ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 553, 2002-12-05 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: קיבלתי אמש טלפון מחבר הכנסת יוסי שריד, שאמר לי שמתהלכת שמועה שבמסגרת התקנות הזאת רוצים להכשיר ניסוי בעלי חיים בבתי ספר - דבר שהוא אסר עליו.

זבולון אורלב: הוא ביקש ממני שאם הדיון יגיע לעניין זה, לא נקבל החלטה בהיעדרו, כי הוא מאוד רוצה להשתתף.

זבולון אורלב: מפאת יחסיי הטובים עם חבר הכנסת יוסי שריד אני אומר מראש, שאם הדיון בנושא זה יעלה, אצטרך לדחות את הדיון בסוגייה הזאת.

מרב ישראלי: אוכל לתת רקע; היה פה דיון אחד בתקנות האלה, וכתוצאה מהדיון הזה הוכנסו מספר תיקונים.

מרב ישראלי: עלו כמה שאלות שלא נסגרו לגמרי בדיון הקודם, היו מספר עניינים שנפתחו מחדש, ולכן מתקיים הדיון הזה.

מרב ישראלי: מדובר בחומרים שהוכנסו לתקנות בעקבות פנייה של המשרד לאיכות הסביבה, ובנוסף יש לנו גם מכתב של הסתדרות הרופאים הווטרינריים, שאני מציעה שנדון בו היום.

זבולון אורלב: נשמע הערות לתקנות, ונתחיל עם הארגונים.

אהוד פלד: לגבי הסוגייה שעלתה בדיון הקודם בנושא המיומנות של העובדים שמבצעים את ההמתה; נמסר לי שהובעה פה עמדה של הממשלה – משרד החקלאות ומשרד המשפטים, שלא ניתן לתקנות לקבוע קביעה בעניין הזה בגלל קיומו של חוק יסוד: חופש העיסוק.

אהוד פלד: אנחנו לא מקבלים את הפרשנות הזאת, משום שאמנם חוק יסוד: חופש העיסוק קובע שהגבלת עיסוק תיעשה מכוח חוק או על פי חוק בהוראה מפורשת, אך לטענתנו יש הוראה מפורשת בחוק הגנה על בעלי חיים, שאוסרת התאכזרות ועינוי של בעלי חיים.

אהוד פלד: לכן זאת ההסמכה שעונה על הדרישות של חוק יסוד: חופש העיסוק.

אהוד פלד: באשר לאופן שבו הדברים האלה יבוצעו, הרי שיש הסמכה לשר להתקין תקנות שייכנסו לפרטים.

אהוד פלד: אלה בדיוק התקנות שעוסקות בפרטים של אופן ההמתה.

אהוד פלד: לכן אנו רואים חשיבות מאוד גדולה במיומנות של מי שמבצע את ההמתה, כי עלולה להיות בעייה עם דרך המתה כאשר היא מבוצעת בידי אדם שאינו מיומן לכך.

אהוד פלד: אשר על כן אנו מבקשים שהתקנות האלה תקבענה גם את אופן ההכשרה ואת אופן ההסמכה של מי שראשי לבצע המתה בבעלי חיים.

זבולון אורלב: או להסמיך את השר לקבוע את זה.

אהוד פלד: ונחזור חזרה לתקנות, כי אלה התקנות שקובעות את זה, והשר קובע אותן באישור הוועדה.

אהוד פלד: זאת ההערה הראשונה שלנו.

זבולון אורלב: אנו לא נמצאים בימים כתיקונם, שאנו יכולים לקבוע עוד דיון ועוד דיון.

זבולון אורלב: בואו נשתדל להיות יעילים, כי אני כנראה לא אקיים דיון נוסף בנושא בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: הטענה שלך נשמעת הגיונית.

זבולון אורלב: יש לך עוד הערות עקרוניות מהסוג הזה?

אהוד פלד: יש לי עוד טענה אחת עקרונית, ועוד כמה פרטניות, שאותיר אותן לחברי עו"ד יוסי וולפסון.

אהוד פלד: הטענה העקרונית השנייה נוגעת לסעיפים האחרונים באשר לפטור, לפיקוח ולאכיפה.

אהוד פלד: ביחס לענישה בסעיף 6, אנו סבורים שיש להשוות את העונש לעונש שקבוע בחוק; ביחס לפטור שניתן בסעיף 7, אנו סבורים שההוראות האלה צריכות לחול גם על רופאים וטרינריים ממשלתיים, שמבצעים את ההוראות לפי פקודת הכלבת או פקודת מחלות בעלי החיים בוודאי ביחס לאותו חלק מהעבודה שלהם, שמתבצע בכלביות המפוקחות; באשר לפיקוח, אנו מוצאים שחסר פה סעיף של פיקוח.

אהוד פלד: מי יפקח על ההוראות האלה?

אהוד פלד: כל מנגנון הפיקוח מאוד חסר לנו ברמה העקרונית.

אהוד פלד: ברמה הפרטית, עו"ד וולפסון יפרט.

רחל אדם: יש לנו הסתייגות מצומצמת, רק לרשימת החומרים שמופיעים בתוספת, שזה תקנה 4 (6).

רחל אדם: אנחנו מתנגדים להכנסת החומרים שמופיעים בסעיפים 1 ו– 2 בתוספת.

רחל אדם: זה לא קשור לצער בעלי חיים אלא למניעת זיהום מים.

רחל אדם: מדובר על חומרים רעילים, ובשום פנים ואופן לא נסכים שיכניסו אותם למים.

רחל אדם: אני מבינה שהכוונה ב"מים" היא לבריכות דגים.

זבולון אורלב: למה לא דיברתם קודם?

רחל אדם: דיברנו, והם הסכימו להוריד חומר אחד.

רחל אדם: אנו ממליצים להשתמש ברוטונון במקרים מסוימים.

רחל אדם: הם הכניסו רוטונון, אך הם לא מקבלים את ההסתייגות שלנו לחומרים האחרים.

רחל אדם: לטענת אנשי מקצוע, הם חומרים מאוד רעילים ולא פריקים, שאסור שיגיעו למים.

מרב ישראלי: יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעייה הזאת; אפשר להוסיף בשמירת דינים הוראה שאומרת "הוראות אלה באות להוסיף על הוראות.

מרב ישראלי: .. ולא לגרוע מהן".

מרב ישראלי: זה אומר, שאם בחוק המים יש איסור כזה, התקנות האלה לא יתירו את זה.

רחל אדם: יש תיקון פקודה מ- 98', ושם כל הנושא הזה עלה.

רחל אדם: הגענו להסכמה עם משרד החקלאות שישתמשו רק בחומר רוטונון בתנאים מסוימים.

רחל אדם: יש לי פה הנוסח.

זבולון אורלב: משרד החקלאות צריך להגיב על ארבע הערות; איך פותרים את בעיית מיומנות הממית, העונש והפטור, מה יהיה מנגנון הפיקוח ונושא החומרים הרעילים.

מיכל סגן-כהן: בנושא מיומנות; כפי שכתבתי אליך במכתבי, הנושא של המיומנות נכתב כך משום שבתחילה התקנות האלה כללו משטר של היתרים.

מיכל סגן-כהן: כשהגענו איתן למשרד המשפטים, משרד המשפטים הטיל וטו, וקבע שלא ניתן להסדיר בתקנות האלה משטר של היתרים.

מיכל סגן-כהן: כיוון שמשרד המשפטים הוא המשרד שמאשר או לא מאשר תקנות לפרסום, גם אם הוועדה מאוד תרצה להכניס משטר ולהכניס אישורי המנהל, זה לא יעזור, כי זה נפסל בדרג הגבוה ביותר של משרד המשפטים בראשותו של יהושע שוקן.

מיכל סגן-כהן: התקיימה ישיבה מיוחדת לעניין זה, פירטתי אותה, ולא ניתן לעשות הסדרה דרך היתרים של ממיתי בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: לכן נשאר נושא המיומנות, ומי שלא מיומן ויעסוק בזה, יעבור על חוק צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אז ייקבע שרשאי לעשות את כל הפעולות אדם מיומן, שמחזיק בידו אישור מטעם השר.

מיכל סגן-כהן: אם כבר, היינו אומרים מנהל השירותים הווטרינריים.

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים הווטרינריים אמר שלטובת בעלי חיים, הוא לא יוכל לעשות את זה.

מיכל סגן-כהן: הוא נתן דוגמה של רפתן, שיש לו פרה גוססת במשק שלו.

מיכל סגן-כהן: אם הוא לא יוכל ללא אישור לגרום למותה של הפרה באחת הדרכים הטובות ביותר עבוד הפרה, למעשה הפרה תמשיך לסבול עד שיבוא רופא וטרינרי, אחד שיקבל אישור או אחד מיומן יותר.

מיכל סגן-כהן: כל התקנות האלה יוצאות מתוך הנחה שבני ישראל כל הזמן רק ממיתים ברחוב בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: הרי בסופו של דבר הבסיס הוא שאדם לא ימית שום חי רק למען התענוג.

זבולון אורלב: הטענה שלך צודקת עקרונית, אך לא בשדה הרגיש היום בחברה הישראלית, שקוראים לו צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: אחרי הדיון שהיה פה בעניין הצעת החוק של יוסי שריד ושלי, כמה פרופסורים מהאוניברסיטה העברית מבית הספר לרפואה קיבלו אימיילים זוועתיים, ויש לצאת מנקודת הנחה שיש רגישות.

זבולון אורלב: אנא ממך, נסי למצוא פתרון יצירתי כדי להניח את הדעת שהממית הוא אדם מיומן.

מיכל סגן-כהן: אני לא רואה שום פתרון יצירתי.

מיכל סגן-כהן: להביא את זה לפתחו של מנהל השירותים הווטרינריים זה בלתי-ישים, וזה נוגד את השקפתו.

מיכל סגן-כהן: אם המחיר הוא שהתקנות לא יאושרו, אני מצטערת.

זבולון אורלב: גם אהוד פלד יודע שבשונה מחקיקה ראשית, בתקנות אנו יכולים לאשר או לא לאשר.

זבולון אורלב: אנו לא יכולים לשנות.

אהוד פלד: עוד לא ברורה לי הסיבה שבגללה מנהל השירותים הווטרינריים לא מוכן להיכנס להליך היישור.

אהוד פלד: ברור הדוגמה של הרפתן שלא יכול להושיע את הפרה היא אינה כוונת התקנות.

אהוד פלד: אנו אומרים דבר מאוד בסיסי:

אהוד פלד: אדם שרוצה לעבוד עם בעלי חיים, ורפתן הוא ודאי אדם כזה, יעבור גם הכשרה והסמכה להמית את בעלי החיים שהוא עובד איתם, כחלק מתהליך מתן ההיתר לעבוד עם בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: הנושא הזה נדון בישיבה הקודמת בהרחבה.

מיכל סגן-כהן: היה פה מנהל השירותים הווטרינריים, הוא התייחס לזה, כתבתי על זה במכתבי, ולא ידעתי שזה ייפתח היום.

מיכל סגן-כהן: הסיכום היה שלא ייפתחו נושאים מסוימים, ואני לא מרגישה חירות להתייחס לנושא הזה, כשבעל העניין לצערי לא נמצא פה היום בגלל משלחת שהוא לא יכול היה להיעדר מזה.

מיכל סגן-כהן: הוא הגורם המקצועי שיצטרך להתייחס לזה.

חגי אלמגור: עוד כשהייתי בתפקיד והסתבר שעניין ההיתרים לא יכול לעמוד על קרקע משפטית, השלמתי עם זה, ואמרתי שעדיף שיהיו תקנות, ונדאג שיעבדו על פי מה שכתוב.

חגי אלמגור: יכול להיות שיש פתרון שיניח את דעתם של כולם; האם אפשר שהמנהל יוציא הנחיות שבהן יהיה כתוב מהי ההכשרה הנדרשת או מהן התכונות הנדרשות מאותו אדם?

זבולון אורלב: ומה יעשה הרפתן שלא הלך להשתלמות ולפניו פרה גוססת?

מיכל סגן-כהן: יילך להשתלמות.

חגי אלמגור: היות שהתקנות אינן מחייבות, העניין הזה יהיה שקוף – מהן התכונות הנדרשות.

זבולון אורלב: השאלה האם רפתן שלפניו פרה גוססת יילך להשתלמות או ממית את הפרה?

אהוד פלד: במקרה כזה יש לו גם הגנת צורך.

מיכל סגן-כהן: הוא לא הולך עם סוללה של עורכי דין, והוא אינו מתייעץ לפני כל פעולה שהוא עושה.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה נועדו להגן על בעלי חיים.

דגנית בן דב: אנו מדברים על התקנות האלה עכשיו כאילו החוק עצמו לא קיים.

דגנית בן דב: בחוק צער בעלי חיים הסעיף המרכזי אוסר על התעללות.

דגנית בן דב: כשאדם אומר: "ניסיתי להרוג את הפרה בצורה לא מיומנת, ולא הצלחתי", תמיד עומדת האפשרות לתבוע אותו על החוק המקורי – על איסור התעללות.

דגנית בן דב: ברגע שמוגדר פה הצורך במיומנות---

זבולון אורלב: איפה מוגדר הצורך במיומנות?

מרב ישראלי: בסעיף 4 הוספנו בישיבה הקודמת את המילים "רק על ידי מי שמיומן לכך".

מרב ישראלי: עו"ד פלד טוען שיש לפרק את זה, ושזה לא מספיק.

עוזי אבן: יש לי שתי שאלות, שאולי נובעות מבורות שלי; מה קורה עם ציידים?

עוזי אבן: מותר להרוג חיות בציד?

מיכל סגן-כהן: בחוק צער בעלי חיים כתוב במפורש שהוא לא גורע מההוראות של חוק להגנת חיית הבר וכו'.

עוזי אבן: אבל מי שהורג חיית בר ברשיון עושה זאת לפי התקנות האלה?

מיכל סגן-כהן: לא, הן לא חלות עליו.

עוזי אבן: שנית, בסעיף שנוגע לבהמות אחרות, מה לגבי השחיטה?

מיכל סגן-כהן: נגיע לזה.

זבולון אורלב: נוח לי יותר שבדיעבד תהיה הסכמה, גם אם לכתחילה אין הסכמה.

זבולון אורלב: קשה לי בשלהי קדנציה לקבל הכרעות שאינן בהסכמה, כי עד היום נהגנו להגיע להסכמות.

אהוד פלד: כל ההתנגדות, כפי שנמסר לי, התבססה על איזו מניעה שיש על המשרדים האלה מכוח חוק יסוד: חופש העיסוק להגביל את העיסוק בנושא הזה של המתה.

אהוד פלד: המניעה הזאת אין לה על מה שתישען מבחינה משפטית, והשאלה היא אם מבחינה טכנית יש איזו עילה נוספת, כלומר אם יש קושי עם הנושא של הסמכה והכשרה לקראת שימוש בטכניקות המתה, שנוגעות לאותו ענף עצמו.

אהוד פלד: יש בעייה מעשית עם העניין הזה?

זבולון אורלב: יש קושי למנהל השירותים לדאוג שכל מי שעוסקים בהמתה אמנם יהיו מיומנים.

זבולון אורלב: הרי יש מקרי חירום, לא ניתן להכריח את כולם, יש בעייה של כוח אדם וכו'.

זבולון אורלב: הם אומרים שאין להם יכולת לשלוט שליטה מליאה.

זבולון אורלב: ההוראה בתקנות מחייבת שליטה מלאה, שכל מי שעוסק בבעלי חיים יהיה מיומן בכל רגע בשעת הצורך.

מיכל סגן-כהן: נניח, תיאורטית, שהיו הכשרות.

מיכל סגן-כהן: מי מונע שמלך הסדיסטים לא יבוא לשם?

זבולון אורלב: אם כך, סעיף 4 יאמר שהמתה של בעלי חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך עם בסיס מספיק טוב וחזק לתבוע ממשרד החקלאות דין וחשבון בשאלה: "מה עשיתם כדי שהמתת בעלי חיים תיעשה רק על ידי מי שמיומן לכך?".

זבולון אורלב: נראה לי שזו תוספת שהיא משהו, לא הכל.

אהוד פלד: יכול להיות שהמענה לזה יהיה בסעיף מתאים של פיקוח.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: עכשיו נדבר על הפיקוח.

מיכל סגן-כהן: פיקוח מוסדר בחוק צער בעלי חיים.

מיכל סגן-כהן: אני לא מכירה תקנות שמסדירות באופן ספציפי פיקוח שהוא שונה.

זבולון אורלב: ומה הפיקוח בחוק?

דגנית בן דב: מתוך חוק צער בעלי חיים: "היה לממונה, למפקח או לשוטר יסוד סביר להניח כי נעברה עבירה על חוק זה, רשאים הם להיכנס לכל מקום ולערוך בו חיפוש, אולם אין להיכנס לחצרים אלא לפי צו חיפוש מצו בית משפט; תהיה סמכות לערוך חקירות על עבירות לפי חוק זה; בהשתמשם בסמכות כאמור תהיינה להם סמכויות שוטר לפי סעיף 2, יהיו רשאים להשתמש בכל הסמכויות הנתונות.

דגנית בן דב: ..".

אהוד פלד: הסעיף הזה מדבר על מקרי התעללות מובהקים, שכל עין אנושית יכולה לזהות שמדובר בהתאכזרות.

אהוד פלד: פה אנו מדברים על שיטות המתה.

אהוד פלד: אתם באמת מצפים שמפקח עירוני או ממשלתי ממוצע, שלא עבר שום הכשרה לעניין הזה, יידע לזהות אם ישתמשו כיאות בטכניקה של מליקת צוואר, שאליה תיכף נגיע, או בכל שאר השיטות שמפורטות כאן?

דגנית בן דב: "מפקח" אינו שוטר ממוצע אלא מי שקיבל מינוי כמפקח על פי חוק צער בעלי חיים, ורובם הם רופאים וטרינריים ומפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.

אהוד פלד: לי ידוע שהמפקחים אינם בהכרח רופאים וטרינריים.

דגנית בן דב: "המנהל ימנה מבין עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומיות מפקחים לעניין חוק זה".

זבולון אורלב: אהוד אומר, שהמפקחים שלכם לא מסוגלים לעשות הבחנה.

דגנית בן דב: 80% מהמפקחים הם רופאים וטרינריים רשותיים.

דגנית בן דב: אם רופא וטרינר לא יודע להבחין בין זוקאין ורוטונון, יש לנו בעייה רצינית.

זבולון אורלב: ומה עם עשרים האחוזים האחרים?

דגנית בן דב: יש כמה שוטרים עם מינוי של מפקח.

זבולון אורלב: האם אנו יכולים להיות בטוחים שבתוך שנה כולם עוברים השתלמות בנושא ההוראות האלה של ההמתה?

דגנית בן דב: אני לא חושבת שיש צורך, מאחר שכשנעשית עבירה, המפקח לא נוכח במקום.

דגנית בן דב: הוא נשלח רק אחרי שנעשתה העבירה.

דגנית בן דב: אם מדובר על עבירה על פי אופן המתה, לא נשלח אדם לא מיומן.

דגנית בן דב: אם מדובר על מישהו שמרביץ לכלב, אפשר לשלוח מפקח עירוני.

זבולון אורלב: כשאדם מן הישוב רואה שאדם מכה כלב, ברור שזו התאכזרות, הוא פונה למשטרה ומתלונן.

זבולון אורלב: כשאדם שם חומר במים, הרופא הווטרינר הממוצע יידע את הפרטים המדוייקים שהוחלטו עליהם?

דגנית בן דב: ברגע שיש חשד, מפנים אדם מיומן לשטח, כדי לבדוק את העניין.

זבולון אורלב: אם תתחייבו כאן בוועדה לקיים השתלמות תוך שנה לכל המפקחים של חוק צער בעלי חיים בנושא התקנות האלה, נראה לי שזה יניח את דעת כולם.

מישל בלאיש: בסדר.

רחל אדם: וזה יכלול גם את האנשים במשרד שלנו, שעוסקים בזה?

זבולון אורלב: כן, יש התחייבות של המשרד לכל המפקחים.

אהוד פלד: סוגי הפיקוח שתוארו פה הם פיקוח פאסיבי, כלומר יוצאים לחקור כשמגיעה תלונה.

אהוד פלד: הייתי רוצה לראות פיקוח אקטיבי.

זבולון אורלב: לא יהיה פיקוח אקטיבי, כי הם לא יגייסו עכשיו עוד 300 עובדים לשם כך.

מיכל סגן-כהן: העונש נקבע בחוק.

מרב ישראלי: גם בישיבה הקודמת זה עלה, והייתי אמורה לדבר עם עו"ד דליה איש-שלום ממשרד המשפטים, ולברר את הנושא הזה.

מרב ישראלי: אכן ביררתי את הנושא הזה, וברור שבתקנות לפי חוק העונשין אי אפשר לקבוע עונש של מעבר לחצי שנה.

מרב ישראלי: רק רציתי לוודא שהעובדה שאנו קובעים פה בתקנות את העונש הזה לא משליכה באיזו צורה על העונש בחקיקה.

מרב ישראלי: דליה איש-שלום הניחה את דעתי, שאין שום בעייה, ואם אדם עבר עבירה גם של התאכזרות – לפי החוק, וגם של המתה – לפי התקנות – אפשר להעמיד אותו לדין על שני המקרים.

מרב ישראלי: יהיו מקרים שבהם הוא יעבור על התקנות, אבל זו לא תהיה התאכזרות והתעללות, ואז יעמידו אותו לדין רק לפי התקנות.

אהוד פלד: אם החוק שנועד למנוע סבל מבעלי חיים קובע עונש מסוים, באות התקנות שאמורות לתת לו תוקף יותר מפורט, וגורעות מההרתעה שהוא יצר.

מרב ישראלי: לא, הן מוסיפות.

אהוד פלד: אבל מהדברים שלך משתמע שיכול להיות מצב של עבירה על התקנות האלה, שאינה עולה לכדי התאכזרות.

מרב ישראלי: אכן, ואז זה אפילו מוסיף.

זבולון אורלב: עד עכשיו, אם לא יכולת להוכיח סבל, הוא יצא פטור.

זבולון אורלב: עכשיו הוא יוענש בגלל עצם העובדה שהוא לא המית.

מישל בלאיש: דיברתי עם פרופסור בר-אור, שממונה על כל העניין הזה במשרד לאיכות הסביבה, וסיכמנו שהשימוש בחומרים המדוברים ייעשו בבריכות מחשש לזיהום אוקולוגי.

זבולון אורלב: אני מציע לקבל את העצה של עו"ד מרב ישראלי.

רחל אדם: יש לציין את זה.

זבולון אורלב: כדי לפתור את הבעייה הזאת, מרב ישראלי הציעה דרך להתמודד עם זה.

רחל אדם: שמעתי את עצתה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב בתקנות, יהיה אסור להשתמש בחומרים האלה על פי חוק המים, כי זה מבריכות דגים, וזה עובר למערכת המים.

זבולון אורלב: בנוסח החדש שתיקנו כתוב בחלק ב': "השימוש בבנזוקאין, במטומידאט או אטומידאט בבריכות אסור מחשש לזיהום".

מישעיהו בר-אור: "1.

מישעיהו בר-אור: התקנות יתירו שימוש רק ברוטונון בבריכות דגים, ולא כל חומר אחר.

מישעיהו בר-אור: ישום רוטונון יותר בתנאי שמי הבריכה ישוחררו לנחל לאחר 72 שעות לפחות מיישום החומר.

זבולון אורלב: כלומר, התקנות שפה הן אפילו יותר מחמירות.

זבולון אורלב: הן לא מדברות על 72 אלא אומרות שבבריכות אסור להשתמש בשני החומרים האלה.

זבולון אורלב: רק לגבי רוטונון מוזכר העניין של שלושה ימים.

עוזי אבן: אני מבין שכולם מסכימים שאפשר להשתמש ברוטונון בבריכות דגים, אבל אין הגבלה על כמות הרוטונון ששופכים.

עוזי אבן: כל הסיפור על 72 שעות מתבסס על כך שחלק מהחומר מתפרק, ואם אין הגבלה על הריכוז, זה לא אומר הרבה.

עוזי אבן: כלומר, באחוז ריכוז מסוים, רוטונון לא מתפרק גם אחרי שלושה ימים.

מרב ישראלי: יש לכם הוראות בעניין הזה?

זבולון אורלב: דגנית, בשיחות שלך עם פרופסור בר-אור הנושא הזה לא עלה?

דגנית בן דב: לא, אך אני חושבת שיש לפתור את זה בצורה די פשוטה; מאחר שהרוטונון בא עם הוראות שימוש, בסעיף 2, שמדבר על כך שהחומר משמש להמתת דגים בלתי-רצויים בבריכות דגים, אפשר להוסיף "לפי הנחיות היצרן".

דגנית בן דב: כך זה פותר גם את בעיית הריכוז.

זבולון אורלב: נוסיף את האיסור של שימוש בבריכות כמו שכתוב, ונוסיף גם את מה שהיא אמרה – שבכל מקרה ההוראות האלה לא יכולות לעמוד בסתירה לחוק המים.

זבולון אורלב: כלומר, רוטונון שלא מתפרק - לפי חוק המים אסור להכניס אותו.

רחל אדם: יש לי בקשה נוספת, והיא שבחלק א' בתוספת, כדי למנוע אי-הבנות, נוריד את המילה "במים".

זבולון אורלב: היא אומרת שדרך הפרסום עלול להטעות.

חגי אלמגור: המילה "במים" היא קריטית פה, כדי למנוע הזרקה של החומר או שיטות אחרות.

חגי אלמגור: זאת לא המצאה של הוועדה אלא תרגום מהנוסח האנגלי.

זבולון אורלב: אתה דואג לדג, ואנו דואגים לבריאותם של בני אדם.

זבולון אורלב: מעירה רחל שפירא בעניין הצורה ולא התוכן, על כך שהצורה עלולה להטעות, ושכבר בהתחלה יש לרשום "במי המיכל".

זבולון אורלב: זאת מבלי לגרוע ממה שכתוב אחר כך.

זבולון אורלב: לכתוב "בנזוקאין במים ולא בבריכת מים".

מיכל סגן-כהן: מגבלות על אופן השימוש יש כמעט לגבי כל צורת המתה, ולכן בא חלק ב'.

זבולון אורלב: מה הבעייה שגם בחלק א' נוסיף את זה?

מיכל סגן-כהן: יש פה שיטה: מגדירים חומרים ומגדירים את אופן השימוש.

מיכל סגן-כהן: ברגע שאתה מפר את האיזון, אתה גורע מאופן השימוש בחומרים אחרים.

זבולון אורלב: כל השאלה היא שוב תכלית העניין.

זבולון אורלב: אם מדובר בבריאותם של בני אדם, בנזק אקולוגי, בחומר רעים, למה לא לנקוט בעוד מידה של זהירות?

מיכל סגן-כהן: אם זה כל כך חמור, לשר לאיכות הסביבה יש סמכות להתקין תקנות לפי חוק המים ולהסדיר את זה.

מיכל סגן-כהן: שיסדיר את זה שם.

מרב ישראלי: אולי אפשר להכניס רק את האיסורים המוחלטים להכניס לחלק א'?

זבולון אורלב: אני מציע להכניס אותם לא רק שם.

זבולון אורלב: זה כל כך חשוב.

מיכל סגן-כהן: אבל כמעט בכל אופן המתה יש איזה איסור.

חגי אלמגור: יש לי פתרון; את קבוצת הדגים בחלק א' לחלק לשתי קבוצות: דגים בבריכות ודגים אחרים.

זבולון אורלב: אפשר לקבל את החלוקה הזאת?

מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת, צריך להתייעץ עם הגורם המקצועי.

זבולון אורלב: אני מציע שהואיל והרעיון שלנו ברור, נסמיך את היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה עם היועצת המשפטית של משרד החקלאות למצוא את הנוסח המתאים לחלק א', ואני חושב שהרעיון של חגי נכון.

רחל אדם: כדאי להוסיף גם את משרד המשפטים.

זבולון אורלב: בסדר.

מיכל סגן-כהן: ואם לא יימצא נוסח?

זבולון אורלב: אם לא, שיחזרו לוועדה.

זבולון אורלב: רק בשאלה הספציפית הזאת, אם נצטרך לכנס ועדה לרבע שעה, נעשה את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש לעשות את זה עד יום רביעי בשבוע הבא.

חגי אלמגור: למה פשוט לא למחוק את שני החומרים האלה?

חגי אלמגור: אני כל כך חושש מזה שהתקנות האלה יתפספסו.

זבולון אורלב: לא יתפספס, על אחריותי.

זבולון אורלב: תמצאו לזה פתרון עד יום שלישי, ואם לא תמצאו, ביום רביעי נקיים ישיבה רק על הסעיף הזה.

אהוד פלד: מה לגבי הפטור לגופים רשותיים?

מיכל סגן-כהן: הפטור קיים בחוק צער בעלי חיים, סעיף 18 (ב).

מיכל סגן-כהן: אנחנו נגן על הרופאים הווטרינריים בהתאם לחוק ולא יותר מזה.

מיכל סגן-כהן: לא צריך פטורים נוספים שהחוק לא מתיר להם.

אהוד פלד: פה אני משתמש בנימוק שנתנה היועצת המשפטית של הוועדה; היות שהבחנו בין עבירה על תקנות אלה לבין עבירה של התאכזרות לבעל חיים, שאותה קובע סעיף 2, הפטור שניתן לרופאים רשותיים הוא פטור על הוראות סעיף 2.

אהוד פלד: לעומת זאת, על התקנות האלה אין להם פטור.

מרב ישראלי: הטענה נכונה, שזה לא בדיוק אותו דבר.

מרב ישראלי: לפי סעיף 18 (ב) לחוק כתוב, שמי שמבצע הוראות רופא וטרינר ממשלתי לפי פקודת הכלבת או לפי פקודת מחלות בעלי חיים, לא יראו כעובר על הוראות סעיף 2.

מרב ישראלי: כלומר, לקחו את העבירה של התאכזרות-התעללות, וקבעו שלגבי העבירה הזאת לא יראו כמבצע, אם הוא ביצע על פי הוראה.

מרב ישראלי: השאלה היא האם לגבי עבירה לפי התקנות האלה לתת אותו פטור.

מרב ישראלי: הפטור הוא שהוא ביצע הוראה, ולא הפעיל שיקול דעת של עצמו.

מרב ישראלי: לכן נותנים לו את הפטור הזה.

אהוד פלד: אם התקנות האלה נועדו לאפשר המתה במינימום סבל, הן צריכות לחול על כל מי שעוסק בהמתה.

מרב ישראלי: אני אומרת, שאם לא נוסיף את הסעיף הזה של סייג לתחולה, לא יהיה פטור, כי החוק פוטר רק מהוראות סעיף 2.

מרב ישראלי: כך, לגבי סעיף 2 יהיה לו פטור, אך לגבי התקנות, שזה כאילו פחות חמור, לא יהיה לו פטור.

מרב ישראלי: זה קצת מוזר.

זבולון אורלב: 18 (ב) מסוייג.

זבולון אורלב: הוא לא פוטר אותו מהכל, אלא רק לגבי סבל.

מרב ישראלי: זה מוזר, כי אתה פוטר אותו מהעבירה היותר חמורה, אך לא פוטר אותו מהעבירה היותר קלה.

אהוד פלד: מצד שני, יש פה משהו מאוד ספציפי, שגם לדברי היועצת המשפטית של הוועדה בא להוסיף על סעיף 2.

יוסי וולפסון: סעיף 18 (ב) לא פוטר מתחולה של סעיף 4.

יוסי וולפסון: סעיף 4 מדבר על המתה, וזהו הסעיף היחיד בחוק שמדבר על המתה.

מרב ישראלי: אבל זאת הוראה מיוחדת בחוק.

יוסי וולפסון: אם מישהו המית בעל חיים בהוראה של וטרינר ממשלתי בניגוד לסעיף 4 הזה, הוא לא פטור.

יוסי וולפסון: כבר היום יש סוגים של המתה, שמי שממלא הוראה של וטרינר---

מרב ישראלי: כי הוא יודע שזה כתוב בחוק, אבל אם זה לא כתוב בחוק, והווטרינר נתן לו הוראה, הוא סומך על הווטרינר.

חגי אלמגור: בשירותים הווטרינרים לעיתים נדרשת המתה של קבוצה גדולה של בעלי חיים מסיבות שונות, כמו המתה של כמות גדולה של עופות, ולא ניתן לעמוד בהנחיות של התקנות האלה מסיבות שונות לרבות סיבות של בריאות הציבור.

חגי אלמגור: אנחנו הרי רוצים להאמין שהתקנות האלה מציעות שיטות שאחרות רעות מהן, כלומר שבהן הסבל הוא קטן יותר.

חגי אלמגור: משמע, מי שימית בשיטות שאינן מותרות על פי התקנות האלה, יש סבירות גבוהה שיגרום סבל מיותר לבעלי החיים, ולכן הן קיימות.

זבולון אורלב: תראה מה כתוב בסעיף 7.

זבולון אורלב: זה לא פטור גורף אלא פטור לתכלית מאוד ברורה: לצורך מילוי פקודת מחלות בעלי חיים או לפקודת הכלבת.

זבולון אורלב: זה מאוד ספציפי, ואם עשינו את זה בסבל, הגיוני שנעשה את זה גם פה.

אהוד פלד: לפי פקודת הכלבת, באיזור שהוכרז איזור נגוע כלבת חייב רופא וטרינר להרוג כלב משוטט, למשל.

אהוד פלד: היה מקרה בערד לפני שנתיים, נדמה לי, שהרופא הווטרינר העירוני שם יצא בציד פרטי אחרי כלבים שם, לא קלע בהם, פצע אותם, גרם להם הרבה מאוד סבל, ולא השיג את המטרה.

אהוד פלד: אפשר לדבר על סייגים, אך ככלל אין שום סיבה לפטור גם אנשים שמבצעים הוראות על פי פקודת הכלבת.

זבולון אורלב: איך תעשה את ההבחנה בין חירום ללא חירום?

מיכל סגן-כהן: מי שעושה את ההבחנה הוא הרופא הווטרינר הממשלתי.

חגי אלמגור: אני חושב שזה לא טוב.

חגי אלמגור: הרי אם יהיה נוסח כזה, ואף אחד לא חושד בי באינטרס, כל מקרה שרופא המית בעל חיים מייד יגיע לבג"ץ כדי לבדוק בדיעבד אם זה היה חריג או לא.

חגי אלמגור: אני מעדיף שזה יהיה ההיפך – שתתיר להם, ואם תחשוב שזה לא היה מוצדק, רק אז תצא נגדו.

זבולון אורלב: אם על הדבר החמוד פטרו אותו, לדעתי לא ראוי לפטור אותו על הדבר הקל.

מרב ישראלי: מדובר על הוראות לגבי פקודת הכלבת ופקודת מחלות בעלי חיים במצב של מקרי חירום, ואני משערת שלא רוצים שהוא יערער על מה שהווטרינר אומר לו, והאינטרס הציבורי כאן שוקל לכיוון השני.

אהוד פלד: אין פה אפילו סיוג למקרי חירום.

אהוד פלד: אנחנו בעד שיוכנס הסיוג הזה, אבל לתת ככלל פטור?

מרב ישראלי: השאלה מהו מקרה חירום.

אהוד פלד: למשל, הוא יכול להמית את הכלב גם אם הוא לא מסר אותו או אם לא באו לאמץ אותו.

אהוד פלד: הוא יכול "לחסוך", באירוניה כמובן, בחומר היקר פנטוברביטון.

מרב ישראלי: אבל אתה מדבר על מקבל ההוראה ולא על נותן ההוראה.

אהוד פלד: מבחינתי זה היינו הך.

אהוד פלד: אני לא רוצה לראות שבכלבייה עירונית, למשל, מטביעים כלבים.

אהוד פלד: אני לא רוצה שימיתו אותו בדרכים שיגרמו לו סבל.

מיכל סגן-כהן: אתה רוצה להגיד שרופא וטרינר ממשלתי יגיד לרופא וטרינר עירוני: "תחסוך את הכסף"?

אהוד פלד: לא, אני מסכים איתך שלא כך זה יהיה, אך רופא וטרינר עירוני יכול להגיד לאחראי על הכלבייה להמית כלב שלא באו לקחת אותו תוך 30 יום.

אהוד פלד: הוא לא קיבל הנחייה מפורשת כיצד להמית אותו.

זבולון אורלב: אבל הוא לא ממשלתי.

זבולון אורלב: אגב, אני מזמין אותך לקיים פה דיון על הוראות שלא כדין שנותנים רופאים ממשלתיים.

זבולון אורלב: נזהיר אותם פה.

אהוד פלד: אם איני טועה, בפקודת הכלבת יש יצירת זיקה בין הרופא הממשלתי לרופא העירוני בדרך של הסמכה.

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: אין שום זיקה ואין הסמכה.

יוסי וולפסון: יש לי כמה הערות פרטניות; בעמוד האחרון, עמוד 7, בעניין ירי קליע מרוסן וירי קליע חופשי; יש שלוש הוראות לגבי ירי קליע חופשי, שצריכות לחול גם לגבי ירי קליע מרוסן, וזה שכלי הירייה במגע ישיר עם בעל החיים, המיקום של כלי הירייה---

זבולון אורלב: למה לא אמרת את זה בפעם הקודמת?

זבולון אורלב: נצטרך לעיין בזה, ולדון בזה בכנסת הבאה.

יוסי וולפסון: נראה לי שיכולה להיות הסכמה ששלושת הסעיפים האלה מתייחסים גם לירי קליע מרוסן.

מיכל סגן-כהן: איני יכולה לקחת על אחריותי דבר כזה, כי איני גורם מקצועי.

מיכל סגן-כהן: יש מנהל שירותים וטרינריים, שהמליץ בפני שר החקלאות להתקין את התקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: עד שהוא לא יאשר כל תיקון שיבקשו לאשר כאן, לא אוכל לעשות דבר.

חגי אלמגור: מה בעצם הביקורת?

יוסי וולפסון: אחרי הפסקה שמדברת על ירי קליע חופשי יש שלוש נקודות – א' עד ד'.

יוסי וולפסון: לפחות ב'-ד', נדמה לי, אמורות להתייחס גם לירי קליע מרוסן.

חגי אלמגור: זה שכתוב פה כולל גם את אופן השימוש בכלי.

יוסי וולפסון: יש סוגים שונים של קליע מרוסן.

זבולון אורלב: הכל זה במסגרת לפנים משורת הדין, כי סיימנו את הדיונים בפעם הקודמת, ולא הערתם.

יוסי וולפסון: נקודה נוספת היא העניין של מליקה; מליקה נקראת "נקיעת צוואר", ומופיעה בעמוד 5.

יוסי וולפסון: ישנו דו"ח של האיגוד הווטרינרי האמריקאי, שמחייב גם את ישראל בתחום של מעבדות.

יוסי וולפסון: הדו"ח מדבר על מליקה כשיטה מותרת אך מאוד בעייתית; הוא קובע, שמליקה של חולדות מותרת רק בחולדות שמשקלן מתחת ל- 200 גרם, כי אחרת הרקמה הצווארית של השרירים היא יחסית מאסיבית, ויש סיכוי גדול מאוד שהמליקה לא תביא למוות מיידי.

יוסי וולפסון: יש לי הצעה כפולה; לקבוע שלגבי חולדות השיטה הזאת מותרת רק עד משקל של 200 גרם, ולקבוע שיש להעדיף שיטות אחרות שנמצאות בתקנות לפני השימוש במליקה.

חגי אלמגור: באמירות של יוסי יש תוכן ממשי, אך החשיבות של אישור התקנות למניעת סבל בעלי חיים במקומותינו כיום היא כל כך גדולה, שאני אעשה כל מאמץ לדאוג שזה יאושר.

חגי אלמגור: בעניין החולדות אני לא מודאג כל כך, כי כשרואים שחולדה כבדה, פשוט לא ממיתים אותה ככה.

חגי אלמגור: גם אי אפשר להציב פקח על יד כל חולדה.

זבולון אורלב: לדעתו של חגי יש השפעה גדולה עליי דווקא משום היותו היום אזרח מן השורה ולא מי שמרגיש מחוייב למשרד ממשלתי כזה או אחר אלא לערך עצמו של צער בעלי חיים.

זבולון אורלב: לגבי אותם נושאים שכרגע לא פתרנו, אפשר לבקש ממשרד החקלאות, גם אחרי אישור התקנות, לקיים דיון נוסף באחד המושבים הראשונים בכנסת הבאה ביוזמתה.

זבולון אורלב: תקנות הרי תמיד יכולות להשתנות, זה היתרון הגדול שלהן.

זבולון אורלב: זאת לא חקיקה ראשית שקובעים לדורות.

זבולון אורלב: נראה לי שאפשר לבקש ממשרד החקלאות שלאור ההערות שנשמעו, הנושאים האלה ייבדקו, ולאור הבדיקות האלה יקויים פה דיון חדש בכנסת ה- 16, כשיש כבר תקנות בפועל.

זבולון אורלב: אז ידונו אם לשנות או לא.

זבולון אורלב: זאת עצתי לכם, כי אחרת אנו יוצאים בלי כלום.

מיכל סגן-כהן: אני מציעה, שאם יש לכם הצעות לשיפורים, פנו למנהל השירותים הווטרינריים.

זבולון אורלב: אני רוצה מכם הבטחה שנוכל לקיים את הדיון הזה מתוך פתיחות.

זבולון אורלב: הרי אם היינו בימים כתיקונם, לא הייתי מקבל היום החלטה.

מיכל סגן-כהן: לפני שמבזבזים את זמנה של הוועדה---

זבולון אורלב: איני רואה בזה בזבוז זמן.

אהוד פלד: האם אתם מקבלים את הצעת היו"ר ליזום דיון בתקנות במושב הבא?

זבולון אורלב: הם ייזמו דיון בכפוף להערות שאתם תשמעו.

זבולון אורלב: הם לא צריכים ליזום אותו אבל להיות שותפים לדיון.

זבולון אורלב: יש לדעת, שנותרו עוד נושאים שכדאי לדון בהם.

מיכל סגן-כהן: תקנות הן תקנות, ומרגע שיצאו, הן יצאו.

מיכל סגן-כהן: הן לא תקנות על תנאי.

זבולון אורלב: נכון, אבל מאחר שנקלענו לכזאת מצוקה, אני רוצה שתבטיחי לי שעם קבלת ההערות של ארגוני צער בעלי חיים משרד החקלאות יקיים דיון בהן במידת הצורך או יקויים דיון משלים באפשרות של השלמת התקנות.

מיכל סגן-כהן: בסדר.

מיכל סגן-כהן: תהיה עמדה של הארגונים ועמדה של המשרד, ובמקרה הטוב ביותר עמדת הארגונים תתקבל.

מיכל סגן-כהן: איני יודעת.

זבולון אורלב: ובכל מקרה יקויים דיון עם משרד החקלאות מתוך הבנה שלא השלמנו היום את הדיון.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שהדיון לעולם לא יישלם.

זבולון אורלב: התקנות הן לא על תנאי ברגע שאנו מאשרים אותן.

זבולון אורלב: עם זאת, אנו בסיטואציה שבה אנו לא מסוגלים למצות את הדיון, ומבקשים שתהיה הבנה עם משרד החקלאות, שיקויים הדיון עם השירותים הווטרינריים, ושבקדנציה הבאה, במידת הצורך ובכפוף להחלטת יו"ר ועדת החינוך הבאה, יקויים דיון נוסף כדי לבחון האם צריך לשנות או לא, כפי שמשנים תקנות מעת לעת.

זבולון אורלב: זה מקובל עלייך?

מיכל סגן-כהן: כן.

יוסי וולפסון: התקנות האלה היו מאוד טובות כשהן כללו את הדרישה להיתר, ובתור מי שיושב בוועדות שעוסקות בבעלי חיים, הנושא של משטר רישוי הוא חיוני לא רק בתחום של תקנות המתה.

יוסי וולפסון: בכל העיסוק בבעלי חיים אחת הדרכים העיקריות להבטיח את רווחת בעלי החיים היא שתהיה אפשרות לומר: "אדם זה יכול לעסוק במקצוע ואדם זה אינו יכול לעסוק במקצוע".

יוסי וולפסון: הבעייה פה היא בעייה של סעיף הסמכה בחוק צער בעלי חיים, שיגיד שהתקנות יכולות לכלול הסדרה של מקצועות בחוק.

יוסי וולפסון: אין ספק, שלא קיימת בעייה לקבוע משטרי רישוי.

יוסי וולפסון: הבעייה היא רק שנחוץ בחוק סעיף שיקבע סמכות---

מרב ישראלי: לפי מה שהבנתי, ההתנגדות לא היתה רק מטעמים של חופש העיסוק.

יוסי וולפסון: תקנות שכבר עומדות על סדר היום בנושא הובלת בעלי חיים גם כוללות עסקאות שמתנדנדות סביב הסיפור הזה.

יוסי וולפסון: אני רוצה להשליך כפפה: שמא משרד החקלאות יציע תיקון לחוק צער בעלי חיים, שירחיב את הסמכת השר גם לקבוע הסדרה של פעולות שקשורות---

זבולון אורלב: נכניס גם את זה לדיון הנוסף שדיברנו עליו.

מיכל סגן-כהן: אני לא רוצה לקיים דיון נוסף במשרד.

זבולון אורלב: קיבלתי מכתב מפרופסור ג'ון פיינברג, נשיא אגודה ישראלית לפיזיולוגיה ופרמגולוגיה, שבו הוא מציין שלא יוכל להשתתף היום בישיבת הוועדה, ומבקש שהתקנות יאפשרו המתה בשתי שיטות נוספות להמתת מכרסמים.

זבולון אורלב: אני מעביר לך את המכתב, ומבקש ממך שבמסגרת הדיון הנוסף שראוי לקיים, לדעתנו, בעניינים נוספים שקשורים לתקנות, תדונו גם בפנייתו.

מישל בלאיש: הואיל ומדובר במעבדות מחקר, אין צורך.

מישל בלאיש: מדובר בניסוי.

זבולון אורלב: אני מבקש מכם לקיים דיון, ובמידת הצורך לשלב את העניין הזה באותו דיון.

מיכל סגן-כהן: בהמשך להערה שלי, שתקנות מתעדכנות כל הזמן, ד"ר בלאיש רוצה כבר להביא לפני הוועדה דברים שהמשרד צריך לשפר.

מישל בלאיש: נקודה ראשונה היא לגבי המתה של בהמות.

מישל בלאיש: אנו מבקשים להוסיף שיטת המתה אחת שנראית לנו רלוונטית – שחיטה.

מישל בלאיש: אנו מדברים על שחיטה להקלת סבל.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אך את התשובה שנתתי ליוסי אני נותן גם לך.

זבולון אורלב: תגישו בעוד שלושה חודשים שינוי לתקנות.

מיכל סגן-כהן: כיוון שהבנתי שהנוהג שקיים הוא אחד הפתרונות המהירים ביותר והקלים ביותר ברפתות, יכול להיות שרק בגלל החשש שמא יגרמו למישהו להיות עובר עבירה, התקנות לא ייצאו לדרך.

זבולון אורלב: שלושה חודשים, תחליטו אתם.

יוסי וולפסון: לא.

עוזי אבן: לא.

זבולון אורלב: גם חבר ועדה אומר "לא", אז איני רוצה להיכנס לזה.

מישל בלאיש: בנוסף, בעניין מנגנון הוספת שיטות המתה – איך זה ייעשה דרך הוועדה; למשל, אם תימצא שיטת המתה טובה יותר בעוד שנתיים.

זבולון אורלב: במקרה כזה פשוט תביאו לוועדת החינוך והתרבות הצעה לשינוי תקנות.

מיכל סגן-כהן: כרגע יש מקרה קונקרטי, עם המתת אפרוחים; יש מכונה שאושרה, אך לא פועלת.

מיכל סגן-כהן: המצב כרגע מחייב מציאת פתרון אחר, הומני, להמתת אפרוחים מיותרים זכריים.

מיכל סגן-כהן: יש שיטה אחרת, מקובלת---

דגנית בן דב: לא מקובלת.

מרב ישראלי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה בעקבות ההסמכות שניתנו בפעם הקודמת; בשמירת דינים הוספנו "אין כדי לגרוע בהוראת תקנות רישוי עסקים הדברת נזיקים".

זבולון אורלב: אנו מאשרים את התקנות בכפוף לאישורים שעשינו במהלך הדיון, ובכפוף לכך שאם יהיה צורך לעניים ספציפי של ההפרדה בדגים, נאשר.

זבולון אורלב: כלומר, עכשיו נצביע על התקנות, ואם יהיה צורך ובהיעדר הסכמה בעניין הדגים נתכנס רק לעניין ההוא.

מיכל סגן-כהן: אם מנהל השירותים הווטרינריים יחליט שהוצאת תקנות כאלה בלי שתינתן אפשרות לשחוט בהמה גוססת כאופן המתה מותר---

זבולון אורלב: אז תעכבו את חקיקת השר.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: --------------