ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 551, 2002-11-26 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), סעיף 63 – חוק הלוואות לשכר לימוד והוראה מיוחדת.

זבולון אורלב: אבקש מנציגת האוצר להסביר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעל אנדורן: התיקונים שמציע חוק ההסדרים לעשות בחוק הלוואות לשכר לימוד הם כדלקמן:

יעל אנדורן: תיקון נוסף הוא שגובה ההלוואה הניתנת על פי החוק יוגבל לאחת מהשתיים: או למחצית משכר הלימוד השנתי הנהוג במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה - וזה מה שקרוי דו"ח וינוגרד - או למחצית שכר הלימוד שהסטודנט נדרש לשלם עבור לימודיו, הנמוך מביניהם, ושר האוצר הוא זה שיקבע – וזה נושא שהוא עקרוני לנו - את התנאים ואמות המידה לקביעת שיעור ההלוואה, בין השאר, בהתחשב במצבו הכלכלי של הסטודנט.

יעל אנדורן: הרציונאל בנושא הזה הוא שאנחנו סבורים שסיוע לסטודנטים צריך להתמקד בסטודנטים שאכן זקוקים לזה.

יעל אנדורן: זאת אומרת, צריך בהחלט לחזק ולתגבר את מפעלי הסיוע שמסייעים לסטודנטים הזקוקים ביותר לאותו סיוע, ולא יהיה זה נכון לקחת את אותם משאבים, שמיועדים לסבסוד או לתקצוב סיוע, ולתת אותם בצורה אוניברסאלית לכלל הסטודנטים.

יעל אנדורן: לכן, אנחנו מציעים גם למקד את הסיוע.

עוזי אבן: באילו תנאים ניתנת ההלוואה?

יעל אנדורן: זה עדיין לא נקבע.

עוזי אבן: מי יקבע?

יעל אנדורן: ייקבעו תקנות.

עוזי אבן: אם כן, למה את אומרת שזה סבסוד?

יעל אנדורן: כי יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבן, אולי לפני כן אני רוצה להניח את התשתית לפניך.

זבולון אורלב: החוק הקיים היום חל על כל סטודנט, גם אם הוא לומד בשלוחות – ולכן מבקשים להוריד את נושא השלוחות – ושנית, הסטודנט זכאי היום להלוואה בגובה שכר הלימוד, ובתיקון המונח לפנינו מוצע להפחית את גובה ההלוואה.

זבולון אורלב: שלישית, החוק המקורי אומר ששר האוצר הוא זה שקובע את תנאי ההלוואה, ובקשר לתנאי ההלוואה הוא יכול להביא בחשבון אמות מידה חברתיות וכלכליות, והם מציעים שאמות המידה החברתיות והכלכליות יתקיימו לא רק לגבי התנאים שבהם ניתנת ההלוואה, אלא גם לגבי גובה ההלוואה.

מרב ישראלי: בתוספת תקרה של מחצית שכר הלימוד.

עוזי אבן: פלוס תקרה של מחצית שכל הלימוד, פלוס דחייה של תחולת החוק בשנתיים.

עוזי אבן: מוצע גם לדחות את הכל בשנתיים?

זאב סילס: כן, בינתיים הם רוצים "לעזור" לנו עוד קצת.

זאב סילס: תשאל אותה האם זו בדיוק העזרה.

זבולון אורלב: רק רגע, לא להתלהב.

עוזי אבן: אני מציע להוריד את הטונים, לא להתלהב יותר מדי.

זבולון אורלב: יש לי רק שאלה אחת:

זבולון אורלב: מה להערכת האוצר תהיה עלות החוק הזה בשנת התקציב 2003 אם הוא יופעל במתכונתו הנוכחית ולא יידחה, ומה תהיה עלותו אם יופעל במתכונת שאתם מציעים, ב-2004?

עוזי אבן: - - -

יעל אנדורן: קודם כול במתכונת שאנחנו מציעים לא תהיה לו עלות בשנת 2003, כי אנחנו מציעים לדחות את תחולתו.

זבולון אורלב: לא, שאלתי הייתה מה הערכתם לגבי העלות לו המתכונת שאתם מציעים הייתה מופעלת ב-2003.

יעל אנדורן: התשובה לשאלה כמה יעלה החוק לשיטתנו היא פונקציה של הקריטריונים שייקבעו בתקנות גם לאוכלוסייה שתהיה זכאית להלוואה, גם להיקף ההלוואה וגם לגובה הריבית.

יעל אנדורן: לפי הצעת החוק היום יהיה גם קשה לתת אומדן כיוון שהאומדן הוא פונקציה של התקנות שתיקבענה לגבי שיעור הריבית.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, חוק ההסדרים בא לעזור למשק המדינה באופן שנחסוך בהוצאה הציבורית.

זבולון אורלב: חלק מהשיקול שלי, למשל, לדחות חוק או לתמוך בו הוא סדר הגודל הכספי שבו מדובר.

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים כאן?

זבולון אורלב: אני חשבתי ששר האוצר כבר חשב על הקריטריונים וחשב על התנאים והוא אומר: הואיל וחשבתי שצריכים לתת פטור מוחלט מריבית, למשל, והואיל ומניסיון מצטבר של עשרים שנה במשרד החינוך לגבי הלוואות אנחנו יודעים שיהיה ניצול של 5,000 סטודנטים לשנה, למשל, הרי שהעלות היא כזאת וכזאת.

זבולון אורלב: כך הבנתי.

זבולון אורלב: על אילו סדרי גודל אנחנו מדברים כאן, על מיליון, על 20 מיליון, על 100 מיליון שקל?

מרב ישראלי: רק הבהרה קודם לכן.

מרב ישראלי: לפחות כפי שאני קוראת את סעיף 2 לחוק המקורי, עם התיקון שלכם, כל סטודנט זכאי להלוואה, כאשר את השיעור השר יקבע.

מרב ישראלי: זאת אומרת, אני לא הייתי מפרשת את החוק כך שאפשר לקבוע אפס.

קרן רפלנסקי: הנסחית אומרת שהשיעור יכול להיות שיעור אפס.

מרב ישראלי: אבל כשקוראים את החוק בלשון בני אדם, לכאורה גם לפי הניסוח שלכם - - -

קרן רפלנסקי: אגב, התחבטנו בניסוח עם הנסחית של משרד המשפטים.

מרב ישראלי: אבל, לדעתי, חשוב להבהיר את הכוונה שלכם.

יעל אנדורן: את אומרת שזה לא יכול להיות אפס.

יעל אנדורן: הנסחית של משרד המשפטים אומרת שכן אפשר שזה יהיה אפס, ואפשר לחדד את זה אחר כך ולומר שזה יכול להיות נמוך.

מרב ישראלי: יוצא שסטודנט זכאי, והשיעור ייקבע.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לנושא עלות החוק.

יעל אנדורן: בהמשך לשאלתך, יש היום במשרד החינוך קרן שמעניקה הלוואות עומדות שאין בהן ריבית – הן רק צמודות מדד - ומענקים לסטודנטים בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים.

יעל אנדורן: זו קרן שמופעלת במשותף על ידי משרד החינוך, ות"ת, וגם לחשב הכללי יש נציג בקרן הזאת.

דוד פלמר: זו קרן שנמצאת בות"ת ושמתוקצבת בסדר גודל של כ-75 מיליון ₪ מכספי ות"ת.

דוד פלמר: משרד החינוך שותף בוועדה, אבל הוא בעיקר המפעיל והמבצע.

דוד פלמר: הוא לא שם שם ולא כלום מתקציבו, כי ההשכלה הגבוהה היא לא מענייננו התקציבי.

דוד פלמר: ואם אתם שואלים על מספר הסטודנטים, בתשס"א היו בערך 25,000 סטודנטים שקיבלו הלוואות, כי הקריטריון היה מאוד רחב.

דוד פלמר: בשנה שעברה, כלומר בתשס"ב, היו יותר פניות ופחות תשובות חיוביות, כי מיקדו את זה בכיוון שאתה מצביע עליו, כלומר, מיקדו את האפשרות לזכאות לאוכלוסיות יותר מצומצמות.

זבולון אורלב: מה גובה ההלוואה?

דוד פלמר: ההלוואה הייתה בגובה שכר לימוד מלא, כלומר, כ-12,000 ₪, והיא נפרעת ב-60 תשלומים או משהו מעין זה, נפרסה על פני שנתיים, אבל מה שסטודנטים, כנראה, מעדיפים בדרך כלל זה לא הלוואות אלא סכומי כסף שהם יכולים לקבל ביד, אף אם אלה סכומים הרבה יותר נמוכים.

דוד פלמר: היו שתי מדרגות: 2,200 ₪ ו-3,300 ₪ כמענקים, לפי דירוג הניקוד שסטודנט צבר על בסיס סוציו-אקונומי.

דוד פלמר: עיקר הניקוד התקבל מתושבי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה, שכונות שיקום.

זבולון אורלב: כמה מתוכם נהנים מהמענקים?

יעל אנדורן: כמעט כל הכסף הולך למענקים.

דוד פלמר: עיקר הכסף לאותם 25,000 סטודנטים שהזכרתי היה מענקים - - -

זבולון אורלב: מישהו יכול לתת, למשל, הערכה כמה עולה הפטור מהריבית?

זבולון אורלב: אמרת שמשלמים רק את ההצמדה.

דוד פלמר: כן, במקרה ההוא זה ללא ריבית.

זבולון אורלב: מישהו יודע כמה זה עולה לאוצר המדינה בשנה?

זאב סילס: - ערך שנתי של 10%-12%.

זאב סילס: הם מוציאים בסופו של דבר 120,000 ₪ על ריבית.

עוזי אבן: הריבית הריאלית היא לא 12%.

זאב סילס: - - -

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, קודם כול נשמע את האוצר.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים פה במענקים, אנחנו עוסקים רק בהלוואות.

זבולון אורלב: הואיל וידועים הנתונים של מבקשי ההלוואות ומקבלי ההלוואות, האם אפשר לומר לנו, על סמך נתוני אמת, כמה עולה הלוואה?

זבולון אורלב: כך נדע באילו סכומים מדובר.

יעל אנדורן: מיד אומר.

יעל אנדורן: הקרן שתיאר דוד פלמר היא קרן שבה מלכתחילה הקריטריונים לעמידה בתנאים של ההלוואות ושל המענקים הם סוציו-אקונומיים.

יעל אנדורן: זאת אומרת, בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה במתכונתה הנוכחית, זו איננה קרן שכל הסטודנטים יכולים ליהנות ממנה, אבל אם שכר הלימוד הוא כ-10,000 ₪ - - -

זבולון אורלב: היום שכר הלימוד הוא 8,700 ₪?

קריאה: כן, בערך.

יעל אנדורן: 8,800 ₪, אם אינני טועה.

יעל אנדורן: אני נוקבת במספרים האלה רק לצורך סימולציה.

יעל אנדורן: אפשר להוריד את זה אחר כך כלפי מטה.

יעל אנדורן: אם כן, שכר לימוד - כ-10,000 ₪.

יעל אנדורן: אשר לריבית הריאלית, אמר חבר הכנסת אבן שהריבית הריאלית היא לא 2%-3%.

יעל אנדורן: הלוואי שהייתה כזאת.

יעל אנדורן: ריבית חשב כללי יכולה לנוע בין 4% ל-6%.

יעל אנדורן: זה משתנה.

זבולון אורלב: לצורך העניין נגיד, 5% ריבית ריאלית.

יעל אנדורן: 5% מתוך 10,000 ₪ הם כ-500 ₪.

יעל אנדורן: אפשר לעשות את הסימולציה לגבי מספר הסטודנטים שיקחו - - -

עוזי אבן: עשיתי כבר, יצא בערך מיליון ₪.

יעל אנדורן: תלוי כמה סטודנטים יקחו.

זבולון אורלב: מיליון ₪ לכמה סטודנטים?

עוזי אבן: - כמחצית הסטודנטים.

יעל אנדורן: יש היום במדינה כ-150,00 סטודנטים.

עוזי אבן: 100,000.

יעל אנדורן: 100,000 לתואר ראשון.

יעל אנדורן: מחצית - 50,000.

יעל אנדורן: הכפולה של 50,000 ב-500 ₪ לשנה היא לא מיליון ₪ אלא 25 מיליון ₪.

זבולון אורלב: ומתי המדינה צריכה לשלם את זה, בשנת 2003?

עוזי אבן: לא, זה מתחלק על פני חמש שנים.

דוד פלמר: אבל לא מחצית הסטודנטים יקחו את ההלוואה.

דוד פלמר: כאשר פנו אלינו, מתוך 25,000 כ-2,000 או 3,000 לקחו את ההלוואה.

עוזי אבן: על זה אני מדבר.

דוד פלמר: כלומר, מכלל הפונים אחוז זעום רוצה את זה כהלוואה.

יעל אנדורן: אם מניחים שמחצית מספר הסטודנטים היא 75,000, ולא 50,000, הרי כפולה של 75,000 ב-500 ₪ לשנה נותנת 37,5 מיליון ₪.

זבולון אורלב: מר פלמר, כמה שנים אתה מנהל את העניין הזה?

דוד פלמר: - שלוש.

זבולון אורלב: לפני שינוי הקריטריונים, כמה ביקשו הלוואות בשלוש השנים האלה?

זבולון אורלב: מה סדר הגודל?

זבולון אורלב: אני מדבר על הלוואות, לא על מענקים.

דוד פלמר: כשהם מבקשים, הם לא יודעים מה הם יקבלו.

רחמים מלול: אבל היושב ראש שואל כמה מתוכם קיבלו הלוואות בסופו של דבר.

זבולון אורלב: בשנים שקיבלו, כמה קיבלו הלוואות וכמה קיבלו מענקים?

דוד פלמר: כ-10% מכלל הפונים מימשו את זכאותם כהלוואה.

דוד פלמר: 90% הנותרים - - -

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי במספרים מוחלטים איזה סדר גודל הם 10% של מקבלי ההלוואות בשלוש השנים האחרונות?

דוד פלמר: - סדר גודל של 2,000-3,000 בשנה.

זבולון אורלב: וזאת עוד בתקופה שהכל היה פתוח.

דוד פלמר: כן, אבל כשסטודנט פונה הוא לא אומר מראש: אני רוצה הלוואה או מענק.

זבולון אורלב: אתה אומר כך: הקריטריונים היו פתוחים.

זבולון אורלב: כל סטודנט במדינת ישראל היה יכול לפנות ולקבל באופן עקרוני הלוואה שהיא צמודה, אבל פטורה מריבית.

זבולון אורלב: בפועל ניצלו זאת בין 2,000 ל-3,000 סטודנטים בשנה במשך שלוש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: זאת העובדה.

עוזי אבן: וזה המספר שאליו אני התכוונתי.

יעל אנדורן: ברשותך, חבר הכנסת אורלב, אני חושבת שההשוואה איננה במקומה, ואני גם אסביר מדוע.

יעל אנדורן: הסטודנט פונה בבקשה להלוואה.

יעל אנדורן: הוא יכול לבחור או הלוואה או מענק.

יעל אנדורן: אין לו אפשרות לקבל גם את ההלוואה וגם את המענק.

יעל אנדורן: הנתון שהציג דוד פלמר מתייחס לזה שסטודנט שנמצא זכאי העדיף לקבל את המענק ולא לקבל את ההלוואה.

יעל אנדורן: פה בהחלט יכול להיות מצב שלסטודנט תהיה אפשרות גם לקחת את ההלוואה וגם לקחת את המענק.

זבולון אורלב: מי אמר?

יעל אנדורן: זה אפשרי, כי האחד לא מוציא את האחר.

זבולון אורלב: צריך ששר האוצר יקבע כללים.

זבולון אורלב: נצא מתוך הנחה ששר האוצר יקבע כללים.

עוזי אבן: גברתי, עשיתי כרגע חשבון.

עוזי אבן: המענק שווה בערך לפטור מריבית שאנחנו מדברים עליו.

עוזי אבן: אין הבדל מבחינת הסטודנט.

עוזי אבן: אותם 4% או 5% שאת חישבת, שהם העלות לסטודנט, הם בערך שווי המענק.

יעל אנדורן: לא בטוח.

יעל אנדורן: אם המענק הוא 3,300 ₪ - - -

עוזי אבן: המענק קצת יותר גדול, אבל זה לא הבדל גדול.

יעל אנדורן: אני רק רוצה לומר כמה משפטים ובזה לסיים.

יעל אנדורן: תכף נדבר על הכללים של שר האוצר, אבל אני מתייחסת כרגע לשלב הכי פרלימינארי.

יעל אנדורן: השלב של האפשרות לכל סטודנט באשר הוא לבוא ולקחת הלוואה הוא קשה לאומדן, כיוון שאתה אומר שמחר כל אחד יכול לבוא לקחת הלוואה, ובפועל יכול להיות שיבואו 20,000, ויכול להיות שיבואו 80,000.

יעל אנדורן: לקרן הזאת מראש מגישים בקשות סטודנטים שהם במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך.

זבולון אורלב: לא, בשנים קודמות זה היה פתוח לכולם.

יעל אנדורן: לא לכולם.

דוד פלמר: האפשרות לפנות הייתה לכולם, אבל הקריטריונים כתובים בגב הטופס, ואדם יכול לעשות את החישוב שאם הוא גר ברחביה, למשל, הסיכוי שלו לקבל הלוואה הוא נמוך.

יעל אנדורן: הוא יכול לקנות את הטופס ב"אקדמון" ולראות את הכללים הקיימים.

יעל אנדורן: ברור שככל שהאלמנט הכלכלי יהיה יותר טוב, מי שיגשו לזה יהיו דווקא סטודנטים שהם ברמה סוציו-אקונומית גבוהה, שהם אלה שיודעים לעשות בדיוק את החישוב.

יעל אנדורן: הרי אחת הסיבות לכך שסטודנטים לא נוטים לקחת הלוואות – ואת זה מר פלמר לא ציין – היא שהם חוששים ממה שיהיה כעבור שנתיים, שמא לא תהיה להם יכולת החזר.

יעל אנדורן: אם תהיה פה סובסידיה משמעותית, דווקא סטודנטים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה הם שיילכו ויקחו את אותה הלוואה, כי היא תהיה כדאית כלכלית.

יעל אנדורן: גם סטודנט שנמצא במצב סוציו-אקונומי הכי טוב – זה יהיה עוול מבחינתו לא לבוא ולקחת הלוואה שהיא מסובסדת מטעם המדינה לאותה מטרה.

ענת מאור: זה הדבר היחיד שלא האוצר אשם בו.

דוד פלמר: 17%.

יעל אנדורן: אני כללתי את שנת התשס"ד.

יעל אנדורן: במצב הקיים היום כל הסטודנטים, ולא משנה מאיזה מצב סוציו-אקונומי הם באים, נהנים מהפחתה של 17%.

יעל אנדורן: בתשס"ד אמורה להיות הפחתה של 3% - בסך הכל הפחתה מצטברת של 20%.

יעל אנדורן: זו הפחתה אוניברסאלית, שממנה נהנים סטודנט מרחביה וסטודנט מאופקים.

יעל אנדורן: פה הרצון והכוונה הם לעשות את זה יותר ממוקד לאוכלוסיות הנזקקות ביותר לאותו סיוע.

יעל אנדורן: תודה.

יהודית גידלי: לא ענית על השאלה כמה קיבלו את המענק.

דוד פלמר: אם היו 25,000, הרי שכ-20,000 – 22,000 קיבלו.

יהודית גידלי: ומה גובה המענק?

דוד פלמר: יש שתי מדרגות: 2,200 ₪ ו-3,300 ₪, ולרוב המכריע של הסטודנטים לא ניתנה בחירה לקחת את המענק - כל אחד לפי הדרגה שהוא זכאי לה.

יהודית גידלי: מתוך אותם 20,000 כמה קיבלו 2,200 ₪ וכמה קיבלו 3,300 ₪?

דוד פלמר: אין לי הנתון כרגע, אבל זה נגזר מהניקוד שהם צברו.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה.

זבולון אורלב: אם החוק יופעל במתכונתו הנוכחית מה-1 בינואר 2003, מתי תתבצע ההוצאה של האוצר, בשנת 2003?

יעל אנדורן: כן.

יעל אנדורן: זו פונקציה של תנאי ההלוואה, אבל אם נותנים את ההלוואה בשנת 2003, כל הסדר לגבי ההלוואה, יהיה אשר יהיה, יחייב ביצוע בשנת 2003.

זבולון אורלב: כי באותה שנה צריכים לשלם לבנק את הריבית?

יעל אנדורן: מישהו צריך לשלם.

דוד פלמר: לאוצר או למי שיתקין את התקנות יש מנגנון לקבוע את העלות על ידי הריבית, ולכן לא חייבים לגעת בגובה ההלוואה.

דוד פלמר: אפשר לתת הלוואה בגובה מלא ולשחק באמצעות גובה הריבית.

דוד פלמר: כלומר, במקום לתת פטור מלא מריבית, אפשר לתת פטור ממחצית הריבית.

דוד פלמר: אם חישבנו פה 5% ריבית, אפשר לחייב ב-2.5%, אבל על כל הסכום.

דוד פלמר: כיוון שבידי האוצר יש פה ברז שהוא גובה הריבית שייקבע, לדעתי, אין בכלל צורך להתווכח כרגע אם זה יהיה על כל הסכום או על חלקו, משום שיש בידיהם - - -

זבולון אורלב: אפשר להגיד לסטודנט: מגובה מסויים של ההלוואה תשלם ריבית יותר גבוהה, והאוצר ירוויח.

דוד פלמר: זה בידי האוצר.

עוזי אבן: גב' אנדורן, מה הריבית למשכנתאות?

יעל אנדורן: אני רק אגיד עוד משפט אחד ואחר כך אענה לשאלתך.

יעל אנדורן: בהחלט יכול להיות שלפי הצעת החוק תבוא הממשלה ותגיד, כמו שאמר מר פלמר, שהיא פועלת באמצעות הריבית.

יעל אנדורן: אני בסך הכל קובעת את המנגנון.

יעל אנדורן: גם במקור, כשחבר הכנסת נודלמן הגיש את ההצעה, הכוונה הייתה לעשות את נושא ההלוואות נגיש יותר לסטודנטים.

יעל אנדורן: לשאלתך, אדוני היושב ראש, בהחלט יכולה הממשלה לבוא ולהגיד: במצב הכלכלי שאליו הגעתי ההלוואות לא יהיו מסובסדות בכלל.

דוד פלמר: - ריבית שוק.

יעל אנדורן: זו אופציה שעומדת בפני הממשלה.

עוזי אבן: ריבית שוק זה קצת מוגזם, לדעתי, אבל לכן שאלתי מה הריבית שהממשלה גובה עבור משכנתאות.

עוזי אבן: זה בערך 4%, נכון?

יעל אנדורן: אני חושבת, אבל זה לא תחום שאני עוסקת בו.

יעל אנדורן: אני מוכנה לתת לך תשובה מאוחר יותר.

עוזי אבן: אני רק רוצה למקד את זה.

עוזי אבן: אם הריבית תהיה 4%, לא תהיה שום עלות לאוצר, נכון?

יעל אנדורן: - רק של המנגנון.

זבולון אורלב: איזה מנגנון?

יעל אנדורן: - של החוק הזה.

יעל אנדורן: אתה צודק, זו תהיה העלות שלו.

זבולון אורלב: איזה מנגנון?

זבולון אורלב: הרי המנגנון קיים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

דוד פלמר: אם תהיינה יותר פניות, יהיה מנגנון בשוליים.

זבולון אורלב: אתה צודק, יצטרכו לשלם שעתיים נוספות לפקידה, אבל לא מדובר פה בבניית מנגנון חדש.

זבולון אורלב: קיים מנגנון במשרד החינוך שעוסק היום בקבלת הבקשות, בדיקתן, אישורן, הוראות תשלום.

זבולון אורלב: אין מדובר פה בהקמת מנגנון חדש.

זבולון אורלב: לכל היותר יהיה צורך בתגבור במידת הצורך.

זבולון אורלב: זה דבר שולי.

ענת מאור: אבל המנגנון הוא במשרד החינוך, לא באוניברסיטאות ובמכללות עצמן?

זבולון אורלב: את לא היית פה בתחילת הישיבה, חברת הכנסת מאור.

זבולון אורלב: יש פה דבר היסטורי, שהתקציב הוא של ות"ת, אבל הביצוע הוא של משרד החינוך.

רחמים מלול: גב' אנדורן, כיוון שהתקציב הוא של הות"ת, אתם מראש קיצצתם בתקציב הות"ת מתוך מחשבה להגיע לחסכון בנושא הזה של ההלוואות?

רחמים מלול: הרי זה לא תקציב של האוצר, זה תקציב של הות"ת, נכון?

רחמים מלול: אותם 65 מיליון ₪ - - -

זבולון אורלב: לו החוק היה מופעל, הם היו צריכים להוסיף תקציב לות"ת.

זבולון אורלב: נניח שעלות הפעלת החוק היא 20 מיליון ₪.

זבולון אורלב: היה בא הות"ת ואומר: יש חוק חדש, תממנו לי את הפעלתו.

אייל זנדברג: הם יכולים להפסיק את המענקים.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: זאת אפשרות, ואז היא עומדת למבחן הציבור.

זבולון אורלב: זה המבחן הכי טוב, ולכן טוב שהחוק הזה יובא לפני הבחירות ונדע מי בעד ומי נגד.

זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' אמנון כספי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלול, אנא מלא את מקומי.

פרופ' אמנון כספי: אני מוכרח לומר שכאזרח אני מרגיש מידה רבה מאוד של אי נחת שחקיקה ראשית מותקפת ומנסים לשנות אותה דרך חוק ההסדרים, חוק שזכה ללא מעט ביקורת, גם מצדם של פוליטיקאים, חברי כנסת ואחרים, וגם מצדם של אנשי מדעי המדינה שמכירים את הנושא.

פרופ' אמנון כספי: ההערה השנייה היא, שכאשר אנחנו בוחנים את חוק ההסדרים מנקודת מבטן של השלוחות, יש ניסיון לשמוט שטיח מתחת לשלוחות,שמצויות כרגע בחקיקה ראשית: בחוק ההשכלה הגבוהה.

פרופ' אמנון כספי: לעניין התיקונים המוצעים, ראשית, אני רוצה להביע תמיהה: אם יש תיקון שמציע שתחולת החוק תהיה רק ב-1 באוקטובר 2004, למה אצה לנו הדרך?

פרופ' אמנון כספי: למה צריך היום, בתאריך הנוכחי, לשנות?

פרופ' אמנון כספי: ממה נפשך?

פרופ' אמנון כספי: זמן יש, בואו נלך בדרך המלך, נעשה חקיקה ראשית, כמו שצריך.

פרופ' אמנון כספי: הערה שנייה לעניין התיקונים.

פרופ' אמנון כספי: יש כאן אפליה בצורה ברורה לחלוטין, באופן חד משמעי.

פרופ' אמנון כספי: מובן שאתה יכול לטעון לאפליה שמעוגנת במשהו.

פרופ' אמנון כספי: אם יש לנו, למשל, חוק מסודר בעניין של שוויון זכויות ומישהו היה מפרסם מודעה שמחפשים מינקת, עם חלב אם, וגברים היו ניגשים למכרז הזה, ולא היו בוחרים בהם, לא היינו גורסים שיש בכך אפליה.

פרופ' אמנון כספי: אבל כאן מבחינים בין סוגים שונים של סטודנטים, ואני מוכרח להעיר לך, גב' אנדורן, נציגת האוצר, שלכאורה, לדברייך, מדובר כאן על מצב שבו יהיה מיקוד הסיוע.

פרופ' אמנון כספי: מיקוד הסיוע ייעשה, להבנתי, על ידי התקנות שיותקנו על ידי שר האוצר, כשהוא יבוא ויאמר: יש לי קריטריון כלכלי, ומי שאין לו אמצעים הוא זה שיקבל.

פרופ' אמנון כספי: אבל הקריטריון שאתם מציעים הוא אחר לגמרי: תפיסה של רובד מסויים בהשכלה הגבוהה בארץ, כפי שהוא קיים היום בתוקף חוק, ולא יעזור שום דבר, היום החוק - - -

ענת מאור: אדוני היושב ראש, אנחנו דנים היום על השלוחות?

רחמים מלול: אנחנו מדברים על ההלוואות.

פרופ' אמנון כספי: אנחנו מדברים על ההלוואות, ואני מדבר על נושא האפליה.

ענת מאור: אני מבינה היטב את הטון, אבל הדיון הוא על ההלוואות, ולא על השלוחות, עם כל הכבוד.

פרופ' אמנון כספי: חברת הכנסת ענת מאור, אני מדבר כרגע על עיקרון האפליה שבא לכלל ביטוי בניסיון לתקן את החוק בצורה כזו.

ענת מאור: אם אתה מדבר על אפליה, אתה מדבר על העדפת היתר של השלוחות.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור, אבל יש לו רשות הדיבור.

פרופ' אמנון כספי: אי אפשר שבמערכת הטיעונים של האוצר יעלה נימוק שאין לו ידיים ורגליים.

יעל אנדורן: אני אענה לזה.

פרופ' אמנון כספי: ודאי שתעני על זה, אבל אחרי שאני אסיים.

פרופ' אמנון כספי: כרגע חוק מדינת ישראל אומר שיש מספר רבדים של השכלה גבוהה.

פרופ' אמנון כספי: כל מי שאינו פועל בהתאם לחוק הזה, רבותיי, תפעלו נגדו, אין לי בעיה, אבל ללכת בדרך אחורית, שבאה לכלל ביטוי גם היום ותבוא לכלל ביטוי גם מחר, זאת לא נראית לי הדרך הנאותה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נציגי הסטודנטים, בבקשה.

איתן הרשקו: אני יושב ראש אגודת הסטודנטים של שלוחת "דרבי" בישראל וחבר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל.

איתן הרשקו: אני רוצה לפתוח את דבריי בזה שאני מברך את חברי הכנסת שסוף כל סוף חוקקו חוק שוויוני.

איתן הרשקו: לצערי הרב, ההצעה של האוצר היא מאוד מאוד מקוממת.

איתן הרשקו: זה ניסיון לתקן חוק ולהבדיל בין סטודנטים לסטודנטים.

איתן הרשקו: הם רוצים לראות את הסטודנטים שלומדים בשלוחות ועוד סטודנטים אחרים כסטודנטים סוג ב'.

איתן הרשקו: לפי מיטב ידיעתי, כולנו משלמים מסים וכולנו שווי זכויות במדינת ישראל, וכל הצעה שכזאת יוצרת אפליה.

איתן הרשקו: אינני יודע מי הסמיך את אנשי האוצר או את הגברת המכובדת שיושבת כאן לקבל החלטה איזה סטודנט זכאי לקבל הלוואה, זכאי לסבסוד, ואיזה סטודנט לא זכאי.

איתן הרשקו: יש חוק שהכנסת חוקקה, ושוב, בדלת האחורית, לפני הבחירות, מנסים לבצע מחטף, כמובן על גבם של החלשים, ואלה הסטודנטים.

איתן הרשקו: זה מה שנראה כאן, זה מה שכל הציבור רואה, ואנחנו מתנגדים בתוקף לדבר הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: יש עוד מישהו מנציגי הסטודנטים שרוצה לדבר?

רחמים מלול: בבקשה.

זאב סילס: אני יושב ראש ארגון הסטודנטים.

זאב סילס: החוק הזה בא לתת אופציה לאנשים שאין להם היום אפשרות כלכלית לשלם את שכר הלימוד, ואומרים להם בעצם: בואו תקבלו עכשיו את האפשרות ללמוד ותשלמו את העלות אחרי שתסיימו את הלימודים, אחרי שתקבלו את התואר.

זאב סילס: במי פוגע התיקון המוצע היום?

זאב סילס: הוא פוגע במי שאין לו, במי שאתם שוללים ממנו היום את האפשרות ללמוד.

זאב סילס: בסך הכל לא מדובר על אחוזים גבוהים.

זאב סילס: אם יש היום 130,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון, אני בטוח שלו היית בודקת את הנתונים, היית רואה עד כמה השלוחות זניחות.

זאב סילס: מסך כל 130,000 הסטודנטים האלה - - -

יעל אנדורן: 12,000 בוגרים בשנת הלימודים 2001.

זאב סילס: אבל זה זניח.

רחמים מלול: אולי יש לך פילוח לגבי מבקשי ההלוואות והמענקים.

דוד פלמר: יש לי פילוח, והוא חד משמעי: הם פשוט לא נכללים בזה.

דוד פלמר: כל ההלוואות האלה שניתנות על ידי ות"ת ניתנות רק עבור תלמידים במוסדות ות"ת, ולכן כל שלוחות חו"ל לא נכללות, על אף שהסטודנט עצמו - - -

אייל זנדברג: לא רק שלוחות, גם הלא מתוקצבים.

זאב סילס: - - -

דוד פלמר: תלמידי המכללות הלא מתוקצבות, אבל שמוכרות על ידי ות"ת כמוסדות ישראליים, יכולים לגשת וליהנות מזה.

דוד פלמר: תלמידי שלוחות חו"ל לא ניגשים ולא יכולים לקבל.

זאב סילס: דבר נוסף.

זאב סילס: למה חצי?

זאב סילס: קודם כול שנת 1995 היא שנה טובה כי רק אז היו אמורות להסתיים מסקנות וינוגרד, ובקצב שבו אתם מנהלים את העניינים, כבר הורדתם לנו את האחוזים.

זאב סילס: בשנת 2004 אמורים היו לתת 15%, אם אני לא טועה, ובמקום 15% נותנים בסך הכל 3%, בעקבות הישיבה שהתקיימה לפני חודשיים.

זאב סילס: מעבר לזה, החלטתם עכשיו שאתם דוחים את היישום לשנת 2005, כלומר, האוצר אומר פה בעצם: אני מקצץ לסטודנטים מכאן, ומצד אחר, אני פוגע בהם.

זאב סילס: אני לא מצליח להבין את ההגיון.

זאב סילס: יש פה סתירה בין הדברים.

זאב סילס: מצד אחד, אתם באים ואומרים שצריכים לקדם את ההשכלה במדינת ישראל, לעודד אותה.

עוזי אבן: מי אומר את זה?

עוזי אבן: הלוואי שהיו אומרים את זה.

זאב סילס: יש ועדת וינוגרד ויש החלטות.

זאב סילס: זה שבפועל הן מתמוססות, והם מוצאים כל מיני דרכים לכופף אותן, זה ידוע.

זאב סילס: אבל אני לא מבין למה צריך לבוא ולהכביד, ופה מדובר על אדם שבסך הכל אין לו אופציה כלכלית ללכת ללמוד.

זאב סילס: אף אחד לא לוקח הלוואה בשביל הכיף.

זאב סילס: אני לא אקח עכשיו הלוואה ללימודים ואקנה מכונית.

זאב סילס: על סמך מה הגעת לזה?

זאב סילס: אני לא מבין על סמך מה הגעתם לנתונים האלה.

יעל אנדורן: מישהו אמר שתיקח הלוואה ללימודים ותלך לקנות מכונית?

זאב סילס: את אמרת שמי שיילך לקחת את ההלוואות האלה הוא מי שמצבו הכלכלי טוב.

יעל אנדורן: אבל זה לא אומר שהוא יקנה בזה מכונית.

זאב סילס: מי שאין לו כסף לא יודע לחשב?

זאב סילס: איך את מגיעה להשלכות האלה?

זאב סילס: אני לא מצליח להבין על סמך מה האוצר - - -

יעל אנדורן: אני רואה שיש לך בעיה להבין הרבה דברים, אבל אני אסביר שוב.

זאב סילס: יש שלושה דברים שאני לא מבין.

זאב סילס: ראשית, אני לא מבין מדוע אתם דוחים את היישום לשנת 2005 כשאתם לא יודעים בכלל את העלות של החוק - - -

יעל אנדורן: ל-2004, לא ל-2005.

יעל אנדורן: לא הבנת גם לאיזו שנה אנחנו דוחים את תחולת החוק.

ענת מאור: סליחה, גברתי, עם כל הכבוד, זה לא שיעור פה.

ענת מאור: את לא מרצה שלו ולא מחנכת שלו.

רחמים מלול: גב' אנדורן, אנא, את תקבלי אחר כך את רשות התגובה.

זאב סילס: מבחינתנו התשס"ד היא שנת לימוד 2005, כי שנת לימוד אקדמית - - -

פרופ' אמנון כספי: גם מבחינת האוצר, כי רק אז הוא ישלם.

זאב סילס: מבחינתנו מדובר על שנת לימוד אקדמית, לא מדובר על שנת לימוד קלנדרית.

זאב סילס: שנית, למה חצי?

זאב סילס: למה הגעתם שרירותית לחצי?

זאב סילס: ושלישית, אני לא מבין מדוע אתם דוחים את היישום לעוד שנתיים וחצי.

זאב סילס: אתם גם פוגעים לאורך כל הדרך במסקנות ועדת וינוגרד.

זאב סילס: עכשיו ביטלתם 12% שהיו אמורים להינתן בתשס"ד, וזה המון.

זאב סילס: זה הרבה יותר מכל העלויות של הריביות שאתם מדברים עליהן כאן.

זאב סילס: איפה ההתייחסות לזה?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני ממלא מקום היושב ראש, אני בכל זאת מציעה שהוועדה תחלק את הדיון לשניים.

ענת מאור: מצד אחד, יש הנושא של התנהלות האוצר בנושא ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: לפני כחודש ישבנו עם ור"ה - חבר הכנסת מלול היה שם - ואחר כך היה דיון בוועדת הכספים, ואני לא מתארת לעצמי שוועדת החינוך לא תתייחס לזה בנוכחות גב' אנדורן.

ענת מאור: אני מבינה שאת ממונה על כל נושא ההשכלה הגבוהה במשרד החינוך.

ענת מאור: והנושא השני, נושא ההלוואות, שהוא תוספת לכל המדיניות הכושלת כולה.

ענת מאור: הייתי מתחילה במה שאני מאמינה אני בו, שממשלה או שר אוצר שנכשלו באופן טוטאלי במדיניות כלכלית מביאים לנו החלטות חמורות ביותר.

ענת מאור: הכישלון הוא לא יתום, אבל זה לא שייך לישיבה פה, זה שייך לפוליטיקה.

ענת מאור: אני מקווה שהדברים ייאמרו בפועל.

רחמים מלול: את מתמודדת?

ענת מאור: מרצ מתמודדת והעבודה מתמודדת, זאת אומרת, לא נגזר שהם ימשיכו.

ענת מאור: הרי הרסו כל חלקה טובה, אבל זה לא עומד היום לדיון.

ענת מאור: מה שכן עומד לדיון זה נושא ההשכלה הגבוהה.

רחמים מלול: נושא ההלוואות.

ענת מאור: לא, נושא ההלוואות הוא הנושא השני.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא הרס ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: עם כל הכבוד, על פי הנתונים שקיבלנו, תוך שלוש שנים צמצם האוצר את ההשכלה הגבוהה ב-10%.

ענת מאור: זאת אומרת, מה שהיה מקור פאר ומקור כלכלי במדינת ישראל נהרס בתקופתו של שר האוצר הזה בצורה קשה ופוגעת.

ענת מאור: אם הבנתי נכון את ראשי האוניברסיטאות, הם אמרו שזה קו אדום, ובעוד עשור לא יהיה צורך להקים ועדת חקירה, כי אתם כבר פתחתם אותה, וישראל לא תהיה בין המדינות המובילות בעולם, וכשתבוא מהפכת ההיי-טק, היא כבר לא תהיה במדינת ישראל; היא תהיה במדינות אחרות.

ענת מאור: וההרס הזה של ההשכלה הגבוהה מונח לפתחו של האוצר, וזה הקרב הגדול שאני מקווה שוועדת הכספים ממשיכה לקיים.

ענת מאור: אני פושטת את המדים הפרלמנטריים ולא אהיה בכנסת הבאה, אבל דווקא משום כך, גב' אנדורן, אני רוצה לומר, כיושבת ראש ועדת המדע וכמי שעסקה בזה כל הזמן, שיש פה הפקרה של אחד התחומים הכי חשובים במדינת ישראל, עם הישגים, עם קבלות, וזה הנזק הגדול, ועל זה אתם מופקדים, ואנחנו דורשים לא רק שלא לקצץ אלא גם לשנות את כל המדיניות.

ענת מאור: נוסף לכך יש מניפולציות פוליטיות איומות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך – ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול ויעבור לשר האוצר – שכאשר שר האוצר, אחרי קיצוץ תלת שנתי, מופיע עם שתי תכניות פוליטיות ציניות, אחת מהן באוניברסיטה העברית – פתאום יש לו תקציבים ל-400, זה היה לפני חודשיים – איך אנחנו יכולים להתייחס לצמצום ההלוואות ולדחיית החוק בצורה רצינית?

ענת מאור: ומדובר בחוק של הכנסת, בחוק שעבר בכנסת.

ענת מאור: שנית, אני רוצה להזכיר לך את החלטת הממשלה מה-1 בספטמבר 2001 – זה לא לפני דורות – האומרת שיש לפתוח את שנה א' לכל הסטודנטים.

ענת מאור: ממשלת ישראל החליטה על זה, לא מישהו אחר.

ענת מאור: לא רשמתי בפניי את מספר ההחלטה, אבל את מכירה אותה היטב.

ענת מאור: שלישית, אני רוצה לומר לך – והוועדה צריכה לדעת את זה – שנוסף לכל יש פה פוליטיזציה כוחנית במסגרת ההשכלה הגבוהה וניסיון של שר האוצר להכניס את ידו לכיס של ההשכלה הגבוהה, שלפי החלטות הממשלה היא חייבת להיות עצמאית.

ענת מאור: אלה החלטות ממשלה.

ענת מאור: הות"ת לא הוכר באופן מקרי, זו החלטת ממשלה.

ענת מאור: נכון, זה לא חוק.

ענת מאור: אגב, ייתכן שאנחנו צריכים לחוקק חוק ולשמור ולהגן על עצמאות ות"ת.

ענת מאור: רביעית, גב' אנדורן, אנחנו מבקשים תשובה מדוע אין תכנית רב שנתית.

ענת מאור: הרי מדינת ישראל השכילה לעשות בתחום זה – פרט לביטחון, זה היה התחום היחיד – בגלל חשיבותו ובגלל יוקרתו.

ענת מאור: איפה התכנית השנתית?

יעל אנדורן: על הכל תקבלי תשובות.

ענת מאור: תשובות?

ענת מאור: הרי אין לכם תשובות, פרט להרס.

יעל אנדורן: דווקא יש תשובות, וטובות.

ענת מאור: יש דבר אחד שאני אומרת לעצמנו, לא לאוצר.

ענת מאור: לדעתי, ראשי האוניברסיטאות הם שצדקו בעניין הורדת שכר הלימוד, ולא אנחנו.

ענת מאור: אני מבינה למה היינו בעד הורדה כוללת של שכר הלימוד, אבל הם הזהירו אותנו, שאם תהיה הורדה כוללת, לא נוכל להיענות להלוואות דווקא לאלה שזקוקים להן, לאותן תכניות העדפה מתקנת, ולצערי הרב, מבחינה זו יש בהחלט בעייתיות.

ענת מאור: זאת אומרת, אני אישית הייתי רוצה שאת ההלוואות וכולי יקבלו אלה שזקוקים להן, ואני אמשיך לממן לבתי את לימודי ההשכלה הגבוהה, כי אין מנוס.

ענת מאור: הלוואי שהמדינה הייתה יכולה לשלם את הכל לכולם.

ענת מאור: ואת זה אני אומרת בביקורת עצמית, פרט להרס הטוטלי מצד האוצר, שהוא העיקרי.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אורלב, אתה לא היית כאן כשאמרתי את דבריי, ואני אחזור בקצרה על חלק מהם.

ענת מאור: פרט לנושא ההלוואות, שהוא נושא נקודתי, אני חושבת שהוועדה צריכה להעלות על סדר היום כלפי האוצר את כל הפגיעה החמורה בהשכלה הגבוהה, שנושא ההלוואות הוא רק חולייה אחת קטנה ממנה, ואת כל חוסר התכנון הרב שנתי ואת כל נושא הפוליטיזציה.

ענת מאור: לגבי הנושא של הורדת שכר הלימוד לסטודנטים, אנחנו בעצם עשינו פשרה, כי החוק של חבר הכנסת נודלמן במקורו התחיל מהשכלה חופשית לכולם.

ענת מאור: הרי לא יכול להיות שבשלב הראשון לוחצים עלינו להתפשר, וכך עשינו - אגב, אני בעד הפשרה, ואני חוזרת ואומרת שמוטב לתת לנזקקים ושאלה שיכולים לשלם ימשיכו לשלם, עד שירווח ונוכל ללמוד כולנו בלי תשלום בכלל, כמו באירופה ובארצות הברית.

ענת מאור: לא יכול להיות שיד אחת לוחצת עלינו להתפשר, לשנות את החוק – וכך עשינו – ויד שנייה הולכת ודוחה אחר כך את אותה פשרה ומבטלת ומצמצמת ב-50%.

ענת מאור: לסיכום, אני פונה לאוצר לעשות שינוי מוחלט במדיניותו כלפי ההשכלה הגבוהה והמחקר, כי יש לזה מסר.

ענת מאור: אני לא רוצה להזכיר את האגף במס הכנסה שרצה למסות את מלגות המחקר, ובקושי הצלחנו לבלום את זה.

ענת מאור: יש פה אי הבנה ונזק ופגיעה.

ענת מאור: צריך לראות את זה כהשקעה בתשתיות.

ענת מאור: המחקר וההשכלה הגבוהה הם התשתית, ואם הם לא יטופחו, תוצאותיו של ההרס שלכם יהיו בעוד עשר שנים, לא תוך יום.

עוזי אבן: לא, ההרס כבר מורגש היום.

ענת מאור: הוא מורגש היום.

ענת מאור: אגב, אדוני היושב ראש שמענו מור"ה – אתה לא יכולת לבוא, כי הם הודיעו ברגע האחרון, אבל ועדת הכספים נפגשה עם ראשי ור"ה, וחבר הכנסת מלול היה שם- - -

רחמים מלול: היה מפגש באוניברסיטה העברית.

ענת מאור: היה מפגש באוניברסיטה העברית.

ענת מאור: לך ולי הודיעו יום לפני כן, ואתה לא הצלחת להתפנות.

ענת מאור: והם תיארו שם - - -

זבולון אורלב: אני אפילו לא קיבלתי את ההודעה, אבל יכול להיות שהעוזרת שלי קיבלה.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים להיבחר במפלגות מפעם לפעם.

ענת מאור: דרך אגב, מברוכ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור, בסוף אותה ישיבה סוכם שתתקיים עוד ישיבה של ועדת הכספים יחד עם ראשי ור"ה.

ענת מאור: יחד עם ראשי ור"ה וגם עם ועדת החינוך.

רחמים מלול: אני רוצה להגיד לך שזה כבר לא יתקיים משום הדיונים החפוזים בוועדת הכספים נוכח הקדמת הבחירות.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: הסדר הפוליטי שלנו השתנה, אבל באוצר הוא לא השתנה, זאת אומרת, בהשכלה הגבוהה זה מירוץ למרחקים ארוכים.

ענת מאור: אם כן, ראשית, אני מתנגדת באופן מוחלט לכל הנושא הזה בתוך חוק ההסדרים.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר על כל חוק ההסדרים - - -

זבולון אורלב: מי מצביע מטעם מרצ, את או חבר הכנסת אבן?

ענת מאור: חבר הכנסת אבן.

רחמים מלול: נציגי משרד החינוך לא רוצים לדבר?

זבולון אורלב: יש עמדה לשרת החינוך?

דורית מורג: לא.

זבולון אורלב: אין עמדה לשרת החינוך?

דורית מורג: התקבלה החלטה בוועדת שרים.

זבולון אורלב: לא שאלתי מה עמדת ועדת השרים, שאלתי מה עמדת שרת החינוך.

דורית מורג: - לא שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: יש עמדה של משרד המשפטים?

זבולון אורלב: – אין עמדה.

זבולון אורלב: יש כאן עוד מישהו שאין לו עמדה?

זבולון אורלב: בבקשה, גב' יעל אנדורן.

יעל אנדורן: חברת הכנסת מאור, אני מאוד הצטערתי לשמוע את הדברים שאמרת.

יעל אנדורן: אני דווקא שמחה שחבר הכנסת מלול כאן, כי כמו שנאמר פה קודם, במסגרת - - -

עוזי אבן: מה אתי?

יעל אנדורן: אתה לא אמרת דברים לא נכונים.

יעל אנדורן: אני הצטערתי, כי אלה היו דברים לא נכונים, ואני מיד אסביר.

ענת מאור: את ממשיכה להיות המחנכת - - -

יעל אנדורן: לא, אני לא מחנכת, אני פשוט אתייחס לגופם של דברים.

רחמים מלול: אני עוד לא הבנתי למה את שמחה שאני כאן.

ענת מאור: עם כל הכבוד, זה קצת מוגזם שפקיד בכיר במשרד יגיד שזה לא אמת.

יעל אנדורן: את מה שאומר עכשיו אפשר להוכיח שחור על גבי לבן, וזה גם נאמר בוועדת הכספים, בדיון על תקציב ההשכלה הגבוהה: מכל המשרדים – ואני מטפלת גם בתקציב משרד החינוך ובתקציב משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה – הקיצוצים היחידים שחלו בתקציב ההשכלה הגבוהה היו הקיצוצים האחידים, מה שאנחנו מכנים "FLAT” , שחלו על תקציב ההשכלה הגבוהה.

יעל אנדורן: לא זו בלבד שתקציב ההשכלה הגבוהה קוצץ רק בקיצוץ האחיד, ויש משרדים אחרים, כמו חינוך או כמו המוסד לביטוח לאומי, שהיו לנו עכשיו לגביו שבועיים של דיונים ארוכים, שהופחת בהם הרבה מעבר לקיצוץ האחיד - - -

ענת מאור: בכמה מסתכם הקיצוץ FLAT, הקיצוץ האחיד?

יעל אנדורן: אני כבר אתייחס לכל.

זבולון אורלב: 13%?

יעל אנדורן: לא, לא.

ענת מאור: אתם נכשלתם, וצריך את ה-FLAT, וזה כאילו מובן מאליו.

יעל אנדורן: תני לי לסיים, תני לי לסיים.

ענת מאור: האם אני טועה במשהו?

ענת מאור: עם כל הכבוד, קודם נכשלים, ואחר כך אומרים: זה המובן מאליו, על זה לא מדברים.

ענת מאור: על זה אני מדברת.

יעל אנדורן: הקיצוץ של 13% שהם מציינים, אדוני היושב ראש, הוא לא קיצוץ שחל על כל תקציב ות"ת.

יעל אנדורן: אסביר את הנתון של 13%, כי המספרים ידועים ואפשר לראות אותם בספר התקציב, זה לא משהו שאפשר להתווכח עליו.

יעל אנדורן: מדובר כאן על התקציב שאינו רכיב שכר, כיוון שהקיצוצים האחידים - כמו במשרדים, גם בתקציב ות"ת - אינם חלים על תקציב השכר.

יעל אנדורן: זאת אומרת, 13% חלים על כ-20% מהתקציב.

יעל אנדורן: אלה הקיצוצים שחלו.

יעל אנדורן: נכון, אפשר להגיד שאפשר היה לעשות את תקציב ההשכלה הגבוהה חסין וגם לא להחיל עליו את הקיצוצים האחידים, וממשלה אכן יכולה להחליט החלטה כזאת.

יעל אנדורן: לגבי שום משרד לא היה מצב שלא חל עליו הקיצוץ האחיד.

יעל אנדורן: יורשה לי גם לומר - - -

זבולון אורלב: על התשתיות הפיסיות חלו קיצוצים או שיש תוספת?

יעל אנדורן: מייד אתייחס לתשתיות הפיסיות, כי זו נקודה מאוד חשובה.

יעל אנדורן: זה היה בדיוק המשפט הבא שהתכוונתי לומר.

יעל אנדורן: בנושא התשתיות הפיסיות אכן הממשלה החליטה לומר: אני רוצה לתגבר את נושא התשתיות.

יעל אנדורן: יכולה הייתה הממשלה לבוא ולהגיד: בנושא ההשכלה הגבוהה אני לא נוגעת.

ענת מאור: היא גם הייתה יכולה להגיד: ומשקיעה בו יותר.

יעל אנדורן: בשנים כל כך קשות – ואני לא חושבת שמישהו יכול להתווכח על כך ש-2001 ו-2002 היו שנים מאוד קשות למשק הישראלי, מכל מיני סיבות, וחברת הכנסת ענת מאור יכולה לחשוב על סיבה אחת, אבל אפשר לחשוב על סיבות אחרות- הממשלה הלכה והוסיפה סכומים אדירים להפחתת שכר הלימוד לאותם 17%, ואמנם זה נראה סכום מועט, אבל 17% הם סכום שמתקרב ל-200 מיליוני שקלים, והלכה ונתנה לכל הסטודנטים באשר הם – ונכון, זה לא היה דו"ח וינוגרד במלואו, זה היה רק חלקו, אבל בימים כאלה, כאשר אנחנו יושבים ומפחיתים למקבלי הבטחת הכנסה, ויושב כאן חבר הכנסת מלול – ובגלל זה אמרתי שאני שמחה שחבר הכנסת מלול נמצא פה, כי הוא נמצא אתי בכל הדיונים בוועדת הכספים – והממשלה מפחיתה גם לאנשים שמקבלים גמלאות קיום - - -

רחמים מלול: טוב שאת אומרת את זה, ולא אני.

יעל אנדורן: אני אומרת את זה.

יעל אנדורן: וגם בתקציב מערכת הביטחון הממשלה מפחיתה סכומים מאוד ניכרים, ואנחנו מכירים את המצב הביטחוני.

יעל אנדורן: ולמרות זאת הממשלה, בנושא שכר הלימוד האוניברסיטאי, לא הלכה וביטלה את דו"ח ועדת וינוגרד.

יעל אנדורן: יכולים להגיד שהיא לא יישמה את הדו"ח המלא, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים קצת להסתכל על הדברים – ואולי זה מה שאני מנסה להביא לוועדה, כי זו ועדת החינוך ואכן לא מתפקידה לראות את התמונה הכוללת, אבל כן לנסות להסתכל לרגע - - -

ענת מאור: זה תפקידה.

יעל אנדורן: אני כן חושבת שזה נכון להבין את הדברים האלה בקונטקסט הכולל.

עוזי אבן: אני רק לא הבנתי, הפחתת שכר הלימוד הוספה לתקציב ות"ת?

יעל אנדורן: בוודאי.

עוזי אבן: ויחד עם זה היה קיצוץ?

יעל אנדורן: לא, בלי קשר.

עוזי אבן: סך כל תקציב ות"ת עלה או ירד?

יעל אנדורן: בסך הכל תקציב ות"ת ירד במעט, אבל השאלה שלך - - -

זאב סילס: - - - הסטודנטים בשנה האחרונה הגבלתם או לא הגבלתם?

זאב סילס: – הגבלתם.

ענת מאור: אתה צודק, הגבלנו - - -

זאב סילס: הם הגבילו במפורש.

זבולון אורלב: אתה מבקש עוד פעם את רשות הדיבור?

זבולון אורלב: תקבל.

זבולון אורלב: אני לא אוהב את ההתפרצויות האלה.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני חושבת שניתן לנו מידע מוטעה.

יעל אנדורן: תקציב הסטודנטים בשנת הלימודים הנוכחית גדל במכללות האזוריות – רק במכללות האזוריות, לא באוניברסיטאות – מתוך מדיניות שבתקופה שבה יש מצוקה כלכלית, ואני מצטערת, המשק שלנו נמצא במצוקה כלכלית, ואנחנו לא מנותקים - - -

ענת מאור: על זה את לא אחראית, אבל יש ממשלה שאחראית לכישלון הזה.

יעל אנדורן: למרות זאת, בשנה הזאת מספר הסטודנטים במכללות האזוריות, באמת מתוך מגמה לסייע לפריפריה - - -

ענת מאור: הוא ירד יחסית, ואת יודעת את זה היטב.

יעל אנדורן: לא, הוא עלה יחסית.

זאב סילס: - - -

זבולון אורלב: אני קורא אותך עכשיו לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: בשנה הבאה תהיה ירידה, כי נתתם רק לשנה הקודמת - - -

זבולון אורלב: לא, צריך לומר את האמת, תחילה נתנו תוספת שהיא רק תוספת קליטה של אלה שמסיימים שנה א' ועוברים לשנה ב'.

זבולון אורלב: לאחר מכן שלחו מכתב המדבר, נדמה לי, על תוספת של 1,200 סטודנטים חדשים לשנה א'.

זאב סילס: נכון.

ענת מאור: ואתה יודע, זה פחות ממה שהיה צריך, ולכן - - -

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

ענת מאור: זה היה אחרי מאבק גדול פה.

ענת מאור: אתה צודק, ההישג הזה היה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: רק צריך לומר - - -

ענת מאור: אבל יחסית, גב' אנדורן - - -

יעל אנדורן: - - -

זבולון אורלב: אבל, רבותיי, אני מציע שנחזור לחוק.

זבולון אורלב: להזכירכם, אנחנו בפגרת בחירות, ולא באמצע קדנציה.

עוזי אבן: חברת הכנסת מאור, את רוצה לשכנע אותה?

עוזי אבן: אנחנו מדברים על החוק עכשיו.

יעל אנדורן: לגבי ההערות בנושא השלוחות, למעשה השלוחה היא שלוחה שפועלת בישראל מטעם מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כאשר היא מקבלת רשיון.

יעל אנדורן: למיטב הבנתי, החוק הזה לא נותן אפשרות לקבל הלוואה לסטודנט שהיה נוסע ללמוד במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, והיות שהשלוחות פועלות פה מטעם מוסדות להשכלה בחוץ לארץ והן מקבלות את ההכרה האקדמית מטעם מוסד האם בחוץ לארץ, הן שלוחה של מוסד האם בחוץ לארץ, ולכן – והן גם עומדות על כך, וזו זכותן המלאה – שכאשר ניתן תואר, התואר הוא של "דרבי" אנגליה, לצורך העניין, והוא לא של מוסד ישראלי.

יעל אנדורן: ולכן, כנגד טענת האפליה אני אומרת שהכוונה פה היא לתת לסטודנט שלומד במוסד ישראלי, שההכרה שלו היא כמוסד ישראלי.

יעל אנדורן: ולכן, אני לא חושבת - - -

רחמים מלול: רק שאת הסטודנט הזה את מענישה פעמיים, משום ששכר הלימוד שלו שם הוא פי-שניים משכר הלימוד הרגיל.

יעל אנדורן: אני לא מענישה אף אחד.

עוזי אבן: אז שלא יילך ללמוד שם.

פרופ' מירי אורן: - - -

יעל אנדורן: סיימתי.

זבולון אורלב: שאלתי קודם מי רוצה לדבר.

פרופ' מירי אורן: בהחלט, אבל היה טעם לתת לה לענות על דברים שנאמרו ולהוסיף - - -

זבולון אורלב: רק תציגי את עצמך, גברתי.

פרופ' מירי אורן: אני סגן נשיא של המכללה לישראל.

זבולון אורלב: זו אחת השלוחות – של מי?

פרופ' מירי אורן: של CLARK UNIVERSITY, NORTH EASTERN UNIVERSITY ,NEW ENGLAND COLLEGE ו-UNIVERSITY OF NEW ENGLAND.

ענת מאור: למה הוזמנו כל כך הרבה שלוחות, ולא הוזמנו גם האוניברסיטאות והמכללות?

זבולון אורלב: הן הוזמנו.

זבולון אורלב: מי אמר לך שלא?

ענת מאור: אני מבינה שהן הוזמנו ולא באו.

יהודית גידלי: אני אתן לך את רשימת המוזמנים ואראה לך כמה לא הופיעו.

פרופ' מירי אורן: אני רוצה לחזור ולקרוא את אותו סעיף שאתם מבקשים להוריד ולהתייחס למה שאמרה גב' אנדורן.

פרופ' מירי אורן: אתם רוצים להוריד את הסעיף שמדבר על מוסד שקיבל רשיון לפי סעיף 25(ג) ולפי סעיף 25(ד) לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רשיון זמני לפי סעיף 25(ה) לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' מירי אורן: זאת אומרת, שהמוסדות שאנחנו מייצגים כרגע מקבלים רשיון מכם, על פי אמות המידה שאתם קבעתם.

פרופ' מירי אורן: נכון שהם כרגע בדיון, אבל עדיין אלה אמות מידה - - -

זבולון אורלב: לא, יש אמות מידה על פי החוק.

פרופ' מירי אורן: אני אומרת, אמות מידה שנקבעו, לא אמות מידה שאנחנו בחרנו לקבל על עצמנו, ואני מסכימה עם גב' אנדורן שסטודנט שנוסע ללמוד בחוץ לארץ – יש מקום לא לתת לו את ההלוואה הזאת, שהרי אנחנו רוצים לקדם את האנשים שלנו כאן בארץ, אבל אין מקום להעניש את אותו סטודנט שלא מצליח להגיע ללמוד באוניברסיטה ישראלית מתוקצבת או במכללה ישראלית מתוקצבת ורוצה להעשיר את ידיעותיו, רוצה להתקדם בחיים ובוחר בלשוחה זרה שמלמדת פה בארץ את רוב הלימודים, ובכל זאת אתם בוחרים להעניש אותו ולהפלות אותו לעומת אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' אבן.

עוזי אבן: ראשית, לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לעודד את מוסדות החינוך שקיימים בארץ, ולא שלוחות – חד וחלק.

עוזי אבן: רמת הלימוד שאתם קבעתם בשלוחות – עד עכשיו הייתה נמוכה ממה שנדרש, בעיניי, ממוסדות ישראליים.

ענת מאור: ולא רק בעיניך.

עוזי אבן: לכן, אין לכם בסיס לבוא ולתבוע הטבות, כי אתם לא מוסד ישראלי.

עוזי אבן: נקודה שניה.

עוזי אבן: אני מתנגד בתוקף לדחיית החוק.

עוזי אבן: כמו שהתברר פה בדיון, העלות של החוק יכולה להיות קטנה מאוד - תלוי בריבית שתיקבע - ואין שום סיבה לדחות את החלת החוק הזה, מה גם שזה חוק שהתקבל כבר לפני שנתיים.

עוזי אבן: מצער אותי שעד היום שר האוצר לא מצא לנחוץ לקבוע את התנאים מי יקבל את ההלוואה ומה יהיו תנאי הריבית.

עוזי אבן: הוויכוח היה יכול להיות הרבה יותר פשוט לו היו לנגד עינינו נתונים מספריים.

זבולון אורלב: האם אתה מסכים, שנוסף לקביעה בחוק שהמצב הסוציו-אקונומי הוא מרכיב בהחלטת שר האוצר באשר לתנאי ההלוואה, המצב הסוציו-אקונומי יהיה גם מרכיב בשיקולי שר האוצר ביחס לגובה ההלוואה?

עוזי אבן: אני חושב שגובה ההלוואה יכול להיות בגובה כל שכר הלימוד.

עוזי אבן: השאלה העיקרית היא מה הריבית שתיקבע.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבן, אני רוצה לחדד שוב את השאלה שלי.

זבולון אורלב: לפי החוק המקורי, כל סטודנט רשאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד, והשר לא יכול להגיד לו שהוא נותן לו הלוואה על 90% משכר הלימוד.

זבולון אורלב: בא האוצר ואומר באחת ההצעות שלו שיש לאפשר לשר האוצר גם לעשות דיפרנציאליות בגובה ההלוואה, בהתחשב במבחנים הסוציו-אקונומיים.

עוזי אבן: אז אני מציע ששיעור הריבית ייקבע לפי המבחנים הסוציו-אקונומיים.

זבולון אורלב: זה כבר קיים היום.

עוזי אבן: אם הריבית היא 4%, העלות היא אפס.

עוזי אבן: למה לקצוץ את זה לחצי אם העלות תהיה אפס?

זבולון אורלב: זה מה שבעצם אמר מר דוד פלדמן.

זבולון אורלב: הוא אמר ששר האוצר יכול להגיד, למשל: עד 50% משכר הלימוד אני מסבסד כך וכך, ו-50% אני לא מסבסד.

עוזי אבן: יותר מזה, הרי יש הבדל גדול מאוד בין שכר לימוד במכללה לבין שכר לימוד באוניברסיטה, ולפי מה ייקבע - - -

קרן רפלנסקי: לא, זה כתוב.

עוזי אבן: - לפי הנמוך מביניהם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רחמים מלול, מה עמדתך?

רחמים מלול: אני הייתי מציע לדחות את הדיון בחוק הזה לכנסת הבאה, וזאת משום שהתחולה של "חוק נודלמן" היא רק ב-1 באוקטובר 2004.

מרב ישראלי: זו הצעת התיקון.

מרב ישראלי: החוק המקורי כבר עבר.

רחמים מלול: מתי התחולה של החוק המקורי?

מרב ישראלי: - 2002.

קריאה: - - -

עוזי אבן: פעלו בניגוד לחוק.

מרב ישראלי: זה היה אמור להתחיל בשנת הלימודים הנוכחית, והם עדיין לא התקינו כללים לפי החוק.

מרב ישראלי: זה היה אמור להתחיל עכשיו, והם מבקשים לכתוב פה גם הוראה שתדחה את התחולה עד 2004 וגם מעין הוראת תשריר על התקופה - - -

קרן רפלנסקי: - חודשיים, ולא שנתיים.

מרב ישראלי: כן, מאוקטובר.

זבולון אורלב: כלומר, מה-1 באוקטובר זכאים הסטודנטים לקבל את ההלוואות.

זבולון אורלב: תיאורטית, אם היינו דוחים את זה ל-1 באוקטובר 2003, היינו, לראשית שנת הלימודים הבאה, זה היה נופל על שלושה חודשי תקציב בשנת 2003.

זבולון אורלב: כלומר, כל העלות שעליה דיברנו - - -

רחמים מלול: - מצטמצמת עוד יותר.

יעל אנדורן: זה מתחלק לארבעה.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים כרגע, שני חברי ועדה מתוך שלושה הם בעלי זכות הצבעה.

רחמים מלול: עדיין אין לנו נתונים מספיקים כדי להחליט.

יעל אנדורן: - עד הכנסת הבאה.

רחמים מלול: לא, אני שאלתי אותך בראשית הדיון.

רחמים מלול: אני מדבר לגופו של עניין.

רחמים מלול: אם היית מביאה לנו נתונים מדוייקים או אם היה ביכולתך להביא לנו נתונים על - - -

יעל אנדורן: אמרתי בהתחלת הדיון שזה קשה להמציא את הנתונים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה האומדן.

רחמים מלול: אז יש לנו בעיה להחליט לגופו של עניין.

רחמים מלול: אם אכן תחסכי פה 2 מיליון שקלים, כפי שטוען פרופ' אבן על סמך החישובים האריתמטיים שהוא עשה, אולי כל הדיון הזה לשווא.

זבולון אורלב: וגם אז בשנת 2003 – רק רבע.

עוזי אבן: על מה מדובר פה?

עוזי אבן: בייחוד כשאת יודעת שהעלות יכולה להיות אפס.

קריאה: - - - רגישויות.

רחמים מלול: כשחבר הכנסת מציע הצעת חוק פרטית עם עלות תקציבית, אתם הופכים את העולם על מנת להביא חישובים סופר-מדוייקים עד כמה עלותה התקציבית של הצעת החוק גבוהה, ואז חבר הכנסת אורלב רץ לממ"מ ומביא חישובים הפוכים.

רחמים מלול: תביאו לנו נתונים מדוייקים ואז נצביע.

יעל אנדורן: אפשר להגיש ניתוח רגישות אם אתם רוצים.

רחמים מלול: אולי נצביע כשגב' אנדורן תביא לנו נתונים.

עוזי אבן: אין זמן לעשות את זה.

יעל אנדורן: אם יש דיון ביום ראשון, נעשה את זה ביום ראשון או ביום אחר.

זבולון אורלב: אני צריך להיות הגון בהתנהלות שלי מול חברי הכנסת.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש התמודדויות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבן אמר לי שההתמודדות שלו היא ב-2 בדצמבר.

עוזי אבן: בסיבוב הראשון.

עוזי אבן: אחר כך – ב-10 בדצמבר.

יעל אנדורן: תקבעו את היום, תגידו לי מה הנתונים שחסרים לכם ואביא אותם.

עוזי אבן: איך תדעי?

עוזי אבן: אילו נתונים חדשים תביאי?

יעל אנדורן: הוא ביקש ניתוח רגישות.

יעל אנדורן: אני מוכנה להכין ניתוח רגישות.

עוזי אבן: את לא תדעי כמה סטודנטים - - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים.

רחמים מלול: יש לנו ממוצע תלת שנתי.

זאב סילס: אפשר לדעת כמה עומדים בכלל בקריטריונים.

יעל אנדורן: אין קריטריונים היום.

זאב סילס: תקבעו אותם, ואז תדעו.

ענת מאור: מה פירוש אין קריטריונים?

עוזי אבן: ולמה לא לקבוע ריבית שעלותה אפס?

זאב סילס: הם לא קבעו קריטריונים.

ענת מאור: זאת אומרת, הם לא שינו כלום.

זאב סילס: להפך, הולכים אחורה.

ענת מאור: אתם מצליחים להסיג אותנו לאחור בקצב מדהים, פרט למדינה כולה – גם את הסטודנטים, את זה אפילו לא ידעתי.

קריאות: - - -

ענת מאור: ועוד גב' אנדורן מופיעה בישיבה ואומרת שאני מטעה.

ענת מאור: זה פשוט מדהים.

ענת מאור: מורידים ומורידים ומורידים.

זבולון אורלב: התמונה כרגע היא שאין רוב לחוק, ויש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שנקיים דיון נוסף באותו יום שחבר הכנסת אבן כן יכול להשתתף בדיון.

זבולון אורלב: הרי קבענו את הישיבה בנושא רשות השידור בין רביעי לחמישי בשבוע הבא.

עוזי אבן: חבר הכנסת אורלב, למה אי אפשר לקיים הצבעה עכשיו?

עוזי אבן: העמדה שלנו ברורה.

רחמים מלול: אני בכל מקרה רוצה לבקש התייעצות לפני ההצבעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלול מבקש התייעצות וגם גב' אנדורן רוצה להגיש מבחן רגישות.

זבולון אורלב: אני גם אדבר עם שר האוצר.

יעל אנדורן: אולי נחשוב על משהו שאפשר להציע לחברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני הייתי מקבל את העניין הזה שהמבחן הכלכלי יחול גם על גובה ההלוואה, כלומר, לתת עוד כלי אחד שהחוק הזה יהיה חוק חברתי.

זבולון אורלב: לכאורה אתה צודק, חבר הכנסת אבן, שר האוצר יכול לקבוע ריבית אפס לעניין זה, אבל לא יפה ששר האוצר יעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא לזה נועד החוק, כדי שהוא יגיד: אני אתן לך הלוואה, אבל תשלם ריבית אפס.

זבולון אורלב: זה לא ראוי.

זבולון אורלב: אני כן בעד המסר של החוק, אני אומר את זה בגלוי, אני חושב שאני יכול לשכנע, אם זאת הבעיה, ואני מוכן לדחות את תחולת החוק ל-1 באוקטובר 2003 - - -

ענת מאור: לא, אנחנו לא.

זבולון אורלב: אבל את לא יכולה לבצע אותו השנה.

עוזי אבן: למה לא?

זבולון אורלב: הרי אין כללים.

ענת מאור: הוא יחול מסמסטר ב'.

זבולון אורלב: עוד אין כללים.

רחמים מלול: לכן, אמרתי שיש לדחות את זה לכנסת הבאה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מאור, עוד אין כללים, בואו נהיה ריאליים.

זבולון אורלב: שנית, תהיה התחייבות שלהם להוציא את הכללים האלה, ובכך עשינו משהו.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אם אתם מסכימים, אנחנו יכולים לסיים את זה עכשיו, כלומר, לקבל את שני התיקונים האלה שבהם אנחנו אומרים שגם לגבי גובה ההלוואה נוסיף את המבחן הסוציו-אקונומי--

מרב ישראלי: בלי תקרה של מחצית.

זבולון אורלב: --בלי תקרה של מחצית, ותחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

רחמים מלול: ומה עם תלמידי השלוחות?

זבולון אורלב: אני לא עושה שום שינוי נוסף.

זבולון אורלב: אלה שני השינויים שאנחנו מכניסים.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד?

רחמים מלול: מה עם תלמידי השלוחות?

זבולון אורלב: רבותיי, יש שני תיקונים בהצעת האוצר: תיקון אחד הוא שגם גובה ההלוואה יהיה בהתחשב במבחן הסוציו-אקונומי, והתיקון האחר הוא שתחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

מרב ישראלי: גם הוראת התשריר צריכה להישאר.

רחמים מלול: אני מבין שתלמידי השלוחות נשארים בחוק.

יהודית גידלי: כן.

עוזי אבן: השלוחות נשארות בחוק?

זבולון אורלב: אני לא עושה תיקון בחוק בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים על הצעת האוצר בשני תיקונים: תיקון אחד הוא שלא רק התנאים אלא גם גובה ההלוואה יהיה בהתחשב במצב החברתי-כלכלי, הסוציו-אקונומי, ותיקון אחר, תחולת החוק תהיה מה-1 באוקטובר 2003.

עוזי אבן: תצביע על כל סעיף בנפרד.

רחמים מלול: לא, אתה לא יכול.

זבולון אורלב: תגיש הסתייגות, חבר הכנסת אבן.

זבולון אורלב: אין לך רוב.

זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד הצעה זו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: ההצעה לקבל את הצעת האוצר בשני תיקונים: א.

זבולון אורלב: גם גובה ההלוואה ייקבע בהתחשב

עוזי אבן: אני רושם הסתייגות שתחולת החוק תהיה כמו שנקבע בחוק המקורי.

ענת מאור: גם אני רושמת הסתייגות.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: רבותיי, לא נתתי רשות דיבור.

זבולון אורלב: היינו שמורת טבע, ותשמרו על שמורת הטבע הזאת.

זבולון אורלב: קיבלנו את הצעת האוצר בשני תיקונים, ואנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של משרד החינוך, לשבת ולנסח את הצעת החוק בהסתמך על שני התיקונים שקיבלנו זה עתה, ואנחנו רושמים את ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי אבן.

ענת מאור: אדוני היושב ראש, ההסתייגות היא גם שלי.

מרב ישראלי: - - -

זבולון אורלב: אני לא דן בהסתייגויות של חברי הכנסת.

מרב ישראלי: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שההסתייגויות היו למחוק את כל סעיף 63, וכיוון שזה חוק נפרד, אני לא יכולה לקבל את זה, כי לכאורה זו הסתייגות שמאיינת את החוק.

ענת מאור: לפרוטוקול, ההסתייגות של חבר הכנסת אבן היא גם שלי.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.