ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 548, 2002-11-13 09:00

זבולון אורלב: אנחנו מנסים לסיים את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שנשלה את עצמנו, שבוודאות נצליח להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: יש עוד עבודה שצריכה להיעשות.

זבולון אורלב: הייתי יותר אופטימי לגבי חוקים אחרים.

זבולון אורלב: אבל אני לא רוצה לסיים את הכנסת החמש-עשרה מבלי שננסה לעשות את המאמץ, אם כי אין לי ביטחון שאנחנו נצליח לסיים את החקיקה.

זבולון אורלב: גם לעו"ד מירב ישראלי יש עוד עבודה רבה מאוד לעשות.

זבולון אורלב: זה שונה מחוק השילוב שהיה כבר מוכן לניסוח ושם נותר רק לפתור את בעיית העלות.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן ממשרד האוצר המציא לנו מכתב ב-6.11 לגבי העלות.

זבולון אורלב: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש לנו, על-פי בקשתנו, דוח עלות.

זבולון אורלב: גברת סמי כהונאי, אני מבקש שתציגי בקצרה את דוח העלות.

זבולון אורלב: גברת סמי כהונאי היא הכלכלנית של ה-ממ"מ.

זבולון אורלב: היא קיבלה אתמול עיטור הצטיינות עבור דוח עלות שהיא הכינה לחוק השילוב.

זבולון אורלב: היא עשתה שם עבודה למופת.

סמי כהונאי: מרכז המחקר והמידע הציג כבר הערכה תקציבית לחוק הזה לפני כשנה.

סמי כהונאי: ההערכה שלי התבססה על ההערכה הקודמת, עם תוספת כלשהי.

סמי כהונאי: סך כל העלות התקציבית שאני אמדתי היא בין 700 מיליון שקלים למיליארד שקלים לשנה.

סמי כהונאי: התבססנו על שתי הנחות באשר לשיעור התלמידים לקויי הלמידה באוכלוסייה.

זבולון אורלב: מה הנחות היסוד?

תמר גוז'נסקי: למה לא דיברתם איתי לפני זה?

תמר גוז'נסקי: למה אתם באים לוועדה מבלי לדבר איתי מראש?

תמר גוז'נסקי: איפה נשמע דבר כזה?

סמי כהונאי: קיבלנו מהוועדה בקשה להכין את המסמך תוך פרק זמן קצר מאוד של כשלושה ימים.

סמי כהונאי: מכיוון שכבר היתה הערכת עלות שהוגשה לוועדה, הסתמכנו עליה.

תמר גוז'נסקי: חבל שתמשיכי.

תמר גוז'נסקי: זה יטרפד את החוק.

סמי כהונאי: דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לדעת האם היו הבדלים בין ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת שהוגשה.

תמר גוז'נסקי: מה הנחות היסוד שלך?

תמר גוז'נסקי: איך הגעת למיליארד שקל?

תמר גוז'נסקי: לפי כמה בדיקות בשנה?

סמי כהונאי: לקחנו בחשבון שתי בדיקות במשך כל תקופת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת כמה בדיקות ייערכו בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מתכוון שכל הילדים ייבדקו כל שנה.

תמר גוז'נסקי: כמה תלמידים ייבדקו במשך שנה, לפי הנחות היסוד שלך?

סמי כהונאי: לא בדקנו מה יקרה במשך שנה אחת.

סמי כהונאי: לקחנו בחשבון שבכל שנה יבדקו את כלל התלמידים.

תמר גוז'נסקי: מאיפה ההנחה הזאת?

תמר גוז'נסקי: זאת הנחה מופרכת שאינה מתבססת על הצעת החוק.

סמי כהונאי: הכלכלנית שהכינה את המסמך הקודם דיברה עם מספר מומחים בתחום, למשל עם נוירולוגים (ביניהם כמדומני גם פרופ' אשר אורנוי) והגיעה למסקנה שיהיו שתי נקודות זמן במהלך שנות לימודיו של התלמיד שהוא ייגש למבדקים.

זבולון אורלב: כמה תלמידים?

זבולון אורלב: 100% של התלמידים לקויי הלמידה?

סמי כהונאי: יבדקו 15% או 20% מכלל התלמידים.

זבולון אורלב: הנחת היסוד היא שבמשך 12 שנות לימודים אותו X אחוזים שהם תלמידים לקויי למידה ייבדקו פעמיים.

זבולון אורלב: הואיל ו-15% מכלל התלמידים הם לקויי למידה - בכמה תלמידים מדובר?

זבולון אורלב: מה היקף התלמידים?

סמי כהונאי: אין לי פה את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: שנתון הוא בין 100,000-110,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: 10% משנתון זה בערך 10,000 תלמידים.

סמי כהונאי: מכלל השנתונים של כיתות ג' וכיתות ט' ייבדקו בין 15%-20%.

זבולון אורלב: 15,000 תלמידים כפול שני שנתונים זה 30,000 תלמידים.

סמי כהונאי: בין 30,000-40,000 תלמידים יבדקו מדי שנה.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה בדיקה?

סמי כהונאי: בדיקה עולה 1,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: היא לא עולה 1,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: היא עולה 1,000 שקלים כשקונים אותה בחוץ, לא כשהמשרד עושה את הבדיקה בפנים.

תמר גוז'נסקי: מאיפה הנחות היסוד המופרכות האלה?

תמר גוז'נסקי: אם היית מדברת איתי, הייתי מיד מעמידה אותך על טעותך.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה לחודש למשרד החינוך עובד שהוא פסיכולוג?

חוה פרידמן: יש פה שני תחשיבים שונים.

חוה פרידמן: 700 המלגות שמשרד החינוך מממן היום - זה חישוב אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל המלגות לא מעניינות אותי כעת.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה שירות פנימי של המשרד, שייעשה על-ידי המשרד.

תמר גוז'נסקי: יש לכם עובדים שיעשו כך וכך בדיקות בחודש.

תמר גוז'נסקי: האם זה מגיע ל-1,000 שקל לבדיקה?

חוה פרידמן: לא.

תמר גוז'נסקי: איזה מין המצאה זאת?

תמר גוז'נסקי: הכל מופרך.

סמי כהונאי: זה הנתון שקיבלתי ממשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל, גברתי, זה לא יכול לעבוד כך.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד כך בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים שיש להם עניין לטרפד את החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה שאת שואלת אותם.

תמר גוז'נסקי: למה שלא תשאלתי את האוצר?

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד לך שמחיר אבחון הוא 2,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: למה לא? מה איכפת לו.

סמי כהונאי: בזמן הקצר שהיה לי להכין את המסמך מה שיכולתי לעשות הוא לקבל את הנתונים של משרד החינוך ואני סומכת על המחקר הקודם שניתן לוועדה.

זבולון אורלב: הואיל ואת צעירה עלייך ללמוד להבא, כדאי תמיד להתקשר ליוזם החוק, שבוודאי בקיא גם הוא ויש לו מומחים משלו, כדי שהוא יידע שמתגבש כזה מסמך, למרות שמי שמבקש אותו זה הוועדה.

זבולון אורלב: את לא חייבת לעשות את זה אבל זה כדאי.

זבולון אורלב: למדת עכשיו עיצה טובה.

זבולון אורלב: בחוק השילוב לא היית צריכה לעשות את זה כי אני הייתי יוזם החוק והייתי גם מי שביקש את המסמך.

זבולון אורלב: אגב, אין מחלוקת שעלות החוק היא מעל 5 מיליון שקלים.

ניצה בראל: יש הבדל בין 5 מיליון שקל לבין 700 מיליון שקל.

זבולון אורלב: החוק המגביל את החקיקה הפרטית אומר שכל חוק שעלותו מעל 5 מיליון שקלים מחייב ש-50 חברי כנסת יצביעו בעדו.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מנסים לברר, האם החוק הזה הוא תקציבי או לא תקציבי.

זבולון אורלב: אם הוא לא תקציבי, אז הוא יעבור ברוב רגיל.

זבולון אורלב: אפילו אם יהיה רק חבר כנסת אחד באולם שיתמוך בו, החוק יעבור.

זבולון אורלב: אם הוא חוק תקציבי, צריך ש-50 חברי כנסת יצביעו בעדו.

זבולון אורלב: עלותו של החוק הזה היא בוודאי מעל 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: האם יש השפעה של בג"ץ יתד על החוק זה?

זבולון אורלב: האם יש זיקה?

זבולון אורלב: האם הזכויות שהבג"ץ קבע שם יש להן משמעות כלשהי גם לגבי לקויי למידה?

זבולון אורלב: אני שואל קודם כל את משרד החינוך, איך הוא רואה את הדבר הזה.

דורית מורג: לפי מה שאני רואה, אין לבג"ץ יתד השפעה ישירה על החוק הזה.

דורית מורג: המקרים הקשים השתלבו למעשה בחוק החינוך המיוחד או בחוק השילוב.

דורית מורג: התלמידים לקויי הלמידה - אם הם לא חינוך מיוחד - משתלבים כבר היום בחינוך הרגיל.

דורית מורג: החוק הזה מנסה להקנות להם זכויות במסגרת החוק הרגיל ולא במסגרת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: גם חוק השילוב מנסה להקנות להם זכויות במסגרת החינוך הרגיל.

אורי שוסטרמן: במסגרת חוק חינוך מיוחד.

דורית מורג: אבל בחוק השילוב הם הוגדרו מלכתחילה כזקוקים לחינוך מיוחד, בעוד שכאן מדובר בתלמידים שזקוקים לעזרה בתוך החינוך הרגיל שאיננו חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים כל סדק.

רות פן: לדאבוננו זה לא מתאים כאן.

רות פן: הבג"ץ מדבר על תלמידים בעלי צרכים מיוחדים שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד, שכוללים גם תלמידים לקויי למידה, עוורים, חרשים וכדומה, כל לקות שמחייבת טיפול, שהילד בגינה צריך תכנית טיפול של המומחה של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: נכנסת כעת להגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים".

רות פן: פה הצרכים המיוחדים הם אחרים.

רות פן: כפי שהחוק הזה מוגדר, מי שמטפל בו אינם מורי החינוך המיוחד אלא זה כל אותם התוספות או השינויים בהוראה שיעשה המורה הרגיל.

זבולון אורלב: למה המשרד שולח אותך לייצג אותו בחוק הזה?

רות פן: הוא לא שולח אותי.

רות פן: אני באה מרצוני הטוב.

אורי שוסטרמן: היא רוצה לוודא שזה לא גולש לחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אין להם עדיין ממונה על ליקויי למידה.

רות פן: גברת מלי דנינו היא מנהלת היחידה ללקויי למידה והיא אחראית על התיאום בין כל האגפים השונים במשרד שעוסקים בלקויי למידה, ביניהם אגף חינוך מיוחד שיש לו נתח גדול בטיפול בילדים לקויי למידה שזקוקים לחינוך המיוחד.

מירב ישראלי: אני מסכימה במקרה הזה לעמדה של משרד החינוך.

תמר אגמון: הבג"ץ קבע שילדים עם צרכים מיוחדים צריכים לקבל את הטיפולים שלהם גם בחינוך הרגיל.

תמר אגמון: זה לפי דעתי נוגע גם לילדים לקויי הלמידה בחינוך הרגיל.

תמר אגמון: אני חושבת שזה כן יכול להיות תחת המטרייה הזאת.

תמר אגמון: דבר שני, לגבי ה-5 מיליון שציינת: כתבתי לך מסמך והדגשתי שאף אחד לא אמר שצריכים להתחיל את החוק במשאב גדול.

זבולון אורלב: זה לא חשוב.

זבולון אורלב: העלות התקציבית היא עלות מלאה והיא לא עלות לשנה.

זבולון אורלב: אחרת, כל אחד היה עושה תרגיל, היה מחוקק חוק ואומר שבשנה הראשונה העלות היא שקל אחד בלבד.

זבולון אורלב: פה לא בודקים את החודש הראשון של ההריון, פה בודקים את החודש התשיעי.

תמר אגמון: דבר נוסף, בהצעת החוק שלפנינו נאמר ששר החינוך יכול לגבות כספים.

תמר אגמון: כלומר, העלות יכולה לרדת.

זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך.

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה האם העלות היא מיליארד שקלים או 50 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ברור לנו שהיא מעל 5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג, אתה רוצה להביע דיעה על ההשלכה של החלטת בג"ץ על הצעת החוק שלפנינו?

איל זנדברג: אני מסכים עם מה שנאמר פה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, בכל הכבוד הראוי לכל חוות הדעת המשפטיות, שאם מחר ההורים ילכו לבג"ץ הם יקבלו בדיוק אותה תוצאה.

תמר גוז'נסקי: הם יגידו: יש לנו ילדים, יש להם צורך מיוחד, החינוך בארץ הוא חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: אתם חייבים לכסות את הצורך המיוחד שלהם, שזה בדיקה ושיטות הוראה מתאימות ההולמות את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מהמשפטנים פה מעלה בדעתו שבג"ץ יפסוק אחרת אחרי שהוא פסק כך בעניין החינוך המיוחד, הוא טועה טעות מרה.

תמר גוז'נסקי: אתם מתכסים עכשיו באצטלה שבג"ץ עדיין לא החליט.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד לכם.

דוד פינקלשטיין: אם אני כאָב לילד לקוי למידה אגיש בג"ץ, אני אזכה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להורים ללכת לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: תעשו את זה מיד כי חבל על הזמן, אין פה עם מי לדבר.

מירב ישראלי: הבג"ץ היה תחת המסגרת של חוק קיים, שהוא חוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: יש חוק חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שהחינוך הוא חינם, ואם ילד לא יכול ללמוד אי אפשר לחייב את ההורים שלו לשלם עבור האבחון.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ לא יקבל את זה שמחייבים את ההורים שלו לשלם עבור האבחון.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

מירב ישראלי: אני מביעה את עמדתי המקצועית המשפטית.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להגיד יותר מזה.

איל זנדברג: בבג"ץ יתד בית המשפט התייחס לטענה שהועלתה במסגרת חוק חינוך מיוחד ופירש אותו.

איל זנדברג: יכול להיות שחברת הכנסת גוז'נסקי צודקת לגבי המובן הכללי של הזכויות שנובעות מחוק לימוד חובה.

איל זנדברג: יתכן שהטענות האלה הן נכונות, אלא שהפסיקה בבג"ץ יתד איננה מתבססת על הטענות האלה.

איל זנדברג: לפיכך אין להסיק מפסק הדין הזה, אלא אולי לגבי הסיכויים של עתירה נוספת שתעלה אבל היא לא עומדת כרגע על הפרק.

תמר גוז'נסקי: אבל זה ההיגיון.

זבולון אורלב: בהסתמך על אותו עיקרון של בג"ץ יתד, אם עכשיו הורים לילדים לקויי למידה יגישו עתירה לבג"ץ ויטענו לזכויות, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לאור חוק חינוך חינם, ויטענו שזה חלק מהותי מהחינוך, שהילד לא יכול ללמוד אלא אם כן הוא מקבל אבחון והוראה מותאמת, אני שואל מה תהיה אז עמדת משרד המשפטים.

איל זנדברג: אני בוודאי לא יכול לתת כאן את עמדת משרד המשפטים על עתירה היפותטית שאולי תוגש ביום מן הימים על בסיס שונה לחלוטין מהעתירה של בג"ץ יתד.

איל זנדברג: ככל שאני קראתי, פסק הדין בבג"ץ יתד בוודאי מבוסס על פירוש של חוק חינוך מיוחד.

איל זנדברג: העתירה שאתם מתארים להבנתי אינה מתבססת על חוק החינוך המיוחד, וגם אם היא היתה - אני בוודאי לא אתן פה את עמדת משרד המשפטים על עמדה עתידית.

איל זנדברג: זה לא יעזור לעניין הצעת החוק שלפנינו.

זבולון אורלב: אם היה לנו זמן היינו אומרים שאנחנו מבקשים לקבל מכם חוות דעת משפטית כתובה של היועץ המשפטי לממשלה תוך חודש ימים בדבר הזכויות האלה, ואולי בכך אפילו לחסוך כסף של עתירה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע היטב שמשרד החינוך מקיים רמת הוצאות שונה לתלמידים שונים בהתאם לצרכים.

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות שיהיה תגבור לילד בפריפריה שסובל מבעיות חברתיות, על-פי ההגדרות, ולא יהיה תגבור לילד שסובל מלקויות למידה?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך הרי לא נותן לכל הילדים אותו דבר, יש ילדים שהוא נותן להם יותר.

תמר גוז'נסקי: כך זה כבר היום, לא מחר ולא מחרתיים - היום אין שוויון מוחלט.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצה של ילדים שמקפחים אותם ולא מתחשבים בכך שהם קבוצה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: איך אתם מעלים בכלל בדעתכם שבג"ץ יפסוק אחרת?

תמר אגמון: הם נופלים בין הכיסאות כל השנים.

זבולון אורלב: מיצינו את פרק העלות בהבנה שעלות החוק הזה היא למעלה מ-5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני לכשעצמי לא מיציתי את פרשת הזכויות, היא ראויה להעמקה נוספת.

זבולון אורלב: אני מציע שכרגע אנחנו נתקדם בניסוח החוק.

מירב ישראלי: הייתי צריכה להתייעץ עם משרד המשפטים לגבי שלוש נקודות.

מירב ישראלי: בסעיף 7(ג), לגבי אי מתן שכר לחברי ועדת ערר: נאמר בוועדה שכדי שלא תהיה עלות להשתתפות של ההורים בוועדת הערר - הם לא יהיו זכאים לגמול.

מירב ישראלי: אני ניסחתי את זה בהתאם לחוקים קיימים: "חברי ועדת הערר לא יהיו זכאים לתמורה בעד שירותם לפי חוק זה, אך יהיו זכאים להחזר הוצאות סבירות שהוציאו במילוי תפקידם, כפי שקבע השר".

מירב ישראלי: אני מבינה שלעו"ד איל זנדברג אין התנגדות לסעיף הזה.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: זה מקובל.

זבולון אורלב: נתקדם הלאה.

מירב ישראלי: בסעיף 10(ב) - היה ויכוח בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך מי צריך לקבוע את התכנית החינוכית - לא התקציבית - לעניין בתי הספר של משרד העבודה.

מירב ישראלי: השארנו בנוסח שתי אופציות: 1) "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה"; 2) "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך".

מירב ישראלי: סוכם שמשרד המשפטים ייתן אף הוא את דעתו לנושא הזה.

איל זנדברג: משרד העבודה והרווחה מקיים מערכת נפרדת של בתי ספר.

איל זנדברג: הוא מקיים את זה מכוח הדין, כדין.

דורית מורג: לא כדין.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו שומעים את משרד המשפטים.

זבולון אורלב: היתה לכם הזדמנות להשפיע עליו לפני הדיון, נתנו לכם זמן.

איל זנדברג: משרד החינוך ומשרד העבודה מקיימים שתי מערכות.

איל זנדברג: גם משרד העבודה מפקח על מערכות של בתי ספר מכוח חוק החניכות ומטבע הדברים, יש לו את המומחיות בתחומים המיוחדים הנלמדים שם.

איל זנדברג: חשבנו שמשרד החינוך, בגלל שאצלו נמצאת המומחיות בתחום שיידרש כנראה לצורך ההתאמות והלימודים המיוחדים, היינו: השירותים הפסיכולוגיים, היועצים החינוכיים וכדומה - חייב להיות מעורב ולקבוע את המסגרת.

איל זנדברג: אנחנו מציעים, בגלל המעורבות המשותפת, לקבוע כאן ששר החינוך ושר העבודה והרווחה ביחד יקבעו את התכנית, באותו קטע כפי שמופיע בנוסח.

איל זנדברג: אני מציע שהם יצטרכו לקבוע ביחד כדי למנוע מצב שבגלל חוסר יוזמה הדברים נתקעים.

איל זנדברג: כל אחד מהצדדים יוכל ליזום ולקדם את התכנית באותו תחום שנוגע לעניינים המקצועיים של משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני מבין שיש מי שמנהל את המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: על המנהל מוטלת כל האחריות - להצלחה, לכישלון, לסדר, לניקיון, לכל מה שתרצו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו אומרים שהמנהל של המערכת הזאת חייב לפי החוק להתייעץ או להסכים עם מי שאחראי על החינוך - ולצורך העניין הזה, זה מערכת נפרדת.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שאנחנו יכולים להטיל את זה פתאום על משרד החינוך דווקא במקום כזה, בנושא של לקויי למידה, כשלא נקבעה אחריות של משרד החינוך על כל המערכת.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות מהפיכה בהזדמנות חגיגית זאת כשעוסקים בלקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים הציע ששני השרים יקבעו יחד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלא יתכן שלא יהיה אחראי.

תמר גוז'נסקי: יש אחראי, שהוא משרד העבודה, והוא הרי מי שמנהל את העניין.

זבולון אורלב: אני מסכים לדעתה - אין שני שרים אחראים.

איל זנדברג: יש תקדימים למצב ששני שרים אחראים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת מבקשים ממך בכל זאת להכריע, אנחנו מפצירים בך.

איל זנדברג: אני חוזר ומדגיש שיש כאן מערכת שיש לה רבדים משותפים.

איל זנדברג: ברובד המקצועי, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אכן משרד העבודה מנהל ומפקח, אבל התוכן שאנחנו מדברים עליו כאן הוא תוכן של התאמות לתלמידים עם לקויות למידה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: "בהסכמת השר".

איל זנדברג: כשאנחנו נותנים אחריות וסמכות לשר או למשרד מסוים, אנחנו בודקים גם אצל מי נמצא הידע המקצועי באופן טבעי.

תמר גוז'נסקי: לא נפתור בהזדמנות חגיגית זאת את הבעיות שבין משרד החינוך לבין משרד העבודה.

זבולון אורלב: הואיל ולא הצלחת לשכנע אותנו ששני השרים ישאו באחריות שווה, אנחנו מבקשים לקבוע היררכיה.

זבולון אורלב: אנו שואלים מה היא המלצת משרד המשפטים.

איל זנדברג: אם דחו את הצעתי הראשונה, הוועדה יכולה להחליט כך, אני סבור שגם האפשרות ששר החינוך יקבע בהסכמת שר העבודה והרווחה היא אופציה אפשרית, אלא שאז הייתי מציע להוסיף גם בסוף החוק הוראה האומרת שתכנית ראשונה לפי אותו סעיף תיקבע תוך מועד שהוועדה תחליט עליו, כדי למנוע מצב של איזה מבוא סתום.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים להכניס את שר החינוך כאחראי כאשר בהמשך כתוב "נוהל הקצאת המשאבים יקבע על-ידי שר העבודה והרווחה".

תמר גוז'נסקי: שר החינוך יגיד מה ללמד, ושר העבודה והרווחה יחליט מה עושים עם הכסף?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר ליצור בלגן במערכת.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח על עתיד בתי הספר התעשייתיים, שהוא מאוד מעניין, אבל אנחנו לא נפתור את זה בהזדמנות החגיגית הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב שהקצאת המשאבים נקבעת על-ידי שר העבודה והרווחה, האם שמעתם אי פעם על הפרדה בין החלק המקצועי לחלק הכספי?

תמר גוז'נסקי: האם יתכן שמי שיקבע את התוכן לא יקבע גם את הכסף, ולהיפך?

זבולון אורלב: לכן דרושה הסכמה של שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ואם הם לא יסכימו ביניהם?

תמר גוז'נסקי: מי מוביל?

תמר גוז'נסקי: שר החינוך יעשה סנקציה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא צריך לקבל החלטה אך לא יקבל אותה, מה יקרה במערכת הזאת?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר.

תמר גוז'נסקי: זאת מערכת שמנוהלת כפי שהיא מנוהלת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשנות את זה, אבל לא פה.

יצחק קרונר: חוק הפיקוח לא חל על משרד העבודה והרווחה.

דורית מורג: זה לא נכון.

דורית מורג: יש לנו מחלוקת משפטית.

דורית מורג: עלינו האמירות האלה לא מקובלות.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל כאן החלטת ועדה בהסתייגות ונחליט מאוחר יותר מה ההחלטה ומה ההסתייגות.

איל זנדברג: אני רוצה להזכיר שהתכנית כאן אמורה לקבוע תכנים כלשהם.

זבולון אורלב: הואיל ודעתי כדעתו של מר איל זנדברג, ודעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שונה, הגיעה חברת הכנסת ענת מאור והיא שתכריע.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מאור, אגיד לך מה המחלוקת כרגע.

זבולון אורלב: אנחנו פשוט סוגרים קצוות.

זבולון אורלב: בסעיף 10(ב) היתה מחלוקת לגבי לקויי למידה שנמצאים במסגרות של משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: משרד החינוך אמר שמי שקובע את התכנית זה "שר החינוך בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה"; משרד העבודה והרווחה אמר להיפך, שהואיל וזה מסגרת שלהם והם מתקצבים ייאמר "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר החינוך".

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הטלנו על משרד המשפטים להציע פתרון.

זבולון אורלב: בא משרד המשפטים ואמר שההצעה הטובה ביותר היא ששני השרים יקבעו יחד.

זבולון אורלב: אמרנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואני, ששני שרים - זה מצב שאף אחד לא אחראי ושצריך שר מוביל.

זבולון אורלב: הפצרנו במר איל זנדברג להגיד מה עמדת משרד המשפטים והוא אמר, הואיל ואנחנו לא מקבלים את המלצתו הראשונה, שהמלצתו השנייה היא לכתוב "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה", וכן להוסיף הגדרה בסוף האומרת שהוא צריך להביא את התכנית תוך פרק זמן מוגבל.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את המלצתו של עו"ד זנדברג, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נוטה שלא לקבל את הצעתו, ואת צריכה להכריע.

זבולון אורלב: מה שתכריעי - אני אקבל.

ענת מאור: הדילמה היא מאוד גדולה.

ענת מאור: בעיקרון כל המערכת הזאת היתה צריכה להיות במשרד החינוך, וזה המסר שאנחנו צריכים להעביר לקראת העתיד.

ענת מאור: מאידך גיסא, אני מבינה את ההיגיון של משרד העבודה והרווחה, בפרט אם הם האחראים כרגע.

ענת מאור: בכל זאת, בגלל הפנים אל העתיד - ואני מקווה שזה יתממש, אני לא יודעת אם תוך שנה, שנתיים או ארבע שנים אבל אני מקווה שזה יהיה - אני תומכת בנוסח "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה".

זבולון אורלב: נרשום כרגע הסתייגות טנטטיבית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כך שתהיה אפשרות לאחר מכן לשנות.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו לא מקיימים סימפוזיונים.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקבלים החלטות.

זבולון אורלב: תוך כמה זמן שר החינוך יכול לעשות תכנית ראשונה?

מירב ישראלי: מדובר על תכנית כללית, לא רק במוסדות של משרד העבודה והרווחה.

מירב ישראלי: כעת תחילת החוק היא בתחילת שנת הלימודים התשס"ד.

מירב ישראלי: בכל מקרה זה צריך להיות לפני כן.

מלי דנינו: תוך שישה חודשים אפשר להגיש תכנית מסגרת.

ענת מאור: חברתי שכנעה אותי כרגע לתמוך בגרסה "שר העבודה והרווחה בהסכמת שר החינוך".

זבולון אורלב: בסדר, ונרשמת הסתייגות שלי: "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה".

זבולון אורלב: מיצינו את הדיון.

מירב ישראלי: נעבור לנושאים שונים הקשורים לסודיות ולהעברת מידע.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 9: היום סעיף 9(א) הוא מאוד רחב.

מירב ישראלי: הוא אומר שוועדת ערר רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, וכן חוות דעת או אבחון.

מירב ישראלי: עלו פה כל מיני שאלות, האם זה לא מתנגש עם כללי האתיקה של בעלי המקצוע ועם שמירת סודיות בחוקים הספציפיים של הפסיכולוגיים.

מירב ישראלי: בעניין הזה אני מציעה שנשמע את עמדתו של מר איל זנדברג ממשרד המשפטים.

איל זנדברג: סעיף 9(א) בעצם נותן לוועדת הערר סמכות אינקוויזיטורית (חקירתית) גורפת.

איל זנדברג: לפי החוק, מי שמגיש את הערר לוועדת ערר הם ההורים או התלמיד והם בעצם אומרים: לא נתנו לנו מספיק, ההתאמות לא נכונות, או לא איפשרו לנו אבחון.

איל זנדברג: מטבע הדברים, ההורים יציגו בפני הוועדה את החומר שיש בפניהם, כי הם רוצים לזכות ביותר, הם רוצים לשפר את מצבו של התלמיד.

איל זנדברג: בפני הוועדה יהיה החומר שהיה בפני ועדת האיתור ברמה הבית-ספרית וכן חומר נוסף שאולי ירצו ההורים להביא בפניה.

איל זנדברג: הסמכות שניתנה בסעיף 9(א) היא מאוד גורפת.

איל זנדברג: היא מאפשרת לפי שיקול דעת הוועדה - ותזכרו, זה ועדה מקצועית אבל היא בעצם חצי מקצועית - לדרוש כל מידע מכל אדם שלדעתם קשור, גם מפסיכולוג, מעובד סוציאלי או מעורך-דין, אדם שמכוח דין יש עליו חובת סודיות.

איל זנדברג: למשל אם יש חוות דעת של פסיכולוג שלילד היתה בעיה של הרטבה לפני שנתיים, או בעיית גירושים של הוריו שהשפיעה על הלקות - הם יכולים לדרוש מהמגשר, מעורך-הדין או מהפסיכולוג לקבל מידע לפי שיקול דעתם.

איל זנדברג: זה נראה לי רחב מדי.

איל זנדברג: לפחות במישור הבסיסי השאלה היא האם לא מספיק שהוועדה תקבל את החומר שהיה בפני ועדת האיתור הבית-ספרית; תהיה לה אפשרות לדרוש אבחון נוסף - זה כתוב כאן; וכמובן כל מידע שההורים מרצונם יביאו - כי הם רוצים לשכנע.

איל זנדברג: אם יש חוות דעת של פסיכולוג האומר שיש לילד בעיות, שההורים יציגו את זה.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך מסכים לעמדת משרד המשפטים?

דורית מורג: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זה הסיכום שלנו.

מירב ישראלי: בסעיף 14: בפעם הקודמת אמרנו למי אפשר להעביר את המידע.

מירב ישראלי: הוספנו את פסקה (ג)(3), כי אמרנו שאולי יהיו מקרים שלטובת הילד יהיה צורך למסור את המידע לגורמים נוספים.

מירב ישראלי: אמרנו שגם בעניין זה נתייעץ עם משרד המשפטים.

ענת מאור: זה פסקה חשובה מאוד, שמאפשרת להעביר מידע גם לעובד סוציאלי וכדומה.

זבולון אורלב: אמרנו: למי שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה.

זבולון אורלב: זה עניין רגיש.

איל זנדברג: אתחיל מהעמדה הפחות רצויה לי.

איל זנדברג: לפחות בנוסח הקיים אני מציע להוסיף, ראשית, ש"מדובר במידע שנוגע ללקות", כלומר לא כל מידע.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי מסכימים לכך.

איל זנדברג: כמו כן, אני מציע לכתוב "השר רשאי לקבוע בתקנות", ולא "השר יקבע".

איל זנדברג: יכול להיות שהשר ישקול ויגיע למסקנה שיש גם מקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כתוב כאן "כאמור בסעיף 13".

תמר גוז'נסקי: בסעיף 13 כתוב "שהגיע אליו מידע בנוגע ללקוי למידה".

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לומר "ללקוי למידה" או "ללקות למידה"?

איל זנדברג: "ללקות למידה".

איל זנדברג: לא כל היבט פסיכולוגי של הילד צריך לעבור הלאה.

מירב ישראלי: סעיף 13 קובע את האיסור, ומותר שזה יהיה רחב.

מירב ישראלי: פה זה צריך להיות יותר צר.

איל זנדברג: ההערה השנייה שלי היתה שיש לכתוב "השר רשאי לכתוב בתקנות".

ענת מאור: זה לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: מה אתה מרוויח מזה?

איל זנדברג: שאני מבהיר שיש לו שיקול דעת לשקול האם יש גורמים שניתן להעביר להם את המידע.

איל זנדברג: כדי שהוא לא יהיה נתון ללחצים של גורמים שרוצים את המידע שיגידו לו שהוא חייב לקבוע.

איל זנדברג: הוא לא חייב לקבוע, יש לו שיקול דעת והוא צריך להתייעץ.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יקבע - אז הוא לא יקבע.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שהוא חייב לקבוע?

איל זנדברג: "השר יקבע" - זה ניסוח משפטי שמכוון לסמכות שיסוד החובה בה הוא גדול.

תמר גוז'נסקי: "השר ימצא לנכון".

איל זנדברג: זה בדיוק מה שאומרת המלה "רשאי".

זבולון אורלב: בעניין מסירת מידע אני מציע לקבל את מידת הזהירות שלך.

איל זנדברג: מאחר שלא נכחתי בישיבה הקודמת אני מבקש בכל זאת לנסות לשכנע בקצרה למה ההקשר של מסירת המידע כפי שכתוב בפסקה (ג)(3) הוא לא נכון.

זבולון אורלב: התווכחנו על זה שעה וחצי.

זבולון אורלב: קיבלנו את שתי ההערות שלך ויש כאן מידת זהירות מספיקה - גם "השר רשאי", וגם "לקות".

זבולון אורלב: אם השר יביא תקנות אתה תשב פה בוועדה ותוכל לשכנע אותנו לא לקבל את התקנות.

איל זנדברג: אני חושב שיש כאן טעות יסודית.

איל זנדברג: בעלי המקצוע שרוצים למסור להם את המידע - ופסקה (ג)(1) אומרת שניתן למסור את המידע לכל אדם, לא רק לבעלי המקצוע - יש להם חוקים ספציפיים שנותנים להם סמכויות.

איל זנדברג: ככל שהמחוקק רצה, כשהוא ישב וחשב עם המומחים הרלוונטיים איזה סמכויות לתת, הוא קבע גם איזה סמכויות יהיו לקבלת מידע ממקורות שונים.

זבולון אורלב: קיימנו על זה דיון, האם לתקן את חוק העובדים הסוציאליים.

איל זנדברג: או את החוקים השונים.

איל זנדברג: פה אנחנו פותחים פתח רחב למסור מידע לכל אחד.

איל זנדברג: הייתי חייב לומר את זה ולנסות לשכנע את חברי הכנסת.

זבולון אורלב: תודה לך.

זבולון אורלב: התברר לי שבאמת אנחנו דנו בסוגייה הזאת בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: נשאר עוד דבר אחד קטן, שלדעתי היום נסגר, הנושא של המאבחן הדידקטי במועצה הציבורית, בסעיף 15(ב)(11).

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת אמרו שזה לא ברור.

דוד פינקלשטיין: אני לא מייצג את המאבחנים הדידקטיים אבל בדקתי את הנושא הזה.

דוד פינקלשטיין: קיים ארגון של מאבחנים דידקטיים - הוא גם רשום אצל רשם העמותות - והוא ישלח נציג לוועדה.

זבולון אורלב: זה שאדוני אומר לי שיש ארגון, אתה לא מוסמך למסור לנו מידע כזה.

זבולון אורלב: לא קיבלנו מכתב, לא קיבלנו פנייה.

מירב ישראלי: כשכותבים בחוק "מאבחן דידקטי" - נדמה לי שלא ברור מה זה.

דורית מורג: האם זה מקצוע בכלל?

דוד פינקלשטיין: בכל העולם יודעים מה זה.

דוד פינקלשטיין: רק בארץ לא יודעים מה זה?

תמר אגמון: זה מקצוע שיש לו תעודות.

זבולון אורלב: לא קיבלת רשות דיבור.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו רק מקבלים החלטות.

זבולון אורלב: מה עמדת משרד החינוך?

דורית מורג: נראה לי שאין מקצוע מוגדר כזה ויהיה לנו קושי בעניין הזה.

מירב ישראלי: האם אפשר לכתוב "מישהו שיש לו תואר במשהו מסוים"?

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים לכתוב בחקיקה דבר שאינו ברור.

מירב ישראלי: האם יש תואר שני באבחון דידקטי או משהו יותר מהותי שאפשר להכניס כאן?

ניצה בראל: יש תעודה של משרד החינוך של מאבחן דידקטי.

רות פן: התעודה בוטלה.

דוד פינקלשטיין: התעודה לא בוטלה.

דוד פינקלשטיין: יש בג"ץ בעניין זה.

רות פן: למי שמחזיק היום תעודה ברשותו - כמובן התעודה לא בוטלה.

רות פן: תעודות חדשות לא ניתנות היות והובהר שעדיין לא ברור מה הוא המקצוע "מאבחן דידקטי".

רות פן: אין מקצוע כזה היום.

רות פן: יש אנשים, מהחינוך הרגיל או מהחינוך המיוחד או מתחומים אחרים, שלמדו אבחון דידקטי.

רות פן: זה לא מקנה תואר אקדמי.

רות פן: הקורסים האלה ניתנים במכללות או בארגונים (כמו ניצ"ן), או באוניברסיטה (למשל באוניברסיטת חיפה), אבל אין תואר אקדמי לאבחון דידקטי.

רות פן: יש הרחבת ידע, הרחבת הסמכה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית.

זבולון אורלב: מה יקרה לאור כל הדיון הזה אם בכל זאת בחוק יהיה כתוב "מאבחן דידקטי"?

זבולון אורלב: המחוקק קבע שהשר צריך למנות מאבחן דידקטי.

זבולון אורלב: מה הוא יעשה?

דורית מורג: אני חושבת שיהיה קושי.

דורית מורג: יתעורר ויכוח מי הוא מאבחן דידקטי.

דורית מורג: השאלה היא האם נקבע שמאבחן דידקטי הוא מי שנושא תעודה.

זבולון אורלב: מי שנושא תעודה, או מי שלמד ועבר קורס.

דורית מורג: יש קושי להכניס לחוק מקצוע שאיננו מוסדר כראוי, וזה מה שאנחנו עושים כרגע.

זבולון אורלב: מר איל זנדברג, מה יקרה אם נכניס לחוק "מאבחן דידקטי"?

איל זנדברג: כל פתולוגיה הרי אפשר לפתור בסוף, אבל זה לא חוכמה.

איל זנדברג: אפשר להשתמש בחוק בביטויים שאין להם משמעות במציאות ובדיעבד המינהל והיועצים המשפטיים יצטרכו לתת את המשמעות הסבירה ביותר.

זבולון אורלב: למדתי פה שבחיים יש משמעות למאבחן דידקטי.

איל זנדברג: יש הרבה משמעויות ורצוי שהמחוקק יחליט על המשמעות.

ענת מאור: עם כל הכבוד, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם משרד החינוך לא צריכים להיות גאים על כך שבמדינת ישראל בשנת 2002 אין הגדרה של "מאבחן דידקטי".

ענת מאור: אני פונה למשרד החינוך, שבמקום בג"ץ ישכיל להגדיר את זה, יחד עם אנשי האקדמיה.

ענת מאור: כמי שעסקה בחינוך במשך שנים רבות אני מופתעת לשמוע את זה.

ענת מאור: ברור שזה עניין מקצועי ואפשר וצריך להגדיר אותו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, במצב שנוצר אני מציעה שאנחנו נשאיר את המונח "מאבחן דידקטי".

ענת מאור: אני מבינה שאין לנו אפשרות לצערי להגדיר מה זה אומר.

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר להוסיף: "מאבחן דידקטי על פי כללים שייקבע השר"?

איל זנדברג: השר יקבע את זה רק לצורך ההחלטה מי יהיה הנציג במועצה הציבורית הזאת?

זבולון אורלב: הרי יש מאבחן דידקטי בשטח ובשל סיבות כלשהן המערכת לא קבעה כללים.

זבולון אורלב: בחקיקה אנחנו רוצים לאלץ את השר לקבוע מי הוא מאבחן דידקטי לצורך המועצה הציבורית בחוק הזה.

איל זנדברג: עמדת משרד המשפטים היא שלהתאים דבר שקיים במציאות היא דרך מאוד לא אלגנטית של חקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו המחוקקים הגענו למסקנה ערכית שמאוד חשוב שיהיה שם מאבחן דידקטי - או שיש לו תעודה, או שהוא למד אבחון דידקטי.

איל זנדברג: אם זה כל-כך פשוט אז אפשר לעשות הגדרה כזאת.

איל זנדברג: הבנתי שיש פה מספר משמעויות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא לא יוכר כמאבחן דידקטי אם הוא לא למד אבחון דידקטי או יש לו תעודה.

זבולון אורלב: ואז השאלה היא כמה זמן הוא למד, איפה הוא למד - יש המון שאלות.

איל זנדברג: אם הדברים ברורים, אפשר לכתוב אותם בהגדרות.

תמר גוז'נסקי: אם זה כל-כך לא ברור, איך יכול להיות שאתם מקבלים אבחונים שעשו האנשים האלה?

תמר גוז'נסקי: אדוני נציג משרד המשפטים, איך אתם עוברים לסדר היום על מצב בלתי אפשרי, שאנשים שבכלל לא ידוע מי הם לפי הגדרתך חותמים על אבחונים ומשרד החינוך נותן הקלות בבחינות על סמך חתימה של מישהו שאף אחד לא מכיר אותו?

איל זנדברג: אני מבקש להבהיר, אמרתי שמתוך הדיונים עלה שיש מספר משמעויות למונח "מאבחן דידקטי".

איל זנדברג: אמרתי גם שאם יש משמעות ברורה, בואו נכתוב אותה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, כשמקבלים חתימה על אבחון שעשה מאבחן דידקטי, מה הדרישות ממנו?

זבולון אורלב: עלינו להחליט, האם לכתוב: (1) מאבחן דידקטי; (2) מאבחן דידקטי על פי כללים שייקבע השר; (3) מאבחן דידקטי בעל תעודה או שהשר הכיר בהכשרתו?

דורית מורג: מאיפה הוא ישאב את הסמכות להכיר?

תמר גוז'נסקי: איך אתם מכירים בזה היום?

תמר גוז'נסקי: באיזה סמכות?

תמר גוז'נסקי: למה אתם מכירים באבחונים שחתום עליהם מאבחן דידקטי?

זבולון אורלב: אני מציע לחברי חברי-הכנסת לקבל את ההגדרה "מאבחן דידקטי על פי כללים כפי שייקבע השר".

מלי דנינו: זה לא פותר את הבעיה שהשר צריך למנות נציג של המאבחנים הדידקטיים.

ענת מאור: אז תקבעו כללים.

זבולון אורלב: הדיון בנושא הזה תם.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חוה פרידמן: בסוף הדיון הקודם דיברנו על הסוגייה של "פסיכולוג מוסד החינוך", בסעיף 3(א)(4), עם הבעייתיות בשל העובדה שאין תיקנון של פסיכולוגים לחטיבות העליונות.

זבולון אורלב: בסעיף 3(א)(4) עולה שוב הבעיה, כפי שאמרה נכון קודם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבעל הסמכות צריך להיות גם בעל האחריות.

זבולון אורלב: בחינוך העל-יסודי הפסיכולוגים אינם עובדי משרד החינוך והם ינפקו כל מיני התאמות.

זבולון אורלב: אם מישהו מחליט החלטות ואינו נושא בעלות של ההחלטות שלו - זה פתח לדברים לא ברורים.

זבולון אורלב: האם יש לך הצעה?

חוה פרידמן: יש שתי הצעות.

חוה פרידמן: הצעה אחת היא "פסיכולוג מוסד החינוך באישור השירות הפסיכולוגי-חינוכי"; הצעה אחרת, שהציעה עו"ד מירב ישראלי, היא "פסיכולוג מוסד החינוך בהתאם לתקנות שיקבע השר".

חוה פרידמן: אני לא יודעת מה המשמעות המדויקת של זה.

חוה פרידמן: אפשרות נוספת היא "פסיכולוג מוסד החינוך בפיקוח השירות הפסיכולוגי-חינוכי".

זבולון אורלב: אין שום סתירה בין שתי ההצעות האלה: "פסיכולוג המוסד החינוכי באישור השירות הפסיכולוגי-חינוכי או על-פי כללים אחרים שיקבע השר".

איל זנדברג: אבל מה המשמעות של האישור?

תמר גוז'נסקי: הפסיכולוג של המוסד החינוכי לא צריך אישור של שום דבר.

תמר גוז'נסקי: רק אם הוא לא פסיכולוג של משרד החינוך הוא יצטרך אישור.

מירב ישראלי: הפסיכולוג של מוסד החינוך לא יצטרך אישור.

מירב ישראלי: זה גוף בתוך משרד החינוך.

מירב ישראלי: בעייתי לקבוע את זה בחוק.

דורית מורג: אולי: "על-פי רשימה שיקבע השר".

מירב ישראלי: זה צריך להיות כללי.

דורית מורג: "על-פי כללים שיקבע השר"?

מירב ישראלי: יש פה בעיה של כל מיני וריאציות.

מירב ישראלי: אי אפשר להגיד שזה תמיד יהיה פסיכולוג מוסד החינוך.

מירב ישראלי: הם הציעו כל מיני אופציות: שאם יש ככה - אז ככה, ואם יש אחרת - אז אחרת.

מירב ישראלי: אלה דברים שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: מה יעזור לך אם הפסיכולוג במוסד החינוכי יהיה תחת בקרה כלשהי?

תמר גוז'נסקי: בין כה וכה כל יתר ארבעת הנציגים עובדים באופן פרטי באותו מוסד חינוך ברשת פרטית.

תמר גוז'נסקי: אז תגבילי את הפסיכולוג ואילו הארבעה האחרים ינהגו כפי שהם רוצים?

ניצה אריה: את בעצם מחמירה רק עם הפסיכולוג, שצריך אישור חיצוני.

חוה פרידמן: קודם כל, אין לי סמכות על אחרים.

תמר גוז'נסקי: למשל בחברת "אורט" מחנך הכיתה הוא עובד של החברה הפרטית, והמנהל הוא עובד של החברה הפרטית, והיועץ החינוכי גם הוא עובד שלה.

מירב ישראלי: הפתרון היחיד שמצאנו לכך הוא שיש הקצאת כסף למוסד, ולמוסד יש תקורה שבה הוא אמור לעבוד.

תמר גוז'נסקי: זה בסך הכל ועדת איתור והתאמה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: הם שולחים אותו לבדיקה.

חוה פרידמן: הם קובעים את הזכאות להתאמות אחר-כך.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש תקציב לבית הספר.

זבולון אורלב: הבנתי שכל הבעיה היא ההתאמות של בחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: התאמת לימודים בגיל הזה היא פחות רלוונטית.

תמר גוז'נסקי: בתקווה שהחוק יופעל, ההתאמה תהיה בגיל צעיר הרבה יותר ולא בכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו בעיה עם הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: ועדת האיתור וההתאמה לא קובעת אם הילד הוא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: הרי לקות הלמידה נקבעת על-ידי מומחה.

חוה פרידמן: אבל הפסיכולוג הוא היחיד שלא מפוקח פה.

תמר גוז'נסקי: על-ידי מי מפוקח המחנך?

חוה פרידמן: על-ידי משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אם זה רשת "אורט", מה בדיוק משרד החינוך עושה ברשת "אורט"?

זבולון אורלב: יש כאן איזה דבר לא מובן.

זבולון אורלב: צודקת מאוד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלגבי מה שיאשרו בהחלטות הבית-ספריות - יש מסגרת תקציב.

זבולון אורלב: שיחליטו במסגרת התקציב הזאת איך מסתדרים, מה סדרי הקדימויות, גם בתלמידים וגם בטיפולים.

זבולון אורלב: הבנתי שיש רק החלטה אחת שהוועדה הזאת מקבלת שהיא כאילו פירצה, שלא קשורה למסגרת התקציב של בית הספר, וזה כל נושא ההתאמות לבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: כל מה שהם יחליטו - משרד החינוך מקבל.

זבולון אורלב: ואז, סליחה על הביטוי, בית ספר מסוים שירצה להעלות את הרייטינג שלו יחליט ש-40% מהתלמידים צריכים התאמות.

זבולון אורלב: אמרה גברת חוה פרידמן שעל זה צריך בקרה ואני חושב שהיא צודקת, זה באמת פירצה לא נכונה.

זבולון אורלב: אבל את מבקשת להכניס את זה בסעיף 3(א)(4) שכלל לא קשור לעניין.

זבולון אורלב: איפה הסעיף שלפיו עושים את ההתאמות לבחינות הבגרות?

מירב ישראלי: ההתאמות של בחינות הבגרות הן במסגרת ההתאמות הכלליות שבסעיף 6(א), אבל אמרנו שההדרגה בתקציב לא תחול על בחינות בגרות.

זבולון אורלב: זה פחות מטריד אותי כרגע.

תמר גוז'נסקי: בהגדרות של "הוראה מתאימה" כתוב שמגיע לו גם "לרבות דרכי היבחנות במבחנים פנימיים ובמבחנים חיצוניים".

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו מגיעים לסעיף 5, שם נאמר שוועדת האיתור קבעה והיא תשלח אותו להתאמה.

תמר גוז'נסקי: ואחר-כך בסעיף 6(א) נאמר ש"וועדת האיתור וההתאמה תקבע את זכאותו של תלמיד לקוי למידה להוראה ולהתערבות חינוכית מתאימות", כשהמלה "הוראה" כוללת גם את עניין הבחינות.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים להגביל משהו בעניין הבחינות, תוסיפו את זה בסעיף 6(א).

דורית מורג: אומרת גברת חוה פרידמן שיש פיקוח של משרד החינוך על כל בעלי המקצוע האחרים.

דורית מורג: כל עובד הוראה, גם אם הוא עובד הוראה של "אורט", יקבל הנחיות בחוזר מנכ"ל על-פי אילו כללים לפעול.

דורית מורג: לגבי הפסיכולוג הקשר הוא יותר רחוק, ואת הקשר הזה רצינו להדק.

זבולון אורלב: למה אותו חוזר מנכ"ל משרד החינוך שנותן הוראות למורה איננו יכול לתת הוראה לפסיכולוג המוסד החינוכי?

חוה פרידמן: לפסיכולוגים בחטיבות העליונות אין זיקה פיקוחית לא לשפ"י ולא לשירות הפסיכולוגי-חינוכי.

ענת מאור: יש לי שתי הערות.

ענת מאור: ראשית, הערה לרוח הדברים שנאמרו פה על הבחינות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם שגם אם 30%-40% מהתלמידים יקבלו הקלות בבחינות הבגרות - אני לא נבהלת מכך, כי רוב ההקלות זה הארכת זמן הבחינה.

ענת מאור: אגב, הגיע הזמן שמשרד החינוך יתעשת בעניין הזה ויאשר בלי אבחון ובלי פנייה הארכת המבחן בעוד חצי שעה, כפי שעושים באוניברסיטאות.

ענת מאור: זה יקטין את המתח של אין-ספור תלמידים ותלמידות.

ענת מאור: יש לקויות שהארכת זמן המבחן בלבד כבר תפתור להם את הבעיה.

ענת מאור: אז שיפסיקו לאיים עלינו ולהלך עלינו אימים.

ענת מאור: שיאריכו את זה בפשטות.

ענת מאור: זאת ההערה היותר חשובה שנוגעת לרבבות תלמידים.

ענת מאור: עכשיו לגבי העניין של פסיכולוג מוסד החינוך: אם הבנתי נכון, הבעיה היא שיש הרבה בתי ספר תיכוניים שהפסיכולוגים בהם פרטיים.

ענת מאור: הם לא קשורים לשפ"י והם לא תמיד פסיכולוגים חינוכיים.

ענת מאור: ברור שפסיכולוג קליני צריך הגדרה קלינית וכך גם אנחנו שואפים כל הזמן שבמערכת החינוך יהיו פסיכולוגים חינוכיים.

ענת מאור: אשר על כן, אני מסכימה לקבל את הנוסח "פסיכולוג המוסד החינוכי לפי כללים שיקבע השר", או כל ניסוח אחר שיעלה פה.

ענת מאור: בכל מקרה, אני מציעה להוסיף את זה.

תמר גוז'נסקי: מה השר יקבע?

תמר גוז'נסקי: מה הוא יגיד?

תמר גוז'נסקי: שמי שלא מצלצל כל בוקר לשפ"י לא יתקבל לעבודה?

ענת מאור: הוא לא יצלצל כל בוקר, אבל הוא צריך להיות בקשר עם שפ"י.

תמר גוז'נסקי: למה הוא צריך להיות קשור לשפ"י?

תמר גוז'נסקי: איפה החוק מחייב אותו?

תמר גוז'נסקי: אז צריך לכתוב את זה במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום פה?

זבולון אורלב: את לא רוצה שפסיכולוג מוסד חינוכי יהיה קשור לשפ"י?

תמר גוז'נסקי: רק בהקשר של לקויות למידה?

תמר גוז'נסקי: יתר העבודה שלו לא חשובה למשרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: למה ביתר העבודה לא דואגים לקשר עם שפ"י?

תמר גוז'נסקי: שיעשו איזה שינוי כללי ביחס לפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: מה הם רוצים פה?

זבולון אורלב: אבל פה אנחנו נותנים לו סמכות סטטוטורית להוציא כסף משירות המדינה, זה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הוא אחד מחמישה.

זבולון אורלב: טוענים שלכל החמישה האחרים יש מי שנותן הוראות מחייבות, ופה יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: איזה הוראות מחייבות?

חוה פרידמן: חוזר מנכ"ל מחייב את כלל עובדי ההוראה, וזה לא חל על פסיכולוג ב"אורט".

זבולון אורלב: מפקח על האנגלית יכול לתת הוראה למורי אנגלית לא לתת התאמות ב-unseen וכל מורי האנגלית חייבים להישמע להוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם ההוראות האלה חלות על ארבעה מתוך חמישה אז ממה אתם מפחדים?

זבולון אורלב: מה איכפת לך?

זבולון אורלב: שנינו אומרים לך מנסיוננו שזאת הערה מאוד נכונה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם בעיה עם הפיקוח על הפסיכולוגים בחינוך הפרטי אז תפתרו אותה, אבל מה פתאום בהקשר הזה?

תמר גוז'נסקי: שיכתבו את זה בחוק הפסיכולוגים.

מירב ישראלי: הבנתי שזה לא "פסיכולוג מוסד החינוך לפי מה שיקבע השר" אלא "פסיכולוג לפי מה שיקבע השר".

מירב ישראלי: יתכן שהשר יקבע שזה לא יהיה הפסיכולוג של מוסד החינוך.

מירב ישראלי: בעייתי לקבוע שזה "פסיכולוג מוסד החינוך לפי כללים שיקבע השר" כי אין לזה משמעות.

איל זנדברג: זה "פסיכולוג מוסד החינוך שהוא עובד משרד החינוך, או פסיכולוג אחר כפי שיקבע השר".

זבולון אורלב: חשבתי לומר "פסיכולוג המוסד החינוכי באישור שפ"י - השירות הפסיכולוגי המקומי - או על-פי כללים אחרים שיקבע השר".

מירב ישראלי: אם הוא פסיכולוג המוסד החינוכי אז מה השר יקבע בכללים?

איל זנדברג: מה זה אישור?

איל זנדברג: לא יאשרו אותו?

איל זנדברג: ואם לא יאשרו אותו אז את מי ישימו במקומו?

תמר גוז'נסקי: אם למוסד החינוך אין פסיכולוג קבוע אז לא יהיה כנראה פסיכולוג בוועדה.

מירב ישראלי: לזה יש פתרון.

חוה פרידמן: "פסיכולוג על-פי כללים שיקבע השר".

תמר גוז'נסקי: "פסיכולוג מוסד החינוך או פסיכולוג על-פי כללים שיקבע השר".

מירב ישראלי: אבל הם לא רוצים שזה יהיה פסיכולוג מוסד החינוך בכל מקרה.

חוה פרידמן: אנחנו נאפשר שזה יהיה פסיכולוג מוסד החינוך אבל הוא צריך לעבוד על-פי כללים מסוימים.

חוה פרידמן: זה לא שלילת הזכות של פסיכולוג מוסד החינוך.

מירב ישראלי: זה בעיה.

מירב ישראלי: אז מה, השר יגיד לו איך להצביע?

מירב ישראלי: הוא לא יגיד לו מה לעשות.

זבולון אורלב: שפ"י יכול לתת הנחיות מקצועיות ולהגיד לו: בלקות כזאת וכזאת אתה לא נותן התאמה.

זבולון אורלב: למה לא? בשביל זה יש שפ"י.

זבולון אורלב: האם כל פסיכולוג בארץ יחליט כרצונו מתי נותנים התאמה?

מירב ישראלי: לא, אבל זה התכנית הכללית שקובע השר.

איל זנדברג: הפסיכולוג יגיד בוועדה את הצד המקצועי - ללקות הזאת צריך כאלה וכאלה התאמות.

זבולון אורלב: שפ"י אומר למשל: ללקות כזאת וכזאת תנו התאמות כאלה.

זבולון אורלב: הולך הפסיכולוג החינוכי ואומר שכלל לא מעניין אותו מה שהם אומרים ונותן התאמות אחרות.

איל זנדברג: הוא יכול להמליץ בפני הוועדה.

איל זנדברג: הוא חבר בוועדה ולא מחליט לבד.

איל זנדברג: אם היישום הוא בדיוק על-פי הכללים אז לא צריך ועדה.

איל זנדברג: ברור שיש פה שיקול דעת.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "השר יקבע הוראות בדבר מהותו של אבחון מתאים והליכי ההפניה לאבחון".

תמר גוז'נסקי: את ההוראות האלה הוא ינחית על כל החברים בוועדה, כולל הפסיכולוג.

תמר גוז'נסקי: השר הוא מעל כולם, מעל שפ"י.

זבולון אורלב: לא לגבי התאמה.

זבולון אורלב: לגבי האיתור וההתאמה לשר אין שום סמכות.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: מי שאומר ששפ"י לא מוסמך לתת הנחיות מקצועיות לפסיכולוגים בבתי ספר - יש לו מחלוקת איתי מאחר ואני חושב שלשפ"י כן יש סמכות, וטוב שיש לו את הסמכות, כי הוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: שר החינוך נושא באחריות למעשיו או למחדליו של כל פסיכולוג במוסד חינוכי והוא מוכרח שתהיה לו זרוע שקובעת מדיניות, קובעת תקציבים.

זבולון אורלב: זה מהותו של השירות הציבורי השלטוני המתוקן.

תמר גוז'נסקי: אז שייקבע את זה בחוזר מנכ"ל.

זבולון אורלב: הוא לא מוסמך לקבוע את זה.

דורית מורג: לגבי מורים יש הנחיה מפורשת בחוק, במספר חוקים, ששר החינוך נותן הנחיות לכל עובדי מערכת החינוך - למורה, למנהל ולמפקח.

דורית מורג: יועץ חינוכי הוא עובד הוראה, הוא נקרא מורה יועץ.

דורית מורג: הפסיכולוג איננו עובד הוראה ויש לו תואר נפרד ממערכת החינוך.

מירב ישראלי: לכאורה אתם אומרים שזה יכול להיות רק פסיכולוג שכפוף למערכת של שפ"י.

דורית מורג: זה מה שאנחנו מנסים לומר.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו רוצים, שזה יהיה פסיכולוג הכפוף לשפ"י.

מירב ישראלי: אז אף אחד לא יהיה פסיכולוג חיצוני שאינו כפוף למשרד החינוך?

זבולון אורלב: אין קשר בין הבעלות על המוסד שבו אדם עובד לבין סוג ההנחיות שלפיהן הוא עובד.

מירב ישראלי: אין לי בעיה עם זה.

מירב ישראלי: אני רק שואלת, איך תיצרו את הקשר?

זבולון אורלב: למה שלא נכתוב "פסיכולוג המוסד החינוכי ובלבד שיפעל על-פי הנחיות משרד החינוך" או "במסגרת הנחיות משרד החינוך"?

מירב ישראלי: אי אפשר לכתוב את זה.

זבולון אורלב: שפ"י יכול מחר לקבוע שליקוי למידה X לא מקבל התאמות.

איל זנדברג: זה חל על ההחלטה הסופית של הוועדה אבל לא על שיקול הדעת המקצועי של כל החברים.

איל זנדברג: הוועדה יכולה להחליט לתת X2, על אף שהשר קבע X, והפסיכולוג יכול להציע X5.

זבולון אורלב: בוועדת ההתאמה יש לכל בעל מקצוע תפקיד.

זבולון אורלב: התפקיד של הפסיכולוג הוא, בין היתר, להסביר במלים מקצועיות ולאשר מה היא הלקות, וגם לומר מה הוא חושב הפתרון לאותה לקות.

זבולון אורלב: נניח שהבעיה של הילד היא חוסר ריכוז.

זבולון אורלב: נאמר שיש הנחיה של שפ"י, אחרי שבדקו את כל המחקרים בעולם, במקרה כזה לתת עוד שעה במבחנים כדי להקל על הילד להתרכז.

זבולון אורלב: יבוא הפסיכולוג ויגיד: לא, אני לא ממליץ לכם לתת עוד שעה במבחן לילד הסובל מחוסר ריכוז אלא אני מציע שהוא ייבחן בעל-פה.

זבולון אורלב: עליכם להבין, תוספת של שעה במבחן, או בחינה בעל-פה - זה הבדל בין אפס עלות ל-500 שקל עלות, כפול כך וכך תלמידים.

זבולון אורלב: תבינו מה עומד לקרות פה.

זבולון אורלב: אומרת גברת חוה פרידמן שכמו שכל יתר החברים בוועדה עובדים במסגרות מקצועיות מחייבות, עם היררכיות - גם הפסיכולוג צריך להיכנס לאיזה מערכת היררכית מקצועית.

זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים.

זבולון אורלב: אני חושב שהבקשה שלהם מאוד נכונה.

זבולון אורלב: אחרת, יקרה פה אבסורד.

זבולון אורלב: תלמיד עם בעיה מסוימת ב"אורט" יקבל התאמה א' על-פי ההמלצה, ואילו תלמיד עם אותה בעיה בדיוק בבית-ספר ברשת "עמית" יקבל התאמה ב'.

זבולון אורלב: זה איננו סביר.

יפעת בויאר: זה על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי משרד החינוך.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים פה על הוראה אופרטיבית שלא קשורה בהכרח לפסיכולוג.

מירב ישראלי: כאשר ניסחנו את הסעיף חשבנו שבתכנית הכללית שהשר יקבע יהיו קריטריונים.

חוה פרידמן: הפסיכולוגים לא יהיו כפופים לזה.

מירב ישראלי: ועדת האיתור וההתאמה קובעת בהתאם לתכנית.

מירב ישראלי: זה כתוב בחוק.

מירב ישראלי: היא לא יכולה לקבוע בניגוד לתכנית.

איל זנדברג: הוועדה כוועדה, להבדיל מהשיח הפנימי שבו כל אחד מביא את חוות דעתו.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים שכאשר השר קובע את התכנית הוא יתייעץ עם גורם מסוים ויביא בחשבון בתוך התכנית דברים כאלה - אז תגידו את זה.

חוה פרידמן: מה הבעיה לומר "פסיכולוג לפי כללים שקבע השר"?

מירב ישראלי: אי אפשר להכניס את זה בסעיף של הרכב הוועדה.

מירב ישראלי: הכללים הללו צריכים להיכנס לתכנית הכללית שהשר קובע ושהוועדה כפופה אליהם.

זבולון אורלב: אני מקבל את דעתך.

זבולון אורלב: הדיון תם.

תמר אגמון: לאור המצב, ואם לא מגישים את החוק שלנו שנסחב כבר המון שנים, אנחנו נאלצים לגשת לבג"ץ כדי שיהיה לנו גג כלשהו.

תמר אגמון: אתם מאלצים אותנו לגשת לבג"ץ שיעלה כסף רב למשרד החינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציג האוצר פשוט לא נמצא פה.

חוה פרידמן: שפ"י העלה את העניין שאין צורך לחייב שיהיו גם פסיכולוג וגם יועץ, ופתרנו את זה אתמול בחוק שילוב.

חוה פרידמן: בחוק שלפנינו נכתב בסעיף 3(ב): "היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג ויועץ חינוכי, יהיו הם החברים בוועדה".

חוה פרידמן: כעת שפ"י מבקשת להגיד "היו למוסד החינוך הרגיל פסיכולוג ויועץ חינוכי, יהיה הפסיכולוג חבר בוועדה" - וזה לצורך חיסכון.

חוה פרידמן: לא רצינו לחייב את שניהם.

זבולון אורלב: מקובל.

זבולון אורלב: ננהג פה כפי שנהגנו בחוק השילוב.

ענת מאור: בסעיף 4, לגבי האיתור: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שזה סעיף שהוכנס ביוזמתנו בעקבות התייעצות עם צוות מקצועי ונציגות משרד החינוך.

ענת מאור: נדמה לי שהניסוח שלו, דווקא לאור מה שאמרה חברתי חברת-הכנסת גוז'נסקי, לא די ברור.

ענת מאור: הכוונה היא לאיתור כללי בכלל המערכת, לא איתור פרטני.

ענת מאור: השאלה היא האם המלה "איתור" היא מספיקה או שצריך לומר "איתור מוקדם" והאם לא כדאי להוסיף את המלים "בכלל המערכת".

מירב ישראלי: רצינו להשאיר הכל פתוח, גם את אופן האיתור.

זבולון אורלב: לפני ההצבעה אני רוצה להבהיר, שבשונה מחוק השילוב יש פה עוד עבודת ניסוח רבה, כפי שאמרה לי מראש עו"ד מירב ישראלי.

זבולון אורלב: אינני יודע אם נספיק היום.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה מאמצים לקבל פטור מהנחה בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי בראשית הישיבה, אין לנו ביטחון שזה יעבור אך נעשה את כל המאמצים ואת כל ההשתדלויות.

זבולון אורלב: מי בעד אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית?

זבולון אורלב: בעד - 3 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה.

זבולון אורלב: החוק אושר, עם הסתייגות אחת בלבד לגבי העניין של קביעת התכנית החינוכית, כאשר אני הצעתי שזה יהיה "שר החינוך בהסכמת שר העבודה והרווחה".

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם.