ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 547, 2002-11-12 13:25

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002, של חה"כ זבולון אורלב, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: הואיל והכנסת מתפזרת והואיל ויש בג"ץ אנחנו כינסנו את הוועדה כדי שהיא תעסוק בעניין העלויות.

זבולון אורלב: אני נמצא בהידברות עם אנשי משרד האוצר, שיושבים כעת בחדר הסמוך ומנסים למצוא הצעה שנוכל להסכים עליה.

זבולון אורלב: אני לא אופטימי שנמצא כזה דבר, ויתכן שנצטרך ללכת להצבעה כוחנית.

זבולון אורלב: אני די נחוש בדעתי להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בנושא העלויות.

זבולון אורלב: אם החוק הוא חוק תקציבי - כלומר, עלותו מעל 5 מיליון שקלים מעבר לבג"ץ - משמע צריך ש-50 חברי כנסת לכל הפחות יתמכו בו במליאה.

זבולון אורלב: למי שאינו בקיא, יש חוק המגביל את החקיקה הפרטית, האומר שחוק שעלותו מעל 5 מיליון שקלים צריכים 50 חברי כנסת לתמוך בו.

זבולון אורלב: אם יתמכו בחוק 49 חברי כנסת ולא יהיו לו כלל מתנגדים - החוק לא יעבור; אבל אם יהיו 50 תומכים ו-49 מתנגדים - החוק כן יעבור.

זבולון אורלב: כך אומר החוק שנועד להגביל את החקיקה הפרטית.

זבולון אורלב: אבל אם עלות החוק היא לא מעל 5 מיליון שקלים - אין צורך בתמיכה כל-כך רחבה.

זבולון אורלב: עולה השאלה: 5 מיליון שקל מעל מה?

זבולון אורלב: מעל המציאות היום, או מעל המציאות שתהיה על-פי הבג"ץ בתקציב 2003?

זבולון אורלב: זאת השאלה שאנחנו צריכים לברר כאן.

מירב ישראלי: אנשי משרד החינוך הפנו את תשומת לבי לכך שהיתה השמטה מקרית.

מירב ישראלי: בהגדרת "לקות" צריך להיות "לקות גופנית, שכלית, נפשית ...".

מירב ישראלי: זה קיים היום בחוק חינוך מיוחד ונשמט כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מחליטים להוסיף את המלה "נפשית".

מירב ישראלי: הערה נוספת, שגם משליכה קצת על העלות התקציבית ומורידה אותה - נוגעת להרכב של ועדת השילוב.

מירב ישראלי: אנחנו קבענו, בעקבות הבקשה הן של הפסיכולוגים והן של היועצים, שאם למוסד החינוך יש פסיכולוג חינוכי ויועץ חינוכי - שניהם יהיו בוועדה.

מירב ישראלי: גברת חוה פרידמן אמרה לי לפני הישיבה שבעקבות הידברות מחודשת הוחלט שזה פשוט בזבוז של כוח-אדם, כך שזה יהיה "או פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי".

מירב ישראלי: מה שמוצע הוא שבוועדה יהיה חבר פסיכולוג חינוכי או יועץ חינוכי, כאשר אם למוסד החינוך יש פסיכולוג חינוכי - הוא יהיה בוועדה.

זבולון אורלב: גם את התיקון הזה אנחנו מקבלים פה אחד.

אלי מנצור: האם אפשר להוסיף את נציג העמותה שמטפלת בילד?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הישיבה היום עוסקת רק בעלות.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק ואני לא פותח שום סעיף לדיון.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך מוכן להציג את העלות של החוק מעל מה שנקבע בבג"ץ?

זבולון אורלב: פניתי בשבוע שעבר בכתב למנכ"לית משרד החינוך וגם שוחחתי עימה בטלפון וביקשתי שהמשרד יכין את העלות התקציבית מעבר לבג"ץ, מתוך הנחה שהמדינה חייבת לממן את מה שנקבע בבג"ץ, על-פי הפרשנות של משרד החינוך, לא על-פי הפרשנות שלנו.

זבולון אורלב: משרד החינוך צריך לפרש את הבג"ץ ולהגיד מה העלויות של החוק הזה מול הבג"ץ.

זבולון אורלב: האם יש לכם תשובה?

רות פן: המנכ"לית ביקשה שנאמר שהמשרד עוד לא מוכן עם תשובה.

רות פן: יש הנחות בסיסיות כבדות משקל שעוד לא גמרנו לדון בהן, וגם עבודה מול משרד האוצר.

רות פן: בהתרעה הקצרה שקיבלה גברת רונית תירוש היה קשה מאוד להגיע לתשובות.

זבולון אורלב: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות הערכת עלויות של החוק הזה.

זבולון אורלב: המסמך שקיבלנו נושא את הכותרת: "אוקטובר: הצעת תיקון לחוק החינוך המיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות) - התייחסות והערכה תקציבית - טיוטה, גרסה ראשונה".

זבולון אורלב: הוא נכתב על-ידי גברת סמירה כהונאי, כלכלנית, בבחינה מקצועית של גברת מיכל בר-אילן והיועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות.

איל זנדברג: אנחנו מבקשים לקבל עותק של המסמך.

זבולון אורלב: שלחנו את המסמך למשרד החינוך ולמשרד האוצר כדי שהם יידעו מה עמדתנו.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים להיות בסדר למרות שלא תמיד מצליחים.

מירב ישראלי: בתחילת עמוד 27 במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת - כמובן שאנחנו מדברים גם על הדרגתיות בהחלה של החוק ---

זבולון אורלב: אמרתי שאני מוכן ללכת לכל הדרגתיות שמשרד החינוך ומשרד האוצר יחליטו עליה.

מירב ישראלי: באופן כללי, אם לוקחים את כל העלות ליישום הצעת החוק ואת כל העלות ליישום הבג"ץ, המסקנה של הממ"מ - בהתבסס על ההנחות שמפורטות במסמך - שהעלות של החוק היא קטנה מהעלות של הבג"ץ.

מירב ישראלי: לא אפרט את כל הדברים שכתובים במסמך אבל זה נובע גם מכך שבהצעת החוק הורדנו חלק מהשירותים שהיום נמצאים בחוק החינוך המיוחד ולפי הבג"ץ יחולו גם על ילדים במסגרות הרגילות.

מירב ישראלי: זה ממש בקליפת אגוז.

זבולון אורלב: הואיל ומר אורי שוסטרמן נכנס, אני רוצה לחזור ולומר שיש לנו מסמך של הממ"מ, שאנחנו העברנו ביום חמישי למשרד האוצר ולמשרד החינוך.

זבולון אורלב: על-פי המסמך הזה עלות החוק אינה עולה על עלות ביצוע הבג"ץ.

זבולון אורלב: אני מראש מוכן לכל הדרגתיות שאתם תסכימו עליה.

זבולון אורלב: ארגוני ההורים יכולים לשאול אותי שאלה טובה, אם כך בשביל מה צריך את החוק.

זבולון אורלב: מאחר והוסבר לי, גם על-ידי מומחים שלא אחשוף את שמם, שהבג"ץ הוא כללי, הוא קשה מאוד לעבודה ואילו החוק מכניס את הבג"ץ למסגרות עבודה מסודרות, לכן מבחינה מקצועית החוק הזה נחוץ.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להסגיר אנשים אבל כך אמרו לי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה ואני סומך על שיקול דעתם.

זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים, לפי הערכתנו לחוק הזה אין עלות תקציבית.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שיש עלות תקציבית מעבר לבג"ץ, שירים יד ויבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני מוכן לנמק, הוועדה תקיים הצבעה בשעה 13:50 ואם מישהו ירצה רביזיה היא תתקיים ב-13:55.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, שאלתי את משרד החינוך מה העלות של החוק בהסתמך על הבג"ץ.

זבולון אורלב: השיבו לי שהמנכ"לית ביקשה למסור שחרף בקשתי הם טרם הצליחו להשלים את הערכת העלות ואת ההידברות עם האוצר.

אורי שוסטרמן: יש לנו שתי מחלוקות עיקרית לגבי חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אורי שוסטרמן: כדי לא להאריך בדברים - הרי כולנו יודעים מהן העמדות - אזכיר רק שתי נקודות עיקריות שאני חושב שאין לגביהן התייחסות בנייר שקיבלנו על הערכת עלות, ומהן נובע שבעצם החקיקה תעלה לנו יותר כסף.

אורי שוסטרמן: אסביר את שתי הנקודות בקצרה.

אורי שוסטרמן: נקודה אחת היא הנושא של ועדות השמה.

אורי שוסטרמן: בחוק שמונח לפנינו מבוטל ההכרח לגשת לוועדת השמה כדי לקבל סל שילוב או תמיכה לילדי השילוב.

אורי שוסטרמן: אנחנו מניחים שזה ירחיב את האוכלוסייה שיכולה לקבל תקציבים מתקציב החינוך המיוחד, להבדיל מהיום כאשר יש אולי מצב בשטח שתלמידים מקבלים שעות שילוב אבל הם לא עברו ועדת השמה וזה לא לפי החוק.

אורי שוסטרמן: לכן תחולת החקיקה היא יותר גדולה במקרה הזה לעומת פסק הדין של בג"ץ.

סמי כהונאי: זה דבר שנלקח בחשבון.

זבולון אורלב: תרשמי לך את ההערות ואני רוצה לשמוע את תגובתך בהמשך.

אורי שוסטרמן: הנקודה השנייה היא הנושא הדקלרטיבי.

אורי שוסטרמן: בג"ץ קובע באופן מאוד כללי שצריך שוויון בתקצוב, ואפילו נוקט במלים כמו "חלוקה שוויונית של התקציב".

אורי שוסטרמן: מזה וגם מהדוגמאות שהוא משתמש בהן שמתייחסות למשרד הדתות, ברור שמדובר במשאב אחד, בעוגה אחת שמחלקים אותה בצורה שונה ממה שקיים היום.

אורי שוסטרמן: לכן לדעתנו אין כאן הוראה לתוספת תקציב.

אורי שוסטרמן: אולי משהו בשוליים לטווח קצר אך לא תוספת תקציבית משמעותית לצורך העניין.

אורי שוסטרמן: מדובר על שינוי של סדר העדיפויות, או בתוך החינוך המיוחד או בתוך משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: לפיכך אנחנו מבקשים להוסיף להצעת החוק, אם היא תעלה למליאה - וכנראה שזה מה שיקרה היום - את ההסתייגויות שלנו שמבקשות להפוך אותה לדקלרטיבית ברוח הבג"ץ.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להגיש הסתייגויות שמאיינות את החוק.

אורי שוסטרמן: הן לא מאיינות את החוק.

אורי שוסטרמן: הן ברוח אותן הסתייגויות שכבר הגשתי.

זבולון אורלב: אני מאפשר לך להגיש את ההסתייגויות תוך שעה מסיום הדיון בוועדה.

זבולון אורלב: גברת סמירה כהונאי, האם את מוכנה להגיב לדברי נציג אגף התקציבים?

זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לך על העבודה.

זבולון אורלב: אני חושב שעשית עבודה יפה מאוד ומקיפה.

זבולון אורלב: גם משרד החינוך מאשר את זה.

זבולון אורלב: בזכותך, אני מקווה, יהיה חוק.

סמי כהונאי: לגבי הטענה הראשונה, אנחנו בהחלט לקחנו בחשבון שתי הנחות: 1) על-פי הנחה אחת 10% מכלל אוכלוסיית התלמידים שלומדים במסגרות משרד החינוך יהיו זכאים לשירותי חינוך מיוחד.

סמי כהונאי: 2) הנחה אחרת דיברה על 8.5%.

אורי שוסטרמן: זאת אומרת שכל מי שמקבל היום סל שילוב יקבל גם כאן?

סמי כהונאי: הוא נכלל בתוך ה-10%, או בתוך ה-8.5%.

אורי שוסטרמן: אבל מהיום לא יעברו ועדות השמה.

מירב ישראלי: ההנחה היא שלפי הבג"ץ כל ילד עכשיו יוכל ללכת לוועדת השמה.

אורי שוסטרמן: גם היום הוא יכול.

זבולון אורלב: קודם לא היו לו זכויות של משולב בחינוך הרגיל.

מירב ישראלי: היום מכיוון שיש לו זכויות מכוח החוק, יש גם היגיון לכך שהוא יילך לוועדת השמה.

מירב ישראלי: ההבדל בין הבג"ץ לבין החוק הוא שלפי הבג"ץ הוא צריך ללכת לוועדת השמה ואילו לפי החוק אנחנו מורידים את זה לרמה הבית-ספרית.

מירב ישראלי: מבחינת הזכות - הזכות קיימת.

אורי שוסטרמן: החלטה ברמת בית-הספר תביא את זה ל-70,000 תלמידים.

מירב ישראלי: אתה צריך להסתכל על המצב המשפטי, לא על מה שאתה מניח שיהיה בפועל עקב זה שאולי יגשו או לא יגשו לוועדה.

אורי שוסטרמן: אני יודע שהיום - גם לפי הנחות של משרד החינוך - לא כל מי שמקבל סל שילוב יכול היה לעבור ועדת השמה ולהיות מוכר.

מירב ישראלי: זה גם לפי החוק.

מירב ישראלי: זה לא משתנה.

אורי שוסטרמן: האם מעתה ואילך כל ילדי השילוב יעברו ועדת השמה?

מירב ישראלי: מי שירצה את הזכויות.

רות פן: אנחנו מניחים שמי שמקבל היום טיפול, ילדי החינוך המיוחד, צריך לקבל את הטיפול על-ידי החינוך המיוחד, וגם ועדת ההשמה תראה את הצורך הזה.

אורי שוסטרמן: האם כולם יעברו ועדת השמה?

רות פן: אנחנו לא נביאים.

סמי כהונאי: נכון לומר שזה יביא למיצוי גדול יותר של זכויות ממה שקיים היום.

זבולון אורלב: אבל מיצוי של זכויות הוא לא תוספת עלות.

זבולון אורלב: אגב, מר אורי שוסטרמן, אני מוכרח לומר לך שאני הגשתי הצעת חוק להכיר במאבטחי מוסדות חינוך כמקצוע מועדף.

זבולון אורלב: הקולגות שלך ניסו לשים לי רגל ואמרו שיש לכך עלות של 21 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי כך וכך יתייצבו.

זבולון אורלב: אתמול הביאו למליאה חוק שמכיר בעבודה בתעשייה ובחקלאות כמקצוע מועדף, ביטלו את הביטול הקודם.

זבולון אורלב: אני מייד רצתי לראות מה העלות של החוק הזה, ומה מצאתי?

זבולון אורלב: כתוב שם שלאוצר קשה להעריך את עלות החוק.

זבולון אורלב: אין לי שום תלונות כלפיך, חס וחלילה, אני רואה אותך כאדם ישר והגון, אבל החברים שלך לפעמים ...

זבולון אורלב: אגב, זה לגיטימי, זה בסדר, גם אנחנו הפוליטיקאים עושים את זה, אנחנו לפעמים משנים.

זבולון אורלב: כתוב אצלנו במקורות שמותר לשנות מפני דרכי שלום.

בתיה קראוס: לשנות.

בתיה קראוס: לא לשקר.

זבולון אורלב: כשאני רוצה לשדך אדם, מותר לי להגיד שהוא או היא יפים וטובים, למרות שהם לא כל-כך.

זבולון אורלב: בדיוק על זה נאמר שמותר לשנות מפני דרכי שלום.

סמי כהונאי: לגבי הטענה השנייה, אני חושבת שעל השאלה הזאת צריך לענות משפטן, אם בג"ץ כן מחייב תוספת עלות או לא.

סמי כהונאי: אני הבנתי שכן.

מירב ישראלי: אני מבינה שהטענה היתה שהבג"ץ הוא דקלרטיבי.

מירב ישראלי: הבג"ץ הוא לא דקלרטיבי.

מירב ישראלי: הבג"ץ קובע בפירוש שצריך לנהוג בשוויון בילדים משולבים.

מירב ישראלי: מבחינת סדר העדיפויות התקציבי גם לפי החוק אתה יכול לעשות בדיוק אותו דבר.

אורי שוסטרמן: הוא אומר: חלוקה של התקציב.

מירב ישראלי: גם לפי החוק אתה יכול לחלק את התקציב בדיוק באותו אופן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר דבר נוסף, וחשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: ניהלתי שיחות עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: איני רוצה להגיד מה האוצר אמר לי, אני רוצה להגיד מה אני אמרתי לאוצר.

זבולון אורלב: אמרתי שאם לפני ההסתייגות תהיה הודעה מחייבת של שר האוצר מה בכוונת האוצר לבצע על-פי הבג"ץ, וזה יניח את דעתו של משרד החינוך - אני אצטרף להסתייגות של משרד האוצר.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא מחפש פה כוח.

זבולון אורלב: אני מחפש לקדם שילובם של ילדים.

זבולון אורלב: אם יתברר שהאוצר הוא בסדר גמור ומכוח עצמו יאמר: יש בג"ץ, עזבו את החוק, אני מבצע, ויש סדר כמה נותנים לשנה הבאה - אני מבין שלא נותנים מיליון שקל, אני לא מצפה למיליון שקל אבל נותנים סכום שאני אתרשם שמשרד החינוך רואה בו פתרון ראוי - אני אשקול בחיוב.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כדי לתת לכם מוטיבציה, כי אותי מעניין שיהיה כסף.

זבולון אורלב: הרי יתכן שיהיה חוק ולא יהיה כסף.

זבולון אורלב: אני מעדיף שיהיה כסף לשילובם של ילדים על-פי כל הדברים האלה, ואז החוק שלי יהיה דקלרטיבי אבל יהיה כסף.

מירב ישראלי: מה זה דקלרטיבי?

מירב ישראלי: אני לא מבינה את זה.

מירב ישראלי: הסתייגויות האוצר, לפי מה שאני מבינה, כוונתם להוריד מהחוק דברים מסוימים.

זבולון אורלב: אני חוזר בי מהמלה דקלרטיבי.

זבולון אורלב: אני אשקול בחיוב להסכים להסתייגויות האוצר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתחייב סופית מכיוון שלא ראיתי את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: הרעיון הוא שאני לא מחפש חוק אלא אני מחפש כסף לילדים משולבים.

עופרה דונסקי: בעזרת החוק יהיה כסף.

זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן יודע שלחוק הזה יש סיכוי גדול להתקבל תוך דחיית עמדת האוצר.

זבולון אורלב: היום אין קואליציה, אין משמעת קואליציונית.

זבולון אורלב: כשאני אעמוד על הבמה ואנאם את נאום חיי לטובת הילדים המשולבים, תאמינו לי שהכנסת תתמוך בי.

עופרה דונסקי: אני רוצה להבין: אתה מאמץ את החלטת הבג"ץ בחוק, או שהחוק נותן את הכסף?

עופרה דונסקי: מאיפה יבוא יותר כסף, מהבג"ץ או מהחוק?

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה חשוב שבעתיים אחרי החלטת בג"ץ כי הוא מסדיר את הבג"ץ במסגרת מסודרת.

זבולון אורלב: אבל הואיל והאוצר לא חושב כך אז עכשיו יש שתי ברירות.

זבולון אורלב: אפשרות אחת היא שאני אנסה להעביר את החוק בכוח, או שאני אצליח או שאכשל, ואני חושב שאצליח.

זבולון אורלב: אלא מה, אז האוצר יתחיל לעשות תרגילים, כי גם בחוק הזה לא כתוב כסף.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה, שאני תומך בה, היא לעשות את הדברים בהבנה.

זבולון אורלב: אם יבוא האוצר ויגיד שהם הבינו את העניין, שמשרד החינוך יקבל כך וכך, ויאמר לי משרד החינוך שהועבר להם כסף - אני אומר שאני אשקול בחיוב לקבל את ההסתייגויות של האוצר.

זבולון אורלב: אני חושב שלמען טובת הילדים הדבר החשוב כעת הוא הכסף, שיהיה כסף לטובת הילדים.

עופרה דונסקי: מי שיביא את הכסף זה מי שישפר את המצב בתוך בתי-הספר הרגילים.

עופרה דונסקי: לחוקק חקיקה סוציאלית מאוד חשובה של שוויון הזדמנויות ושל שילוב - זה מאוד יפה, אבל אין לזה ערך אם לא בא בצידו תקציב ואם בתי-הספר בעצם צריכים לפרוס מאותה עוגה.

עופרה דונסקי: המצב היום בבתי הספר הוא שלקחו את השמיכה ומתחו אותה עד קצה הגבול.

זבולון אורלב: את תומכת בדעתי.

עופרה דונסקי: אני תומכת במי שיביא את הכסף, בין אם החוק יביא ובין אם הבג"ץ יביא, כדי שהמצב ישתפר.

עופרה דונסקי: אני חושבת שהתוצאות של השילוב, שהרעיון שלו נפלא והביצוע שלו לוקה בחסר בשל חוסר יכולת לתת, פוגע הן בילדי החינוך המיוחד והן בילדים המשולבים.

זבולון אורלב: אני מצביע על הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002, עם התיקונים שהוכנסו.

זבולון אורלב: הצעת חוק חינוך מיוחד (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2002 בעד - 1 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: משרד האוצר יגיש את ההסתייגויות והצהרתי רשומה בפרוטוקול.

איל זנדברג: צריך לקבוע מה הן העלויות.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת שעלות החוק אינה עולה על 5 מיליון שקלים בשנה, בהסתמך על חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת (עמוד 27).

זבולון אורלב: בעד - 1 אין מתנגדים ההצהרה על עלות החוק נתקבלה.

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הצעת המציע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.