ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-07-20 11:00

דוד טל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: על סדר היום שלנו הוא נושא "ילדי הגגות".

דוד טל: אני מבקש ממינהלת הוועדה לשלוח מכתב חמור לכל מי שלא הגיע לישיבה.

דוד טל: הבעיה עלתה לכותרות בעקבות פרסום לגבי שני נערים בבאר שבע, שמקום המגורים שלהם הוא על גגות הבתים.

דוד טל: היות ונראה לי שזה קצה קרחון למה שקורה, עשיתי בדיקה.

דוד טל: הסתבר שיש לא מעט ילדים שלא נמצאים במסגרת טיפולית כזו או אחרת, ואנחנו, בוועדת העבודה והרווחה, צריכים לראות מה ניתן לעשות בנדון.

דוד טל: לאור הממצאים הללו, לגבי ילדים שלא לנים בבית, ואין להם שום מסגרת טיפולית אחרת, קיימתי דיון בנושא.

דוד טל: ד"ר קדמן יוכל לומר לנו כמה דברים בנושא.

יצחק קדמן: ראשית, אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד יושב ראש הוועדה.

יצחק קדמן: אנו מחכים להקמתה כבר שבעה חודשים, ואני שמח שהיא מתכנסת.

יצחק קדמן: המקרה שפורסם לפני שבוע בעיתונות, וזכה לכינוי "ילדי הגגות", הוא מקרה שהובא לידיעתנו עוד בטרם הפרסום.

יצחק קדמן: אני מברך על הפרסום שנתן לנושא הזה תנופה, אם כי אני רוצה לומר שטועה מי שחושב שניתן לאלתר פתרון לשני הילדים שדווח עליהם בכתבה, ובכך לחשוב שהענין סודר.

דוד טל: לפני שנכנסת, אמרתי שלדעתי זה קצה קרחון של בעיה, שמעיד על מה שקורה למטה.

יצחק קדמן: כתבתי מכתב לשר העבודה והרווחה, ולא בפעם הראשונה.

יצחק קדמן: העברתי לך העתק ממנו, וחברי הכנסת האחרים יוכלו גם הם לקבל העתקים.

יצחק קדמן: היו לנו כמה שיחות עם אנשי מקצוע, מהשטח.

יצחק קדמן: אני כבר הרבה שנים עוסק בנושא, ויש בשטח הרבה עובדים מסורים.

יצחק קדמן: אני חייב לומר שמעולם לא נתקלתי בכזאת תחושת ייאוש של עובדים מקצועיים בשטח.

יצחק קדמן: הם מרגישים חסרי אונים לחלוטין, נוכח מה שאני קורא לו – קריסת מערך השירותים לטיפול בילדים ובני נוער במצוקה.

יצחק קדמן: זה מתבטא בעיקר בשני דברים.

יצחק קדמן: האחד הוא כוח האדם שמוקצה לטיפול בנושא.

יצחק קדמן: כולנו יודעים שאוכלוסיית מדינת ישראל גדלה.

יצחק קדמן: הבעיות השונות שקשורות לילדים ונוער העמיקו.

יצחק קדמן: קלטנו בשנים האחרונות מספרים אדירים של משפחות עולים חדשים.

יצחק קדמן: לרבות מהם יש ילדים, שעצם משבר ההגירה מאוד בעייתי עבורם.

יצחק קדמן: הועמדנו בפני בעיות שאינן חדשות, אך שעלו ביתר תוקף מתחת לפני השטח אל מעל לפני השטח, וכוח האדם שעוסק בטיפול בנושא לא משתנה כבר 15 או 20 שנה.

יצחק קדמן: גם אם נותנים ליותר עובדים קיימים תעודות של פקידי סעד, זה לא מוסיף אף תקן.

יצחק קדמן: נותנים לעובד תעודה, ואומרים לו – בנוסף לכל תפקידך האחרים תהיה גם פקיד סעד לחוק נוער.

דוד טל: תוספת של מיליוני שקלים בכל שנה לילדי סיכון לא הוסיפה תקנים?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: מייד אתייחס גם לענין הזה של הפרוייקט.

יצחק קדמן: הדבר נכון גם לגבי פקידי סעד לחוק הנוער, שהם הראשונים בחזית.

יצחק קדמן: יש דיווחים על חשד להתעללות בילדים, שלא עשו בהם כלום עדיין.

יצחק קדמן: שלושה עובדים לא יכולים אפילו לבדוק את התלונות, שלא לדבר על הטיפול.

יצחק קדמן: הדברים נכונים גם לגבי קציני המבחן.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים גם להם יש כובע כפול - הם קציני מבחן לנוער, וגם חוקרי ילדים – המצב הוא קטסטרופלי.

יצחק קדמן: כששירות המבחן לנוער לקח עצמו לשמש חוקר ילדים, היה מדובר על כל אותן עבירות מין ועבירות במשפחה מתחת לגיל 14.

יצחק קדמן: הם מבצעים את עבודת החקירה עבור המשטרה, כי החוק לא מאפשר למשטרה, ובצדק, לחקור ילדים כאלה.

יצחק קדמן: לפעמים הם צריכים גם להעיד במקום הילד בבתי המשפט.

יצחק קדמן: אני זוכר, שכאשר השירות הנפלא הזה התחיל לעבוד, לא היה מקרה שבו הילד שנפל קרבן לא נחקר תוך 24 שעות, על ידי חוקרי ילדים.

יצחק קדמן: כך צריך להיות, כי אלמנט הזמן פה הוא קריטי.

יצחק קדמן: היום אני נתקל במקרים שעוברים שבועיים ויותר, והקורבן עדיין לא נחקר.

יצחק קדמן: אני יכול להמשיך בענין הזה עם דוגמאות שונות, וזה חורג גם מתחום הרווחה.

יצחק קדמן: במשטרת ישראל, מ דור הנוער לא שינה את התקן שלו מזה 15 שנה.

יצחק קדמן: במדור הנוער של מחוז ירושלים, יש היום פחות שוטרי נוער ממה שהיו לפני 15 שנה, במספרים מוחלטים.

יצחק קדמן: תוכלו לבדוק את זה עם אבי סמואל, שהיה עד לא מזמן ראש מדור הנוער במחוז ירושלים.

יצחק קדמן: הוא נתן לי את המספרים האלה.

יצחק קדמן: האם אין עליה באלימות ועבריינות של בני נוער?

יצחק קדמן: כוח האדם שעומד היום כדי להתמודד עם הדברים האלה, הוא בתת-תקינה נוראית.

יצחק קדמן: לא מדובר בפקידים שיאיישו משרדים, אלא אנשים שצריכים להציל נפשות ממש בשטח.

יצחק קדמן: אלה אנשים שלא מגיעים היום לבדוק דיווחים, מבלי לדבר על טיפול במקרים.

יצחק קדמן: זה לא רק ענין של כוח אדם.

יצחק קדמן: כאשר כבר יודעים על ילד בסיכון, מצאי הפתרונות שעומד לרשותם של העובדים לא רק שלא מתפתח, הוא נסוג לאחור.

יצחק קדמן: מכל מיני סיבות של ביורוקרטיה ותקציבים, סוגרים ומקצצים במועדוניות יום, שמאפשרות להשאיר ילד בקהילה, ולא להוציא אותו מן הבית.

יצחק קדמן: חדשות לבקרים עיריות שונות זועקות על כך שהתקציב למועדוניות יום נגמר.

יצחק קדמן: מהם יעשו עם הילדים האלה?

יצחק קדמן: בשנה האחרונה 30 אחוז מהילדים שהיו במחלקות פסיכיאטריות לא היו חולי נפש, והוחזקו שם רק כיוון שלא היה לאן להעביר אותם.

דוד טל: האם מדובר על מקרים שנמצאים בתפר?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: חלקם הגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים לצורך אבחון.

יצחק קדמן: נגמר האבחון, ונמצא שהילד איננו חולה נפש, אלא זקוק לפנימייה טיפולית.

יצחק קדמן: הוא אינו יכול לחזור הביתה, אך אינו חולה נפש.

יצחק קדמן: בשבוע שעבר קיבלתי מכתב ממנהל מחלקת הילדים ב"איתנים", על ילדה שנמצאת שם כבר שנה והיא אינה חולת נפש.

יצחק קדמן: הוא התריע למשרד העבודה והרווחה שאם הילדה לא תילקח משם תוך שבוע, הוא יביא אותה ללשכת השר.

יצחק קדמן: אם יש בארץ מעון אבחון אחד ויחיד, לנוער על סף עבריינות, או נוער עם נטיות עברייניות, והתשובות שניתנות שם הן שאי אפשר לקלוט כי יש תור המתנה של שמונה חודשים – אני מבטיח לכם שאותו נער שמחכה, רק ילך ויתדרדר.

יצחק קדמן: פנימיות טיפוליות לא תמיד קולטות ילדים באמצע השנה.

יצחק קדמן: הם מבקשים להפנות את הילד רק בספטמבר.

יצחק קדמן: מה יהיה עד ספטמבר?

יצחק קדמן: איפה אותו ילד יחיה?

יצחק קדמן: אני אומר לכם במלוא הכנות – התחושה בשטח, בהרבה מאוד מקרים, היא תחושה של ייאוש עמוק.

יצחק קדמן: זה דבר נורא, כי יש הרבה עובדים טובים בשטח, אך כשהם חסרי אונים, ואין להם פתרונות – לא בתוך הקהילה, ולמרבה הצער גם לא מחוץ לה – הדברים האלה מביאים להרמת ידיים, הדבר הכיר גרוע שיכול להיות הוא שעובדים, שצריכים להילחם בחזית על הענין הזה ירימו ידיים ויתייאשו.

דוד טל: אני מעביר את השאלה למשרד ה עבודה והרווחה.

דוד טל: אני מבקש ממוטי וינטר שיאמר לנו דברים על הנושא הזה, ועל נושא הילדים בסיכון.

דוד טל: אני זוכר שהסיעה שממנה אני בא נלחמה בקדנציה הקודמת שיהיו לפחות 75 מיליון שקל לילדים בסיכון, כדי לפתור בעיות מהסוג הזה.

מוטי וינטר: לא באתי עם נייר מוכן לעניין הזה.

מוטי וינטר: ד"ר קדמן הציג תמונה מאוד רחבה, והתייחס לספקטרום מאוד נרחב של הסוגיות השונות שאנו עוסקים בהם, כבר הרבה שנים.

מוטי וינטר: אני מזדהה עם ההרגשה של ד"ר קדמן.

מוטי וינטר: יחד עם זה, צריך לזכור שבנושא הזה, של ילדים בסיכון, היתה השקעה לא גבוהה יחסית להיקף ועומק הבעיה ב-15 השנה הקודמות, ולמעשה, פרוייקט "ילדים בסיכון" ניסה לתקן את מה שלא הושקע ב-15 השנים החולפות.

מוטי וינטר: 75 מיליון שקל זה הרבה כסף, לכאורה, אך זה מעט כסף נוכח הצרכים הגדולים שעומדים בפני המשרד.

יאיר פרץ: מה הסכום שנוצל מתוך ה-75 מיליון שקל?

מוטי וינטר: מרבית הכסף נוצל, למרבית השירותים במשרד שעוסקים בתחום ילדים, נוער וצעירים בסיכון – בתחום הפנימיות, החסות, שירותי המבחן, בתחום של פיתוח שירותים לילדים.

דוד טל: האם תוכל להמציא לנו מכתב עם פירוט בנושא?

מוטי וינטר: ודאי.

מוטי וינטר: אני יכול לקבל מכתב מהמנכ"ל.

מוטי וינטר: יש לו את כל החומר.

מוטי וינטר: אין ספק שהפרוייקט הזה קידם הרבה מאוד שירותים.

מוטי וינטר: יחד עם זה, אני מוכן לאשש את מה שאומר ד"ר קדמן.

מוטי וינטר: יש מצוקה בכוח אדם, על אף שהלשכות והשירותים החברתיים תוגברו במאות משרות בתחומים השונים, של ילדים ומשפחות בסיכון.

אלי בן גרא: מאיפה המספרים?

אלי בן גרא: אני לא יודע שנקלט עובד סוציאלי אחד בשנתיים האחרונות.

מוטי וינטר: אני התייחסתי לתקנים ללשכות לשירותים החברתיים.

מוטי וינטר: אני אמרתי זאת במפורש.

מוטי וינטר: יחד עם זה, מה שאומר יצחק קדמן הוא נכון.

מוטי וינטר: כאשר אנו מדבירם על טיפול ישיר, התוספות יועדו למענים חדשים, ומסגרות ראויות חדשות, וגם לתוספות של עובדים.

דוד טל: ביניהם עובדים סוציאליים?

מוטי וינטר: ודאי.

מוטי וינטר: אני מדבר על עובדים סוציאליים.

מוטי וינטר: צרכים רבים אחרים חסרים.

מוטי וינטר: אני חושב שהבעיה הגדולה, וזה מה שמדגיש ד"ר קדמן בדבריו, היא המורכבות החדשה והבעיות החדשות של התופעות שאנו מתמודדים איתן, בין אם מדובר על ילדים מחבר העמים, ובין אם בחסות הנוער, ברווחת הפרט והמשפחה.

מוטי וינטר: התופעות והבעיות הן לא תמיד קלות להתמודדות.

מוטי וינטר: יש לנו גם מצוקה בפיתוח מקומות לילדים פוסט אישפוזיים, אך קשה לנו להדביק את הצרכים.

מוטי וינטר: כרגע, למשל, אנו עומדים בעיצומו של תהליך הקמת שתי מסגרות שיתנו מענה ל-60 ילדים.

מוטי וינטר: האחת בצפון והאחת בדרום.

מוטי וינטר: אנחנו כרגע תקועים.

מוטי וינטר: כמעט וגמרנו עסקה עם אחד הקיבוצים, אך הענין נדחה באסיפת החברים.

מוטי וינטר: אנחנו גם מתקשים לממן, בשלב זה, את הפרוייקט באזור אופקים, בדרום.

מוטי וינטר: כלומר, המצוקה, כפי שמתאר אותה מר קדמן, אכן קיימת.

מוטי וינטר: עם זאת, אי אפשר לבטל את מה שאנו עושים.

מוטי וינטר: אנו עושים המון.

מוטי וינטר: אני לא זוכר תקופה שפתחה בפנינו אפשרויות במשרד, מבחינת פיתוח שירותים, כמו התקופה של השנתיים האחרונות, בין אם זה כתוצאה מה-75 מיליון שקלים ובין אם זה כתוצאה מהשותפות עם עמותת "אשלים" של הג'וינט ושל מכון ברוקדייל, שפתחו בפנינו אופקים חדשים.

מוטי וינטר: יחד עם כל ה"יש" האדיר הזה, יש הרבה מאוד חסר, ומצוקה גדולה מאוד.

מוטי וינטר: הדוגמה הזו של "ילדי הגגות" מסבירה את הפרובלמטיקה שאנו עומדים בפניה.

מוטי וינטר: אנחנו יכולים לעשות דברים, ומצד שני –

דוד טל: אתה מדבר על מצוקה כספית?

מוטי וינטר: מצוקה של אמצעים, מצוקה של כוח אדם, וגם טכנולוגיות חדשות.

מוטי וינטר: עם כל הכבוד לפנימיות שלנו, אני לא בטוח שהפתרונות נמצאים דווקא שם.

דוד טל: אני מבין שאתה מדבר על חוסר משאבים כספיים.

דוד טל: כדי לפתור את כל הבעיות, וכשכל אחד ימצא לעצמו את המסגרת הטיפולית או החינוכית המתאימה – באיזה תקציב מדובר, להערכתך?

מוטי וינטר: משרד העבודה והרווחה ערך אומדן של 1.2 מיליארד שקל, במסגרת התכנית הלאומית.

מוטי וינטר: אישרו 100-75 מיליון שקל.

מוטי וינטר: האומדן הפרומלי התבסס על הערכה של 17 אחוז ילדים בסיכון באוכלוסיה.

מוטי וינטר: מתוך האומדן דובר על 500 מיליון תחילה.

מוטי וינטר: אמרתי שזה לא רק אמצעי.

מוטי וינטר: אין לנו עדיין מספיק טכנולוגיות ואמצעי תרבות להתמודד עם כל סוגי הנוער.

מוטי וינטר: אנחנו צריכים לנסות לעשות תכניות אינדיבידואליות, מה שאנו מכנים "חליפה לפי מידה", ואין לנו את האמצעים לכך, ולא תמיד גם את הידע לכך.

מנחם וגשל: אני מבקש להתייחס רק לנתונים לגבי אותה אוכלוסייה שנמצאת בקצה של הרצף.

מנחם וגשל: שתי הערות מקדימות: האחת, ברור שאם אנו קוראים כל יום בעיתונות על מה שקורה, על האונסים הקבוצתיים ואירואי הדקירות, על המערכת הוא מאוד כבד, ובהדרגה אנו מקבלים עוד ועוד אוכלוסיות שנמצאות בקצה הרצף.

מנחם וגשל: אנחנו לא מטפלים היום באותן אוכלוסיות שטיפלנו בהן בעבר, אלא באוכלוסיות הרבה יותר קשות, מפני שככל שהשירותים בקהילה מתפתחים, האוכלוסייה שיוצאת ממנה היא הרבה יותר קשה ובעייתית.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שנעשו פעולות מאוד חשובות שפתרו בעיות יסוד במדינת ישראל, גם במסגרת התכנית הלאומית שעליה הכריז השר, ואסור להתעלם מהדברים האלה.

מנחם וגשל: פתחנו את המעון הנעול לנערות, דבר שלא היה במדינת ישראל.

מנחם וגשל: אנו עומדים לפתוח בספטמבר הקרוב מעון נעול לבני מיעוטים.

מנחם וגשל: הבג"צ שהוגש על ידי המועצה לשלום הילד בענין, עזר לנו מאוד.

מנחם וגשל: אנו עומדים לפתוח גם שני הוסטלים חדשים, עוד השנה.

מנחם וגשל: אנו עומדים לפתוח מרכז משולב למתבגרים חסרי קורת גג, בחיפה.

מנחם וגשל: שני המרכזים הקיימים שנמצאים כרגע, בהחלט מעידים על העובדה שהוא נותן פתרון מאוד חשוב, וכל זאת במסגרת התכנית הלאומית.

מנחם וגשל: אלא, שצורכי המשרד הם מרובים, והבעיות הן קשות.

מנחם וגשל: אני לא מכיר מקרוב את שני "ילדי הגגות", אך קראתי את החומר עליהם.

מנחם וגשל: אחד מתוך השניים היה מועמד ל"נווה חורש".

מנחם וגשל: שלא תהיה אי הבנה: לא זו האוכלוסייה שחסות הנוער מתמודדת איתה היום.

מנחם וגשל: הם נחשבים למקרים מהקלים שבקלים.

דוד טל: כמה זמן צריך לעבור עד שאותם ילדים יעשו נסיגה לאחור מהמצב בו הם נמצאים כיום?

מנחם וגשל: זה יקרה מהר מאוד אם לא יהיו פתרונות.

מנחם וגשל: כמה זמן צריך לעבור מרגע שמאותר ילד שצריך להגיע לאחד ממעונות חסות הנוער, ועד שהוא נקלט?

מנחם וגשל: אני אומר – 15 שעות לכל היותר.

מנחם וגשל: אחרת, אין הצדקה לרשות חסות הנוער.

מנחם וגשל: בניגוד לכל מוסד פנימייתי אחר, הילדים שמועמדים כאן הם ילדים לחירום.

מנחם וגשל: רציתי שלא נתע

מנחם וגשל: לם מהנתונים של דברים שנעשו בשנה האחרונה, אך יחד עם זאת, חשוב לדעת שאנו נמצאים היום במצב בו יש 30 נערים, עם צווי מעון נעולים.

מנחם וגשל: חלקם נמצאים כרגע בבתי מעצר, על סמך החלטה של בתי המשפט המחוזיים, בהיעדר מקום אחר עבורם.

דוד טל: כלומר, יש החלטה של בתי משפט, ומחוסר מקום הם מוצאים את עצמם במעצר.

מנחם וגשל: נכון, זה המצב.

מנחם וגשל: אנו נתקלים היום במצב שלמעון "נווה חורש" יש רשימת המתנה של כ-60 נערים.

מנחם וגשל: "נווה חורש" הוא מוסד להסתכלות, היחידי בארץ.

מנחם וגשל: למוסד הזה מיועדים נערים כמו הנערים האלה שעליהם מדובר כאן, כאשר העובד בקהילה נמצא במצב שהוא לא יודע מה לעשות איתם.

מנחם וגשל: זה עדיין לא פתרון מוסדי.

מנחם וגשל: עדיין קיימת השאלה אם צריך את הפתרון המוסדי.

דוד טל: כמה זמן לוקח האבחון?

מנחם וגשל: בין שלושה שבועות לשלושה חודשים.

מנחם וגשל: 60 נערים נמצאים בהמתנה - בדרך כלל ברחוב.

מנחם וגשל: בתי המשפט נמנעים, בדרך כלל, מלהוציא צווים, כדי שלא יהיה מצב של ביזיון בית המשפט, למרות שיש הרבה מאוד נערים מתוכם שניתנו לגביהם צווים, והם בהמתנה.

מנחם וגשל: הנתון המשמעותי ביותר והגרוע מכולם הוא שלמעון "צופיה", שאיננו מוסד להסתכלות, ממתינות בין 80 ל-100 נערות.

מנחם וגשל: מחצית מהן עם צווים.

מנחם וגשל: הנתונים שאני מוסר אותם הם בדוקים, ומאוד חמורים.

מנחם וגשל: לא הייתי מוסר אותם לולא הייתי חושב שיש פתרון לענין.

מנחם וגשל: אמרתי את הדברים, אך שיהיה ברור שבמקביל לכל זה, היתה תנופה של יצירה מאוד חזקה במשרד העבודה והרווחה בשנה האחרונה, גם בקרב העובדים.

מנחם וגשל: כל זאת עדיין לא פותר את הבעיה.

מנחם וגשל: הבעיה הכי חמורה היום היא האוכלוסייה של אוכלוסיות התפר.

מנחם וגשל: אוכלוסיית התפר היא לא אוכלוסייה של נערים ונערות פוסט אשפוזיים שלא צריכים להיות כבר בבתי החולים.

מנחם וגשל: אנחנו מדבירם על אוכלוסייה שהיא על גבול מחלות הנפש.

מנחם וגשל: היום אנחנו מדבירם ברשות חסות הנוער על שליש מהאוכלוסייה המגיעה אלינו.

מנחם וגשל: הם מגיעים עם תרופות כאלה ואחרות, בשלב הכניסה.

מנחם וגשל: אם לא יוקם מהר מוסד משותף למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, שבו יהיה טיפול באוכלוסייה הזו, גם ברמה ההתנהגותית, גם ברמת הקידום שלהם, לדעתי – גם המערכות הקיימות שקולטות את האוכלוסייה הזו, יקרסו.

מנחם וגשל: כאשר נמצאת נערה עם נסיון אובדני, והיא חוזרת על הנסיונות האלה כל לילה, אף אחד מאנשי הצוות לא מסוגל להתמודד עם זה.

מנחם וגשל: ד"ר קדמן שמע על המקרה בביקור שהוא ערך במוסד "מסילה".

מנחם וגשל: מדי יום לוקחים את אותה נערה לבית החולים, נותנים לה תרופות הרגעה ומחזירים אותה למעון.

מנחם וגשל: באותו זמן לא ניתן לטפל במעון בכל יתר הבנות שכבר הגיעו למקום.

מנחם וגשל: אנחנו הצענו תכנית שיש בה אפשרות להרחיב קליטה בתוך המקומות הקיימים.

מנחם וגשל: צריך אמנם להקים עוד מוסד להסתכלות בדרום הארץ, אך לטווח הקצר ניתן, בתשתית הקיימת, להוסיף עוד קבוצה למעון "גיל-עם", להוסיף עוד קבוצה ב"מצפה ים", ב"נווה חורש".

מנחם וגשל: אפשר לקצר תהליכים.

מנחם וגשל: מבלי להפחית מכל העשייה הברוכה שהיתה, אם לא יהיה פתרון מהסוג הזה, ומהר, זה ילחץ על כל המערכת.

מנחם וגשל: צריך לתת לענין הזה התייחסות נקודתית, ומהר.

דוד טל: קצב הפשיעה עולה בצורה כה חמורה - -

מנחם וגשל: זה לא קצב הפשיעה.

דוד טל: כשמדובר על ילדים בתפר, והם זקוקים לאשפוז, הבעיות האלה הולכות וגוברות.

מנחם וגשל: זה נכון.

מנחם וגשל: אם אחוז העולים באוכלוסייה הוא כ-12-11 אחוז, אחוז העולים ברשות חסות הנוער הוא 25 אחוז.

מנחם וגשל: צריך לקחת בחשבון שקרה משהו במדינת ישראל.

מנחם וגשל: ככל שעוברות השנים, אחוז האוכלוסייה מהעליה האתיופית הולך וגודל.

מנחם וגשל: היה ברור שזה מה שיקרה.

מנחם וגשל: זו לא היתה עליה שהביאה איתה את האוכלוסייה הזו, בהתחלה, אך מה שקרה להם במשבר, נתן את אותותיו מאוחר יותר.

דוד טל: והמשרד לא נערך בהתאם לכך?

מנחם וגשל: מה זאת אומרת "לא נערך"?

מנחם וגשל: לפתוח מעון נעול לבני מיעוטים זה מעמסה מאוד מאוד רצינית וגדולה.

דוד טל: כאשר יש עליה מסיבית מחבר העמים ומאתיופיה, ויודעים שאמורות להגיע לפתחנו בעיות כאלה ואחרות – האם המשרד נערך לענין?

מנחם וגשל: ודאי שהוא נערך.

מנחם וגשל: אני רוצה ל ומר דבר לגבי הנתון של 75 מיליון שקלים.

מנחם וגשל: השאלה היא האם מדובר ב-75 מיליון בנוסף לבסיס, או שזה סכום משנה לשנה.

מנחם וגשל: כשמדובר על פנימייה, אם נתת פעם אחת 75 מיליון, אז בשנה הבאה זה יהיה אותו הסכום.

מנחם וגשל: כאשר דיברת קודם על 75 מיליון שקלים כל שנה, זה אומר שכל שנה צריך להיכנס לבסיס 75 מיליון, אם רוצים להחיל את התכניות.

מנחם וגשל: אני לא בטוח שזה מה שקורה.

מנחם וגשל: מה שהיה – נכנס.

מנחם וגשל: השאלה היא מה יהיה בשלוש השנים הקרובות.

אלי בן גרא: מה שעשו עם חלק גדול מהכספים האלה – מימנו תקציבים שהעיריות מימנו בעבר, ללא השתתפות משרד העבודה והרווחה.

אלי בן גרא: לקחו מכיס אחד, והעבירו לכיס השני.

אלי בן גרא: המצב נשאר כפי שהוא.

אלי בן גרא: אם למשל, עירית ירושלים, החזיקה 20 תקנים, על חשבון התקציב שלה, בלי השתתפות של המשרד, כאשר בא הפרוייקט הלאומי - -

דוד טל: מוטי וינטר, אתה לא מסכים עם זה?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: במפורש לא.

מוטי וינטר: בשוליים זה אולי נכון.

מוטי וינטר: אם חלק מהרשויות החזקות עשו פרוייקטים חלוציים, ומאוחר יותר היה צריך לממן אותם- זה קרה, אולי, בשוליים, אך רוב התכניות הן חדשות.

דוד טל: מה עשתה עירית באר שבע במקרה הספציפי הזה, של ילדי הגגות?

רונית ספיבק: אני פקידת סעד בלשכת הרווחה בבאר שבע.

רונית ספיבק: אני אתן את התמונה מהשטח עצמו, ממש.

רונית ספיבק: אותם שני ילדים הם רק דוגמה, או מקרה מייצג.

רונית ספיבק: ההכרות שלנו עם אחד מהם היא בת שלושה שבועות, ועם הילד השני – היכרות בת חמישה ימים, בערך.

רונית ספיבק: לא מעבר לזה.

רונית ספיבק: בשלושה השבועות האלה, עם איסוף האינפורמציה לגבי אחד מהם ופתיחת התיקים שלו במשטרה, מייד הופנה החומר למעון "נווה חורש".

רונית ספיבק: התשובה היתה שאולי בסוף אוקטובר הוא יוכל להתקבל לשם.

רונית ספיבק: עד אז הוא בעצם ברחוב.

רונית ספיבק: הנער מסרב לחזור הביתה, וכך גם לגבי הנער שני, איתו אנחנו רק בשלבי היכרות ראשונים.

רונית ספיבק: יש לנו תמיכה מהמורות שמכירות את הנערים האלה, אך זו תמיכה זמנית.

רונית ספיבק: המשך הטיפול יהיה שלנו.

רונית ספיבק: אחד הנערים יצא למשפחה אומנת והיא לא התאימה לו.

רונית ספיבק: הוא ברח פעמיים, וגם גנב מהם כסף.

רונית ספיבק: מדובר בנער בתהליך של התדרדרות.

רונית ספיבק: לפני שהוא יגיע לפתיחת עוד תיקים, ולהתדרדרות נוספת, רצינו מסגרת איבחונית של "נווה חורש", לצורך איבחון, הגנה, התארגנות והמלצה להמשך דרכי טיפול.

רונית ספיבק: הוא ייאלץ להמתין 8 חודשים, לצערי הרב.

רונית ספיבק: אם היינו מצליחים להוציא אותו עכשיו לאיזה שהוא אבחון, יכול להיות שהיינו מונעים את ההתדרדרות הזו.

רונית ספיבק: יש לנו למעלה מאלף ילדים בבאר שבע, שהם בטיפול של פקידי סעד לחוק הנוער.

רונית ספיבק: יש לנו רק 6 תקנים כאלה.

רונית ספיבק: אמנם נפתחו מועדוניות, ויכול להיות שיתקבלו תקנים, אבל פקידי הסעד כורעים תחת העומס הרב שיש.

רונית ספיבק: אנחנו לא מגיעים לא המקומות, כי אנו לא מצליחים לעמוד בקצב של המקרים האלה.

רונית ספיבק: יש טלפונים ממחלק הנוער במשטרה כל הזמן.

רונית ספיבק: אנחנו לא מגיעים לכל המקרים האלה.

רונית ספיבק: צריך לתת את המחשבה, אם כך, גם על פקידי הסעד לחוק הנוער.

רונית ספיבק: עם פתיחת עוד מועדוניות, הדיווחים הם הרבה יותר רבים, אך העבודה בשטח היא די קשה.

רונית ספיבק: המצוקה האמיתית שלנו היא בהפניה למסגרות כמו "צופיה" לנערות, ו"נווה חורש" לנערים.

רונית ספיבק: כאשר נערות נמצאות בניצול מיני או בהתעללות פיזית, מינית או רגשית, והנערה צריכה להמתין חמישה חודשים, ההתדרדרות שלה רק הולכת וגוברת.

רונית ספיבק: אנחנו מאבדים אותה ואת שיתוף הפעולה שלה.

רונית ספיבק: אני חייבת לומר שהטיפול בשני הנערים שעלו לכותרות הוא אינטנסיבי.

רונית ספיבק: כל הגורמים התעוררו עם הפרסום, ומוכנים לסדר אותם בפנימייה כבר מחר.

רונית ספיבק: אנחנו מדברים על שאר האוכלוסייה, לא רק בבאר שבע, אלא בכל הארץ.

רונית ספיבק: באר שבע נותנת תמונה די מייצגת מכל הארץ.

בוני גולדברג: קודם כל – ברכות לך על המינוי.

בוני גולדברג: כמנהלת מחוז ירושלים והדרום אני רוצה לתת תמונה מחוזית, שלצערי מקבלת הדגש הרבה יותר חריף מהנתונים שנאמרו פה.

בוני גולדברג: לצערי הרב אנו נאלצים לקבל הרבה מאוד מהשירותים לא במחוז ירושלים והדרום, אלא בצפון.

בוני גולדברג: זה כבר יוצר חוסר הגינות כלפי אותם ילדים, שצריכים לנסוע צפונה.

בוני גולדברג: דבר שני, במסגרת הפרוייקט הלאומי אכן נעשה פה תיגבור רציני.

בוני גולדברג: בנוסף לזה השכלנו לשלב איתנו את "קרן רשי"י" שעושה עבודה יפה, אך הכל נמצא בתחילת תהליך.

בוני גולדברג: הדבר המיוחד בדרום הוא שלמרות התוספות שניתנו, וכדי לסבר את האוזן – עירית באר שבע קיבלה 5 משרות של עובדים סוצאיליים – מתוך 5 המשרות, העיר אופקים קיבלה 2 וחצי משרות.

בוני גולדברג: העיר אופקים לא מסוגלת לקלוט את העובדים.

בוני גולדברג: הם לא מסוגלים גם את זה לספוג, כי הם צריכים את ה-25 אחוז, ואלה הם האילוצים.

בוני גולדברג: אתמול הייתי בשדרות, הומבצ ממש מעורר בכי.

בוני גולדברג: שדרות קיבלה משהו כמו 750 אלף שקל בפרוייקט הלאומי.

בוני גולדברג: זה סכום מאוד נאה.

בוני גולדברג: הם לא מסוגלים לקלוט עובדים חדשים, ויש להם קשיי נזילות.

בוני גולדברג: העירייה היתה סגורה, והם פתחו בשבילנו, כי רציתי לראות איך הפרוייקט הלאומי עובד שם.

בוני גולדברג: המשרד נתן משאבים למקומות מסויימים, אך לא מספיקים.

בוני גולדברג: יחד עם זאת, הרשויות – אופקים, נתיבות, העיר באר שבע ועוד כמה מקומות, נמצאים במצב קשה ביותר.

בוני גולדברג: אני מדברת על קרית גת ועל קרית מלאכי, שם פיטרו 9 עובדים סוציאליים צריך גם להבין את הצד הזה.

בוני גולדברג: מעבר לרמה הפרטנית של הרשויות המקומיות, אנחנו עושים מאמצים רבים במגמה לפתח שירותים מחוזיים בדרום.

בוני גולדברג: אנחנו רוצים גם לבדוק את הנושא של אילת.

בוני גולדברג: יש שם נערים מכל הארץ שבורחים לחוף הים שם, ואין לנו פתרון עבורם.

מנחם וגשל: גם העיר אילת לא ממש מתאמצת בעניינם.

בוני גולדברג: זה נכון.

בוני גולדברג: אנחנו נהיה שם בספטמבר, וננסה לשדל אותם.

בוני גולדברג: העניין הוא גם ברמה הפרטנית של הרשויות שקורסות מבחינה כלכלית.

בוני גולדברג: הענין השני הוא שאין לנו מספיק שירותים בדרום.

דוד טל: אני רוצה להיות תכליתי.

דוד טל: אני לא רוצה רק להצהיר הצהרות.

דוד טל: מה משרד העבודה והרווחה יכול לעשות?

דוד טל: מה בגדר יכולתו?

דוד טל: איזה מסגרות וכמה הוא יכול להקציב לענין הזה?

דוד טל: התגלה פה דבר שהוא מעבר לקצה של קרחון.

דוד טל: השאלה היא איך אנו מקדמים את הנושא הזה.

אילן גילאון: לפני שמוטי וינטר יענה לשאלתך, אני רוצה לומר: הדיון פה הולך להיות שטחי.

אילן גילאון: יש בעיה של ילדי הגגות, המשרד צריך לתת תקנים, וזה ברור לגמרי.

אילן גילאון: יש כאן גם מערכת שקודמת בענין הזה, והיא מערכת החינוך, ואף אחד לא מתייחס אליה.

אילן גילאון: יש בעיה של נוכחים נפקדים, שהיא הרבה יותר קרובה לענין ילדי הגגות מכל דבר שדובר פה כאן.

אילן גילאון: ילדים כאלה הם נוכחים נפקדים במערכת החינוך.

אילן גילאון: הם רשומים לבית הספר ולא מדווח כלל שהם לא מופיעים, מתוך עיקרון של תקציב קפיטטיבי שישנו כאן.

אילן גילאון: התופעה הזו חדה יותר בקרב העולים.

אילן גילאון: אני מכיר את הקרבות האלה בין רשויות הרווחה והחינוך, בכל מקום שאני מגיע.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו מגיעים למצב כזה שיש ילד שכל פעם נלחמים עליו – גם נציגי רשויות הרווחה וגם נציגי החינוך רוצים לטפל בו.

מנחם וגשל: לגבי האוכלוסיה שאנו מדברים עליה – כל מה שהחינוך מוכן לקחת, אני מוכן לוותר עליו.

אילן גילאון: מדובר על ילדים שצריכים ללכת למוסדות.

אילן גילאון: לאבחון מקדמי או כל אבחון אחר.

אילן גילאון: יש את הפן המניעתי היותר מוקדם, שככל שיושקע שם תחסכו כאן.

מנחם וגשל: זה לא עניין של אהבה.

מנחם וגשל: אנחנו בהחלט מסכימים לענין שפעולות המניעה צריכות להיעשות, אך אני מניח שאתה לא מתעלם מהעובדה שעד שתיגמרנה פעולות המניעה, אי אפשר להקריב את הדור הזה.

מנחם וגשל: מדובר בכסף, והמשאבים מוגבלים.

מנחם וגשל: איך אתה משקיע גם באוכלוסייה הזו, במקביל להשקעה במניעה?

אילן גילאון: יש דברים דחופים, חשובים.

אילן גילאון: האבחון צריך להיות מיידי.

אילן גילאון: מה המערכת המתאמת שקיימת למצב כזה שהתוצאות שלו הן חיסול מוחלט של שירותים בתום משרד החינוך?

אילן גילאון: היחידות לקידום נוער ולנוער בסיכון ברשויות המקומיות, שבהרבה מאוד מקומות הן כפולות, והיכן שהן אינן כפולות הן נלחמות אחת בשניה.

אילן גילאון: השאלה היא מה אתם עושים כדי לתאם בין שני הגורמים האלה – בין הדבר המיידי, לבין המוסדות.

אילן גילאון: אני טוען שהענין הזה של המוסדות הוא כבר דיון פוסט מורטם.

אילן גילאון: זה הדיון האחרון שצריך להיות.

אילן גילאון: בשלב המקדמי יותר- יש את התכנית, שלא קראתי אותה.

אילן גילאון: יש גם את הנושא של מרכזי הנעורים, יחד עם כל מיני עמותות, יש מפעלים של מידע לנוער.

יאיר פרץ: כאדם שמכיר את המערכות, אחת הבעיות המרכזיות נעוצה בכך שיש היום מחסור גדול בנושא של מכסות.

יאיר פרץ: ילדים שעוברים ועדת החלטה, שהחליטה על השמה במוסד מסויים, נדחים בשל חוסר מכסות.

יאיר פרץ: הייתי רוצה ל שמוע ממוטי וינטר מה הוא סדר הגודל של המחסור במכסות היום.

יאיר פרץ: אם נתמקד בבעיה הזו, וניתן את מירב תשומת הלב לתחום הזה, אני מאמין של הבעיות שהועלו כאן תמצאנה את פתרונן.

מוטי וינטר: זו שאלה מאוד רחבת היקף.

מוטי וינטר: אתם מייצגים את הרשות המחוקקת, ואני פקיד של הרשות המבצעת.

מוטי וינטר: מה שאנו יכולים לעשות, וכך נהוג בעניינים שבינינו לבין הוועדה, זה להציג את כל מה שאנו עושים.

מוטי וינטר: אם אתה מבקש פירוט של כל מה שנעשה על ידינו בתכנית הלאומית, אפשר לקיים דיון מיוחד על כך.

מוטי וינטר: על אף כל התכניות שלנו, והפרוייקטים, עדיין קיימים הדברים, כפי שציין אותם ד"ר יצחק קדמן.

מוטי וינטר: ההערות הן נכונות.

מוטי וינטר: אפשר לשנות סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

מוטי וינטר: אני מציע ליושב הראש להזמין את מנכ"ל המשרד שיציג פה את התכנית, נשלח תמצית מן הדברים אליכם, ותוכלו להעיר לנו מה חסר.

מוטי וינטר: אנו נוכל להגיד מה נוכל לעשות במסגרת האפשרויות, ומה לא נוכל לעשות.

מוטי וינטר: אני כבר אומר שבמסגרת האפשרויות שעומדות בפנינו, כפי שאמר מנחם וגשל, עשינו הרבה, והרבה דברים לא עשינו.

דוד טל: עשיתם הרבה, אבל לא מספיק.

מוטי וינטר: נכון.

מוטי וינטר: ביחס לשאלות של חברי הכנסת האחרים – לטעמי מה שקורה היום בין מערכת החינוך לבין משרד העבודה והרווחה הוא מערכת שיתוף פעולה גדולה מאוד.

מוטי וינטר: לצערי הבעיות הן כל כך גדולות, שהשותפות הנדרשת היא גדולה.

מוטי וינטר: הבעיה הקשה ביותר במערכת התיאום הבין משרדית היא בתיאום בין משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, בקטע של טיפול באוכלוסיות שדובר בהן כאן – הפוסט אישפוזיות.

מוטי וינטר: אנחנו רוצים להקים פנימייה משותפת, מנסים כבר שנה ולא הולך לנו.

מוטי וינטר: אנחנו טוענים שחלק מהאחריות לטיפול באותם ילדים, אותם 30 אחוז - -

דוד טל: מה מנוע את הקמתה של הפנימייה המשותפת הזו, חוץ מתקציבים?

מוטי וינטר: יותר מוטיבציה במשרד הבריאות.

מנחם וגשל: אני יושב-ראש הועודה המשותפת.

מנחם וגשל: אני אומר לך שיש הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות, על הצורה בה הפנימייה הזו צריכה להיות.

דוד טל: יש גם הסכמה מי משלם כמה?

מנחם וגשל: יש הסכמה שהתקציב השוטף יתחלק חצי-חצי.

מנחם וגשל: ואני אומר לכם שזה יהיה יקר, מפני שאי אפשר יהיה לחשוב לקחת את הילדים הכי קשים, לזרוק אותם לשם, ולחשוב ששם הם יהיו סגורים.

מנחם וגשל: בצדק יתקפו אותנו על הצורה בה מוחזקים שם הילדים.

מנחם וגשל: אם רוצים לעשות זאת נכון, זה צריך להיות בעדיפות לאומית, כי זו הבעיה שלא נותנת להם, לנו ולקהילה, לחיות חיי יום-יום.

מוטי וינטר: אני רוצה להעיר ליושב ראש הועודה שטוב יעשה אם הוא יפנה לשר הבריאות בניזרי, שישים את לבו לענין הזה, כי זה דבר שלא מאפשרים לנו להרים אותו.

דוד טל: נכונה לי פגישה איתו היום אחרי הצהריים, ואני אעלה את הענין.

מנחם וגשל: מנכ"ל המשרד אמר לי שזה יעזור אם אני אעלה את הנושא הזה כאן.

מנחם וגשל: הוא מתכונן לפנות ישירות לשר בניזרי.

מוטי וינטר: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, ביחס למעונות יום.

מוטי וינטר: כשבדקנו הסתבר לנו שיש לנו מחסור ב-12 מכסות במעונות יום.

מוטי וינטר: היום מסתבר שיש לנו מחסור ב-13 מכסות, אלא מה?

מוטי וינטר: בתשובה שנאמרה לך יש 7 סיבות סידור במעונות יום.

מוטי וינטר: אנחנו נותנים מענה רק לשתי סיבות סידור.

מוטי וינטר: לא סופרים את הממתינים.

מוטי וינטר: כרגע יש לנו גרעון מוכח של 300.

מוטי וינטר: אם יממשו את כל כללי התע"ס לגבי 7 סיבות הסידור, אני מעריך שנזדקק לעוד כאלפיים עד חמשת אלפים מכסות נוספות.

מוטי וינטר: ביחס למגורים חוץ ביתיים, גם שם עלולה להיות מצוקה, קטנה יותר, אולי, בסדר גודל של מספר מאות של מכסות.

מוטי וינטר: בעיקרו של דבר המצוקה שלנו היום במכסות המיוחדות לסידור חוץ ביתי, אנו זקוקים ל-276 מכסות פוסט אישפוזיות.

מוטי וינטר: למרות כל זה, אנו מדברים על סידורים חוץ ביתיים.

מוטי וינטר: אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת גילאון – עיקר הבעיה שלנו היא בשירותים הקהילתיים, בשירותי המניעה.

מוטי וינטר: במסגרת התכנית הלאומית השקענו, אך לא מספיק.

מוטי וינטר: אנחנו כמעט ולא מגיעים לשירותי מניעה.

מוטי וינטר: בענין הזה יש לעשות הרבה מאוד.

אבי לוי: אני בדרך כלל לא נוהג להגן על משרד החינוך.

אבי לוי: אני מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה.

אבי לוי: אני בדרך כלל תוקף את משרד החינוך.

אבי לוי: אני מוכרח לומר כמה דברים.

אבי לוי: כשדיברו על מניעה הבנתי שמדברים על משרד החינוך והתרבות.

אבי לוי: לפעמים צריך, להמציא מקרה, אולי, בכדי שנתעורר.

אבי לוי: במקרה של שני הילדים האלה, לא מדובר בשאלה אם הם ביקרו בבית הספר ביקור סדיר, או לא.

אבי לוי: מדובר על שני ילדים שאין להם איפה לגור בכלל, שיש להם בעיה קיומית – איפה לחיות.

אבי לוי: כשהם היו באופן זמני, במשך שלושה שבועות אצל משפחה אומנת, בשלושת השבועות האלה הם ביקרו בבית הספר, כי קצינת הביקור הסדיר דאגה שהם יגיעו לבית הספר.

אבי לוי: כאשר הם עזבו את המשפחה האומנת ועברו להתגורר על הגגות, לקצינת הביקור הסדיר אין כתובת לביקור.

אבי לוי: למרות שמשרדי הממשלה לא עובדים אחד עם השני, דווקא הפקידים עובדים אחד עם השני, לעתים מזומנות, למרות ההתנגדות המנכ"לים והשרים.

אבי לוי: כאשר אנשים באגף שלי משתפים פעולה עם מוט וינטר, בנושא המועדוניות, למשל, אני אומר שהם עושים זאת למרות בעלי תפקידים בכירים יותר ומכובדים יותר, שאולי לא רואים את זה בעין יפה.

אבי לוי: באתי אל מר יצחק נבון, שהיה שר החינוך ואמרתי לו שיש כשלים רבים כתוצאה מכך שמשרד החינוך לא מסוגל לדבר עם שר הבינוי והשיכון על פרוייקט ששייך לחינוך, ועם שר הבריאות על בריאות השן של התלמידים.

אבי לוי: כדי שהרשות המבצעת תבצע פעולות כלשהן, יכול להיות שצריך לתקן תקנות וחוקים שהכנסת לא תמיד עושה.

דוד טל: אם תציע תקנה מתאימה וראויה, אני מבטיח לך שאני אעביר אותה כאן בוועדה.

אבי לוי: למה אין ועדה לתיאום בין משרדי לגבי הילדים?

אבי לוי: אין כזה דבר.

אבי לוי: יכול להיות שצריכה להיות ועדה כזו במשרד ראש הממשלה, אבל אין.

אבי לוי: אם יש תיאום זה רק ברמת הפקידים, ולא ברמת השרים, וזאת מתוך חובה אנושית שהם חשים.

אבי לוי: בחמש השנים האחרונות קוצצו 70 מיליון שקלים רק מאגף אחד במשרד החינוך והתרבות, אז מה הפלא?

אבי לוי: למה היה הכסף מיועד?

אבי לוי: לפתרון בעיות.

אבי לוי: כאשר התקציב חסר, תהיינה יותר ביות.

אבי לוי: אין מספיק תקציבים, והצרכים הם מרובים.

אבי לוי: גם במסגרת התקציבים הקיימים, סדרי הקדימויות לא תמיד נכונים.

אבי לוי: האוכלוסיות החלשות מהוות היום, לצערי, אחוז מאוד ניכר מהאוכלוסייה, אם נבחן מה החלק היחסי שניתן לכלל הנוער, מול החלק היחסי שניתן לאוכלוסיות החלשות – נראה שזה בלתי פרופורציונלי לחלוטין.

אבי לוי: אין שום קורולציה.

אבי לוי: זאת אומרת, שסדרי העדיפויות בתוך המשרד לקויים.

מרים פבר: לא מקובלים עלי פתרונות של הקמת פנימיות נוספות מסוג "נווה חורש" ו"צופיה" כדי לכסות על כל הצרכים.

מרים פבר: אין ספק שצריך להקים עוד פנימיות כאלה, אבל אם נחשוב על 104 הנערות שמחכות להתקבל ל"צופיה" – האם באמת כולן צריכות לעבור שם את האבחון?

מרים פבר: אומר לכם – לא.

מרים פבר: כל הנערים צריכים לעבור את האבחון ב"נווה חורש?

מרים פבר: – לא.

מרים פבר: אם היו תכניות קהילה מתאימות, יכול להיות שחלק מהמקרים, למשל – שני הנערים האלה.

דוד טל: את יכולה לשבץ אותם בלי שהם יעברו דרך המסלול הזה?

מרים פבר: לא, לא.

מרים פבר: אני חושבת שהם צריכים טיפול אינדיבידואלי לפרק זמן הקהילה, שיכול להיות שיפתור את ההשמה שלהם.

מרים פבר: אני לא בטוחה שזה כל כך לטובת הנער שהוא יעבור אבחון ב"נחווה חורש".

מרים פבר: לא ברור לי את מי הוא יפגוש שם, ואיזה הרגלים חדשים הוא ירכוש שם.

מרים פבר: בשביל זה צריכות להיות תכניות מניעה.

מרים פבר: תכניות מגירה קיימות.

מרים פבר: כדי להדגים לכם איפה אנו עומדים מבחינת פקידי סעד, אם אוציא את אחת מתכניות המגירה, ואורה לבצע אותן, זה בלתי אפשרי.

מרים פבר: אנחנו יושבים על ההנחיות של משרד החינוך באשר לילדים פגועים מינית בתוך בתי הספר.

מרים פבר: מדובר על פגיעות בין ילדים.

מרים פבר: הזמינו אותנו, כי ההנחיות שמשרד החינוך עומד להוציא כוללות העברת כל החלק הטיפולי לפקידי סעד.

מרים פבר: מבחינה מקצועית הגענו להסכמה.

מרים פבר: הם צודקים.

מרים פבר: לא יכול להיות שייפתח תיק פלילי לכלל ילד שפוגע מינית בילד אחר בבית ספר עממי ואפילו בתיכון.

מרים פבר: צריך להעביר את זה למישור הטיפולי.

מרים פבר: צריך לעשות הרבה עבודה בתוך בית הספר, עם כל המערכות.

מרים פבר: פקידי סעד צריכים לעשות את זה.

מרים פבר: הענין הוא שעד היום, פקידי הסעד בקושי מתמודדים עם פגיעות בתוך המשפחה.

מרים פבר: להיכנס לעומק טיפולי על פגיעה בין ילדים בתוך בית הספר?

מרים פבר: עד היום אמרנו - תעבירו למשטרה.

מרים פבר: לא היו לנו זמן להיכנס לזה.

מרים פבר: באה מערכת החינוך, הוסיפה ואמרה: ומה עם כל הפוגעים, שיהפכו לפדופילים כשיהיו גדולים, ועם כל הנפגעים מינית שיהפכו לפוגעים כאשר הם יגדלו, אם זה קרה שלא במסגרת הלימודים?

מרים פבר: הם אמרו – נעשה מעל ומעבר, ונבקש לחייב בטיפול גם לגבי הילדים האלה, ולהתנות כל פגיעה מינית בין קטינים בדיווח לפקידי סעד.

מרים פבר: אנחנו מסכימים מקצועית לענין הזה, אך אין לנו כוח אדם.

מרים פבר: לא נקבל את הפניות על פגיעות בתוך בית הספר, בוודאי לא מה שמעבר לחובת הדיווח.

מרים פבר: זו רק הדגמה איפה אנו עומדים, מבחינת כוח האדם.

מרים פבר: אם יש לנו תכניות מגירה לגבי הילדים שמתגלגלים ברחוב, גם כאן – אין מי שיטפל.

מרים פבר: צריך כוח אדם לזה.

מרים פבר: לגבי ילדים עם פגיעות נפשיות – גם הקמת פנימייה אחת בינינו לבין משרד הבריאות תיתן מענה ל-20 מקרים.

מרים פבר: אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות.

מרים פבר: מנחם וגשל טוען בצדק שילדים עם פגיעות נפשיות לא יכולים לשבת עם ילדים בעלי הפרעות התנהגות, כיוון שבעלי הפרעות התנהגות מרגישים כמו בבית חולים ליד בעלי הפרעות נפשיות ש"מסוממים" מתרופות פסיכיאטריות.

מרים פבר: הם לא מתאימים יחד.

מרים פבר: אם לא תהיה הערכה מערכתית מלאה מהקהילה אל מחוץ לקהילה - -

דוד טל: את אומרת שאם אי אפשר לפתור את כל הבעיות, אז לא כדאי לעשות שום דבר?

דוד טל: גם 20 ילדים במוסד כזה הוא 20 נשמות נוספות שניתן להציל אותן.

מרים פבר: לא אמרתי שלא, אבל לא יכול להיות שלא יהיה תכנון מערכתי.

דוד טל: את זה את צריכה להפנות לגורמים המתאימים אצלכם.

דוד טל: עם כל הכבוד, כל נשמה שנוכל להציל – זה משהו, שאם לא כן, נרים ידיים ולא נעשה שום דבר.

בלהה נוי: אני חושבת שמרים פבר מציגה איזה שהוא אבסורד, שהילד מתקפל בין המשרדים השונים, כאילו שלא מדובר בילד.

בלהה נוי: אם קורה משהו לילד, אם הוא נתקף מניית בדרך לבית הספר או מבית הספר, אנחנו מתדרכים את אנשי המקצוע שלנו שלא משנה היכן זה קרה, טכנית.

בלהה נוי: יודעים על זה?

בלהה נוי: – כאנשי מקצוע צריך לדווח על זה.

בלהה נוי: מרים פבר מציגה כאן את הדילמה, כי היא אומרת שאין לה כוח אדם מספיק לטיפול.

בלהה נוי: נוצר מצב אבסורדי שגורם לאנשי המקצוע להרגיש שהם עושים את עבודתם רמייה.

בלהה נוי: אני רוצה להצטרף פה לזעקה על המצוקה באנשי המקצוע, שהיא מאוד גדולה.

בלהה נוי: אנחנו לא קיבלנו את המיליונים שקיבל הרווחה, למרות שגם אנו עוסקים בילדים בסיכון.

בלהה נוי: הפסיכולוגים שלנו הם בתת-תקן.

בלהה נוי: אנחנו סידרנו איזו שהיא תקינה פנימית, שעל כל אלף ילדים יהיה פסיכולוג.

בלהה נוי: במציאות שלנו זה לא כך.

דוד טל: חשבתי ש- - כבר פתרה את הבעיה של הפסיכולוגים, לא?

בלהה נוי: אני לא יודעת על כך.

בלהה נוי: הם בבוררות כרגע, בסכסוך עבודה.

בלהה נוי: המשכורת שלהם נמוכה מאוד, והם כורעים תחת נטל העבודה.

בלהה נוי: לא קיבלנו כמעט שום תוספות.

בלהה נוי: גם אנחנו קוצצנו.

בלהה נוי: כל המשרד קוצץ.

בלהה נוי: זה מתחיל להיות אבסורד לעבוד כך.

בלהה נוי: אנחנו לא מטפלים לטווח ארוך.

בלהה נוי: אנחנו נותנים איזה שהוא טיפול ראשוני.

בלהה נוי: 4 או 5 פגישות הוא המקסימום שאנו עושים.

אבי לוי: נותנים טיפול עד איפה שנגמר הכסף.

בלהה נוי: אנחנו לא מקיפים את כל הגילאים.

בלהה נוי: אנו מטפלים בהרבה מאוד דברים, כולל ליקויי למידה, נסיונות התאבדות ובעיות למידה.

בלהה נוי: אין בכלל יועצים בבתי הספר היסודיים.

בלהה נוי: אי אפשר לעבוד כך.

יצחק קדמן: חלק מההצעות שמועלות פה הן להילחם את מלחמות האתמול עבור המחר.

יצחק קדמן: החלטה על הקמת מוסד משותף של משרד הבריאות ומשרד הרווחה היתה כבר בשנת 1991.

מוטי וינטר: לי לא ידוע על כך.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לך התכתבויות בנושא הזה, והיתה גם הסכמה.

יצחק קדמן: אני רוצה לחזור שוב – יושב ראש הוועדה צודק.

יצחק קדמן: אם אפשר להציל נשמה, נפש או גוף של ילד אחד, אפילו בהתייעלות של המערכות הקיימות – זה מבורך, צריך לעשות את זה, ולא לוותר על אף ילד.

יצחק קדמן: עם זאת, אסור לשכוח את המקרו.

יצחק קדמן: היה פה מעין היפוך תפקידים.

יצחק קדמן: חברי הכנסת נהגו פה כאנשי מקצוע, ולכן אני רוצה להתנהג קצת כפוליטיקאי.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, בזמן שאנו מקיימים פה את הדיון, פקידי האוצר מחליטים את ההחלטות הגלובליות לשנה הבאה.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד למוטי וינטר, זה לא בידיים שלו.

יצחק קדמן: יושבים באוצר אנשים שישבו לא מזמן בכנס בקיסריה, שהפך להיות הכנס באשקלון.

יצחק קדמן: זה כנס של העשירון העליון במדינת ישראל, עם ראשי הכלכלנים.

יצחק קדמן: כולם קוראים את אותה הקריאה – לקצץ בתקציב המדינה.

יצחק קדמן: אני יודע במה לא יקצצו, ואני יודע במה יקצצו.

יצחק קדמן: מהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה.

יצחק קדמן: הכנסת תצטרך לדון בקרוב על תקציב המדינה לשנה הבאה.

יצחק קדמן: אם לא יהיה שינוי מערכתי יסודי בכל הנושא של הקצאת התקציבים לנושאים האלה בתקציב המדינה, אם שר האוצר וראש הממשלה לא יכנסו לעובי הקורה בענין הזה, אני מעריך שאולי תפתח הפנימייה בעוד שנתיים או שלוש לאותם הנערים.

יצחק קדמן: המצוקות שאנו מדברים עליהם פה הן מטבע אחר.

יצחק קדמן: הן דחופות.

יצחק קדמן: אם אנו פונים לעובדת סוציאלית או פקידת סעד, עם מקרה של עולה חדשה שפנתה אלינו ואמרה שהיא אם חד הורית ועובדת במשמרת לילה בבית חרושת, והילד שלה נעול לבד בבית - עד שלא יקרה אסון לא יקרה כלום.

יצחק קדמן: פניתי לעובדת סוציאלית ושאלתי מה ניתן לעשות בעניין, כדי שיהיה לה איזה שהוא סידור והילד לא יהיה מופקר, אמרו לי שלבעיות גדולות יותר אין פתרון.

יצחק קדמן: אנחנו נתקלים בדברים האלה שוב ושוב.

יצחק קדמן: אחר כך יקימו ועדות חקירה לבדיקת האלימות בקרב ילדים ובני נוער.

יצחק קדמן: מי שזורע רוח – קוצר סופה.

יצחק קדמן: גם במקורותינו יש סיפור על ילד שהזניחו אותו, והסיפור מסתיים באמרה: "ומה יעשה הילד ולא יחטא"?

יצחק קדמן: מזניחים ומזניחים, ואז מתגלים סיפורים נוסח הסיפור של "ילדי הגגות".

יצחק קדמן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה הזו: ביחד עם כל הרצון של משרד העבודה והרווחה לשפר את המצב, וכך גם במשרד החינוך, צריך להפנות קריאה לשר לשבת עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.

יצחק קדמן: עכשיו הזמן.

יצחק קדמן: עכשיו מתגבש התקציב לשנה הבאה.

יצחק קדמן: אם לא יהיה פה שינוי בסיסי מערכתי, כל היתר יהיה קוסמטיקה.

יצחק קדמן: את הבעיה היסודית לא נפתור כך.

נחום עידה: אני הדובר של משרד העבודה והרווחה.

נחום עידה: במהלך הדיון דיברתי עם השר.

נחום עידה: הוא רוצה לומר שהנושא של ילדים בסיכון זכה בקדנציה הקודמת, כידוע, להיות בראש סדר העדיפות.

נחום עידה: הנושא הזה ימשיך לעמוד בראש סדר העדיפות, עם שימת דגש על מציאת פתרונות מחוץ לקהילה, באותן פנימיות שאנו זקוקים להן בדחיפות.

נחום עידה: זה יהיה אחד הדברים הראשונים שהוא יעלה בשיחותיו עם ראש הממשלה, כדי להמשיך את התנופה שהיתה בשנים האחרונות גם בקדנציה הנוכחית.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד טל: יכולתי לסכם את הדיון באיזו שהיא הצהרה כזו או אחרת, אך הייתי רוצה להיות יותר תכליתי.

דוד טל: אני שמח על הדברים שאמר דובר המשרד, אך אני מבטיח שאבוא בדברים גם עם שר הבריאות, וגם עם שר העבודה והרווחה, שיצטרך לבוא בדברם גם עם שר החינוך.

דוד טל: אין שום ספק שיש פה צורך בשינוי מערכתי בכל הנושא הזה.

דוד טל: אני לא יודע עד כמה נערי האוצר ייעתרו לבקשות השרים.

דוד טל: הבעיה חוזרת על עצמה בכל שנה ובסופו של דבר המלה האחרונה היא המלה של פקידי האוצר.

דוד טל: השנה, בניגוד לשנים קודמות צריך ליצור דעת קהל, או לובי חברתי, כדי להניע את ראש הממשלה בנושא הזה, ואת שר האוצר, שרוצה להעביר את התקציב.

דוד טל: אולי לא ייעתרו לכל הבקשות שלנו, אבל גם אם ילכו לקראתנו יותר ממה שהם רצו, הרי שהשגנו דבר מה.

דוד טל: אני לא מתיימר לתקן כרגע את כל המערכת, כי אני סבור שגם השרים לא יוכלו לעשות זאת ללא שר האוצר וראש הממשלה.

דוד טל: אני מודה לכם על הדיון, הישיבה נעולה.