ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 546, 2002-11-12 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לאישור תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002.

זבולון אורלב: קיבלנו משרת החינוך את התקנות שנחתמו ב-21 באוקטובר.

זבולון אורלב: אני רוצה לאשר את התקנות הללו עוד לפני סיום הכנסת החמש-עשרה.

זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, לוח הזמנים הוא מאוד קצר.

זבולון אורלב: אנחנו לא ננהל את הישיבה במתכונת הקבועה, שנותנים לכל אחד להרצות הכל מהתחלה, אלא ניגש ישר לעניין.

זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים קראו את התקנות.

זבולון אורלב: האם למישהו יש הערות?

דורית מורג: קיבלנו הערה, והיא נכונה - בהגדרה של "כולל" ושל "ישיבה גבוהה" לא נכון להפנות לילקוט הפרסומים של משרד הדתות אלא צריכה להיות הגדרה.

דורית מורג: לקחנו את ההגדרה מתוך ילקוט הפרסומים.

דורית מורג: אשר על כן, הודפסה הגדרה שאנחנו נקרא אותה.

דורית מורג: אנחנו מתנצלים על הטעות.

דורית מורג: " 'כולל' - מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות שבו לומדים לפחות חמישה תלמידים ותכנית הלימודים שלו כוללת לפחות שבע שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע או יותר, שהשר הכיר בו לעניין זה.

דורית מורג: " " 'ישיבה גבוהה' - מוסד תורני לבוגרי החינוך העל יסודי ולבוגרי ישיבות קטנות המקיים מערכת לימודים תורנית שבועית מלאה לפחות שבע שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע או יותר, שהשר הכיר בו לעניין זה.

דורית מורג: "

זבולון אורלב: מה פירוש "שהשר הכיר בו"?

זבולון אורלב: האם השר יכול שלא להכיר בו לצורך זה?

זבולון אורלב: באילו מקרים השר לא יכיר בו?

זבולון אורלב: למה שהשר יכיר בו?

זבולון אורלב: למה שלא הרבנות הראשית תכיר בו?

איל זנדברג: כדי לוודא שהתנאים התקיימו בו.

זבולון אורלב: אני מציע לומר: "מוסד תורני לבוגרי ישיבות גבוהות".

זבולון אורלב: הייתי קובע כאן גם "מתוקצב על-ידי המדינה", או "נתמך", כדי שזה יהיה עמותה.

איל זנדברג: זה לא רלוונטי.

איל זנדברג: זה יסרבל את ההליכים.

איל זנדברג: ואם הוא לא מבקש כסף מהמדינה, זה צריך לפסול אותו?

זבולון אורלב: "למד במוסד נתמך" - שזה דבר מוכר כי יש שם עמותה.

איל זנדברג: ואם הוא לא ביקש כסף כי יש לו מספיק כסף?

זבולון אורלב: הואיל ואתה לא מכיר את המציאות ואני מכיר אותה, מוסדות התורה היחידים שלא מבקשים כסף מהמדינה הם המוסדות של העדה החרדית בירושלים שמתנגדים למדינת ישראל.

זבולון אורלב: מעיד על כך בפניך מנכ"ל לשעבר של משרד הדתות במשך ארבע שנים, ואני מניח שגם מר אמנון דה-הרטוך יתמוך בי.

איל זנדברג: נמצא שגם מוסדות שלא היו קיימים קיבלו תמיכה.

איל זנדברג: השאלה היא האם אנחנו רוצים שזה יהיה הקריטריון.

עוזי אבן: אנחנו מדברים על הפרטים עוד לפני שדיברנו על העיקר.

עוזי אבן: אני מסכים שצריך תקנות כדי ליישם את החוק אבל אתם מתחילים להתווכח איזו ישיבה מתאימה ואיזו ישיבה לא מתאימה.

עוזי אבן: יש לי הסתייגויות עוד לפני הנושא של ההגדרות.

זבולון אורלב: בעניין הפרוצדורה, שרת החינוך הניחה בפנינו נייר ואנחנו רוצים להבין על איזה נייר אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: עו"ד דורית מורג אמרה שהיתה להם פה טעות והיא שמה בפנינו נייר משלים.

זבולון אורלב: בנייר המשלים היו חסרים פרטים.

זבולון אורלב: כרגע מנסים להוסיף את הפרטים כדי שיהיה בפנינו נייר, שעליו נוכל להתווכח.

זבולון אורלב: אם כך, נאמר: "מוסד נתמך או מתוקצב"?

מירב ישראלי: "שהמדינה משתתפת בתקציבו".

אמנון דה-הרטוך: אפשר להגיד "נתמך", כי אין "מתוקצב" לעניין זה.

זבולון אורלב: אולי מחר זה ישתנה.

אמנון דה-הרטוך: בסדר, אבל יש לציין את התוספות שהציעה עו"ד מורג.

זבולון אורלב: אכן כך.

זבולון אורלב: זאת הצעת השר, זה לא הצעה שלי.

זבולון אורלב: זה הנייר שמונח על השולחן לוויכוח.

מירב ישראלי: בשתי ההגדרות נכתוב "המדינה משתתפת בתקציבו".

אמנון דה-הרטוך: בהתאם לכך צריך לתקן גם בתקנה 2(1)(ב), לציין שבידו של אותו מועמד אישור שלמד "תכנית מלאה" בישיבה גבוהה או בכולל.

אמנון דה-הרטוך: אני מדגיש את המלים "תכנית מלאה".

זבולון אורלב: בסדר.

דורית מורג: קיבלנו הערה נוספת לגבי ההגדרה של "תעודת הוראה".

דורית מורג: במקום "מוסד יהודי בתפוצות להכשרת מורים" יש לומר "מוסד בחוץ-לארץ להכשרת מורים", ולהשאיר את המלים "שהשר הכיר בו".

מירב ישראלי: הנוסח המונח בפני הוועדה הוא: "מוסד להכשרת מורים בחוץ לארץ, ובלבד שהשר הכיר בו לעניין זה".

דורית מורג: יש טעות קולמוס בהגדרה של "מוסד מוכר".

דורית מורג: זה כמובן צריך להיות "חוק המועצה להשכלה גבוהה" ולא "חוק המוסד להשכלה גבוהה".

זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את נציגי איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

זבולון אורלב: האם יש לכם הערות?

אבי קמינסקי: בתקנה 2(3)(א) מתייחסים למועצה מקומית ואין כל התייחסות למועצות אזוריות, זה נשמט.

מירב ישראלי: יש בחוק הגדרה: " 'רשות מקומית' - עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית, למעט מועצה מקומית תעשייתית" - שאין צורך שתוקם בה מחלקת חינוך.

אמנון דה-הרטוך: במקום "מועצה מקומית" צריך לכתוב "רשות מקומית", כמו בחוק.

זבולון אורלב: האם לנציגי משרד הפנים יש הערות?

מרגלית בוטרמן: אם אנחנו מגדירים את זה כ"רשות מקומית" אז תקנה 2(3)(א) כוללת גם עירייה ואז אנחנו מסתבכים.

מירב ישראלי: גם בתקנה 2(3)(ב) זה יהיה "רשות מקומית", כך אני מבינה.

מרגלית בוטרמן: פקודת המועצות המקומיות כוללת גם מועצות אזוריות ולכן לכאורה אם אנחנו מתייחסים למועצה מקומית בהתאם לפקודה אז מועצה מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

מרגלית בוטרמן: במועצה מקומית יש בדרך כלל בין 2,500-20,000 תושבים.

מרגלית בוטרמן: ב--- מעבירים אותה לדרגה של עירייה.

מרגלית בוטרמן: אם אנחנו משנים את זה ל"רשות מקומית" אנחנו צריכים להגדיר כבר את מספר התושבים בתקנה 2(3)(א).

זבולון אורלב: מה מפריע לך שבסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) נכתוב "רשות מקומית"?

זבולון אורלב: ההגדרה של "רשות מקומית" בחוק כוללת גם עירייה.

זבולון אורלב: מה זה מפריע?

מרגלית בוטרמן: אם אתה רוצה לצמצם את תקנה 2(3)(א) לרשויות מקומיות קטנות אז אתה צריך להגדיר: "רשות מקומית שבה מספר התושבים פחות מ-20,000 תושבים", למשל.

אבי קמינסקי: יש מועצות אזוריות שיש בהן מעל 20,000 תושבים.

מרגלית בוטרמן: ואז הן נכנסות לקטגוריה של רשות מקומית שמספר התושבים בה בין 20,000-100,000.

זבולון אורלב: הבנתי, כלומר חייבים לכתוב "מועצה מקומית ומועצה אזורית", את צודקת.

מרגלית בוטרמן: אין חובה כזאת מכיוון שמועצה אזורית היא מועצה מקומית מכוח פקודת המועצות המקומיות.

אבי קמינסקי: אם זה לא מפריע - עדיף לרשום את זה במפורש, כי זה יקל על הבנת החוק.

זבולון אורלב: אני חושש שזה עלול להטעות את הקורא הממוצע.

זבולון אורלב: האם מפריע לך שיהיה כתוב גם "מועצה אזורית"?

מרגלית בוטרמן: זה חוסר אחידות בחקיקה.

מרגלית בוטרמן: למשל בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית) אנחנו כן מחילים את החוק גם על מועצה אזורית, בגלל שכתוב בחוק שהיא כמו מועצה מקומית.

זבולון אורלב: אני מציע לכתוב בכל זאת גם "מועצה אזורית".

זבולון אורלב: אלה תקנות ולא חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: בחקיקה ראשית - את צודקת, אבל פה זה חוק ספציפי לחינוך.

זבולון אורלב: הם לא ירוצו לראות מה כתוב ב"מהנדס רשות מקומית".

זבולון אורלב: אני מציע בכל זאת לכתוב "מועצה אזורית".

מרגלית בוטרמן: בסדר, אבל אז לא תהיה אחידות.

מרגלית בוטרמן: הערה נוספת לתקנה 2, לגבי הכשירות - "תואר אקדמי מוכר" - זה בסדר.

מרגלית בוטרמן: לגבי תואר במוסד תורני יש לנו טענה כלשהי.

מרגלית בוטרמן: אין לנו בעיה עם הבחינה אבל נראה לנו שהדרישה של 7 שנות לימודים - זה הרבה יותר ממה שנדרש בתואר אקדמי ראשון, שם זה 3 או 4 שנים.

זבולון אורלב: את מכירה את ההוראות של משרד החינוך לגבי דרגות אקוויוולנטיות?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: ביקשתי לברר אותן.

זבולון אורלב: תיכף יסבירו לך שאין פה שום חידוש.

זבולון אורלב: פה פשוט העתיקו את הנוסח הקיים.

מרגלית בוטרמן: דבר שני, היינו מבקשים שבתקנה 2 ובתקנה 3 יידרש גם ניסיון בהוראה.

מרגלית בוטרמן: בתקנה 2 נדרשת תעודת הוראה אך לא נדרש ניסיון.

מרגלית בוטרמן: אנחנו רוצים הן ניסיון בניהול והן ניסיון בהוראה.

מרגלית בוטרמן: לאור ניסיוננו כנציגים בוועדות, זה נראה לנו חשוב.

מירב ישראלי: זה צריך להיות בתקנה 3.

מירב ישראלי: תקנה 3 קובעת ניסיון מקצועי.

מירב ישראלי: את רוצה להוסיף לא רק ניסיון בניהול אלא גם ניסיון בהוראה.

זבולון אורלב: לפי הוראות משרד החינוך בתנאיי המכרז, למנהל מוסד חינוכי חייב להיות ניסיון מסוים של הוראה - אם אינני טועה 5 שנים.

מרגלית בוטרמן: אבל לא כל בתי הספר כפופים להוראות משרד החינוך.

מרגלית בוטרמן: יש בתי ספר פרטיים.

דורית מורג: בתי הספר הפרטיים כפופים גם הם לפיקוח של משרד החינוך ויש דרישות מהם.

מרגלית בוטרמן: פנינו למשרד החינוך בבקשה לקבל דרישות סף למכרז של מנהלי בתי ספר תיכוניים.

מרגלית בוטרמן: אני חוששת שיתכן מצב שיתמנו אנשים שאין להם ניסיון בחינוך.

זבולון אורלב: בשביל זה בדיוק יושבת ועדת המכרזים.

זבולון אורלב: לא נוכל לסתום כל פרצה, אחרת נצטרך לכתוב ספר שלם.

זבולון אורלב: למשל לא שאלנו כאן מה יקרה אם שנה אחת אדם ניהל בית ספר במועצה מקומית ושנתיים הוא ניהל בעירייה מעל 100,000 תושבים.

זבולון אורלב: אפשר לשאול כל מיני שאלות.

זבולון אורלב: בשביל זה יושבת ועדת המכרזים.

זבולון אורלב: הרי אין פה כניסה אוטומטית.

זבולון אורלב: זה תנאיי סף כדי שאדם יוכל להיות מועמד.

זבולון אורלב: כאשר הוא יבוא בפני ועדת המכרזים, ועדת המכרזים תראה שאין לו ניסיון ותשלח אותו הביתה.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו שיהיה לו ניסיון מקצועי בדבר הזה.

מירב ישראלי: אז לא להוסיף את זה?

זבולון אורלב: לא, כי יש הוראות מפורשות.

זבולון אורלב: את בעצם אומרת שיש דרך עוקפת לניהול בית ספר ללא ניסיון בהוראה, שזה בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: צריך להיות ניסיון בניהול מוסד חינוכי.

זבולון אורלב: לפי הוראות משרד החינוך לא יכול להיות מנהל מוסד חינוכי ללא וותק של 5 שנים בהוראה.

זבולון אורלב: יושבת איתנו גברת אילנה דינור מאגף כוח-אדם בהוראה, שאני מכיר אותה אישית.

זבולון אורלב: היא מטפלת בכל הסוגייה הזאת ותגיד לך את זה.

זבולון אורלב: האם למשרד המשפטים יש הערות?

אמנון דה-הרטוך: לא.

זבולון אורלב: האם לרבנות הראשית יש הערות?

עודד וינר: בתקנה 2(1)(א) אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הקיים יבוא: "בידו שתי סמיכות לרבנות" - ללא המילים "מרבני עיר" - "שהכירה בהם לצורך זה הרבנות הראשית לישראל", נקודה.

זבולון אורלב: אתה אומר שהדגש צריך להיות ההכרה של הרבנות הראשית ולא מי נתן את ההסמכה.

אילנה דינור: אני לא מומחית בענייני הרבנות.

אילנה דינור: אני מומחית בענייני דרגות אקוויוולנטיות.

דורית מורג: אנחנו הסתמכנו כאן על משרד המשפטים.

אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך החליט להעתיק את דרישות הסף האלה לעניין התואר האקוויוולנטי מדרישות סף שנקבעו לאחרונה במבחן התמיכה של משרד החינוך בתרבות יהודית.

אמנון דה-הרטוך: בתמצית, שם יש חלוקה בין תמיכה בשיעור רגיל לבין תמיכה בשיעור מורכב.

זבולון אורלב: חשבתי ששם מדובר על פעולות שאסורות להתקיים בבתי ספר ולא לגבי מורים.

אמנון דה-הרטוך: שם יש תמיכה בשיעור מורכב, להבדיל מתמיכה בשיעור רגיל.

אמנון דה-הרטוך: ההגדרה של "שיעור מורכב" לעניין המבחנים כוללת גם מי נותן את השיעור המורכב.

אמנון דה-הרטוך: בהקשר הזה קבענו שזה צריך להיות בעל תואר ראשון רלוונטי לתחום הנוגע בדבר, או שזה בעל תואר אקוויוולנטי בתחום הרבנות.

אמנון דה-הרטוך: ניסינו בתחילה לומר שמי שמחזיק בתעודה להשכלה תורנית גבוהה של הרבנות הראשית עומד באחד מתנאיי הסף.

אמנון דה-הרטוך: אני מוכרח להגיד שהתברר לפליאתנו שהרבנות הראשית החליטה שהכיר בכל מי שעבר בחינות בכל מוסד ציבור שנתמך בידי משרד הדתות.

אמנון דה-הרטוך: אם מוסד הציבור אומר שהוא קיים בחינות זה כבר מספיק לצורך מועצת הרבנות הראשית.

אמנון דה-הרטוך: עוד צריך לומר בהקשר הזה שבנהלים הפנימיים של הרבנות הראשית נקבע שאותן בחינות צריכות להיות מוכרות על-ידם, על-ידי ועדה לעניין.

אמנון דה-הרטוך: הסתבר שהוועדה שם, עם כל הכבוד, כנראה אינה מתפקדת וכל אדם שמגיש הודעה שהוא עבר בחינה בכולל של 5 תלמידים בצפון הארץ או בדרומה כבר מקבל תעודה להשכלה תורנית גבוהה.

אמנון דה-הרטוך: לפיכך, חשבנו שאי אפשר להסתפק רק במי שהרבנות הראשית מכירה בו.

אמנון דה-הרטוך: חשבנו שראוי - ואני עדיין סבור כך - לדרוש לפחות שזה יהיה מישהו ברמה גבוהה יותר מאשר הממוצע.

אמנון דה-הרטוך: רבני עיר מתאימים לעניין זה.

אמנון דה-הרטוך: אם נתיר לכל מי שהרבנות הראשית מכירה בו, הניסיון מראה שהרבנות הראשית מכירה בעשרות אלפי אנשים שיכולים לסמוך רבנים.

זבולון אורלב: אתה אומר שהתוספת "רבני עיר" מגביהה את הסף.

עודד וינר: לאחר הישיבה אני אתן למשרד המשפטים את מספר הטלפון של הרבנות הראשית כדי שהוא יוכל לקיים התייעצויות שוטפות.

אמנון דה-הרטוך: שוחחתי בטלפון בעניין הזה עם מר אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

עודד וינר: אז אני חוזר בי מההערה.

עודד וינר: לגופו של דבר, אקח דוגמה הפוכה מזו שאתה הצגת לגבי בוגר כולל של 5 תלמידים.

עודד וינר: נניח שיש לאדם שלוש סמיכות: מהרב שפירא, מהרב עובדיה יוסף ומהרב מרדכי אליהו.

עודד וינר: ציינתי שלושה שמות מוכרים במידה מסוימת.

עודד וינר: הוא לא עונה לאף אחד מהקריטריונים שמופיעים בפסקה (1): הוא לא רב עיר ואין לו סמיכה לרבנות מרב עיר, כי הם לא רבני עיר היום והם גם לא חברי מועצת הרבנות הראשית, למרות שהם היו בעבר.

עודד וינר: הוא לא יוכל לקבל את הסמיכה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: אפשר להוסיף את המלה "לשעבר".

עודד וינר: אקח לדוגמה את ירושלים.

עודד וינר: אנחנו יודעים מה מצב רבני העיר בירושלים בימים אלה לצערנו.

עודד וינר: אדם למד אצל אנשים רמי מעלה בישיבה כזאת או אחרת וקיבל את הסמיכה.

עודד וינר: לאחר מכן הוא צריך לקבל סמיכה משני רבני העיר.

עודד וינר: לאן הוא יילך?

עודד וינר: לתל-אביב, לחיפה או שהוא בדיוק יקבל משני רבני העיר ירושלים?

עודד וינר: מאיפה הוא יקבל?

עודד וינר: אתם יוצרים פה בעיה בהכנסת נתונים שאנחנו לא רוצים לראות אותם בחוק.

עודד וינר: מפה אעבור לתקנת משנה (ב): "בידו אישור שלמד בישיבה גבוהה או בכולל שבע שנים".

עודד וינר: תקנת משנה (ג) אומרת ש"עבר שלוש בחינות לפחות".

עודד וינר: אחד המדדים, ובצדק, הוא בחינות, כדי לראות שלא כל בר-בי-רב יתקבל ושהוא אכן עבר את הבחינות כראוי.

עודד וינר: דרישות הסף של הרבנות הראשית מכל מי שמבקש להיבחן בנושאים האלה, כלומר 3 מתוך 4 הנושאים, הן מסמכים המעידים כי למד בישיבה או כולל במשך 6 שנים לאחר גיל 18 וכן אישור והמלצה מראש הישיבה.

עודד וינר: מדגישים שהוא לא יכול לגשת לבחינות לפני שהוא עבר 6 שנים.

עודד וינר: במקרים מיוחדים, אם מדובר על גאון הדור, מאפשרים גם אחרי 5 שנים.

עודד וינר: זאת אומרת, כדי שיוכל להיבחן בשלוש הבחינות - שזה תנאי סף בתקנת משנה (ג) - הוא צריך לעבור 5-6 שנים בכולל ולעבור שלוש בחינות.

עודד וינר: לכן אינני מבין מה הבעיה פה בכלל.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שיש בעיה.

עוזי אבן: אני מציע להפסיק את הדיון, הבנו את העניין, ונעבור לסעיף הבא.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: יש פה רק אדם אחד שמנהל את הדיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: גברת מורג, האם בעקבות הוויכוח שהיה פה עמדתכם השתנתה?

זבולון אורלב: יש לי שאלה מאוד פשוטה, למה כל ההסתבכות הזאת?

זבולון אורלב: למה לא הולכים על-פי דרגות אקוויוולנטיות?

דורית מורג: דרגות אקוויוולנטיות הן יותר מורכבות.

דורית מורג: הנושא של דרגה אקוויוולנטית הוא לעניין שכר העובד.

זבולון אורלב: לא, הוא גם לצורך מכרזים.

אילנה דינור: מדובר על מי שעובד בפועל כמורה לתורה שבעל-פה או מחשבת ישראל.

זבולון אורלב: אדם שיש לו דרגה אקוויוולנטית לתואר שני, ויש לו 5 שנות ותק בהוראה, האם היום לפי הוראות משרד החינוך יכול לגשת למכרזי ניהול?

אילנה דינור: לא בכל המכרזים.

אילנה דינור: רק במכרזים מסוימים שהדרישות אומרות "או בעל השכלה תורנית מקבילה".

דורית מורג: זה לא דרגה לכל דבר ועניין.

דורית מורג: רק בהשכלה תורנית.

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה לכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: האם בחינוך הדתי הוא יכול לגשת למכרזי ניהול?

דורית מורג: רק כשנאמר במכרז שיש השכלה תורנית מתאימה.

זבולון אורלב: האם תוכלי לתת לנו אינפורמציה באיזה מכרזים זה נאמר?

אילנה דינור: למשל בחינוך ממלכתי-דתי.

זבולון אורלב: נראה לי שהסתבכתם פה.

דורית מורג: גם המונח "דרגה אקוויוולנטית" הוא לא מונח מעוגן.

דורית מורג: אנחנו צריכים להגדיר מה זה.

זבולון אורלב: למשרד החינוך יש מסלול אחד לדרגות אקוויוולנטיות למורים לתורה שבעל-פה, שיכולים גם להגיע לניהול עד שכר בתואר המקביל לדוקטור.

זבולון אורלב: אדם כזה יכול גם להיות מנהל מכללה אקדמית של מורים להכשרת מורים בחינוך הדתי.

זבולון אורלב: זה מסלול אחד.

זבולון אורלב: עכשיו יש מסלול שני להכרה אקוויוולנטית בהשכלה תורנית לצורך מנהל מחלקת חינוך, למשל למי שרוצה להיות מנהל מחלקת חינוך בביתר, שהיא עיר חרדית.

זבולון אורלב: מאחר שצריך למצוא פתרון לדרגה אקוויוולנטית פתאום אתם יוצרים מסלול שני.

זבולון אורלב: זה נראה לי תמוה.

איל זנדברג: זה בכל זאת נושא אחר.

איל זנדברג: אני לא בטוח שצריכה להיות אחידות.

איל זנדברג: יש פה טלאים ורבדים.

זבולון אורלב: אילו טלאים?

זבולון אורלב: יש חוזר מנכ"ל שמגדיר מה זה דרגה אקוויוולנטית.

איל זנדברג: אמרו שאין זה סביר שלא להכיר בהשכלתו של מורה לתורה שבעל-פה, שיש לו השכלה שהיא בעלת ערך לעניין ולפיכך יצרו איזה מדרג.

איל זנדברג: אני לא בטוח שאותו מדרג שיצרו שם צריך להעתיק בהקשר הנוכחי.

זבולון אורלב: צריך נימוקים טובים להסביר למה מסלול שקיים, עם מערכת שעובדת, שיודעת איך להכיר ויודעים אילו מסמכים להגיש, מדוע הוא לא טוב.

איל זנדברג: הייתי מציע להתמקד בהצעה הזאת.

איל זנדברג: השאלה היא האם היא טובה או רעה, האם היא מביאה לתוצאות רצויות לדעת שרת החינוך או לא.

איל זנדברג: נדמה לי שהעניין לא מורכב.

איל זנדברג: המחלוקת פה היא מאוד ספציפית, לגבי הסמכה של רבני ערים או הסמכה של רבנים בכלל.

זבולון אורלב: מר אמנון דה-הרטוך, האם אתה מקבל את התיקון של אנשי הרבנות הראשית, להוריד את רבני הערים?

אמנון דה-הרטוך: אין לנו עמדה.

אמנון דה-הרטוך: קשה להגיד כן או לא.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, משום התקנות האלה הן של משרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: שנית, יכול להיווצר כאן אבסורד מסוים.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו השארנו את מבחן התמיכה של משרד החינוך עם ההוראות האלה.

אמנון דה-הרטוך: הקלה בהוראות האלה היא לא דבר אסור אבל אני עדיין רוצה לשאול את מר וינר, מה הם הקריטריונים של הרבנות שעל-פיהם היא מכירה ברבנים מסוימים כמי שיכולים לסמוך רבנים?

אמנון דה-הרטוך: האם לרבנות הראשית יש קריטריונים כתובים כאלה?

זבולון אורלב: ואם יהיה כתוב "סמיכות מרבנים שיש להם כושר לרבני עיר"?

עודד וינר: כל גדולי ראשי הישיבות, שלא שימשו בכהונה מימיהם והם מסמיכים רבנים, אין להם כושר לרבני עיר.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם הרב עמיטל רוצה לתת את ההסמכה, והרב עמיטל לא עשה בחינות לרב עיר, אז יש פה בעיה.

זבולון אורלב: תכיר בכך שיש גדולי תורה, שאין חולק על גדלותם, שלא שימשו כרבני עיר.

זבולון אורלב: הם בעולם הישיבות, הם לא בעולם הרבנות.

אמנון דה-הרטוך: אני מניח שמר וינר צודק לחלוטין.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה היא שבנוסף לאותם גדולי תורה יש הרבה מאוד קטני תורה, שאז אי אפשר להבחין ביניהם.

אמנון דה-הרטוך: זאת הבעיה.

אמנון דה-הרטוך: הטענה היא נכונה.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שאין מנוס מלדבוק בכללים פורמליים כלשהם.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה של תעודת כושר מרב עיר נראית לי טובה.

זבולון אורלב: ומה עם הרב עמיטל או הרב אלישיב?

אמנון דה-הרטוך: יש גם קטני תורה, אין מה לעשות.

אמנון דה-הרטוך: איך אפשר להגדיר את הרב עמיטל?

אמנון דה-הרטוך: אי אפשר להגדיר את זה.

אמנון דה-הרטוך: זאת הבעיה.

אמנון דה-הרטוך: לו היתה הגדרה פורמלית של ישיבה, למשל שיש בה לפחות 400 תלמידים וכדומה, זה היה פותר את הבעיה.

עודד וינר: אני לא מכיר את המושג "קטני תורה" כי כל העוסק בתורה - התורה מגדלתו.

עודד וינר: אבל לגופו של דבר, ברגע שדרשת בסעיף קטן (ג) כתנאי סף שלושה מבחנים מתוך מכלול המבחנים שמקיימת הרבנות הראשית, המבחנים האלה עומדים בכל קריטריון והם מבחנים אובייקטיביים לדעת כל.

עודד וינר: כדי לגשת למבחנים האלה אדם צריך ניסיון של 6 שנים.

עודד וינר: דרך אגב, אני מבקש לתקן בתקנת משנה (ב) ל"שש שנים" במקום "שבע" כדי שזה יהיה אקוויוולנטי לדרישות של הרבנות הראשית.

עודד וינר: הוא צריך 6 שנות ניסיון והוא צריך לעמוד בשלושה מבחנים קשים ביותר.

אמנון דה-הרטוך: לפי ההגדרה פה נדרשות שלוש בחינות - זה לאו דווקא בחינות קשות.

עודד וינר: הן אולי לא קשות לגאון הדור אבל לאנשים מן השורה המבחנים קשים למדי.

עודד וינר: מי שעבר אותם, גם אם הוא קיבל סמיכה ממי שאינו גאון הדור, תאמין לי שהוא עומד בהרבה קריטריונים אחרים.

אמנון דה-הרטוך: יש בחינות ברבנות הראשית בכל מיני קטגוריות.

אמנון דה-הרטוך: יש הלכות שבת והלכות עירובין וכדומה.

אמנון דה-הרטוך: הלכות שמחות זה לא דבר מסובך במיוחד.

זבולון אורלב: הטענה היא שדורשים הכרה ממי שהוא לא רלוונטי לעניין.

זבולון אורלב: רב עיר הוא לא רלוונטי.

זבולון אורלב: אני מבקש שהרבנות הראשית, משרד המשפטים ומשרד החינוך ינסו להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, זה לא חקיקה ראשית ואנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר, זה תפקידנו.

זבולון אורלב: לכן אני חוזר ושואל את משרד החינוך.

זבולון אורלב: אתם צריכים להכריע במחלוקת הזאת.

זבולון אורלב: אחרי שתכריעו, אנחנו נאשר או לא נאשר, או שהיושב-ראש בכלל יסגור את הדיון ולא נדון בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתנסו לקבל החלטה תוך כדי הישיבה.

זבולון אורלב: בינתיים נעבור לסעיפים אחרים.

עוזי אבן: הוויכוח הזה נראה לי כל-כך מנותק מן המציאות שקשה לי להביע את תחושתי במלים.

עוזי אבן: אתה הבטחת לי שהוועדה הזאת היא שמורת טבע ושהדיון פה לא יהיה דיון פוליטי אולם כל מה ששמעתי פה מתבסס על ההנחה כאילו כבר מקובל על כל זרמי הכנסת שתהיה השוואה בין השכלה עם סמיכות רבנית לבין תואר שני.

עוזי אבן: אותי הדבר הזה מקומם.

עוזי אבן: אני חושב שאסור לתת לאדם שלא למד כמעט שום דבר: מה זה היסטוריה, מה זה מתמטיקה, מה זה אזרחות או דיני מדינה אפשרות להיות מנהל מחלקת החינוך.

עוזי אבן: אני מתכוון להצביע נגד שני הסעיפים האלה שעושים השוואה בין חינוך אקדמי לבין חינוך תורני, לפחות כפי שזה מופיע כעת.

עוזי אבן: יותר מזה, אתה יודע שזאת היא גם דעת הכנסת משום שהצעת החוק שאתה הצעת בנושא הזה - הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים - נפלה.

מירב ישראלי: הצעת החוק הזאת לא עלתה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אתה אומר דבר שהוא פשוט אינו אמת.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא נפלה.

זבולון אורלב: יש לי חדשות עבורך, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית ואושרה על-ידי ועדת החינוך והתרבות לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: היא עוד לא עברה בכנסת מאחר שהיא טרם הונחה במליאה.

זבולון אורלב: אנחנו הצבענו עליה לפני כחודשיים ולצערי הנסחים של משרד המשפטים מתעכבים.

עוזי אבן: אני מודה לך על התיקון.

עוזי אבן: בכל אופן, היא עדיין צריכה לקבל את אישור הכנסת.

עוזי אבן: זה נראה לי גניבת דעת של שרת החינוך ואני מאוד כועס על נציגיה כאן.

עוזי אבן: זה נראה לי עקיפה של הכנסת.

עוזי אבן: במקום שהחוק יעבור בכנסת, מנסים להכניס את זה בדלת אחורית על-ידי תקנות שהתקינה שרת החינוך.

איל זנדברג: אבל זה נאמר בחוק.

זבולון אורלב: אני אגן על זכות הדיבור שלו.

זבולון אורלב: אל תפריעו לו.

עוזי אבן: כמו שאני לא הפרעתי לכם בדיון שנראה לי מאוד-מאוד ארוך.

עוזי אבן: לכן אני מתכוון להצביע נגד זה, אלא אם כן תקנה 2(1) (א), (ב) ו-(ג) תימחק.

זבולון אורלב: אני מכריז שתהיה הצבעה בין השעות 12:30-12:45.

זבולון אורלב: אני מרשה לעצמי לשנות את המועד בהתאם להתפתחות הדיון.

זבולון אורלב: נארגן את הקואליציה.

זבולון אורלב: אם לא יהיה לי רוב, אני אדחה את ההצבעה.

זבולון אורלב: זה זכות של היושב-ראש.

זבולון אורלב: אתה עושה פה פוליטיקה אז גם אני אעשה פוליטיקה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר לחבר הכנסת עוזי אבן שהאקוויוולנטיות של התואר הראשון כבר קבועה בחוק.

אמנון דה-הרטוך: אלה תקנות שבאות מכוח חוק.

עוזי אבן: אבל רק בעניין שכר.

אמנון דה-הרטוך: אני מתייחס כרגע לחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001 שמכוחו יוצאות התקנות.

אמנון דה-הרטוך: החוק קובע מפורשות בסעיף 4(א): "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל מחלקת חינוך אלא אם כן הוא בעל השכלה אקדמית או השכלה תורנית שוות ערך".

אמנון דה-הרטוך: לכן השאלה הזאת היא לא לדיון.

אמנון דה-הרטוך: ההשכלה התורנית שוות הערך נקבעה כבר בחוק.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו כרגע אמורים ליישם את זה בתקנות, להבהיר מה המשמעות של השכלה תורנית שוות ערך.

עוזי אבן: מכיוון שעוד אין תקנות אז החוק הזה הוא חוק מת בינתיים.

זבולון אורלב: מר אמנון דה-הרטוך, אתה כופר בזכותו של חבר הכנסת אבן להצביע נגד התקנות?

אמנון דה-הרטוך: לא, רציתי רק להבהיר שההתדיינות העקרונית כבר נדונה והוכרעה בחוק.

זבולון אורלב: לצערי, אני מלמד עליך זכות כי אתה חדש אבל סלח לי, זה הערה ממש לא לעניין.

זבולון אורלב: זה רק מלמד על התניות מראש, התניות של פבלוב, כשרק שומעים "תורני" וישר אומרים לא.

זבולון אורלב: אם היית לומד את הנושא היית למד שגם גברת שולמית אלוני וגם מר יוסי שריד ומר אמנון רובינשטיין, שלושה שרים של מפלגתך, הכירו בתואר אקוויוולנטי שהוא לא רק לשכר.

זבולון אורלב: תחת ניהולם יצאו מכרזי ניהול.

זבולון אורלב: למה הוספנו בחוק את ההשכלה התורנית?

זבולון אורלב: היה ברור שעיריית תל-אביב לא תקבל אדם שהוא רק בעל השכלה תורנית להיות מנהל מחלקת חינוך.

זבולון אורלב: מר רון חולדאי לא ייתן להעביר החלטה כזאת, כי יש ועדת מכרזים.

זבולון אורלב: מי שעומד כאן בתנאים לא בהכרח יתקבל מחר במכרז אלא המשמעות היא שהוא עומד בתנאי הסף.

זבולון אורלב: אבל הכרנו בכך שיש ערים ומועצות מקומיות דתיות, כמו בני-ברק, ביתר ועמנואל ויש גם ישובים דתיים כמו אלקנה ואפרת ולהם חשובה מאוד ההשכלה התורנית.

זבולון אורלב: אמרנו שבפלורליזם של מדינת ישראל יוכל אדם להגיש מועמדותו, בהסתמך על ההכרה העקרונית של משרד החינוך בדרגות אקוויוולנטיות בהשכלה תורנית.

זבולון אורלב: זה הוכר על-ידי כל השרים, בלי מחלוקת פוליטית.

זבולון אורלב: אתה עכשיו מעורר את המחלוקת הפוליטית הזאת.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח האם ההשכלה התורנית שאנחנו דורשים פה היא ראויה או אינה ראויה, אבל אתה בעצם אומר שהיא לא ראויה.

זבולון אורלב: אתה לא רואה בשום פנים ואופן הקבלה בין השכלה תורנית להשכלה אקדמית.

עוזי אבן: אמרתי: לצורך זה.

עוזי אבן: יותר מזה, מה עם ההשכלה של המיעוט הערבי?

עוזי אבן: גם שם יש הכשרה לקאדים.

זבולון אורלב: אין שם דבר מקביל.

זבולון אורלב: אני אומר לך כמנכ"ל לשעבר של משרד הדתות שההשכלה התורנית בעולם היהודי היא שונה באופן יסודי מההשכלה הדתית בעולם המוסלמי.

זבולון אורלב: הם מעולם לא ביקשו את זה.

זבולון אורלב: אגב, גם אין דרגות אקוויוולנטיות למורים מוסלמים, זה לא קיים.

עוזי אבן: גם אתם ביקשתם שילמדו בישיבות תיכוניות ואחר-כך באוניברסיטת בר-אילן ---

זבולון אורלב: סלח לי, גם בבר-אילן יש כולל ומדרשה לבנות ולומדים שם תלמידים.

עוזי אבן: אבל זה לא הרוב.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שזה לא הרוב.

זבולון אורלב: במסגרת הפלורליזם אני לא יכול למנוע מביתר או מעמנואל, שהן ערים חרדיות, לכפות עליהן למנות רק בוגר אקדמיה.

זבולון אורלב: יש גם דרגות אקוויוולנטיות.

זבולון אורלב: זה זכותה של העיר, זה זכותה של הקהילה ואני מכיר בזכות הזאת, שהוכרה על-ידי כל שרי החינוך.

זבולון אורלב: אני קצת מופתע מהערתך אבל אני מייחס את זה לחוסר נסיונך בהיותך חדש.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם היית לומד את הסוגייה היית רואה שאתה טועה כאן לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: זה פשוט הערה לא נכונה.

זבולון אורלב: יש דרגות אקוויוולנטיות שגברת שולמית אלוני חתומה עליהן.

זבולון אורלב: אני לא רואה טעם להתווכח עכשיו מה זה דרגות אקוויוולנטיות, רק שמר אמנון דה-הרטוך החליט לעשות פה עבודה נוספת.

דורית מורג: הגענו להסכמה בין הרבנות הראשית לבין משרד המשפטים ומשרד החינוך.

דורית מורג: להלן ההסכמה: תקנה 2(1)(א): "בידו שתי סמיכות לרבנות מרבנים שהכירה לצורך זה הרבנות הראשית לישראל", ותימחק הסיפה "או מחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל".

דורית מורג: בתקנה 2(1)(ב): במקום "שבע שנים" יבוא "שש שנים".

רמי הופנברג: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אבן את ההיגיון הפנימי שבעניין.

רמי הופנברג: הערה אחת שעו"ד דה-הרטוך כבר אמר, שזה לא עקיפת הכנסת כי הכנסת קיבלה את החוק הזה.

רמי הופנברג: אפשר כמובן לטרפד, זה לגיטימי פוליטית, אבל עניינית זה לא עקיפה.

רמי הופנברג: ההיגיון הפנימי פה מסתמך על סעיף 2 בחוק העיקרי, שמדבר על כך שתנאי הכרחי בכל מקרה, גם למי שיש לו השכלה תורנית אקוויוולנטית, הוא תעודת הוראה.

רמי הופנברג: זאת אומרת מחייבים אותו לרכוש השכלה פדגוגית, ותעודת הוראה היא תעודה רשמית שמדינת ישראל נותנת.

זבולון אורלב: היא לא ניתנת במוסד ישיבתי.

רמי הופנברג: היא ניתנת רק במוסד מוסמך.

רמי הופנברג: תעודת ההוראה מחייבת גם לימודים תואמי לימודים אקדמאים שיש בהם דרישות רבות.

עוזי אבן: שלוש שנות השכלה.

רמי הופנברג: באופן בסיסי בעצם תעודת הוראה היתה יכולה להספיק.

רמי הופנברג: הדרישה של תואר בנוסף לתעודת הוראה היא אינה דרישה מקצועית.

רמי הופנברג: יכול להיות מישהו בעל תואר בספרות סינית ועדיין הוא עומד בקריטריונים האלה.

רמי הופנברג: הבסיס המקצועי הוא תעודת ההוראה, שהיא תעודת הוראה שניתנת על-ידי מדינת ישראל בכפוף ללימודים.

זבולון אורלב: רצינו להבטיח שגם אם אתה בעל השכלה דיסציפלינרית שכלל אינה רלוונטית לעניין שלנו - כמו שהוא אמר, למשל מורה לסינית - עדיין יהיה צורך בתעודת הוראה.

זבולון אורלב: אגב לתעודת הוראה אין תעודה אקוויוולנטית.

עוזי אבן: אבל פה כתוב "תעודת הוראה, תעודת הסמכה".

עוזי אבן: מה זה "תעודת הסמכה"?

דורית מורג: זה מופיע בהגדרות: " 'תעודת הסמכה' - תעודה שנותן המנהל הכללי לעובדי הוראה, אשר השלימו השכלתם הפדגוגית על סמך השתתפות בקורסים ועמידה בבחינות, בהתאם להוראות המנהל הכללי".

אילנה דינור: יש מסלול, שעומד להיסגר, שמיועד למורים ותיקים שלא היתה להם השכלה פדגוגית.

אילנה דינור: אפשרנו למורים שאינם מוסמכים ולא למדו במכללה להכשרת עובדי הוראה להשתתף בקורסים בתחומים של המקצועות הפדגוגיים.

אילנה דינור: הם עברו בחינות, הסמכנו אותם, קיבלנו חוות דעת פיקוח והם קיבלו תעודת הסמכה לא מסמינר אלא ממשרד החינוך.

עוזי אבן: מכיוון שזה עומד להיסגר אז אולי כדאי להשמיט את זה בכלל.

אילנה דינור: סגרנו את זה לאנשים שנכנסו לעבודת ההוראה מתשנ"ט ואילך אבל בתפר יש לנו עדיין מורים בעלי תעודות הסמכה כאלה.

זבולון אורלב: להערכתי יש 10,000 מורים ותיקים כאלה שמחזיקים תעודה רשמית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אגב, דע לך שבדרך כלל אלה המורים הטובים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כיוון שכדי לגשת לבחינות הם צריכים חוות דעת פיקוח.

זבולון אורלב: הפיקוח משתמש ברשות הזאת לתת חוות דעת כבלם להיפטר מהמורים הלא טובים.

זבולון אורלב: כלומר, מורה ותיק שאין לו הסמכה והוא לא טוב, כאשר הוא בא לפיקוח הוא לא מקבל אישור.

עוזי אבן: מה זה "רשיון הוראה קבוע"?

זבולון אורלב: "רשיון הוראה קבוע" מיועד לבוגרי אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: בוגר אוניברסיטה שגמר לימודי דיסציפלינה וגמר בית-ספר לחינוך מקבל ממשרד החינוך תעודה האומרת שהוא יכול להורות, תעודה החתומה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך או על-ידי מי שהוסמך על-ידו.

רמי הופנברג: תקנה 2 היא תנאי הכרחי והיא מתבססת על סעיף 2 בחוק, לכן מי שלמד בתנאים המחמירים האלה בעולם התורני הוא בעצם מקביל למי שעשה תואר ראשון באידיש באוניברסיטה.

רמי הופנברג: הכוונה היא להשכלה אקדמית כלשהי.

רמי הופנברג: ההשכלה המקצועית היא תעודת ההוראה.

רמי הופנברג: לא סתם איגוד מנהלי מחלקות החינוך על כל מרכיביו, כולל המגזר הערבי, קיבל את התקנות האלה.

רמי הופנברג: תקנה 2 היא העיקר.

זבולון אורלב: הדרישות פה הן מחמירות או מקלות מול דרגות שכר אקוויוולנטיות?

אילנה דינור: הן לא מחמירות, למרות שאפשר לראות אותן כמחמירות בהיבט של החיוב הסמכה לרבנות מהרבנות הראשית ותעודת השכלה רבנית.

אילנה דינור: כיום אפשר לקבל דרגה אקוויוולנטית כבר ללא תעודת השכלה רבנית גבוהה אך פה הדרישה של תעודת השכלה רבנית גבוהה היא ברמה גבוהה יותר.

זבולון אורלב: זה ממש מצחיק.

זבולון אורלב: את מבינה מה עלול לקרות?

זבולון אורלב: שמנהל בית-הספר התיכון באלקנה, שיש לו דרגה אקוויוולנטית של דוקטור ועל סמך זה הוא מנהל התיכון ---

אילנה דינור: בשביל לקבל דרגה אקוויוולנטית לדוקטור הוא חייב תעודת השכלה רבנית גבוהה.

אילנה דינור: מתואר מוסמך ומעלה חייבים תעודת השכלה רבנית גבוהה.

אילנה דינור: לתואר בוגר לא חייבים.

זבולון אורלב: מנהל בית הספר היסודי באלקנה, שנבחר כי היה מותר לו במכרז להתקבל כבעל דרגה אקוויוולנטית, רוצה להיבחר כמנהל מחלקת החינוך באלקנה - ואני מדגיש, באותו ישוב.

זבולון אורלב: לפי התקנות האלה הוא לא יכול להיבחר להיות מנהל מחלקת החינוך.

אילנה דינור: זה נכון, אם אין לו תעודת השכלה רבנית גבוהה.

זבולון אורלב: לא עשו אותו דבר לגבי בעלי השכלה אקדמית, לא עשו שם החמרה.

זבולון אורלב: אין שוויון.

איל זנדברג: היה צריך להחמיר אז בחוק.

זבולון אורלב: אם מנהל בית הספר היסודי באלקנה הוא בעל תואר בוגר באידיש והוא בעל תעודת הוראה - הוא יכול להיות מנהל מחלקת החינוך, אבל אם הוא בעל תואר אקוויוולנטי והוא מנהל את בית הספר הממלכתי-דתי התורני באלקנה - הוא לא יכול.

זבולון אורלב: יש פה בעיה, יש פה אי-שוויון.

זבולון אורלב: אני חושב שהקריטריונים של תרבות יהודית לא רלוונטיים.

זבולון אורלב: אלה עובדי הוראה, זה דירוג, זה שונה.

זבולון אורלב: מנהל מחלקת חינוך לא עוסק בתרבות יהודית.

זבולון אורלב: הוא עוסק בבתי-ספר.

אמנון דה-הרטוך: אינני יודע מה הסיבה לכך שמשרד החינוך לא העתיק את התואר הראשון האקוויוולנטי.

זבולון אורלב: הדיון תם.

זבולון אורלב: הוועדה תתכנס בשעה 12:30 להצבעות.

מירב ישראלי: תחילתן של תקנות אלה צריכה להיות מיידית.

מירב ישראלי: מדוע כתוב אחרת?

יאיר סמוכה: התחילה היא מיידית.

מירב ישראלי: רציתי לוודא מה נקבע בפסקה 2(3).

מירב ישראלי: ב-(א) אמרנו "מועצה מקומית או מועצה אזורית" ואילו ב-(ב) ו-(ג) השארנו "עירייה"?

זבולון אורלב: אכן כך, קיבלנו את הצעת משרד הפנים, שהוא המומחה בעניין.

זבולון אורלב: (הישיבה הופסקה בין 12:22-12:35)

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה ומעלה את התקנות להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד התקנות?

זבולון אורלב: הצבעה על תקנות הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) (כשירות), התשס"ג-2002 בעד - 5 נגד - 3 התקנות נתקבלו.

זבולון אורלב: אני קובע שהתקנות אושרו.

עוזי אבן: אני מבקש רביזיה.

זבולון אורלב: הרביזיה תתקיים בעוד 3 דקות.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל, הרשי לי להעיר לך, מצביעים על דבר רק אחרי שקוראים אותו.

קולט אביטל: קראתי אותו.

זבולון אורלב: ראית מה נקבע בחקיקה הראשית?

זבולון אורלב: שתהיה השכלה אקדמית או השכלה תורנית מקבילה.

זבולון אורלב: זה מופיע בחקיקה הראשית, חוק שאת הצבעת בעדו.

זבולון אורלב: אמרנו שבביתר או בבני-ברק אי אפשר לחייב רק השכלה אקדמית.

זבולון אורלב: הסברתי שגם שלושת שרי מרצ ושרי העבודה תמכו בהכרה בדרגות אקוויוולנטיות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מורה לתורה שבעל-פה, מורה למשנה או מורה למקרא יכול להיות מי שאיננו בעל תואר אקדמי אלא בעל השכלה תורנית מקבילה.

קולט אביטל: אם זה נכון, בשביל מה באה הצעת החוק שלך כדי ליצור את ההקבלה?

קולט אביטל: או שיש הקבלה או שאין.

זבולון אורלב: יש הקבלה.

זבולון אורלב: משרד החינוך נוהג אקוויוולנטיות למעלה מעשרים שנה.

קולט אביטל: אם כך, בשביל מה יש צורך בתקנות?

זבולון אורלב: בגלל החוק.

זבולון אורלב: צריך עכשיו לפרט כמה שנות השכלה ואיזה לימודים, וזה מה שעושות התקנות.

זבולון אורלב: התקנות מפרטות, לגבי עיר עם 30,000 תושבים, עיר עם 50,000 תושבים וכדומה.

זבולון אורלב: על זה התנהל הדיון.

עוזי אבן: למה אתה לא מפנה תלונות כאלה לחברים שאתה הבאת, על כך שם לא השתתפו בדיון?

יהודה גלעד: השתתפתי בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: רבותי, חלפו 3 דקות.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע על הרביזיה.

זבולון אורלב: מי בעד הרביזיה?

זבולון אורלב: בעד - 3 נגד - 4 הרביזיה לא נתקבלה.

זבולון אורלב: הרביזיה לא נתקבלה.

זבולון אורלב: התקנות מאושרות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.