

אהרון ריבלין: דבר שני, אני חושב שצריך לאסור ולהקפיא כל פיטורים מהיום למחר, ולהיכנס למשא ומתן.

אהרון ריבלין: אנחנו לא שוללים משא ומתן.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: הוועדה מביעה מחאה חריפה על כך שהממונה על השכר ומנכ"ל רפא"ל לא מצאו לנכון להופיע בפני הוועדה.

דוד טל: הוועדה קוראת לאוצר ולרפא"ל לפתוח את ההסכם מ- 1996, מאחר שהוועדה התרשמה שההסכם לא נחתם בתום לב, ושמטרתו העיקרית היתה לפטר עובדים קבועים—--

חיים כץ: שהתנאים השתנו.

דוד טל: שעלות שכרם גבוהה, ולהחליפם בעובדים זולים, ואם לא יימצא פתרון מקובל על הצדדים, תזמן הוועדה דיון דחוף נוסף ותזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, להתייצב אישית בפני הוועדה.

מקסים לוי: ולהימנע מכל פיטורי עובדים.

דוד טל: העתק יועבר גם לראש הממשלה, וחבר כנסת פרץ רוצה להוסיף.

עמיר פרץ: אני מציע שבמקום לדבר על תום לב, נגיד שהתנאים השתנו.

משה גור: גם תום לב.

משה גור: היא אמרה שהם ידעו שהם הולכים ...

דוד טל: שההסכם לא נחתם בתום לב והיות שהתנאים השתנו.

דוד טל: ..

עמיר פרץ: את זה אתה לא יכול להגיד.

דוד טל: אורנה, יש לך מה להוסיף?

אורנה גייל: אני מבקשת, אדוני, לשקול את הסיכום, וזאת מאחר שבעצם הוטל כאן דופי מאד כבד הן בהסתדרות, הן לגבי האוצר.

דוד טל: אם יובל רכלבסקי, בכבודו ובעצמו, היה מופיע היום לכאן, הייתי מבין שהוא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לוועדה, הוא מתייחס ומכבד את חברי הכנסת שהופיעו כאן, אבל היות שאת זה הוא לא עושה, והוא מצפצף צפצוף גדול וגבוה וארוך, אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.

דוד טל: ואני אומר לך יותר מכך: אני מאמץ את מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.

דוד טל: הרי אתם מכינים את תקציב 2000, נכון?

דוד טל: ואני אומר לך שלא יעבור כאן, ויש פורום של יושבי ראש ועדות, ואני אדאג לכך שגם בפורום ראשי ועדות לא יועבר שום דבר של האוצר, עד שהאוצר לא יתחיל להתייחס בייתר רצינות לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שמופיעים כאן לדיונים.

דוד טל: לא ייתכן, אורנה, שפקיד בכיר - יהיה בכיר אשר יהיה - מוזמן על ידי הוועדה, הוא יוכל להרשות לעצמו כך.

דוד טל: אני גם רואה בחומרה רבה שמר שלגי לא הגיע לכאן, אבל יכול להיות שכדאי לדון אותו לכף זכות אם הוא הולך לסדר שם עבודה לעובדים לעוד שנה, עוד שנתיים, אני רוצה לדון אותו לכף של זכות, אבל לא יכול להיות שהזלזול הזה יהיה פעם אחר פעם, וזה קורה בהרבה ועדות חוץ מהוועדה הזאת, ראיתי זאת בוועדות אחרות.

מקסים לוי: אני מבקש במכתב נוסף לראש הממשלה ולשר האוצר - להימנע מכל פיטורי עובדים עד למשא ומתן.

דוד טל: הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר האוצר ולהנהלת רפא"ל, להימנע מכל פיטורים לאלתר, עד שיגיעו לכלל הסכמה בין ועד העובדים להנהלת רפא"ל.

עמיר פרץ: אני מציע בכל זאת, כיון שיש כאן שלושה צדדים - גם העובדים חתומים על ההסכם ---

דובר: גם ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני מציע שהתום לב יתחלף בכך שהתנאים השתנו.

עמיר פרץ: אין טעם.

עמיר פרץ: אם אתה רוצה, תרשום חוסר תום לב מצד האוצר, אבל אני לא פסיכולוג, אני לא יודע מה זה חוסר תום לב.

עמיר פרץ: היו"ר דוד טל: זאת הכוונה שלי, של חוסר תום לב...

עמיר פרץ: עמיר פרץ: אז תכתוב שהתנאים השתנו.

עמיר פרץ: למה להאשים?

עמיר פרץ: דובר: תום לב ושינוי הנסיבות.

אורנה גייל: הענין של התנאים לא עלה כאן.

אורנה גייל: מר שלגי לא היה כאן, לא שמעתם שהתנאים השתנו.

דוד טל: אנחנו נתקן.

דוד טל: מאחר שהוועדה התרשמה שהשתנו התנאים...

דובר: הוא אמר את זה בישיבה קודמת.

דוד טל: במקום תום לב, אני מבקש לשנות זאת לכך שהתנאים השתנו.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאד, הישיבה סגורה.