ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-07-20 09:30

דוד טל: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד טל: כינסנו את אחת הישיבות הראשונות של הוועדה, כדי לדון בנעשה במוסד האוטיסים כפר שמעון.

דוד טל: כינסנו את הישיבה בעקבות כתבה שהתפרסה בעיתון "ידיעות אחרונות" אני רוצה להקדים ולומר שלא כל מה שכתוב בעתון הוא בבחינת "כזה ראה וקדש" מבחינתי, אבל גם אם נצמצם את מה שעולה מן הכתבה, וגם אם נאמר שרק 05 אחוז מן הדברים נכון, הרי שהתמונה שמצטיירת לגבי מה שקורה ב"כפר שמעון" היא תמונה מאוד מאוד עגומה, בלשון המעטה.

דוד טל: אני חושב שזה מחייב דיון בענין הזה, כדי למנוע פגיעה בילדים, במידה והיא קיימת.

דוד טל: עם זאת, אני מכיר בעבודה הברוכה של האנשים שעוסקים בנושא הזה.

דוד טל: הרבה מאוד אנשים עושים עבודת קודש בנושא, ואם יש חריגים, ולצערי יש, ובזמן האחרון זה הולך וגובר – אנחנו צריכים לבער את הנגע הרע הזה.

דוד טל: אלה שעושים את עבודת הקודש זכאים לברכת "ישר כוח", משום שטיפול בילדים מהסוג הזה הוא עבודה שוחקת.

דוד טל: אני מכיר את הענין מקרוב, כי תמכתי במשך זמן בשני מעונות של ילדים, ואני מכיר את העבודה בתחום הזה, עם הילדים.

דוד טל: עם זאת, מקומות שיש שם חריגים, מקומות בהם אנשי הצוות נוהגים בשיטות כפי שהובאו בכתבה בעיתון: מכות עד כדי התעלפויות, הענשת ילדים בהכנסה לתאים סגורים, מניעת אוכל, הוצאה מכותלי בית הספר – אינם יכולים לפעול כך.

דוד טל: צריך לזכור שאנו מדברים על ילדים חסרי ישע, ילדים שלא יודעים ולא יכולים להשיב.

דוד טל: אני מכיר את התופעה של ילדים שהם היפראקטיביים, אך גם לגבי ילדים כאלה – גם אם מפעילים כוח, הוא צריך להיות ברמה שכזו שמיועדת להרגעת הילד אך ודאי שלא בצורה אלימה כדי להכותו, להעניש אותו, לגרום מחבלות גופניות וחבלות בנפש.

דוד טל: אשר על כן, לאור חשיבות הנושא, החלטתי להעלות את הנושא הזה כנושא ראשון בוועדת העבודה והרווחה מאז כינונה אתמול.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע את נציגי המוסד.

דוד טל: האם הגברת שושנה באייר הגיעה?

דליה גלבוע: יש מכתב ממנה, אותו היא ביקשה להעביר לכל המשתתפים.

דוד טל: האם הסגן שלה נמצא, או מישהו מהנהלת "כפר שמעון"

שירלי אברמי: היא השאירה את מספר הטלפון הנייד שלה, לצורך תשובה על שאלות.

דוד טל: זוהי לא שיטה לקיים דיון.

דוד טל: אני רואה את הענין בחומרה.

דוד טל: עם כל הכבוד, מי שקובע את סדר היום היא הכנסת ולא האנשים שזומנו לישיבה.

דוד טל: חמור בעיניי שאיש מהנהלת הפנימיה לא הגיע לכאן.

דוד טל: הם היו צריכים לייצג כאן את העמדה שלהם.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שיש שם הנהלה של שניים.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, להביע עמדה ולקבוע את עמדתי כבר מלכתחילה, מכיוון שאני סבור שיהיה נכון לשמוע קודם כל את הנהלת בית הספר, את ההורים, ואת האנשים שנוגעים בדבר.

דוד טל: רק לאחר מכן אוכל לקבוע איזושהי עמדה בנושא.

יעקב ליצמן: האם מדובר בעמותה?

דוד טל: לא.

דוד טל: אני חושב שמדובר במסגרת פרטית.

אילן גילאון: מסגרת פרטית בפיקוח.

דוד טל: מסגרת פרטית, וכמו כל דבר – בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: עד לפני מספר חודשים זה היה בפיקוח של משרד הבריאות.

דוד טל: זה הועבר למשרד העבודה והרווחה.

דוד טל: צריך לבדוק אם המשרד כבר התחיל לעשות איזושהי בדיקה בנושא הזה.

דוד טל: אם לא – נבקש שתיעשה בדיקה יסודית לגבי מה קורה שם.

דוד טל: אני רוצה לומר שוב שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שהנהלת בית הספר לא הופיעה לכאן, ולא שלחה נציג מטעמה כדי לייצג את ההנלה.

דוד טל: יש כאן יותר מאשר נימה של זלזול בוועדה.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שבדיון הבא, יוצא צו הבאה כנגד כל אלה שלא הגיעו, כולל הגברת שושנה באייר.

מאיר חובב: ידוע לי באופן לא פורמלי שבתה של הגברת שושנה באייר נכנסה לאישפוז, ולכן לא הגיעה.

דוד טל: אני מודה לאדוני על ההערה, הדבר הובא לידיעתי.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת יש אנשים אחרים שיכלו להגיע.

דוד טל: למען הדיוק – התשובה הראשונה שלה היתה שהיא מסרבת להגיע.

דוד טל: לאחר מכן, כאשר היא קיבלה בקשה נוספת, היא אמרה שבתה אושפזה.

דוד טל: אני מאחל לה רפואה שלמה, אך אם כל הכבוד, אפשר היה להגיע לישיבה חשובה זו, מה עוד שאנו עומדים לדון כאן בגורלו של בית הספר, וגורלם של הילדים שנמצאים שם.

מאיר חובב: אנחנו קיבלנו את האחריות לנושא רק בתחילת שנה זו.

מאיר חובב: היתה פעולת העברה ממשרד הבריאות אלינו.

תמר גוז'נסקי: מייד אשיב.

תמר גוז'נסקי: שנית, לאור הכתבה שפורסמה, הנמכ"ל מינה ועדה לבדיקת הנושא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבדוק את דרכי הטיפול במסגרת ואם יהיה צורך, יזומנו אנשים למשטרה, לפי חוק דיווח על חסרי ישע.

דוד טל: למיטב ידיעתי הוגשה תלונה למשטרת בית שמש בנושא הזה, כך נודע לי היום בבוקר.

דוד טל: האם יש לכם פרק זמן מוגדר לבדיקת הנושא?

מאיר חובב: כן.

מאיר חובב: פרק הזמן הוא עד ל-12 באוגוסט 99

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול כמה מוסדות מהסוג הדומה ל"כפר שמעון" הועברו לאחריות משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – באותם החודשים מאז שהועברה אליכם האחריות, האם יזמתם ביקורים במוסדות האלה?

תמר גוז'נסקי: שאלה שלישית – האם לא הגיעו אליכם תלונות במשך כל אותו הזמן, של הורים, עובדים, או כל גורם שהוא?

מאיר חובב: הועברו 7 מוסדות פנימייתיים.

מאיר חובב: נערכו מספר ביקורים, כולל ביקור שלי ב"כפר שמעון".

מאיר חובב: לא הגיעו אלינו שום תלונות של הורים על הנעשה שם.

תמר גוז'נסקי: האם הייתם מרוצים מהביקור במקום?

מאיר חובב: אנחנו בשלב למידה של הנושא.

מאיר חובב: כל הנושא של טיפול באוטיסטים הוא בעיה רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מתכנן שוועדת העבודה והרווחה תסרוק את כל פנימיות הילדים.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמרתי, יש אנשים שעושים שם עבודת קודש.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, אנחנו שומעים, חדשות לבקרים, על התעללויות בילדים, ואני חושב שצריך להיות פיקוח על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שגם משרד העבודה ייכנס לפיקוח בתדירות גבוהה יותר.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, ועדת העבודה והרווחה תסרוק את כל הפנימיות הללו, כדי לבדוק שהילדים אכן מקבלים שם את הטיפול הנאות.

תמר גוז'נסקי: אין שום ספק שבמקום שנרכאה שהטיפול הוא נאות, נעלה את זה על נס, ונעביר את זה לכל הגורמים המתאימים, שיידעו שנעשים גם דברים טובים.

יעקב ליצמן: כמה מוחסדות של אוטיסטים יש בארץ?

יעקב ליצמן: מה הסיבה שהמוסדות הועברו ממשרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה?

מאיר חובב: אני נכנסתי לתחום הזה רק השנה.

מאיר חובב: אם אפשר, הייתי רוצה שנשמע מד"ר דליה גלבוע, שגם היתה בשלב של ההעברה, סקירה על הנושא.

מאיר חובב: היא בקיאה יותר.

אילן גילאון: עדיין לא ברור לי באיזה סוג של מוסד מדובר כאן – מוסד פרטי, מוסד פרטי בפיקוח?

אילן גילאון: אני קורא שההורים צריכים לשלם 35 אלף דולר, ולאחר מכן – כל חודש.

אילן גילאון: האם המוסדות האחרים דומים למוסד הזה?

אילן גילאון: האם יש עוד מוסדות בהם יש 10 מטופלים או משתכנים?

אילן גילאון: מה הקשר בין משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות קודם לכן?

אילן גילאון: איך יוזמים דבר כזה בכלל, ומה הדמיון בין המוסד הזה למוסדות אחרים?

איוב קרא: כמי שקצת עסק בנושאים האלה, עד כמה שידוע לי יש 3 מעמדות למוסדות שמנוהלות על ידי משרד העבודה והרווחה: 1.

איוב קרא: ממשלתי 2.

איוב קרא: פרטי 3.

איוב קרא: ציבורי בעזרת עמותה, וכן הלאה.

איוב קרא: מה המעמד של הכפר הזה?

יאיר פרץ: כאדם שקצת ליווה את הנושא מקרוב, ומכיר אותו, הייתי רוצה לברר מה התעריף שמדינת ישראל משלמת היום עבור ילד במסגרת כזו, בנוסף לתשלום של ההורים?

יאיר פרץ: ידוע לי שאם התעריף יהיה גבוה, אנחנו צפויים לבג"צים ושביתות במוסדות למפגרים.

יאיר פרץ: התעריפים הם בסדר גודל של 4,500 – 5,000 שקל בממוצע, כאשר דובר בזמנו שילד אוטיסט במסגרת עולה 01 אלפים שקל.

יאיר פרץ: השאלה המרכזית שתישאל היא מדוע עבור ילד ששוהה במוסדות למפגרים משלמים רק 5,000 שקל, ועל ילד אוטיסט 01 אלפים שקל.

דליה גלבוע: אתן סקירה קצרה.

דליה גלבוע: עם קום המדינה ראו בפיגור ובאוטיזם שתי תופעות שונות.

דליה גלבוע: אז ראו באוטיזם מחלת נפש, ולכן הנושא השתייך מאז ומתמיד למשרד הבריאות.

דליה גלבוע: את הפיגור שייכו לרווחה, ועד היום הנושא הוא באחריותם.

דליה גלבוע: לפני הרבה שנים הקמנו מסגרות לאוטיסטים בוגרים בבתי חולים, ובחלקם לצעירים יותר, שהמשפחות כבר לא יכלו להסתדר אתם, שלא נקלטו טוב במסגרת המשפחה, והמסגרות האלה היו בבית החולים "איתנים".

דליה גלבוע: היתה מסגרת ייעודית מיוחדת לאוכלוסיית המתבגרים שם, ובבית החולים "אברבנל".

דליה גלבוע: בזמנו היו גם אוטיסטים אחדים במחלקות הילדים בנס-ציונה.

דליה גלבוע: עם השנים השתנתה התפיסה מבחינה מקצועית בראיית האוטיזם.

דליה גלבוע: הבנו שמדובר בפגם אורגני, ואגב - 70 אחוז מן האוכלוסיה הזו הם גם מפגרים, כאשר 30 אחוז מתוכם הם עם פיגור עמוק.

דליה גלבוע: התחילו להבין שאין כאן בעיה של הקשר הלקוי בין האם לתינוק שהביא להתפתחות של נסיגה וחיים בתוך בועה, אלא שמדובר בדבר אורגני שכנראה פוגע במרכזים המוחיים של תקשורת והתקשרות, ועל כן האוטיסטים אינם יכולים ליצור קשר תקין ונורמלי עם הסביבה.

דליה גלבוע: רובם גם מתקשים מאוד בדיבור.

דליה גלבוע: מעטים מדברים.

דליה גלבוע: עם זאת, האוטיסטים מהווה אוכלוסייה מאוד מגוונת והטרוגנית מבחינת יכולת התפקוד שלה.

דליה גלבוע: יש כאלה שהם בפיגור עמוק, עם נסיגה כללית מהעולם החברתי.

דוד טל: אני מניח שתוכלי להרצות לנו ולתת סקירה מאלפת, שתוכל להתאים לדיון אחר, אך הייתי מבקש שתתרכזי בנושא.

דליה גלבוע: מכל מקום, כאשר חל השינוי בתפיסה ובהבנה המקצועית הבנו שיש צורך לא רק לשים במחלקות את הילדים האלה, לצורך טיפול ושיקום פנים, אלא שיש צורך גם במסגרות אחרות, שיקומיות, לילדים שגדלו בינתיים, שיוכלו לחיות חיים במסגרת הקהילה.

דליה גלבוע: ביוזמתה של עמותת הורים בשם "אלו"ט", שהיא עמותה לאומית לילדים אוטיסטים - -

דוד טל: שלא שותפה לפרוייקט הזה.

דליה גלבוע: לא.

דליה גלבוע: "אלו"ט" פנתה למשרד הבריאות וביקשה שנסייע בהוצאת ילדים מבתי החולים למסגרות, שאני קראתי להם "בית לחיים", ששם יגור האדם האוטיסט מהרגע שהמשפחה אינה יכולה יותר לטפל בו, ועד סוף ימיו.

דוד טל: האם משרד הבריאות פיקח על מה שקורה שם?

דוד טל: האם משרד הבריאות קיבל תלונות לאורך הזמן, לגבי מכות, התעללויות מיניות, גופניות, אלימות, או דברים מהסוג הזה?

דוד טל: ואם כן – איך טופלו התלונות?

דליה גלבוע: אגיע לזה.

דליה גלבוע: משרד הבריאות, כאמור, תמר בפנייה של "אלו"ט".

דליה גלבוע: פתחנו מסגרות ב"כפר-עופרים", ב"בית אביב", "בית גנים" ובנס ציונה.

דליה גלבוע: אל מסגרות אלה יצאו הילדים מהמחלקות וגם הגיעו מהבית.

דליה גלבוע: המסגרות האלה הן של עמותות.

דליה גלבוע: היתה עמותה ותיקה שהיו לה תוכניות לפתוח כפר מיוחד, בטבע, וזה היה מה שהביא לפתיחתו של "כפר שמעון".

דליה גלבוע: העמותות האלה קיבלו סיוע ממשרד הבריאות ומעוד משרדים.

דליה גלבוע: הם קיבלו סיוע מהביטיחו הלאומי ברכישת ציוד, הם קיבלו קרקע מרשויות מקומיות, כמו ברמת השרון או בירושלים.

דליה גלבוע: משרד הבריאות גם תמך בהשתתפות כספית השוטפת.

דליה גלבוע: היה, לצערנו, צורך גם בהשתתפות הורים, גם בבנייה, בכניסה ולאחר מכן – באופן חודשי.

דליה גלבוע: יגאל גילאון: צריך להיות מאוד עשירים לפי הדרישה.

דליה גלבוע: משרד הבריאות התנה, בחוזה מיוחד, שכל הורה שאינו יכול לשלם, שהעמותה תיקח על עצמה את העניין.

דליה גלבוע: זו היתה התנייה – שהורים שאינם יכולים לממן את התשלום ימומנו בכניסה ובהמשך על ידי העמותה.

דליה גלבוע: כך גם ב"כפר שמעון" ששייך לעמותה בשם "אומנה".

דליה גלבוע: שמפעילה ומתחזקת את המקום.

דליה גלבוע: יש שם מקרה כזה.

יאיר פרץ: למה זה שונה ממקרה של מפגרים במוסד?

יאיר פרץ: למה העמותה צריכה לשאת בעלויות כאשר למדינת ישראל יש את המשאבים?

יעקב ליצמן: יש צורך באישור של משרד הבריאות להיכנס לשם?

דליה גלבוע: יש ועדות קבלה משותפות, בכל מוסד.

דליה גלבוע: בזמנו, כאשר התחיל הענין, פנינו למשרד האוצר, ולצערנו לא קיבלנו תשובה שילד אוטיסט זכאי לאותו הסל שזכאי לו ילד מפגר.

דליה גלבוע: לכן הלכנו לפתרון – במקום לא לפתוח שום דבר איפשרנו את הדרך הזו, שהעמותה תבנה ותפעיל את המקום בסיוע של הורה, כאשר הורה שאינו יכול לממן את כניסת בנו, יצטרך להיעזר בעמותה.

דוד טל: אני רוצה שתתמקדי בשאלה – האם היו נהלי פיקוח של משרד הבריאות על המקום?

דוד טל: כמה פעמים מאז שהוקם הכפר ביקר משרד הבריאות במקום, ומה היתה התרשמותכם?

דוד טל: האם קיבלתם תלונות על התעללויות?

דליה גלבוע: לא רק שבקירנו במקום, אלא היינו שותפים להקמה.

דליה גלבוע: כל התוכניות בנוגע להפעלה הגיעו ועברו דרכנו.

דליה גלבוע: ביקרנו מלכתחילה, גם בבנייה, והיינו שותפים לכל ההליכים.

אילן גילאון: כולל בבחירת האנשים שעובדים ועומדים בראש המוסד, כמו למשל היועץ הפדגוגי, שהוא אדם שהועבר ממוסד אחר בגלל כל מיני סיבות?

דליה גלבוע: אנחנו אכן בדקנו את הנושא הזה, והתננו את השתתפותו במקום כיועץ חינוכי בלבד.

דוד טל: איך אפשר?

דוד טל: אדם שהורשע בפלילים – איך יכולתם להרשות לו להיכנס למקום שכזה?

דוד טל: אם הוא, נניח, היה מורשע על כך שמעל בכספים בפנימיה אחרת – ניחא, אך הוא הורשע בדברים אחרים.

דוד טל: איך אפשר לתת לו להגיע למקום שכזה ולתת לו בעצם לנהל את הענין?

דליה גלבוע: אנחנו בדקנו, קראנו את כל פסק הדין, התייעצנו עם היועצים המשפטיים - -

דוד טל: ולא מצאתם

דוד טל: דופי?

דליה גלבוע: חהשופט אמר את דברו, והדברים כתובים.

דליה גלבוע: על עבירות שהוא הואשם הוא הועמד למשפט, והכל מסודר מבחינה משפטית.

דליה גלבוע: הידע שלו והיכולת שלו בתחום הזה אינם מבוטלים.

דליה גלבוע: יש לו הרבה קרדיט.

דליה גלבוע: לגבי המגע הישיר – ביקשנו שהוא לא יבוא במגע ישיר עם החניכים.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לחנך בלי מגע ישיר, דרך הטלפון?

דליה גלבוע: ההנחיה היתה שהוא יהיה יועץ חינוכי.

תמר גוז'נסקי: למי?

דליה גלבוע: במוסד.

תמר גוז'נסקי: יש במוסד 01 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: התכוונתם שהוא ישב בחדר, ולא ייגש אל הילדים?

דליה גלבוע: התכוונו שהוא ייעץ לגבי תוכנ יות.

דוד טל: גברתי יודעת שזה לא היה ניהול בשלט רחוק.

דוד טל: אני בדקתי את הנושא קצת יותר בהרחבה.

דוד טל: מעולם לא האמנתי לכל הכתוב בעיתון.

דוד טל: אני חושב שיש לדון כל אדם לכף של זכות עד שלא מבררים את הצדדים, ולכן באתי לשמוע גם את הצדדים האחרים.

דוד טל: בכל מקרה, זה אדם שהורשע בפלילים על טיפול בילדים, אדם שמרשה לעצמו להכות ילדים.

דוד טל: יש לפניי מכתב מאחת האמהות, שמציין בפירוש את מה שעבר על הבן שלה.

דוד טל: שאלתי ועדיין לא נעניתי: האם גברתי קיבלה אי פעם תלונות בנושא הזה?

דליה גלבוע: מעולם לא.

יאיר פרץ: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה בו ערת מאוד, על ענין התעריפים.

יאיר פרץ: אני לא מבין – קיימת עמותת אקי"ם שקולטת ילדים ואין שום בעיה.

יאיר פרץ: למה קיימת כאן השתתפות הורים כה גבוהה, כאשר יש פתרונות במסגרת המדינה?

דליה גלבוע: זה התחיל מכך שלא היו פתרונות במסגרת המדינה, וזו היתה הבעיה.

דליה גלבוע: מתוך הרצון לפתור את הבעיה ולהגיע להשוואה שאתה מדבר עליה, בין המפגרים לאוטיסטים, נעשה המעבר למשרד הרווחה.

דליה גלבוע: האוצר התחייב שברגע שייעשה המעבר יינתן סכום ריאלי, אולי אפילו יותר מאשר למפגרים, מכיוון שהטיפול באוטיסטים הוא הרבה יותר קשה ומורכב.

תמר גוז'נסקי: יש צורך בתעריף גבוה יותר וגם בהשתתפות הורים?

דליה גלבוע: היום אין השתתפות הורים.

תמר גוז'נסקי: מתוך עשרת החניכים במוסד – כמה נכנסו ללא תשלום של 35 אלף דולר?

דליה גלבוע: אחד.

דוד טל: אני רוצה לפנות אל ריקי בן חמו, שהיתה מדריכה ב"כפר שמעון", שתספר בקצרה מה היה שם.

ריקי בן חמו: הייתי אם הבית במוסד "כפר שמעון".

ריקי בן חמו: עבדתי במוסד כשנה וחצי.

ריקי בן חמו: התחלתי את עבודתי כמדריכת ספורט, במשך 5 חודשים.

ריקי בן חמו: היתה שערורייה בכפר שהיו מעורבים בה אם בית ובעלה, שהיו גרים במקום.

ריקי בן חמו: .

ריקי בן חמו: לא הבנתי בדיוק את מהות הסכסוך.

ריקי בן חמו: לא התערבתי, וגם לא היתה לנו שום גישה להנהלה.

ריקי בן חמו: הקשר היחידי עם ההנלה היה דרך אם הבית, אותה שרית בת 22 שניהלה את כל הכפר.

ריקי בן חמו: היא היתה המנהלת שם.

ריקי בן חמו: דרכה היו מעבירים הוראות.

ריקי בן חמו: אנחנו קיבלנו את כל ההנחיות ממנה.

ריקי בן חמו: לא היה לנו שום קשר, לא לשושנה ולא לברוך.

תמר גוז'נסקי: היועץ החינוכי לא טרח לדבר איתך?

ריקי בן חמו: לא.

ריקי בן חמו: רק בקבלה לעבודה.

דוד טל: הענין של הוועדה הזו היא בילדים – האם הילדים שם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל, כמו אהבה, חום, רוך, או שהילדים הללו נפגעו פיסית, נפשית או מינית?

ריקי בן חמו: המושג "אהבה" הוא מושג שאסור להשתמש בו ליד ברוך.

ריקי בן חמו: הוא טוען בכל הזדמנות שאין דבר כזה כמו "אהבה".

ריקי בן חמו: אסור לאהוב אותם אלא יש רק לכבד אותם.

ריקי בן חמו: שושנה, לעומתו, אומרת שאפשר לאהוב אותם.

ריקי בן חמו: היתה התעללות בכפר.

ריקי בן חמו: אני העדתי ונחקרתי במשטרה.

ריקי בן חמו: אני הייתי עדת ראייה להרבה מקרים.

ריקי בן חמו: אני זאת שחשפתי הרבה מקרים.

ריקי בן חמו: ירדתי אין סוף פעמים אל שושנה באייר.

ריקי בן חמו: הצגתי, דיווחתי וביקשתי, אם לגבי קוסטה, המדריך לספורט, ואם לגבי ברוך.

ריקי בן חמו: שושנה באייר נתנה לי אשליה.

ריקי בן חמו: הרגשתי שאני מדווחת, שושנה מקשיבה בענין רב, אומרת שהנושא בטיפול, תומכת בדברים שאני אומרת.

ריקי בן חמו: הייתי יוצאת בהרגשה שהעניינים מטופלים ושבקרוב קוסטה וברוך לא יהיו יותר בכפר.

ריקי בן חמו: אני התפטרתי מ"כפר שמעון" כאשר ראיתי שאנחנו לא יכולים לעשות שם דבר.

ריקי בן חמו: אני ורונית, האחראית על החינוך, התפטרנו, ורצינו לגשת עם הדברים אל העמותה.

ריקי בן חמו: ביקשנו אישור משושנה.

ריקי בן חמו: היא הסכימה שנפנה לעמותה, ואפילו עודדה אותנו ללכת, כי טענה שבעמותה לא מאמינים לדבריה על ברוך.

ריקי בן חמו: אנשי העמותה אומרים לה שברוך טוען שהיא מקנאה ומתערבת.

ריקי בן חמו: היא נתנה לנו את הכתובות ומספרי הטלפון של אנשי העמותה.

ריקי בן חמו: לא פנינו, כי ניסיתי לגייס חתימות של עובדים, שהיו עדי ראייה, והם לא הסכימו.

ריקי בן חמו: גם אני, כשהייתי שם לא דיברתי.

ריקי בן חמו: תמיד הוזהרנו לא לדבר עם הורים ולא עם שום גורם חיצון.

אילן גילאון: מי הזהיר אתכם שלא לדבר?

ריקי בן חמו: ההנהלה עצמה.

ריקי בן חמו: ההנלה זה שושנה וברוך.

ריקי בן חמו: משרדיהם צמודים זה לזה.

ריקי בן חמו: אני נזרקתי ממשרדה של שושנה כאשר באתי ואמרתי לה שברוך נהג באלימות כלפי חניכה.

ריקי בן חמו: היא זרקה אותי מהמשרד, וחזרתי לשם.

ריקי בן חמו: דחפתי את הדרך ונכנסתי חזרה.

ריקי בן חמו: תיארתי בפניה מצבים קשים, מקרה האונס שדווח לי.

ריקי בן חמו: היה קשה לשושנה להאמין, והבאתי בפניה את החניך שבו היה מדובר.

ריקי בן חמו: כאשר הפרשייה עדיין לא יצאה החוצה הצעתי לה להתקין מצלמה נסתרת, אם קשה להאמין ואין די עדויות.

ריקי בן חמו: היא לא רצתה.

ריקי בן חמו: שושנה ביקשה מד"ר כץ לחקור את החניך.

ריקי בן חמו: הוא עלה עם קלטת, הקליט את החניך וירד עם הקלטת.

דוד טל: ד"ר כץ הוא עובד המוסד?

ריקי בן חמו: הוא הרופא של המוסד, שנמצא שם פעמיים בשבוע אחרי הצהריים.

ריקי בן חמו: אני עובדת חצי יום רק בבוקר, עד השעה 15:00 .

אילן גילאון: כשאת מדברת על מקרה האונס – על איזה מקרה את מדברת?

ריקי בן חמו: מדריכים שעבדו גם בשעות אחר הצהריים דיווחו לי, כאם בית, על מקרים.

ריקי בן חמו: היה פסיכולוג שעבד במקום שגם הוא היה נכה.

ריקי בן חמו: האני הבחנתי בהתנהגות מוזרה של ניר.

ריקי בן חמו: ראיתי שכאשר הפסיכולוג היה עובד בכפר, ניר מעולם לא צחק על ההליכה שלו, הוא לא הרגיש שהוא מסוגל לגחך.

ריקי בן חמו: עם אושרי, המדריך, היה לו קשר מסוג אחר.

ריקי בן חמו: זה גם מה שהביא אותי לחשוד שבאמת קורה משהו.

ריקי בן חמו: חקרתי אותו מאז בעדינות, כי אני לא מקצועית בדברים האלה, ולא היתה לי הזכות המלאה לכך.

ריקי בן חמו: ניגשתי עם הממצאים למטה.

ריקי בן חמו: רונית נכחה במשרד, כאשר ד"ר כץ ירד עם הקלטת, כי היא היתה שייכת להנהלה.

ריקי בן חמו: שושנה לא פיטרה את הבחור הזה בגלל המקרים האלה.

ריקי בן חמו: כעבור שבוע או שבועיים, במקלחת שגרתית של בוקר, חשפנו התעללות וחבלה חמורה מאוד על חניך, על הישבן ועל הכתף.

ריקי בן חמו: שאלתי את החניך שבו מדובר, שמסוגל לדבר ולדווח, והוא אמר שיום לפני כן, באולם הספורט, הוא סרב לרכוב על האופניים, והמדריך שמואשם בהתעללות, נתן לו מכות עם מקל, ואילץ אותו לעלות על האופניים.

ריקי בן חמו: ניגשתי לשושנה שוב, והראיתי לה את החבלות.

ריקי בן חמו: היא ביקשה ממני לרדת עם זה לברוך.

ריקי בן חמו: כעבור יום המדריך ההוא נעלם משם.

ריקי בן חמו: הוא פוטר.

ריקי בן חמו: אותו מדריך הודה בפניי על כך שהוא נתן מכות.

ריקי בן חמו: הוא העדיף להודות על המקרה הזה ולא על המקרה הראשון שיוחס לו.

ריקי בן חמו: אני הייתי שם.

ריקי בן חמו: עבדתי שם וגם היום אני רוצה לעבוד שם.

ריקי בן חמו: לא עבדתי שם כך סתם.

ריקי בן חמו: אני גרה בצמוד לכפר.

דוד טל: האם היה לכם נוהל עבודה קבוע, שבמקרים כאלה אתם חייבים להעביר את זה למשטרה, או שהיית חייבת להעביר את הדברים דרך שושנה וההנהלה צריכה להעביר את זה למשטרה?

ריקי בן חמו: פחדנו.

ריקי בן חמו: לא היה לנו מערך כזה.

ריקי בן חמו: לא ידענו למי לפנות.

ריקי בן חמו: ידענו ששושנה היא המנהלת.

ריקי בן חמו: עם ברוך היה לנו קשה לדבר.

ריקי בן חמו: רצינו להיכנס גם אליו, אך הוא אדם שאי אפשר לדבר איתו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, מבלי להאשים: יש חוק לטיפול בקטינים וחסרי ישע, שמחייב כל אחד, לא חשוב מה המקצוע או התפקיד שלו – לדווח מייד לרשויות הרווחה, או לרשויות החוק.

תמר גוז'נסקי: על מקרים של התעללות או חשד להתעללות.

תמר גוז'נסקי: את לא עשית שום דבר מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

דוד טל: היא אומרת שהיא דיווחה להנהלה.

תמר גוז'נסקי: החוק לא אומר לדווח להנהלה.

תמר גוז'נסקי: החוק מחייב לדווח לרשויות הרווחה או לרשויות החוק.

יאיר פרץ: היא חששה למקום עבודתה.

יאיר פרץ: \

ריקי בן חמו: לא רק שחששתי למקום עבודתי.

ריקי בן חמו: אני רוצה לומר לכם ששונה באייר היא אישה שמפגינה הרבה כוח במקום הזה.

ריקי בן חמו: לי אין את הכוח הזה.

ריקי בן חמו: אני לא יכולה להעמיד לעצמי עורך דין שיגן עלי, לא אוכל לממן את הענין הזה.

תמר גוז'נסקי: את לא צריכה עורך דין.

תמר גוז'נסקי: את צריכה ללכת לעובדת סוציאלית, ולומר את מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: אין שם עובדת סוציאלית?

סילביה לזוביץ: אבל היא צריכה להכיר את החוק, אולי היא לא מכירה את החוק כי הוא לא הובא לידיעתה?

תמר גוז'נסקי: היא יכולה לומר שהיא לא מכירה את החוק.

תמר גוז'נסקי: כאשר אני דיברתי על החוק היא נענעה בראשה שהיא מכירה את החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בדברים האלה הרבה פעמים – אנשים יודעים ולא מדברים.

ריקי בן חמו: אני יודעת שיש חובת דיווח.

ריקי בן חמו: נכון שלא יצאתי עם הסיפורים האלה החוצה, אך המדריכים יוכלו להעיד על כך שבאין סוף מקרים הורדתי חניכים לשושנה וסיפרתי לה על המקרים.

ריקי בן חמו: נזרקתי לא פעם מהמשרד שלה, בבכי.

ריקי בן חמו: בכיתי לא פעם ולא פעמיים כאשר הצגתי עדויות.

ריקי בן חמו: אני יודעת שהייתי צריכה ללכת למשטרה.

ריקי בן חמו: יש מקרה שאחשוף אותו, ולא רציתי לחשוף אותו בעיתון, כי לי חשוב מאוד שלא יסגרו את המקום הזה.

ריקי בן חמו: המקום הזה הוא מקום טוב, שלא קיים כמותו באף מקום.

ריקי בן חמו: הנהלה אחרת היא מה שהמקום הזה זקוק לו.

ריקי בן חמו: חלק מהילדים שם בהחלט מאושרים.

ריקי בן חמו: לא יכולתי לצאת לבדי מול שושנה באייר, כי לה יש מעמד מבוסס יותר משלי.

דוד טל: מה רצית לחשוף ולא חשפת?

ריקי בן חמו: חשפתי אתמול במשטרה, שהייתי עדת ראייה למקרה בו שושנה וברוך באו לביקור בבית בו החניכים גרים.

ריקי בן חמו: ברוך ושושנה עמדו בפתח חדר של חניך.

ריקי בן חמו: אחת החניכות ניגשה לכיוון ברוך.

ריקי בן חמו: הוא קלט בזווית העין שלו שהיא מתקרבת אליו.

ריקי בן חמו: זו חניכה שמתקרבת ולפעמים גם נוגעת.

ריקי בן חמו: יש לה בעיות אובססיביות.

ריקי בן חמו: כאשר היא ניגשה לכיוון של ברוך הוא הסתובב אליו, תפס בשערותיה, לפת את ראשה ודחף אותה פנימה לתור החדר.

ריקי בן חמו: שושנה וברוך היו שם.

ריקי בן חמו: לא ראיתי מה נעשה בתור החדר, אך שושנה ראתה.

ריקי בן חמו: אני קיבלתי את החניכה כאשר היא יצאה משם, וכל פניה מלאות דם.

ריקי בן חמו: היא בכתה וצרחה.

ריקי בן חמו: היא צעקה שברוך הרביץ לה.

ריקי בן חמו: חבקתי אותה והתחננתי שהיא תירגע.

ריקי בן חמו: כאשר היא ראתה את ברוך היא רצתה להתקיף אותו.

ריקי בן חמו: שושנה וברוך ירדו למטה.

דוד טל: בת כמה החניכה?

ריקי בן חמו: היא בגילי, בת 33.

ריקי בן חמו: הרגעתי אותה והחזרתי אותה לשגרה.

ריקי בן חמו: עד כה לא חשפתי את זה.

רונית גילאון: ברוך הוא המנהל החינוכי של המקום.

רונית גילאון: הוא אדם חסר סבלנות, שנוזף וצועק כל הזמן.

דוד טל: אני רוצה להתמקד במקרים שקרו.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לפרשנויות.

רונית גילאון: לאדם הזה אסור להיות שם.

רונית גילאון: הוא סולד מהחניכים, וממש שונא אותם.

רונית גילאון: יחסי אנוש הם ממנו והלאה – כך כלפי המדריכים וגם כלפי החניכים.

רונית גילאון: הוא מעליב וקורא בשמות גנאי.

רונית גילאון: אני הייתי עדה למקרה בו הוא היכה חניכה.

רונית גילאון: האדם הזה הוא אדם קשה, ואסור לו להיות שם.

דוד טל: את העברת את המקרה הזה לידיעתה של שושנה?

רונית גילאון: כן.

תמר גוז'נסקי: גם את לא יצאת החוצה עם התלונה על המקרה.

תמר גוז'נסקי: ידעת שיש חוק כזה?

רונית גילאון: לא ידעתי ממש את פרטי החוק.

תמר גוז'נסקי: אולי המשרדים הנוגעים בדבר צריכים ליידע את העובדים בדבר החובה המוטלת על פי החוק?

תמר גוז'נסקי: יכול לעבוד מישהו במקום9 בו נמצאים חסרי ישע מבלי לדעת שיש חוק כזה?

תמר גוז'נסקי: אתם מרשים לאנשים להיכנס לעבודה בלי לתדרך אותם שיש חוק?

תמר גוז'נסקי: איפה האחריות שלכם?

רונית גילאון: יש מפקחת של משרד החינוך, ענת לאו, שאמורה לבוא אחת לכמה חודשים כדי לבדוק מה קורה במקום מבחינה חינוכית.

רונית גילאון: בכל פעם שיש ביקור במקום, עורכים הצגה אחת גדולה.

רונית גילאון: לוקחים את החניכים הכי טובים.

רונית גילאון: אין מדריכים מקצועיים במקום הזה.

רונית גילאון: כל המדריכים המקצועיים הטובים עוזבים, כי אי אפשר לעבוד עם ברוך.

רונית גילאון: כולם שם מדריכים לא מקצועיים.

רונית גילאון: הם לא מקבלים הדרכה מברוך, ולא כל תמיכה.

דוד טל: זו ביקורת, והיא אכן במקומה, אך כרגע היא פחות מעניינת אותי.

דוד טל: אני רוצה להתמקד יותר במקרים, ביחס לחניכים.

מירי ישעיה: אני יושבת-ראש הנהלת אלו"ט.

מירי ישעיה: אני בעצמי אם לנער אוטיסט בן 17.

דוד טל: האם ילדים אוטיסטים דוברים אמת, כמו כולנו, האם הם משקרים לפעמים או מפנטזים כל הזמן?

מירי ישעיה: אני מאוד שמחה ששאלת את השאלה הזו.

מירי ישעיה: דבר אחד הוא ברור לחלוטין: ילדים אוטיסטים לא יודעים לשקר, לא יודעים להמציא דברים.

מירי ישעיה: הדמיון אצלם הוא דבר שכמעט ואינו קיים.

מירי ישעיה: זה אחד הדברים שאני תמיד טוענת.

מירי ישעיה: כאשר אני מתמודדת לפעמים עם צוות מטפל, הדבר הראשון שאני תמיד אומרת להם הוא: דעו לכם שמה שהילד אומר מהימן עלי במאה אחוז, משום שהוא איננו מסוגל לשקר.

מירי ישעיה: מה ששמעתי פה היום, ומה שקראתי בכתבה, הוא התגשמות הסיוטים הנוראיים ביותר שלנו, כהורים לילדים אוטיסטים.

מירי ישעיה: להבדיל מילדים מפגרים, שרובם מסוגלים לבוא ולספר מה עובר עליהם, רוב הילדים האוטיסטים אינם מסוגלים בכלל.

מירי ישעיה: אלה שמדברים הם החלק הקטן שמסוגל איכשהו לתקשר ולהביע את עצמו.

דוד טל: בכתבה נאמר שהילדים מפנטים ורואים דברים מדמיונם.

מירי ישעיה: אני יודעת שכל דבר שילד אוטיסט אומר לקוח מהמציאות במאה אחוז.

מירי ישעיה: אין דבר שלא לקוח מהמציאות בדברים שהם אומרים.

מירי ישעיה: הגעתי הנה במטרה לבקש שכל הרשויות שיכולות ואשר יש להן את הסמכות, תבדוקנה את הענין הזה עד הסוף.

מירי ישעיה: מתוך שבעת המוסדות הקיימים היום למתבגרים ובוגרים אוטיסטים ברחבי הארץ, 6 מנוהלים על ידי אלו"ט.

מירי ישעיה: האחד שלא מנוהל על ידי אלו"ט הוא "כפר שמעון".

מירי ישעיה: מה שאנחנו תמיד מדגישים לעובדים שלנו, ותוכל להעיד מנהלת אחד הבתים שלנו בירושלים – הוא קודם כל לתת את כל האהבה שבעולם לילדים האלה.

מירי ישעיה: אנחנו חושבים שדווקא האהבה היא שמסוגלת להוציא אותם ולשלוף אותם, עד כמה שניתן, מתוך הבועה.

מירי ישעיה: יש לתת להם את הכבוד, לדאוג לצורכיהם הנפשיים והפיסיים, עד כמה שניתן, כי הם, ברובם הגדול, אינם מסוגלים לכך.

מירי ישעיה: לטעמי, במסגרות שאנו מנהלים זה אכן קורה.

מירי ישעיה: כאם לילד אוטיסט, מיום שעמדתי על כך, אני חרדה מהיום בו הילד הזה יצא מהבית, כשכבר לא אוכל לטפל בו, או כשלא אהיה יותר.

מירי ישעיה: אלה הם הסיוטים הגדולים ביותר שלנו, שיקרו לילדים האלה הדברים האלה.

מירי ישעיה: לכן, בכל לשון של בקשה, אני מבקשת לבדוק את הענין, ולבדוק אותו עד הסוף.

מירי ישעיה: אני אהיה האדם המאושר בעולם אם יאמרו לי בסוף שלא היו דברים מעולם.

דוד טל: אני רוצה לשאול את אלי בן-גרא, מזכ"ל האיגוד המקצועי של העובדים הסוציאליים – האם יכול להיות מוסד שכזה ללא עובד סוציאלי?

אלי בן-גרא: שאלתי את לילי, שמרכזת את הנושא במשרד העבודה.

אלי בן-גרא: הם היו בהלם, אין שם תקן לעובד סוציאלי.

דוד טל: ד"ר גלבוע, האם יכול להיות מקום כזה בלי עובד סוציאלי?

דליה גלבוע: יש עובד סוציאלי.

מאיר חובב: אני רוצה לענות על השאלה, גם לגבי התעריף.

מאיר חובב: התעריף היום, למוסדות של מעל 40 חניכים הוא 7,000 שקל, ומתחת ל-40 חניכים הוא 7,200.

מאיר חובב: התעריף כולל עובד סוציאלי.

מאיר חובב: לגבי חוק חסרי ישע – אנחנו מיידעים ומודיעים לכל המסגרות על החוק.

מאיר חובב: כבר עכשיו אתן הוראה להוציא חוזר מיוחד לעובדים במוסדות לאוטיסטים.

מאיר חובב: מחר בבוקר נוציא חוזר לכל העובדים על כך.

אלי בן-גרא: אם היה שם באותה תקופה עובד סוציאלי, אני מודיע שאנחנו נעמיד אותו לדין בוועדת האתיקה.

תמר גוז'נסקי: לא היה שם עובד סוציאלי.

איוב קרא: רציתי לשאול אם נציגי העמותה נמצאים כאן.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הם לא באו.

תמר גוז'נסקי: גם לא נציגי ההנלה.

תמר גוז'נסקי: על ראש הנעדר בוער הכובע.

תמר ליבנה: אנו הורים של אחד הילדים החוסים ב"כפר שמעון".

תמר ליבנה: ביום שישי קיבלנו את הכתבה.

תמר ליבנה: רצנו במהירות לילד.

תמר ליבנה: חיבקתי אותו ואמרתי לו שאני מצטערת שלא האמנתי לו, שהמקום לא טוב, ואנו נוסעים הביתה.

תמר ליבנה: וכך, מיום שישי, הילד שלנו בבית.

תמר ליבנה: המקום הוקם לפני שלוש וחצי שנים, והבן שלנו היה בין הראשונים במקום.

תמר ליבנה: הוא הגיע לשם כשהוא דיבר באופן שוטף.

תמר ליבנה: בשנה הראשונה הוא מאוד אהב ללכת למקום, ושמח.

תמר ליבנה: אנו גרים באזור הדרום, ולא הצלחנו באזור הדרום למצוא לו מקום.

תמר ליבנה: שמחתי שנמצא לו מקום, למרות המרחק.

תמר ליבנה: הסכמנו לעבור את תהליך הפרידה, וקיווינו שהכל יהיה טוב.

תמר ליבנה: אחרי שנה של שהות במקום הילד התחיל לגמגם, להיכנס למצבי חרדה.

תמר ליבנה: הוזמנו בדחיפות להנהלה.

תמר ליבנה: הבעתי את החששות והחרדות שלי.

תמר ליבנה: חיכיתי למקום הזה חמש שנים עד שהוא נפתח, והייתי בפחד ובחרדה לאן אוכל לשלוח את הבן.

תמר ליבנה: שני המנהלים הציגו בפניי את התוכנית שלהם להעתיק מודל משוויץ בארץ.

תמר ליבנה: אמרתי לעצמי שזכיתי לאפשר לילד טיפול נאות בהוצאה כספית כל כך גדולה.

תמר ליבנה: אנחנו חייבים לו את זה כהורים.

תמר ליבנה: השיחה היתה מאוד קשה.

תמר ליבנה: התלווה אלינו חונך.

תמר ליבנה: ברוך רעד כולו מזעם, וכל אשמתי היתה שהבעתי את החרדה שלי וחוסר האונים שלי, על שאין לי לאן לקחת את הבן שלי.

תמר ליבנה: יצאנו משם בהרגשה קשה.

תמר ליבנה: בן שלנו בכה וזעק בחוץ.

תמר ליבנה: ניסיתי להרגיע אותו, וכשחזרתי למשרד ברוך כעס על כך שחיבקתי את הבן.

תמר ליבנה: חזרתי באווירה והרגשה קשה מאוד.

תמר ליבנה: יצרתי קשר עם דפנה מאלו"ט.

תמר ליבנה: סיפרתי לה את קורות הפגישה.

תמר ליבנה: הבנתי שאין לי פתרון באזור שלנו.

תמר ליבנה: אחר כך התחילו להופיע סימני מכות על הגוף של בני.

תמר ליבנה: ההסברים היו שהוא נפל וקיבל מכה.

תמר ליבנה: אני רוצה לספר לכם מה זה ילד אוטיסט.

תמר ליבנה: אם אתה שואל אותו הוא אומר לך.

תמר ליבנה: כאשר הוא נשאל מה קרה הוא אמר: "לא יודע", "קוסטה הרביץ לי".

תמר ליבנה: כאשר ראיתי צלקת אטמתי את עצמי.

תמר ליבנה: בחלומות הזוועה שלי לא האמנתי שבמדינת ישראל יכול לגור מוסד, מקום יוקרתי, שבו קורים דברים כאלה.

תמר ליבנה: אני מתארת מצב של הבן שלנו, כמעט ואי אפשר לתקשר איתו.

תמר ליבנה: כאשר שואלים אותו מה שלומך, הוא אומר: "טוב", אך לא יותר מכך.

תמר ליבנה: האב נמצא בקשר עם ד"ר כץ, שהוא הפסיכיאטר של המקום.

תמר ליבנה: הוא יודע לספר על מצבו, על היותו בגיל ההתבגרות ועל התרופות שהוא מקבל, כדי להירגע.

תמר ליבנה: כיום, לאחר קריאת הכתבה אני מתחילה להבין שאם אותי היו מכניסים לתנאים כאלה כמו שתוארו כאן בכתבה, אני לא חושבת שהייתי נשארת שפויה.

תמר ליבנה: הייתי יוצאת מדעתי.

תמר ליבנה: ד"ר כץ מסביר את המצב בגיל ההתבגרות וחוסר היכולת להסתגל למקום.

תמר ליבנה: איפה כל שאר ההורים?

תמר ליבנה: הבן שלי הוא היחידי שיצא מהמקום ביום שלישי.

תמר ליבנה: אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל המקום.

תמר ליבנה: בנסיונות הראשונים לגשש ולשאול את שאר ההורים מה הם עומדים לעשות הם אומרים שאין להם פתרונות לילדים האלה.

תמר ליבנה: הפורום כאן מאוד מזועזע מהדברים, אך אתם צריכים להבין שתשעה ילדים הגיעו חזרה למקום, כי אין להם לאן ללכת.

תמר ליבנה: הבן שלי הוא היחיד שלא חזר, והוא נמצא היום בבית.

דוד טל: צר לי לשמוע את הדברים.

דוד טל: אני רוצה להבטיח לך שבמידה וועדת הבדיקה של משרד העבודה והרווחה תעלה בממצאיה שמה שנאמר בכתבה הוא אכן נכון, אעשה הכל כדי שההנהלה הזו לא תשוב למקום הזה.

דוד טל: המקום הזה יכול להיות מקום טוב לחוסים בו, ואם יש צורך רק להחליף את ההנלה, נעשה זאת, כי זו חובתה של הוועדה הזו.

רונית יאנה: אני יושבת ראש אקי"ם ישראל.

רונית יאנה: אני מזועזעת, ולבי עם ההורים.

רונית יאנה: אני מבינה אותם מאוד, כי אני אם לבת עם פיגור שכלי.

רונית יאנה: אני מאוד מצטערת שהיום אני צריכה להגיד פה: "אמרתי לכם".

רונית יאנה: אני מאוד מתרגשת, ויש כאן מספיק אנשים שיודעים שבדרך כלל אינני מתרגשת.

רונית יאנה: צר לי לומר "אמרתי לכם".

רונית יאנה: אני פונה באצבע מאשימה למשרד הבריאות, למשרד העבודה והרווחה.

רונית יאנה: ברגע ששמענו שהמקום הזה עומד להיפתח, ושברוך חוזר לזירה, העברנו אולי שמונה פעמים לכל בעלי העניין, כולל למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, את כל המסמכים המצויים בידינו, כולל מסקנות של ועדת בדיקה שמינה בזמנו משרד העבודה לבדיקת אירועי מעון "אבן חן", שבראשה עמדה עמותת "אומנה", שבראשה עמד ברוך.

רונית יאנה: מדובר באדם כריזמטי בצורה בלתי רגילה.

רונית יאנה: הוא מנתק את עצמו מהחסויים בצורה פנטסטית.

רונית יאנה: הוא מוניפולטיבי בצורה יוצאת מן הכלל.

רונית יאנה: אינני מוסמכת לעשות אבחונים, אך ייתכן שיש קווים פסיכוטיים או פסיכופטיים באישיותו.

רונית יאנה: יש לו יכולת לכבוש אנשים ולבלוע אותם בצורה המושלמת ביותר.

רונית יאנה: אני מודה שגם אני נפלתי בפח, לפחות בתקופה מסויימת.

רונית יאנה: הוא מאוד כובש, מאוד אינטלגנטי ומפיל בפח.

תמר גוז'נסקי: ומה ענו לך במשרד הבריאות?

רונית יאנה: בדיוק מה שמסרה פה ד"ר גלבוע – שהוא לא יהיה בתפקיד ניהולי, אלא יהיה רק בתפקיד של יועץ פדגוגי, ולא יהיה לו מגע ישיר עם החסויים.

רונית יאנה: חבל מאוד שצריך שוב להקים ועדות, ולחקור ולערב את המשטרה.

איוב קרא: האם אין "כוכבים" אחרים להביא, מלבד האדם הזה?

רונית יאנה: תשאל את הרשויות.

רונית יאנה: אני לא אחראית לזה.

מירי ישעיה: אני רוצה לציין שאחת המלחמות הקשות ביותר של אלו"ט ושלנו, ההורים, היא להקים בתים לחיים.

מירי ישעיה: אנחנו משקיעים בכך את חלבנו ודמנו.

מירי ישעיה: קשה מאוד להחזיק ילד אוטיסט בבית.

מירי ישעיה: אני אחות לאדם הלוקה בתסמונת דאון.

מירי ישעיה: גדלתי בבית עם ילד מפגר.

מירי ישעיה: אני מגדלת ילד אוטיסט, וזה לא אותו הדבר.

מירי ישעיה: ההתמודדות היא אחרת, וקשה פי כמה וכמה.

מירי ישעיה: יש משפחות שחייהן אינם חיים.

מירי ישעיה: וכשאנחנו מבקשים להקים מסגרת, אנחנו מתחננים.

מירי ישעיה: כשכבר הצלחנו להשיג קרקע, אין כסף להקים את המבנה , וכשכבר הצלחנו להקים את הבניין, עמד בית סגור במשך שלוש שנים, בנס ציונה, כי לא היה תקציב למכסות הפעלה.

מירי ישעיה: כך גם במקומות אחרים.

מירי ישעיה: כאשר אחרי כל כך הרבה מלחמות אנחנו מגיעים לכך שאיכשהו אנו מצליחים להקים את הבית, אין לנו מכסות לפתוחאותו.

מירי ישעיה: ההורים שהחזירו את ילדיהם למקום הזה יודעים שהאלטרנטיבה היא בבית חולים לחולי נפש, במחלקה סגורה.

דני לבנה: אני אבא של אחד הילדים.

דני לבנה: אני זה שהיה יותר בכפר.

דני לבנה: אשתי הרגישה קשה אחרי אותה פגישה שתוארה פה, ובה ברוך תמה על כך שבכלל מעיזים לבקר אותו.

דני לבנה: האם כך מתנהג איש חיונך?

דני לבנה: אני לא זוכר שנתקלתי בכזה דבר בימי חיי.

דני לבנה: כאשר הבן שלנו שבר בוהן, אמרו לנו שהוא בעט בשער.

דני לבנה: את הסימנים הכחולים הסבירו בכך שהוא נתקל, נפל.

דני לבנה: היו תמיד תירוצים.

דני לבנה: אני בטוח שחלק מהעובדים עשו את מלאכתם מכל הלב.

דני לבנה: ביקרתי במקום בזמנים קבועים, כי סדר החיים הוא כזה.

דני לבנה: לא ניתן לעשוכת ביקורי פתע בכל פעם.

דני לבנה: תמיד הכל נראה יפה כלפי חוץ.

דני לבנה: פה ושם רואים, אולי, קצת זעם, אך תמיד יודעים להסביר לך את המצב.

דני לבנה: כמובן שלא ראיתי מעולם שהיכו מישהו או שניבלו את הפה.

דני לבנה: לגבי היועץ – היום אני מבין מדוע על דלת חדרו כתוב "יועץ" ולא "מנהל", אך צריך להיות ברור לחלוטין שמי שניהל את המקום בפועל הוא ברוך.

דני לבנה: שושנה ניהלה את הצד הכספי, המינהלי.

ליאורה נטף: אני אם לאחד החניכים בכפר.

ליאורה נטף: אני מבקרת במקום די הרבה.

ליאורה נטף: אני לא נתקלתי במקרה של אלימות, לא שאני טוענת שזה לא היה.

ליאורה נטף: אני מודאגת מאוד לגבי העתיד.

ליאורה נטף: אני לא יכולה להשאיר את בני בבית, ואין שום מסגרת עבורו.

ליאורה נטף: זה לא שאנחנו מיליונרים.

ליאורה נטף: כדי להכניס את הילד למקום לקחנו משכנתא עם זכאות מיוחדת לילדים חריגים.

ליאורה נטף: היה קשה לנו מאוד לקבל את המשכנתא הזו, והיום אנחנו משלמים תשלום חודשי של 500 שקל, בנוסף לסכום החד פעמי.

ליאורה נטף: כאשר זה היה קשור למשרד הבריאות היינו משלמים 2,780 שקל כל חודש.

ליאורה נטף: היינו מקבלים את הסכום מהביטוח הלאומי ומוסיפים עוד 1,300 שקל.

אילן גילאון: מה הסכום שאתם מקבלים מהביטוח הלאומי?

ליאורה נטף: אנחנו מקבלים 2,800 שקל, פחות או יותר.

ליאורה נטף: הכנסתי את הבן שלי במצב מאוד קשה לכפר.

ליאורה נטף: היתה לו תקופה קשה.

ליאורה נטף: בגיל ההתבגרות הילדים לא יציבים.

ליאורה נטף: קשה להם, וקשה להיות איתם בבית.

ליאורה נטף: זה אולי נראה לכם שאנחנו זורקים את הילד מהבית, אך קשה לנו.

ליאורה נטף: אנחנו בקשר עם הילד כל הזמן: מתקשרים אליו, ובאים אליו יום יום, המון פעמים.

ליאורה נטף: אנחנו בקשר עם הצוות ורוצים לדעת מה קורה לילד שלנו.

ליאורה נטף: הבן שלי מתקשר.

ליאורה נטף: הוא אחד מהילדים שמדברים די טוב.

ליאורה נטף: לא כולם שם חיים בעולם של דממה.

ליאורה נטף: יש בתוכם ילדים שהם מאוד אלימים.

ליאורה נטף: אני לא רוצה לתאר לכם את מדורי הגיהינום שעברנו כאשר הילד היה בבית.

ליאורה נטף: כואב לי שמצאתי מקום, השקעתי מאמצים אדירים כדי לשלם עבורו את הסכום החד-פעמי, ואני רוצה לומר שהדברים האלה צריכים להסתדר מגבוה.

ליאורה נטף: צריך למצוא לילדים האלה את המקום הכי מתאים, הכי טוב.

ליאורה נטף: הילדים האלה נותנים הרבה אהבה.

ליאורה נטף: אני יכולה לומר שכל הצוות נתן אהבה לחוסים בכפר.

ליאורה נטף: כואב לי.

ליאורה נטף: אני לא יודעת מה יהיה עם הילד, ומה אני אעשה איתו.

ליאורה נטף: הוא בן 19 וחצי, ושואל אותי מדוע הוא לא הולך לצבא.

ליאורה נטף: אני מסבירה לו ש"כפר שמעון" הוא הבית שלו, ושגם במושב יש לו בית.

סלביה לזוביץ: אני נציגת ארגון "בזכות", למתן זכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות.

סלביה לזוביץ: אני רוצה להעיר שני דברים.

סלביה לזוביץ: אנחנו מדרים היום על "כפר שמעון", אבל אנחנו מדברים היום על קצה קרחון, על חלק מתופעה.

סלביה לזוביץ: אנחנו מקבלים בארגון שלנו הרבה מאוד תלונות לגבי התעללות במוסדות.

סלביה לזוביץ: במדינת ישראל יש 53 מוסדות לאנשים עם פיגור שכלי - -

רונית יאנה: זה לא קשור לענין.

דוד טל: סליחה, סליחה.

דוד טל: למה לא קשור?

דוד טל: כל נתון שיכול להאיר את עיני חברי הוועדה רק יכול להוסיף.

סלביה לזוביץ: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, וגם תלונות אנונימיות.

סלביה לזוביץ: הרבה עובדים לא יודעים שחלה עליהם חובת דיווח.

דוד טל: את הבעיה הזו פתרנו.

דוד טל: ד"ר חובב אמר שהוא מוציא מחר חוזר מיוחד לכל הנוגעים בדבר.

איוב קרא: מדובר כאן בחובה של כל אזרח.

סלביה לזוביץ: מטפלים שיש להם הכשרה של עשר שנות לימוד לא מודעים לחובה הזו.

אילן גילאון: אני מעריך שב-80 אחוז מהמוסדות, העובדים יודעים על חובת הדיווח, אך פוחדים לדווח.

סלביה לזוביץ: הרבה פעמים הם לא מודעים.

סלביה לזוביץ: אלה אנשים שלא מיומנים.

תמר גוז'נסקי: מעבר לטרגדיה האנושית הקשה שנחשפה פה, והעובדות שצריך יהיה לבדוק ולקור אותן, יש כמה שאלות.

תמר גוז'נסקי: שאלה אחת היא על רמת הפיקוח של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, לגבי המוסד שבתחום אחריותו.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם במקרה של אותו יועץ חינוכי – האם משרד הבריאות או משרד העבודה והרווחה ידעו שיש פה בעיה, והאם התקיים מעקב צמוד יותר לגבי מה שקורה?

תמר גוז'נסקי: האם תחקרתם עובדים?

תמר גוז'נסקי: האם שאלתם אם הוא נפגש עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: האם בדקתם?

תמר גוז'נסקי: הרי אותו יועץ התקבל לעבודה בתנאי שהוא לא יהיה בקשר עם החניכים.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו בדק אם הוא בקשר איתם?

תמר גוז'נסקי: מה משמעות של פיקוח?

תמר גוז'נסקי: זו שאלה מרכזית, משום שבכל מקום שיש בהם חסרי ישע – אוטיסטים, מפגרים, קשישים, או כל מי שלא יכול לדאוג לעצמו, ולצאת במחאה – אם רמת הפיקוח היא ירודה, זה מזמין מקרים כאלה, בהם אנשים שלא צריכים להיות במקום, נמצאים שם.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – כאשר משרד ממשלתי או גוף אחראי רואה שיש במקום מסויים תחלופה גבוהה של עובדים, שעובדים יוצאים ובאים – איך זה לא מדליק נורה אדומה?

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף – מי קובע מי מתאים לעבוד במקום כזה, ומי קובע מה השכר שישולם?

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שאלה דברים מרכזיים.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שנתפס שלא חשוב מי יעבוד עם מפגרים, קשישים וכו', אנחנו יודעים איזה כוח אדם מגיע למקומות האלה: כוח אדם לא מקצועי, לא מוכשר לתפקיד המסויים הזה, שמוכן להסתפק בשכר מינימום, פחות או יותר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכוח אדם ירוד, עם תחלופה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אנו רוצים שיהיה שם כוח עבודה טוב, ומיומן?

תמר גוז'נסקי: אז בואו נשלם להם כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להסכים שהמקומות האלה יהיו מחסנים לאחזקת אנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שככל שהחוסים הם במצב קשה יותר, הפיקוח צריך להיות גבוה פי כמה.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון – צריך שתהיה תרבות אזרחית אצל כל העובדים בתחום של חוסים וחסרי ישע.

תמר גוז'נסקי: התרבות האזרחית הזו מדברת על אחריות אישית, שצריכה להיות דבר שהוא מעבר לשאלת המשכורת.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה, אם העובדים, וכל מי שיש לו מגע עם הנושא הזה, לא יהיו חדורי אחריות אישית, אנחנו לא נדע מתי שזה קורה, אלא רק במקרים קיצוניים, ולא נוכל למנוע את הדברים הנוראיים האלה שעלו פה היום על השולחן.

דניאל מאיר: אני מנהל מזה תשע שנים מחלקה סגורה למתבגרים אוטיסטים ב"איתנים".

דניאל מאיר: אני רוצה להתייחס לדבר שנאמר על ידי מירי, מאלו"ט.

דניאל מאיר: היה לי קשה מאוד לשמוע את דבריה.

דניאל מאיר: המחלקה שאני מנהל הוקמה על ידי אלו"ט ומשרד הבריאות לפני עשרים שנה, כדי לתת מענה לאוטיסטים שמוגדרים כמקרים קשים, שלא היתה מסגרת עבורם.

דניאל מאיר: עם השנים, לשמחתנו, הוקמו מסגרות אחרות, וחניכים יצאו ועברו למוסדות אחרים.

דניאל מאיר: בינתיים אנחנו נשארים עם המקרים הקשים ביותר שלא יכולים לעבור – גם בגלל המצב שלהם, וגם בגלל בעיות כספיות.

דניאל מאיר: אצלנו הטיפול הוא חינם.

דניאל מאיר: קשה לי לשמוע שאלו"ט מדברת על המצאות בבית חולים לחולי נפש בצורה כל כך מזלזלת.

דניאל מאיר: אנחנו מטפלים במקרים הקשים ביותר.

מירי ישעיה: אני חושבת שלא הבנת, לא כך התייחסתי לדברים.

דוד טל: האם אדוני סבור שבבתי החולים לחולי נפש אין אנשים שאין זה המקום עבורם?

דוד טל: אין ילדים שנמצאים שם משום שאין מסגרת חינוכית אחרת שצריכה לטפל בהם?

דוד טל: אנחנו יודעים על עשרות ומאות, ואולי אלפי ילדים, שנמצאים במקומות האלה, בגלל חוסר מסגרת חינוכית או טיפולית מתאימה.

מירי ישעיה: על זה בדיוק דיברתי, כי אני גורסת שנער אוטיסט לא צריך לגור בבית חולים.

מירי ישעיה: אתה אתי בדעה הזו, ואתה עוזר לנו לפעמים להוציא אותם משם, ואנחנו עובדים יחד בענין הזה.

מירי ישעיה: לא היתה בדבריי שום נימה מזלזלת.

מירי ישעיה: אני מאוד מעריכה את העבודה הקשה שאתם עושים.

איוב קרא: אנחנו עדים פה לסיפור טרגי ומזעזע ממשה.

איוב קרא: אני מכיר חלק מהאנשים שיושבים פה, ואני חושב שהם עושים עבודה מקצועית טובה מאוד.

איוב קרא: הבעיה היא בשטח, ומנסיון שלי, כאשר מגיעים למוסד, או לרגע בו צריכים לבחון דברים ברמת השטח, יש פה בעיה.

איוב קרא: כל פעם צצה בעיה במוסד אחר.

איוב קרא: בכל פעם מטפלים בדברים, ומסיקים מסקנות.

איוב קרא: הרשות המבצעת צריכה למצוא סידור שלל חוקר קבוע, או מפקח קבוע, שזה יהיה תפקידו: לדובב עובדים ולפקח, בכל מיני מוסדות.

איוב קרא: אני לא יודע אם לאותו אדם בו מדובר פה אין קשר כלכלי עם אחד מחברי העמותה.

איוב קרא: צריך לדעת מה האמת פה.

איוב קרא: האם אין אנשי מקצוע טובים אחרים בשוק לתפקיד הזה?

איוב קרא: צריך לבדוק איך קרה המקרה הזה, שהעסיקו את האדם הזה, על אף עברו.

אילן גילאון: אני שמח שפתחנו את הדיון בדבר הזה.

אילן גילאון: עשרת האנשים שנמצאים במקום הזה הם חלון הראווה שלנו.

אילן גילאון: אני מצטער שהדיון התנהל כאן בעקבות כתבה בעיתון.

אילן גילאון: לא כך היו צריכים הדברים להתגלגל אל שולחננו.

אילן גילאון: אני חושש שהמצב הזה לא קיים רק כאן, אלא גם בהרבה מאוד מוסדות אחרים.

אילן גילאון: חבל שהמנהלת לא הופיעה כאן היום, אני חושב שצריך לשמוע את דבריה, לתת לה ליהנות מן הספק ולהופיע בפני הוועדה.

אילן גילאון: מדינת ישראל לא מבינה במשך 50 שנותיה שאלה הילדים שלה.

אילן גילאון: הגיע הזמן שהיא תיקח את כל הילדים האלה הביתה, בחזרה.

אילן גילאון: העמותות האלה כאן הן האנדרטאות להפקרות של המדינה ורשויותיה במשך כל חמישים שנותיה.

אילן גילאון: הם הפכו למדינה שבדרך, במקום.

אילן גילאון: לא הבנתי מתוך ההסבר מה הוא המוסד – מוסד פרטי?

אילן גילאון: למטרות רווח?

אילן גילאון: מי הקים אותו?

אילן גילאון: איך זה קורה?

אילן גילאון: אם כבר מנהלים את הדברים האלה, לפחות לעשות זאת באמצעות אותן עמותות שאנו מכירים אותן, שמנהלות עוד מוסדות כאלה: אלו"ט או אקי"ם, או גרומים אחרים.

אילן גילאון: הדיון לא יכול להסתיים היום.

אילן גילאון: לפי דעתי צריך להנהלה לומר את דברה, למרות הכל.

אילן גילאון: אני מאוד מסכים להמלצה שלך שיותר קל היה ויותר מוסרי ונכון להעביר שני אנשים מתפקידם, ולא להעביר ממקום 9 או 01 ילדים.

דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך: ועדת העבודה והרווחה זועזעה מהעדויות שנשמעו כאן בוועדה על אלימות פיסית, נפשית ומינית בילדים החוסים במוד "כפר שמעון".

דוד טל: צר לי שזלזולה המופגן של ההנלה בוועדה, בעצם אי ההשתתפות שלהם בישיבה, מעידה כאלף עדים על ההתייחסות שלהם אל המוסד ואל הילדים החוסים בו, כמו גם אל הפרלמנט הישראלי.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה לא תיתן יד שפנימיות מהסוג הזה תהיינה מחסנים לאחזקת ילדים.

דוד טל: אנחנו נמשיך לבקר ולפקח את הנשה בכל הפנימיות בארץ כדי לא לקבוע עמדה חד משמעית עד שלא ישמעו דברי ההנלה, נשמע אותם, לפנים משורת הדין, בהזדמנות אחרת.

דוד טל: יחד עם זאת, אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה להמציא תוך 45 יום את ממצאי הבדיקה לוועדה.

דוד טל: לאחר מכן אנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שנכון יהיה אם תהיה חובת דיווח של גורם חיצוני בלתי תלוי, שתהיה לו היכולת לומר כל מה שהוא רואה, מבלי לחשוש שפרנסתו תהיה תלויה בצורה כזו או אחרת בשיתוף הפעולה שלו עם ההנהלה.

דוד טל: כאמור, נתאם פגישה נוספת.

דוד טל: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.