ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 545, 2002-11-12 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח - הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

עוזי אבן: אני מציע שהמועצה הזאת תוקם ותפעל בתוך יד בן צבי כדי לחסוך הוצאות רבות של תפעול המקום, משרות נוספות וכו'.

זבולון אורלב: איני מבין את הצעתך.

רחמים מלול: זאת הצעה שמתאימה לחבר כנסת שלא השתתף בדיונים בשנתיים האחרונות, ואני לא אומר את זה בעוקצניות אלא כהערה אובייקטיבית.

עוזי אבן: חבל שההערה נאמרה, משום שבדקתי עם כל הגורמים מה נעשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על הסדר מינהלי או הסדר חוקתי?

עוזי אבן: גם וגם.

זבולון אורלב: אתה מציע שהחוק הזה יהיה תיקון במסגרת חוק יד בן צבי?

זבולון אורלב: כלומר, אינך מציע הצעה טכנית רק כדי לחסוך בעלויות אלא אתה מציע שמבחינת הסטטוס, המועצה תוקם במסגרת חוק יד בן צבי?

זבולון אורלב: אתה מציע גם שינויים בהרכב?

עוזי אבן: כן, יש לי הסתייגויות לגבי ההרכב המוצע של המועצה.

עוזי אבן: אם ספרתי נכון, מתוך 21 חברים ישנם 13 נציגי ציבור או אנשים שעוסקים בפוליטיקה או נציגים שלהם, וזה נראה לי לא נכון.

עוזי אבן: הייתי שמח לראות שם הרבה יותר אנשי מדע ואקדמיה.

זבולון אורלב: נביט בסעיף החברים; שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות (להלן – השרים) ימנו את המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח; המועצה תהיה בת 21 חברים, ואלה חבריה: נציג משרד המדע, התרבות והספורט; נציג משרד הדתות; נציג משרד החינוך; נציג משרד האוצר; שלושה נציגים לפי המלצת הרבנים הראשיים לישראל; נציג של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה; חמישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ, מתחום מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה; הגנז; חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות, מכונים או ארגונים העוסקים בתחום מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה; נציג יד בן צבי לפי חוק יד בן צבי, התשכ"ט-1969; נציג הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו לפי חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, התשנ"ו-1996.

זבולון אורלב: בוא נחלק את זה לנציגי המשרדים – פקידים, ונאמר שגם נציג הרשות המקומית הוא פקיד---

מרב ישראלי: פיצלתי את זה; למעשה לקחתי את זה מהחוק של המשרד, ויש לחשוב על זה מחדש.

זבולון אורלב: יש חמישה פקידים.

זבולון אורלב: נציגים לפי המלצת הרבנים, אגב, אינם פקידים.

עוזי אבן: אני לא יודע מה הם, כי איני יודע מהם הקריטריונים.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היתה לרבנים, שמורשת יהדות ספרד והמזרח היא תחום עיסוקם.

עוזי אבן: זה לא כתוב פה.

זבולון אורלב: נכון, אבל זאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: חמישה אנשי סגל אקדמי; חמישה מקרב "מוסדות, מכונים או ארגונים..." – הכוונה כאן היא לחמישה אנשי מקצוע, לא לחמישה פקידים "יסמנים" של הממשלה; נציג יד בן צבי הוא איש מקצוע וכך גם לגבי נציג הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו.

עוזי אבן: אם אתה אופטימי, הנציגים שמנית אכן יהיו הנציגים שאתה חושב שיהיו, אבל אם אתה חושב על אפשרויות היפותטיות שנובעות מהניסוח של החוק, הרי שיש פה נציגים של ארבעה משרדים ממשלתיים ורשות מקומית, שיכולים להיות מינויים פוליטיים; יש פה חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות, שאינם מוכרים.

עוזי אבן: הרי כשמדובר על אנשי הסגל האקדמי, כתוב "מוסדות מוכרים".

עוזי אבן: זאת לא רשימה מוכרת לי.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך לתקן ל"מוסדות, מכונים או ארגונים שנתמכים על ידי המדינה".

עוזי אבן: הרי היפותטית, על פי הניסוח הנוכחי, יכול להיות שם רוב גדול של נציגות פוליטית.

זבולון אורלב: איך חמישה נציגי ציבור יכולים להיות רוב פוליטי?

עוזי אבן: כי מי יבחר אותם?

זבולון אורלב: השר, אבל הממשלה צריכה לאשר.

עוזי אבן: ומי יגיש את השמות?

זבולון אורלב: שני שרים – שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות.

זבולון אורלב: הם יצטרכו להסתדר ביניהם.

זבולון אורלב: איך אתה יכול להבטיח שגם חמשת אנשי הסגל אינם פוליטיים?

עוזי אבן: אני לא יכול, אבל לפחות אני מגביל את הבחירה למוסדות שנמצאים ברשימה שאני מכיר.

זבולון אורלב: גם אלה מוסדות שנמצאים ברשימה מסודרת, שמתפרסמת מדי שנה.

עוזי אבן: אז אולי צריך להוסיף את זה לחוק.

זבולון אורלב: מקובל עליי.

זבולון אורלב: נוסיף את זה ב- (9).

עוזי אבן: ומה הכוונה ב"המלצת הרבנים הראשיים"?

עוזי אבן: אין להם שום קריטריונים.

זבולון אורלב: גם פה יש להוסיף: "מתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח ומשורריה".

זבולון אורלב: נוסח זה צריך להיכתב בעניין הסגל האקדמי, נציגי המוסדות והרבנים.

מרב ישראלי: אתם רוצים שב- (5) הם יהיו רבנים?

זבולון אורלב: כן, אפשר לכתוב "שלושה רבנים לפי המלצת הרבנים הראשיים מתחום מורשת יהדות המזרח וכו'".

מרב ישראלי: השאלה מהם רבנים.

זבולון אורלב: זהו מושג ידוע ומקובל.

זבולון אורלב: חזקה לרבנים הראשיים, שיודעים מה זה רב על מנת למנות אותו.

עוזי אבן: אני עדיין חושב שזה הרכב מאוד לא מאוזן, ורצוי שמשקלם של אנשי האקדמיה יהיה גבוה יותר.

עוזי אבן: מספר האקדמים פה נראה לי נמוך מדי עבור מוסד שאמור לעסוק בתפקיד אקדמי.

זבולון אורלב: זה לא רק תפקיד אקדמי.

יהודה גלעד: התפקיד הוא תרבותי-אקדמי.

עוזי אבן: יש פה חוסר איזון צורם כל כך, שלדעתי יפגע בתפקוד המועצה.

זבולון אורלב: ההערכה שלי היא שחמשת נציגי הציבור מקרב מוסדות, מכונים או ארגונים בדרך הטבע גם יהיו אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: יושב פה מר ונטורה, שהוא מנהל תחום מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מעריך נכון, מר ונטורה?

שלמה ונטורה: כן.

עוזי אבן: אז אולי יש לכתוב את זה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש שר תרבות.

עודד וינר: לגבי (5); לא הייתי מגביל את זה לרבנים בלבד.

עודד וינר: הרי אם לצורך העניין הרבנים רוצים למנות אדם כמו פרופסור בר-אשר, שהוא חוקר ראשון במעלה, הם לא יוכלו לעשות כן.

עודד וינר: הרי ב- (9) אין כל הגבלה.

זבולון אורלב: אחרת עלול להיות מצב תיאורטי, שלמרות העיסוק בנושא כזה, לא יהיה פה אף רב.

זבולון אורלב: הרבנים הראשיים לא מוסמכים למנות את בר-אשר, והם צריכים לחשוב על ההספק של הרבנות הראשית, שהוא לא ההספק של בר-אשר, לדעתי.

זבולון אורלב: האינטרס הציבורי הוא להבטיח שמתוך 21 יהיו שלושה רבנים, ואנו לא מגבילים לסוגי רבנים כמו רב עיר או רב שכונה.

זבולון אורלב: יש פה מרחב לא קטן.

זבולון אורלב: בתוך עמנו אנו חיים, ויש מכוני מחקר תורניים גדולים שמוציאים הרבה מאוד חומר, וכולם נושאים שם תואר.

עודד וינר: קח בחור כמו יעקב אדנים, למשל.

עודד וינר: הוא לא רב, והוא מומחה בתחום, לדעתי.

זבולון אורלב: איני חושב שהוא צריך לעבור דרך הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אך זה לא תפקידה של הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: נחזור לעניין המקורי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עוזי אבן מציע שבמקום שתקום מועצה שיצטרכו להסדיר לה עניינים כאלה ואחרים, פשוט להצמיד את המועצה הזאת בתוך יד בן צבי.

זבולון אורלב: כלומר, במקום שניצור חוק בפני עצמו, נעשה סעיף חדש ביד בן צבי.

יהודה גלעד: כיוון שמדובר על ההרכב הזה, שיכול להבטיח את הכיוון שהמחוקק רוצה לתת לעניין, גם אני חושב שזה רק יתרון, בנסיבות של היום.

יהודה גלעד: יד בן צבי הוא מוסד ידוע ומוכר לכולנו, ויהיה זה רק יתרון אם יתאפשר לו לטפח את הנושא ברוח הדברים הללו.

יהודה גלעד: הרי אם היה מדובר בשינוי ההרכב, היה חשש של פגיעה ברוח החוק.

זבולון אורלב: אולי זה יפריע לרבנות הראשית, למשל?

יהודה גלעד: מההיכרות שלי עם יד בן צבי ועם הרבנות הראשית, ואני מדבר על הנפשות הפועלות והנוכחיות, כשהדברים ברבנות הראשית עומדים להשתנות בקרוב, ואף על פי כן נראה לי שלא צריך להיות מתח ביניהם, במיוחד שיש פה מערכת שהיא בסופו של דבר אוטונומית במידה רבה.

יהודה גלעד: הרי המחוקק יצר פה איזון בין הכוחות השונים, שמאפשר לבטא את הכיוון שעליו מדובר.

יהודה גלעד: הנסיבות של היום מצריכות את כולנו לא להקים גופים נוספים אלא לכנס כוחות, במיוחד כשיש מוסד שיש לו המוניטין החיובי שלו.

מרב ישראלי: יש לנו נסיון עם ועדת מדע בעניין דומה.

מרב ישראלי: אתמול עברה הצעת חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, ועלתה שם אותה שאלה בדיוק; יש היום האקדמיה הישראלית למדעים, שהיא מופקדת גם על התחום הזה, אבל רצו מועצה שתעסוק רק במחקר ובפיתוח אזרחי, ושתהיה עצמאית.

מרב ישראלי: עם זאת, אמרו שיש כאן כפילות.

מרב ישראלי: לכן מצאו פתרון ביניים, וקבעו שהאקדמיה תיתן את השירותים המנהליים למועצה, אך עובדי האקדמיה יהיו כפופים ליו"ר המועצה.

מרב ישראלי: כלומר הוא יהיה עצמאי בשיקוליו, הם יהיו כפופים אליו, והתקציב יהיה במסגרת תקציב האקדמיה אך באופן נפרד.

רחמים מלול: אני לא אסכים לכך.

רחמים מלול: אני מבין שליד בן צבי יש בעייה עם החוק הזה, למרות שבתחילת הדרך הם תמכו בהצעת החוק.

רחמים מלול: זאת גם לאחר שהתגמשתי ופיצלתי את הצעת החוק.

רחמים מלול: אני מבין שאנשי יד בן צבי עושים כל שהם יכולים כדי לטרפד את הצעת החוק או לצמצם אותה כתיקון לחוק יד בן צבי.

רחמים מלול: אם לא אצליח לגייס רוב להצעה הזאת, אמשוך את הצעת החוק, והיא לא תובא במתכונת הזאת.

רחמים מלול: המטרה של הצעת החוק היא גם להכפיף את יד בן צבי תחת אותה מטריה של המועצה, ולא להכניס את המועצה תחת המטריה של יד בן צבי.

רחמים מלול: עם כל הכבוד ליד בן צבי, חקר יהדות המזרח אצלם עדיין לוקה בחסר, ומהווה רק ענף אחד מכל עיסוקיהם.

רחמים מלול: ביקרתי שם, ומה שהם עושים הוא רק בתוך ארבעה כתלים.

רחמים מלול: הם לא מנחילים, הם לא מנציחים, והם לא חוקרים כמו שצריך את נושא מורשת יהדות המזרח.

רחמים מלול: יש עוד עבודה רבה שלא הגעתם אלייה, אז אנא אל תקחו תחת ידכם את המשימה הזאת, שעד היום נכשלתם בה למרות שעשרות שנים החוק נתן לכם את האפשרות הזאת.

רחמים מלול: אתם עוסקים בתחומים אחרים ומצליחים בהם, אבל בנושא של מורשת יהדות המזרח צר לי לומר שנכשלתם, ואתם חוששים גם לאותו ענף קטן שנשאר אצלכם, ולכן כל כך פוחדים מהצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: על פי מטרתי, גם אתם צריכים להיות כפופים למועצה, ושהמועצה תבקר גם את עבודתכם וגם את התקציבים שאתם מקבלים – את המשכורות שמקבלים אצלכם.

רחמים מלול: זאת המטרה, ולא להכפיף את המועצה תחתיכם.

רחמים מלול: לכן לא אסכים לשום הצעה או לשום פשרה, ואשתדל לגייס את הרוב שלי בוועדה על מנת שלפחות ה"דיאטה" הזאת שעשו להצעת החוק שלי, שלא כוללת את הקמת המרכז, שהיתה המטרה המרכזית של הצעת החוק, שלפחות זאת תעבור במתכונתה המקורית.

זבולון אורלב: נאמר שהחוק נשאר כך, ושהוא אינו תיקון חוק יד בן צבי.

זבולון אורלב: יתווסף לחוק הזה עוד סעיף אחד: "מתן שירותים למועצה ומימונה".

זבולון אורלב: יהיה כתוב כך: "יד בן צבי תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, אולם בכל הנוגע לפעילות המועצה יפעלו יד בן צבי, הנותנים שירותים למועצה, לפי הוראות יו"ר המועצה.

זבולון אורלב: יד בן צבי תגיש בכל שנה, במסגרת הצעת התקציב של ההצעה לתקציב המועצה בהסכמת יו"ר המועצה, הוא יאושר בתקציב נפרד וכד'".

זבולון אורלב: יש פה שני דברים; ראשית, האם המועצה כפופה ליד בן צבי או להיפך, ונאמר שאני מקבל את דעתך.

זבולון אורלב: אבל ישנו גם עניין פרקטי; האם אתה רואה בעייה בתוך החוק הזה, לא בחוק יד בן צבי?

רחמים מלול: איני רוצה שום קשר ליד בן צבי, ואפילו שהצעת החוק תיפול.

זבולון אורלב: גם לא הענקת שירותים?

רחמים מלול: לא.

חגי בן שמאי: לגופו של עניין, אני חושב שהיו"ר נקט יוזמה מבורכת מאוד, וזה יכול להיה לפתור את כל הבעיות.

חגי בן שמאי: מדובר בהצעה מצויינת, ואני מקווה שאם הצעת החוק תעבור כמות שהיא, היו"ר יצליח בכל זאת להעביר את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני צריך לשכנע אותו; למרות שלכאורה הוא לא בעל הבית כרגע על החוק אלא הוועדה, הוא הרי היוזם, ולא אפעל בניגוד לדעתו.

חגי בן שמאי: נאמרו פה דברים חמורים מאוד, שאיני יכול להשאירם ללא תגובה.

חגי בן שמאי: מכון בן צבי לא נכשל, והוא הצליח הצלחה בלתי-רגילה.

רחמים מלול: אתה סבור כך.

חגי בן שמאי: אין פה עניין של סברות.

חגי בן שמאי: מי שעכשיו נזכר להתחיל לפעול, אל יטען שמי שפועל 55 שנה ומי שמוכר בכל העולם כמוסד מוביל בתחום המחקר ובתחום ההנחלה שנכשלנו.

חגי בן שמאי: לא נכשלנו, אנו מקבלים מהמשלה תקציב צנוע מאוד, אנו מצליחים לגייס משאבים בקנה מידה רחב ממקורות שונים, ואני חושב שאי אפשר לזרוק בוץ על כל מה שעשינו במשך 55 שנה.

חגי בן שמאי: אפילו בתחום ההנחלה, שעל כך היו לך טענות, אני חושב שעשינו מפעלים רבים.

חגי בן שמאי: אנשי משרד החינוך יעידו על זה ועל העובדה שהצלחנו להחדיר את העניין למערכת החינוך הפורמלית, ועכשיו אנו משיקים חלק ממפעל ההנחלה הגדול ביותר על קהילות ישראל בארצות המזרח במאתיים השנים האחרונות.

חגי בן שמאי: לכשיושלם המפעל הזה, אני חושב שהוא יהיה מפעל שאין לו אח ורע.

חגי בן שמאי: אז אנא, מעט צניעות.

צבי צמרת: חבר הכנסת מלול, אני מאוד מצטער ששני הדיונים האחרונים הפכו להיות התנגחות, כי בסך הכל, כפי שאמרת, עמדתנו דומה.

צבי צמרת: כלומר, גם אנחנו חושבים שצריך לקדם את מורשת יהדות המזרח.

צבי צמרת: נכון שמדובר ב- 600,000 שקל בשנה ממדינת ישראל וזה התקציב, וקשה להאמין שיש באיזה מקום בעולם מכון שעושה יותר.

צבי צמרת: בין העדויות לכישורינו ולקשרינו ישנו פרס ישראל, שבכל אופן שווה יותר מאשר ביקור של חבר כנסת מכובד שביקר שעה במכון.

צבי צמרת: אני מזמין אותך לעוד שעות, כדי להכיר יותר.

צבי צמרת: לגופו של עניין; אני במפורש בעד הצעת הפשרה שהציעה היועצת המשפטית, שאומרת שיד בן צבי תהיה כפופה למועצה, ושיהיה לנו נציג אחד מתוך 21 חברים שי במועצה, אלא שאיני חושב שבתקופה כזאת יש להקים בניין, להעסיק משרות חדשות ולתת תקציבים למועצה שתפקידה לקדם, לסייע ולעודד פעילות שקשורה במורשת יהדות המזרח - לא לפקח ולא לעמוד מעל.

צבי צמרת: אני במפורש חושב שגם בתקופה הזאת וגם על פי חוקי הכנסת יש להקים מסגרת כזאת, שתעודד.

צבי צמרת: לגבי השאלה שעלתה פה על מהות הקשרים עם הרבנים הראשיים; הרבנים הראשיים, גם הנוכחיים וגם אלה בעבר, כולל הרב עובדיה, שנפגשתי איתו בפגישה אישית ושמכיר היטב את מכון בן צבי על הספרים---

זבולון אורלב: אולי תלכו שניכם לרב עובדיה, ותבואו עם פתרון ממנו?

צבי צמרת: בשמחה ומתוך הערכה רבה.

צבי צמרת: בנושא הזה, אני מקבל את מה שיקבע הרב עובדיה.

עוזי אבן: אני לא…

משה עמר: מטרתו של מלול היא לא חקר בכיוון ההסטורי אלא חקר בתחום הספרות הרבנית, ואת זה המוסדות האקדמיים מכסים פחות.

משה עמר: אם זאת מהמטרה, הוא צודק, כי אכן יש להקים מועצה נפרדת, שתטפל בנושא הזה.

משה עמר: הרי במקום להזרים תקציב למכון הקיים, אפשר להזרים אותו למועצה ולסיים את הסיפור.

רחמים מלול: הסכמתי לפצל את הצעת החוק כדי שלא תהיה עלות תקציבית במובן של הגבלת החקיקה הפרטית.

רחמים מלול: אין עלות תקציבית להצעת החוק, וגם נציג האוצר הסכים לפיצול.

רחמים מלול: המועצה מתכנסת פעמיים בשנה, על פי הצעת החוק.

רחמים מלול: מהי העלות?

רחמים מלול: על מה אתם מדברים?

זבולון אורלב: התקציב של המועצה יהיה מיליון, אבל לדעתי, גם אם זה יהיה ביד בן צבי זה יהיה התקציב.

משה עמר: ועוד עניין; בסעיף (7) רצוי להוסיף: "נציגים מהאוניברסיטאות הקיימות העוסקות בנושא".

עוזי אבן: למה רק הקיימות?

עוזי אבן: ואם ייפתחו מוסדות בעתיד?

זבולון אורלב: "מוסד מוכר" הוא מוסד חוקי, אותו מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה הכירה בו.

זבולון אורלב: הרי יש יותר מאשר חמישה מוסדות.

משה עמר: אבל שלא יהיה מצב שכל הנציגים יבואו מאותו מוסד.

זבולון אורלב: אתה צודק, ולא התכוונתי שכולם יבואו ממוסד אחד או אפילו ששלושה מהם יהיו מאותו מוסד.

זבולון אורלב: זה ברור, ואני בטוח שגם השר מבין מה שאני הבנתי.

זבולון אורלב: זו הרי חקיקה ראשית, והדברים צריכים לעמוד בסבירות.

שלמה ונטורה: בשיחה של עודד כהן עם שרת החינוך, היא מבקשת שגם שר החינוך יהיה בין השרים במועצה בסעיף 1.

מרב ישראלי: במועצה יש נציג של משרד החינוך, ב- (3).

זבולון אורלב: יש לנו כאן שתי דעות; זאת של חבר הכנסת מלול, שמדבר על המועצה כמות שהיא, ודעה שנייה שאומרת ליצור איזו זיקה, לפחות תפעולית, בין המועצה הזאת ליד בן צבי.

זבולון אורלב: נחליט מה לעשות בעניין הדעות השונות או נערוך הצבעה.

זבולון אורלב: נבדוק את כל הפלוגתאות, ונבדוק איך ניתן לפתור אותן.

זבולון אורלב: הנושא השלישי הוא נושא שרת החינוך; שרת החינוך מבקשת להיכנס בסעיף 1, כי על פי סעיף 1 שר המדע, התרבות והספורט ושר הדתות הם שממנים את המועצה.

זבולון אורלב: שרת החינוך מבקשת שהואיל והנושא הזה קשור בהנחלה וכו', להיות גם היא בין השרים הממנים.

רחמים מלול: אין לי התנגדות.

אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, מה עניינו של המשרד לנושא הזה?

זבולון אורלב: שים לב לתפקידי המועצה: לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשה.

זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה גם על סיוע, הנחלה וחינוך.

רחמים מלול: מכיוון שבמשרד החינוך יש אגף שעוסק בזה, אין לי התנגדות.

זבולון אורלב: פרופסור בן שמאי, 600,000 השקלים שאתה מקבל למכון שלך הם משרד החינוך?

חגי בן שמאי: כן.

זבולון אורלב: ועוד דבר; זה עתה מלאו 25 שנה להחלטת ועדת החינוך והתרבות להקים מרכז למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך, ומר ונטורה מנהל אותו.

זבולון אורלב: לכן מוזר שאדוני שואל מה עניינו של משרד החינוך בכזאת מועצה.

אמנון דה-הרטוך: עד לפני כמה שנים משרד החינוך והתרבות היה משרד אחד, ולכן מה שנאמר כאן אינו ראייה, כי ועדת החינוך והתרבות החליטה להכניס במשרד החינוך והתרבות.

אמנון דה-הרטוך: אבל המשרד הזה התפצל, ועתה יש משרד התרבות לעומת משרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: בהחלט נותרו כל מיני דברים שהם לא בדיוק מסודרים, שמשרד החינוך מטפל בהם.

אמנון דה-הרטוך: דווקא כיוון שנאמר כאן, וזו כנראה גם כוונתו של מגיש הצעת החוק, שהפעילות של המועצה הזאת תהיה במידה רבה לא בעיקר בנושא חקר המורשת ההלכתית או הספרות ההלכתית, יש לומר בהקשר הזה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה באחרונה שתחום מכוני המחקר התורניים עובד ממשרד הדתות למשרד התרבות ולא למשרד החינוך.

אמנון דה-הרטוך: ברור שמשרד התרבות יטפל בזה, מה גם שאי אפשר לדעת עוד כמה שנים משרד התרבות ימשיך לכהן כמשרד נפרד.

אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שבתור הערה, לא בתור משהו אולטימטיבי, נראה לי שראוי יותר שדווקא משרד התרבות יהיה אחראי.

אמנון דה-הרטוך: ברגע שממנים יותר מדי שרים, הוויכוח על המינוי הולך ומעמיק.

עוזי אבן: אתה פירשת כאן דבר שאיני בטוח שאני מסכים לו; כתוב פה "למורשת רבני יהדות ספרד ומשורריה".

אמנון דה-הרטוך: גם משוררים שייכים לסמכות.

יעל אחילאה: בהמשך למה שעו"ד דה-הרטוך אמר, אני מבקשת להציע הצעה נוספת; מספיק מסורבל המנגנון שבו שני שרים ממנים 21 נציגים.

יעל אחילאה: יצירת מנגנון שבו שלושה שרים צריכים להסכים ולחתום על מינוי 21 נציגים תקשה על המינוי של חברי המועצה.

יעל אחילאה: לכן נראה לי שאפשר ליצור הסדר שבו תוקם מועצה, וכל שר ישלח נציגים מטעמו; נציג משרד המדע יתמנה על ידי שר המדע, נציג משרד הדתות יתמנה על ידי שר הדתות, נציג משרד החינוך על ידי שר החינוך, כנ"ל לגבי האוצר, הרבנים הראשיים ימנו נציגים---

מרב ישראלי: נראה לי שזה מסורבל.

מרב ישראלי: לשרים פה יש סמכויות רבות, ולא רק סמכויות מינוי.

מרב ישראלי: אני מציעה שלעניין המינוי, תשקלו שזה יהיה בהתייעצות עם שר החינוך.

רחמים מלול: אין לי התנגדות לכך.

אמנון דה-הרטוך: יש מועצות שלא מתכנסות שנים כי השרים מתווכחים ביניהם מי יהיו הנציגים.

רחמים מלול: אני מקבל את דעתך.

שנית פנחסי: למה ההצעה של יעל אינה נכונה?

מרב ישראלי: זה בעייתי.

מרב ישראלי: במועצות סטטוטוריות יש בדרך כלל גורם שממנה.

מרב ישראלי: הרי בלאו הכי כל נציג נשלח על ידי המשרד.

מרב ישראלי: נראה לי מסורבל שכל גורם ימנה את הנציג שלו, ואני חושבת שצריך להיות גורם אחד שממנה את כל הנציגים.

דורית מורג: הרי התחומים כאן משותפים.

אמנון דה-הרטוך: נראה מוזר שיתייעצו עם שר החינוך לגבי המינוי.

זבולון אורלב: והקביעה ששר המדע ממנה נציגים מהרבנות הראשית לא נראית לך מוזרה?

זבולון אורלב: אני מסכים שתיאום בין שני שרים הוא קל יותר מתיאום בין שני שרים.

מרב ישראלי: הצעתי שזה יהיה בהתייעצות.

זבולון אורלב: אז נקבל את זה.

זבולון אורלב: החשש הוא הרי ששר אחד מחזיק את השני, וכך זה לא יוכל לקרות.

מרב ישראלי: סעיף (6) הוא שריד מהחוק המקורי, שבו היה מרכז עם מקרקעין במקום מסויים.

זבולון אורלב: לגבי (9); הרי כל המוסדות והמכונים פועלים בתחום רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: זה נראה לכם מיותר?

עוזי אבן: כן.

רחמים מלול: כן.

זבולון אורלב: אז זה נמחק.

רחמים מלול: גם נציג משרד האוצר מיותר?

רחמים מלול: אז יהיו 19.

יעל אחילאה: כשהיתה הצעה רחבה והוצע להקים ארכיון, היה טעם להכניס את חבר המועצה.

יעל אחילאה: עכשיו, כשאין ארכיון, אני לא יודעת אם זה עוד רלוונטי.

זבולון אורלב: יש פה היבטים גם של שימור חומר.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב שהוא יהיה, וד"ר צמרת תומך בדעתי.

יעל אחילאה: הערה נוספת לגבי (5); בדרך כלל, כשכותבים "נציג" צריך להסביר איזה נציג.

זבולון אורלב: שינינו את זה לרבנים שעוסקים בתחום מורשת רבני יהדות ספרד.

זבולון אורלב: כלומר, המילה "נציגים" הושמטה.

זבולון אורלב: כנ"ל לגבי הסגל האקדמי.

יעל אחילאה: מה לגבי "מוסדות מוכרים" ב- (7)?

זבולון אורלב: "מוכרים" - לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 9.

זבולון אורלב: פרופסור עמר, במכללות האיזוריות יש מורשת יהדות מזרח או רק באוניברסיטאות?

משה עמר: יש.

זבולון אורלב: אז לא רק לפי סעיף 9.

משה עמר: יש קורסים במכללות בנושא יהדות המזרח.

זבולון אורלב: עדנה, כשהוסיפו את המכללות האזוריות, לא הוסיפו להן סעיף?

עדנה הראל: לא.

זבולון אורלב: כלומר, 9 מכסה גם את עמק יזרעאל וכו'?

עדנה הראל: אם קיבלו הכרה.

יעל אחילאה: בפיסקה (9) מדובר על חמישה נציגי ציבור מקרב מוסדות מתמחים?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוא צודק כשהוא רוצה לדעת מאיזו רשימה זה בא.

יעל אחילאה: אבל אם מוקמת עמותה שלא מקבלת תמיכה?

זבולון אורלב: אתה יכול להתווכח עם משרד המשפטים?

עוזי אבן: כן, אני יכול להקים ארגונים קקיוניים, ולשלוח נציגים.

זבולון אורלב: כשמדובר בגוף נתמך, זאת עמותה, יש פיקוח, ניהול תקין, ויודעים מהו המאזן.

זבולון אורלב: הוא פוחד שהשר יאמר לחבר שלו להקים מוסד כדי שהוא יוכל להכניס אותו לגוף מסויים.

מרב ישראלי: אולי נעשה מנגנון שדומה לזה שיש בחוקי התרבות, כמו בקולנוע, שבו השר קובע רשימה?

עדנה הראל: רשימה של גופים וארגונים שאיתם הוא מתייעץ.

מרב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: נראה לי שיש 10,000 גופים נתמכים, ומתוכם ימצאו חמישה.

זבולון אורלב: אני שואל את אנשי המקצוע: האם ישנו מוסד רציני לחקר מורשת המזרח שאינו נתמך?

ושלמה ונטורה: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות גוף חינוך וגוף תרבות במדינת ישראל שאינו נתמך.

זבולון אורלב: אין כזאת מציאות.

עדנה הראל: מכון ון-ליר, למשל, אינו נתמך.

זבולון אורלב: הוא מתוקצב.

עדנה הראל: הוא מתוקצב אך אינו נתמך.

זבולון אורלב: התכוונתי לתמיכה או תיקצוב.

זבולון אורלב: הכוונה זהה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם עוזי אבן, שהעניין לא יכול להישאר פרוץ, וחייבת להיות רשימה סגורה מוגדת.

זבולון אורלב: אחרת נוצר פתח לדברים לא טובים.

זבולון אורלב: במאזן האינטרסים בין מצב שבו הכל פרוץ לבין שעלול מישהו להיפגע פגיעה תיאורטית, שלא נראית לעין היום, אני חושב שעדיף להחליט שהוא יבוא מעמותה ידועה, נתמכת, עם מינהל תקין ובעל תקנה.

מוריס רומני: מכיוון ששם החוק הוחלף, איני רואה כאן כל סעיף שקובע איזו זיקה יש למועצה הזאת למה שקיים במשרד החינוך, המרכז למורשת יהדות ספרד והמזרח.

מוריס רומני: האם לא חשוב להסביר את הזיקה?

מוריס רומני: זה נראה כמו התעלמות של אחד מהשני.

זבולון אורלב: הזיקה היא קידום, סיוע ועידוד פעילות הקשורה למורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: זו מועצה מייעצת – הלובי, השולחן העגול הסטטוטורי.

מוריס רומני: אני מתכוון לכך ששר החינוך יכולים להכניס לשם איזה פקיד או עורך דין.

זבולון אורלב: נכון, אז תצביע אי-אמון במליאה נגד שר כזה.

זבולון אורלב: המחוקק לא חושב על אפשרות ששר החינוך ישלח עורך דין למועצה למורשת יהדות המזרח.

זבולון אורלב: יוצאים מנקודת הנחה ששרים פועלים באופן סביר, ונתונים לבקרה ציבורית של התקשורת, מבקר המדינה ו-ועדת החינוך, ש"יעלו" עליהם אם יעשו שגיאה.

אמנון דה-הרטוך: כדאי להזכיר בקשר לכך, שהמחלקות של משרדי הממשלה אינן קבועות בשום חוק.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 2: אלה תפקידי המועצה – לקדם, לסייע ולעודד פעילות הקשורה למורשת רבני יהדות ספרד והמזרח ומשורריה; למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו בחוק זה.

מרב ישראלי: כאן שוב פיצלנו באופן טכני מהחוק של המרכז, ואולי צריך לעבות את זה מעט.

זבולון אורלב: יש להוסיף את המילה "לתאם".

עדנה הראל: אנחנו דנו בעניין התיאום, וחששנו שזה יכול להיראות כסמכות הוראה.

עדנה הראל: הבנתי שהמועצה היא מועצה מייעצת ולא מועצה בעלת סמכות התערבות בפעולה של גופים אחרים.

עדנה הראל: לכן קודם כל יש להוסיף את המילה "לייעץ".

זבולון אורלב: צריך למצוא מילה שמהותה יכולת התיאום ללא יכולת הסמכות להורות.

עדנה הראל: קידום שיתוף פעולה.

זבולון אורלב: אם כך, אני מציע להוסיף את המילה "לייעץ" וגם את "לפעול לשיתוף פעולה בין כל הגורמים העוסקים".

עדנה הראל: אני מציעה, שהייעוץ יהיה ראשית המשפט: "תפקידה של המועצה לייעץ לעניין קידום, עידוד, סיוע ופיתוח שיתוף הפעולה".

עוזי אבן: יש סתירה בין שם החוק ובין התיאור של הפעילות שדרושה בו.

מרב ישראלי: השם מדבר על מורשת יהדות ספרד והמזרח באופן כללי, אבל הוחלט שזה יהיה מדובר ברבנים ובמשוררים.

מרב ישראלי: לכן יש להכריע בזה.

עוזי אבן: אני חושב שהנוסח של הצעת החוק כמות שהוא צריך לכלול את הכל: רבנים, משוררים וסופרים.

זבולון אורלב: לדעתי, החוק צריך להתיישר תחת הכותרת, שהיא נהדרת – "מורשת יהדות ספרד והמזרח", ובכל מקום שבו כתוב "מורשת", שיהיה כתוב "מורשת יהדות ספרד והמזרח".

מרב ישראלי: אז כך נכתוב.

עוזי אבן: עניין נוסף; איני מבין את סעיף (2) – "למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו".

עוזי אבן: זה סעיף דרקוני, לטעמי.

מרב ישראלי: נראה לי שזה צריך להיות "כל תפקיד יעוץ".

יעל אחילאה: בחוק זה לא הוטל כל תפקיד אחר.

יעל אחילאה: אני מציעה להרחיב את פיסקה (1), ובכל תחום שמעוניינים להטיל על המועצה להוסיף, למשל, "והנחלתה של המורשת".

זבולון אורלב: טוב, אז נוסיף ל- (1) גם את "הנחלתה", ו- (2) יימחק.

זבולון אורלב: כלומר, הוספנו בראשון ייעוץ, שיתוף פעולה והנחלה; יעוץ לעניין סיוע, עידוד והנחלה.

זבולון אורלב: קידום שיתוף פעולה.

עדנה הראל: עדיף "מייעצת לעניין שיתוף פעולה".

עדנה הראל: בחוק המועצה להשכלה גבוהה, למשל, יש "לייעץ לעניין שיתוף פעולה בין המוסדות".

זבולון אורלב: אבל למה "מקדמת שיתוף פעולה" מפריע לך?

זבולון אורלב: כך הם יפעילו את כל הלחץ, אבל לא יוכלו להורות.

עדנה הראל: אבל כשב- (1) כתוב "לייעץ" והשני פותח במילה "לקדם", הם אולי יוכלו לייחס לזה משמעות של תפקיד אופרטיבי.

זבולון אורלב: יש להם תפקיד אופרטיבי להקדיש מאמצים להביא לשיתוף פעולה.

רחמים מלול: אם המועצה תגלה כפילות מחקרית בין שני מוסדות, מה עליה לעשות?

עדנה הראל: להגיד להם שיש כפילות כזאת.

זבולון אורלב: לא להגיד להם אלא ללכת לתקשורת, לוועדת החינוך ולשרים על מנת שהם ישתפו פעולה.

זבולון אורלב: אם המועצה מגיעה למסקנה, למשל, שבמקום שיהיו שני מחקרים זהים על משוררי איראן, עדיף שיהיה מחקר אחד על משוררי איראן ואחד על משוררי עיראק, המועצה יכולה לדון בכך עם המוסדות, אך אין לה סמכות להורות.

מוריס רומני: אולי כדאי לכתוב "לעודד ולטפח שיתוף פעולה" במקום "לקדם".

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: זאת מועצה לאומית, מועצה סטטוטורית.

זבולון אורלב: למה אתם פוחדים מזה?

עוזי אבן: איך היא יכולה בכלל להתערב במחקר?

זבולון אורלב: היא לא מתערבת.

זבולון אורלב: יש הבדל בין שמיעה לקול ובין שמיעה בקול.

זבולון אורלב: יש חובה לשמוע לקולה אך לא חייבים לשמוע בקולה.

זבולון אורלב: "תיאום" היא סמכות, וירדנו מזה, אך קידום שיתוף פעולה יפעל למען יעול של הקצאת משאבים, יזרז אנשים לבוא לישיבות וכו'.

זבולון אורלב: אני בעד "לקדם שיתוף פעולה".

רחמים מלול: אין טעם לקדם הצעת חוק עקרה מתוכן.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף 3: המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השרים, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

עוזי אבן: אני מציע שלא יהיה צורך באישור השרים.

עוזי אבן: יש להם מספיק נציגים.

זבולון אורלב: מי ממנה יו" ר במועצת הקולנוע?

יעל אחילאה: השר.

זבולון אורלב: ומי במועצת המוזיאונים?

עדנה הראל: גם כאן נדמה לי שהשר הוא הממנה.

זבולון אורלב: אנו משאירים את זה כך.

זבולון אורלב: הלכנו פה צעד נוסף, כשאמרנו שלא השר ממנה אלא המועצה.

זבולון אורלב: נמשיך.

זבולון אורלב: (א) המועצה תתכנס לפחות פעמיים בשנה.

זבולון אורלב: (ב)יו"ר המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן וסדר יומן.

זבולון אורלב: (ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאלה לא נקבעו בתקנות.

שלמה ונטורה: ב- 4, "פעמיים בשנה" זה מעט.

מרב ישראלי: אפשר להוריד את (א).

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את זה ולומר "לפחות".

זבולון אורלב: מה תעשה אם היא לא תתכנס והשר ירגיש שזה מפריע להגיד ליו"ר---

אמנון דה-הרטוך: זה תלוי; אם היא לא רוצה להתכנס, היא לא תתכנס אפילו פעם אחת אם לא מגיד "לפחות", ואם היא תרצה, היא תתכנס גם ארבע פעמים.

מרב ישראלי: השאלה היא אם צריך לומר "לפחות".

זבולון אורלב: מה מקובל בתאגידים ציבוריים?

יעל אחילאה: תאגידים ציבוריים הם דבר אחר, ופה לא מדובר בתאגיד.

יעל אחילאה: למיטב זכרוני, דירקטוריונים של חברות ממשלתיות ומועצות של תאגידים ציבוריים צריכים להתכנס או לפי החוק המיוחד, שקובע שלוש-ארבע---

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את זה, וללכת לפי המקובל.

זבולון אורלב: נכתוב "לפחות פעמיים בשנה".

מרב ישראלי: מבחינת תנאים לכהונה, יש להוסיף סעיף: "לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה".

מרב ישראלי: זה דבר מקובל.

זבולון אורלב: הוספנו.

שלמה ונטורה: חבר המועצה לא מקבל תמורה?

זבולון אורלב: לא.

צבי צמרת: צריך לכתוב את זה בחוק?

זבולון אורלב: לא.

אמנון דה-הרטוך: בדרך כלל לא קובעים, אבל גם הקביעה הזאת, הנטייה לומר שהוא לא יקבל תמורה, יוצרת בעיות קשות מאוד.

זבולון אורלב: כשתתקן את כל החוקים, תתקן גם את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שלא צריך לכתוב, אבל גם לא צריך לכתוב מפושרות שהוא לא יקבל תמורה.

יעל אחילאה: לגבי התמורה; למיטב ידיעתי, יש הוראות של החשב הכללי, שחברי מועצות מייעצות בכלל זכאים לתמורה מסוימת להשתתפות בישיבות.

זבולון אורלב: אני מציע שהמועצה הזאת לא תהיה יוצאת דופן אלא לפי המקובל לפי החוק.

זבולון אורלב: שאלתי את אורי שוסטרמן האם יש לחוק הזה עלות מעבר לחמישה מיליון שקל, ונעניתי על ידו שלפי הערכת האוצר אין לחוק הזה עלות שעולה על חמישה מיליון שקלים.

אורי שוסטרמן: הוא צריך להעלות את זה לוועדת שרים.

זבולון אורלב: לפי איזה חוק?

רחמים מלול: הגענו לסיכום על הפיצול, ואמרתם שאתם מסכימים לפיצול, ושתתמכו בהצעת החוק כפי שהיא מובאת היום בפני ועדת החינוך.

אורי שוסטרמן: אמרתי שלא נתנגד לפיצול.

אורי שוסטרמן: אני לא יכול לשנות עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: בעניין המחלוקת; אם נכנס פה את מליאת הוועדה, להערכתי הרוב יתמוך בחוק כמו שהוא, ולכן אני מציע שאם אתם רוצים, תגישו הסתייגות לגבי הזיקה בין המועצה הזאת ליד בן צבי.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות של הסתייגות; הסתייגות אחת יכולה להיות שכל החוק הזה יהיה תיקון במסגרת חוק יד בן צבי, והאפשרות השנייה היא להוסיף את הפיסקה של הצעת הפשרה.

זבולון אורלב: אפשר גם שאחד יוסיף הסתייגות כזאת ואחד הסתייגות כזאת, ובמליאה נחליט מה נעשה, כדי לא לעכב.

זבולון אורלב: אחרי שמרב תשלים את הניסוח אנו פונים לוועדת הכנסת כדי לבקש פטור מהנחה.

זבולון אורלב: בדרך כלל מקובל לתת פטור מהנחה.

זבולון אורלב: אני מעריך שזה עשוי-עלול לבוא להצבעה מחר.

זבולון אורלב: ההסדר הוגן בעינייך?

עוזי אבן: השאלה היא אם יש סיכוי שהסתייגות כזאת תעבור בכנסת.

זבולון אורלב: תלוי אם יש לך רוב.

זבולון אורלב: הרי למעט הסעיף הזה, אתה תומך בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע שנתמקד בהעברת החוק פלוס ההסתייגויות.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה, תצביע נגד החוק, אך אני אצביע בעדו.

עוזי אבן: אני מגיש את ההסתייגות.

יהודה גלעד: אני רוצה להבין את הצעת הפשרה.

יהודה גלעד: טוב, גם אני אגיש הסתייגות, כי אני תמיד יכול להסיר אותה.

זבולון אורלב: אז שניכם הולכים להגיש את הצעת הפשרה.

זבולון אורלב: נצביע בכפוף לתיקונים, ואם יהיה צורך נצביע הצבעה חוזרת על התיקונים.

זבולון אורלב: מי בעד החוק ירים ידו?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: נרשמת הסתייגות של חבר הכנסת גלעד ושל חבר הכנסת עוזי אבן בנושא הפעלת המועצה במסגרת יד בן צבי, ואני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

יעל אחילאה: סעיף 7 שונה מהנוסח הקודם, בעניין יו"ר הוועד המנהל: השרים רשאים, לאחר שנועצו ביושב ראש המועצה או ביושב ראש הועד המנהל, לפי העניין, להעביר חבר המועצה או חבר הועד המנהל מכהונתם לפני תום תקופת כהונתם אם נבצר מהם, דרך קבע, למלא את תפקידם.

מרב ישראלי: זאת טעות, והיא תתוקן.

יעל אחילאה: אותה הערה גם לגבי סעיף 8: קיומם שם המועצה או של הועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף החלטותיהם לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריהם או מחמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם.

יעל אחילאה: בעניין סעיף 9; הצעתי נוסח חלופי והעברתי אותו ליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: אני מציע שנסכים פה שסעיף ניגוד עניינים ינוסח בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

מרב ישראלי: בעיקרון, הנוסח שלכם נראה לי.

זבולון אורלב: אנשי משרד המדע, התרבות והספורט, מהי התחילה?

שנית פנחסי: תשעה חודשים, בגלל הבחירות.

שנית פנחסי: אולי כדאי גם להוסיף סעיף שנוגע ליד בן צבי, שאומר שאין בחוק זה כדי לפגוע בסמכויותיו של יד בן צבי.

זבולון אורלב: מקובל עליי.

זבולון אורלב: זאת לא היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אז נצביע שוב.

זבולון אורלב: מי בעד התיקון הזה?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהתיקון התקבל.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: --------------