ועדת החינוך והתרבות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 544, 2002-11-12 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: השלמנו את הכנת החוק, אלא שרשות העתיקות ביקשה מאיתנו לחזור לסעיף מסוים, שתיכף נעסוק בו.

זבולון אורלב: קיבלנו הודעה מעו"ד שפרג, והוא מסר את התנצלותו על שלא יוכל להשתתף בישיבה.

זבולון אורלב: נשלח לו ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה.

מרב ישראלי: לפני שנתחיל אני רוצה להעיר, שמה שמונח לפניכם על השולחן הוא נוסח שמנוסח לקריאות שנייה ושלישית, ולכן הוא שונה מעט מזה שנשלח אליכם בפקס.

מרב ישראלי: בנוסח שנשלח אליכם היו כמה טעויות, כי הוא נוסח בחופזה, והנוסח שלפניכם הוא המחייב.

יורם בר סלע: שלחנו אליכם מכתב, ובו ביקשנו להכניס הסתייגות שהעלית, אדוני היו"ר, בישיבה הקודמת, סעיף שמורכב משני אלמנטים; הראשון הוא שיאסור הכנסת עתיקות מהאיזור אלא על פי אישור של המנהל, והשני הוא שלגבי ייבוא מחו"ל תהיה חובת דיווח למנהל.

זבולון אורלב: למה?

יורם בר סלע: כי כל האכיפה של דיני עתיקות היא בידי רשות העתיקות.

זבולון אורלב: כלומר, אתה רוצה שאותו חוק שהוא כרגע עבירה באיזור תהיה גם בתחום מדינת ישראל.

יורם בר סלע: בדיוק, כדי לבלום את השוד האדיר.

זבולון אורלב: אם אדם שודד את העתיקות ביו"ש ומוסר את זה שם למישהו, אף אחד לא יכול לעשות דבר.

יורם בר סלע: נכון, ואני גם לא רוצה לעשות.

יורם בר סלע: אני רוצה לטפל בזה בישראל.

יורם בר סלע: על פי החוק ביו"ש, יש סמכות לבעל סמכות לתת רשיון לייצא, ולכן יש לעשות כך שהעבירה תהיה למי שאין רשיון.

אופיר פינס-פז: יש הרבה חוקים ישראליים שחלים ביש"ע.

זבולון אורלב: הם אומרים, שלפי חוקי יו"ש אסור לייצא עתיקות אלא באישור, אך בגלל המצב ביו"ש, למעשה אין שם חוק.

זבולון אורלב: רשות העתיקות טוענת שזה הפתח הגדול כיום לסחר עתיקות שהן תוצאה של שוד.

זבולון אורלב: הוא גם העיר לגבי המצב הכלכלי, שמהווה תמריץ עצום.

זבולון אורלב: לכן הם רוצים שכמו שהחוק חל ביו"ש, כך הוא יחול גם בישראל.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי אם שודד נתפס בארץ, בארץ לא ניתן לעשות לו כלום, וצריכים להחזיר אותו ליו"ש כדי שישפטו אותו שם.

זבולון אורלב: ביו"ש ניתן להעמידו בפני בית דין צבאי, אבל אז צריך לחפש אותו במחנה הפליטים, וזה לא מעשי.

אופיר פינס-פז: ואם מדובר במתנחל שגר ביו"ש?

זבולון אורלב: עם מתנחל אין בעייה, כי הוא לא בורח, ואפשר להעמיד אותו משפט.

זבולון אורלב: שוד העתיקות לא נעשה בידי מתנחלים אלא בידי פלשתינאים, שרואים בזה פרנסה קלה.

זבולון אורלב: הם יודעים שאין עליהם את מורא החוק, כי לא יעמידו אותם שם למשפט בגלל התמוטטות המערכת.

אופיר פינס-פז: ואם הוא משטח שלא בשליטת ישראל?

יורם בר סלע: אנו מדברים על כל האיזור.

זבולון אורלב: כלומר, אתה מדבר גם על מי שבא משטח A, כלומר גם שטח של הרשות הפלשתינאית, תושב איזור C שנתפס פה בארץ בלי רשיון.

יורם בר סלע: ודאי.

זבולון אורלב: למי יש הסתייגות?

שירה יהל: אתן סקירה קצרה לגבי המערכת ההסכמית שלנו עם הצד הפלשתיני.

זבולון אורלב: לפני כן; הבקשה של רשות העתיקות עומדת בסתירה לדין הבינלאומי?

שירה יהל: לא, הקביעה שאמורה לפקח על הוצאת עתיקות לא עומדת בסתירה למשפט הבינלאומי, וגם מבחינת הדין באיזור הדברים עולים בקנה אחד.

אופיר פינס-פז: כלומר, את אומרת שבשטחי A – בוודאי, אבל גם בשטחי B ו- C בידי הפלשתינים.

שירה יהל: לא.

שירה יהל: רק A ו- B.

שירה יהל: הסמכות לגבי C עדיין נמצאת בידי הצד הישראלי.

אופיר פינס-פז: אז למעשה, רשות העתיקות מנסה לשנות דברים שמדינת ישראל הסכימה עליהם בהסכמי אוסלו, ולהחזיר אליה את השליטה בעתיקות באזורי B ו- C.

שירה יהל: אנו לא רואים במה שנאמר כאן סתירה למה שהוסכם בהסכם הביניים, כי כל נושא העברת הטובין, שנועד כדי לפקח על הוצאה של טובין מכל האיזור, וזה עוד נמצא בסמכות הצד הישראלי.

שירה יהל: יש הצווים בדבר העברת טובין, הם קובעים היתרים כללים לגבי מה מותר ומה אסור להעביר; בנוסף לזאת, יש ההתייחסות להוצאת עתיקות מהאיזור לחו"ל, ואין התייחסות להוצאת עתיקות מהאיזור לישראל; יש חקיקה פרטנית יותר, שמבוססת על חוקי העתיקות שהיו קיימים בשני האיזורים, שאוסרת הוצאה של עתיקות משני האיזורים בכלל.

שירה יהל: כלומר, אנו לא באים להוסיף איסור שלא היה קיים אלא אנו מנסים לטפל בבעייה שקיימת במעברים.

זבולון אורלב: החוק הזה אינו חודר לשטח A ו- B.

זבולון אורלב: הוא רק אומר שאם אדם העביר במעברים בניגוד להסכמים ובניגוד לחוק שקיים שם, ניתן לשפוט אותו גם בארץ.

ענת מאור: ברור לנו, שעל מנת שהחוק יסתיים בכנסת הזאת, אנו צריכים לסיים את הדיון עליו היום.

ענת מאור: איפה אנו עומדים מבחינת תהליך הדיון?

זבולון אורלב: הדיון בחוק הסתיים, ונשאר רק סעיף אחד.

ענת מאור: אדוני היו"ר, זאת לא הצעה שולית.

זבולון אורלב: אני מתלבט אם להגיש הסתייגות.

ענת מאור: הטענה שלי היא טענה פרוצדורלית; אני חושבת שזאת לא השעה לקיים דיון על נושא כזה, שהוא מורכב וטעון מבחינה משפטית, ציבורית ופוליטית.

זבולון אורלב: זאת דעתך, ואני חולק עלייך.

זבולון אורלב: אני לא חושד ברשות העתיקות שהם פוליטיים.

ענת מאור: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ואל תגרור אותי להגיד "כל הנושא של יהודה, שומרון ועזה", שבעיניי הם שטחים כבושים.

ענת מאור: אתה יודע מה, אפשר לחזור לגבולות 67' ולפתור את כל הבעייה.

ענת מאור: המעמד המשפטי של כל השטחים הכבושים והמעמד של אכיפת החוק מעבר לקו הירוק הם נושאים בעייתיים, ובתוך כל הבעייתיות והרגישות הזאת, ערב בחירות, אני פונה אליך לקטוע את הדיון על הנושא הזה.

ענת מאור: גם אם הנושא הזה עולה עם החוקים או עם האמנות הבינלאומיות במאת האחוזים, אין זה הזמן לדבר עליו.

ענת מאור: יש להתכנס בחוק כל כך חשוב כזה, ולסיים אותו בצורה מכובדת.

יורם בר סלע: מבחינת רשות העתיקות, החקיקה שאישרתם עד כה מאוד חשובה לנו.

יורם בר סלע: הסעיף הזה הוא סעיף חשוב לנו, אבל העברת החוק כמו שאושר עד כה יותר חשובה לנו.

יורם בר סלע: לכן אם זה מעורר מחלוקת או אי-הסכמות, רשות העתיקות מבקשת לעשות הכל על מנת שהצעת החוק שאושרה עד פה, תעבור.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות את זה.

זבולון אורלב: גם לפי השקפתה של ענת מאוד, שמחר יקימו מדינה פלשתינית, זה יהיה אותו דבר.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים אותו חוק.

יורם בר סלע: אנו אומרים בסך הכל, שאדם לא ייבא עתיקות מהאיזור אלא באישור.

אופיר פינס-פז: מפריע לי האיזור של שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה שלא חל עליהם החוק.

יורם בר סלע: זאת הערה נכונה, ואכן הוצע למחוק את עניין השטחים שלא חל עליהם החוק.

יורם בר סלע: אנו נמחוק את הדברים האלה, זאת היתה טעות שלנו.

זבולון אורלב: אין לי בנושא הזאת שום פוליטיקה; כל העניין הוא הגנה לרשות העתיקות, ובזה יש להתאחד.

יורם בר סלע: האיזור צריך להיות מוגדר שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, ובלבד שיידרש האישור.

זבולון אורלב: ודאי, על יהודים וערבים.

תמר בורנשטיין: בלי קשר לשאלה הפוליטית, יש בעיות קשות בהחלת החוק ובהבנת החוק שחל בשטחים.

תמר בורנשטיין: ההדגרה היא כאן טריטוריאלית, והאיסור יחול גם על תושבי השטחים, שכוללים את גבעת זאב ומעלה אדומים.

תמר בורנשטיין: כלומר, אם מדובר בסוחר עתיקות שגר במעלה אדומים, הוא יצטרך לקבל אישור.

תמר בורנשטיין: זה יהיה קו החלת החוק.

תמר בורנשטיין: תושבי שכם או רמאללה לרוב לא יכולים להיכנס לגבולות ישראל – בין אם עתיקה בידם ובין אם לאו - ולכן עיקר הבעייה תהיה היהודים תושבי השטחים שרוצים להיכנס ולנוע באופן חופשי עם עתיקות, כמו כל תושב.

תמר בורנשטיין: זה, כפי הנראה, יימנע מהם.

תמר בורנשטיין: האיסור הזה לא ימנע את שוד העתיקות, והמסלול יהיה הוצאתן של העתיקות למקום אחר.

תמר בורנשטיין: אם לא תהיה אכיפה במקום, השוד ימשיך להתבצע, ויהיה לו אפיק אחר.

תמר בורנשטיין: אבל כאמור, ממילא איני רואה מצב שבו תושב שכם נכנס לישראל.

מרב ישראלי: כשאומרים פה "אדם", הכוונה היא לכל תושב ישראל, אזרח ישראל?

יורם בר סלע: לא.

יורם בר סלע: במציאות ישנה הברחת עתיקות עצומה מיו"ש לישראל, בין על ידי אלה שמותר להם להיכנס ובין על ידי אלה שאסור להם.

יורם בר סלע: זאת היתה הבעייה המרכזית של שוד העתיקות.

אופיר פינס-פז: יש שיתוף פעולה בין פלשתינים לישראלים.

יורם בר סלע: נכון, אנחנו תופסים פלשתינים עם עתיקות, ואיננו יכולים להעמידם לדין, כי זאת לא נחשבת עבירה.

אופיר פינס-פז: זו לא נחשבת עבירה בחוק שעשינו, גם בלי הסעיף הזה?

יורם בר סלע: לא.

יורם בר סלע: אם הוא שדד ביו"ש והעביר לישראל, זו לא נחשבת עבירה בישראל.

תמר בורנשטיין: תעמיד אותו לדין על כך שהוא לא ביקש רשיון?

יורם בר סלע: ודאי.

יורם בר סלע: זוהי בדיוק תכלית הסעיף, ואם אתם רוצים לעזור לנו להתמודד עם שוד עתיקות, זו הדרך היחידה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה לא כותב "מי ששודד עתיקות ביו"ש"?

יורם בר סלע: כי זאת בעייה מבחינת הדין הבינלאומי וגם מבחינת העקרונות של המשפט שלנו, שניצור עבירה על מעשה שנעשה מחוץ לישראל.

יורם בר סלע: כעקרון משפטי זה לא מקובל, ולכן אנו אומרים לא להביא ללא היתר.

ענת מאור: זה יהיה ממש לא נאות שנסיים את הכנסת בחוק שכל פלשתינאי שמכניס עתיקה שלא ברשות וכו' יועמד לדין.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו מדברים על פלשתינאי שעושה מה שישראלי עושה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים להחמיר את החוק לישראלים, אז להם לא?

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים כמה שאין אכיפה שווה של חוקים במקום שבו הם חיים.

אופיר פינס-פז: מה שהפריע לי הוא החשש שכתוצאה מכך, אנחנו "בדלת האחורית" מפרים הסכמים שאנחנו חתומים עליהם.

אופיר פינס-פז: ברגע שהשתכנעתי שזה לא קורה ושמדובר כאן על כולם, אני חושב שהחוק נכון.

יורם בר סלע: מאז לפחות 67', כששחררנו את השטחים, ועד היום---

ענת מאור: לא שחררנו אלא כבשנו את השטחים.

ענת מאור: מפה זה מתחיל.

יורם בר סלע: מאז אנשי ההתיישבות הישראלית לא עוסקים בעתיקות; לא מייבאים ולא מכניסים.

יורם בר סלע: זה נתון מוחלט.

יורם בר סלע: אם יהיה, הוא יגיש לנו בקשה, ואם הוא סוחר, הוא יקבל אישור.

אופיר פינס-פז: נגיד שיש במעלה אדומים סוחר עתיקות.

אופיר פינס-פז: היום אתה לא יכול לאכוף עליו שום דבר?

אמיר גנור: הבעייה היא לא עם אותו פלשתיני שמביא את העתיקות אלא עם הסוחר הישראלי.

אמיר גנור: בעצם, הסוחר הישראלי מנצל את השטחים, ונוסע לשם או נפגש במחסומים כדי לקנות עתיקות.

אמיר גנור: לאחר מכן הוא מגיע לחנות שלו, רושם שמות פיקטיביים, וכך מלבין סחורה שמגיעה משוד עתיקות.

מרב ישראלי: הסעיף של הסוחר לא תופס את זה, כי הפלשתיני לא צריך אישור מהמנהל.

מרב ישראלי: לכן, אולי נעשה כך שהסוחר לא ירכוש מאדם שלא קיבל אישור.

יורם בר סלע: אין אפשרות להוכיח את זה, כי אני לא תופס אותם בזמן העסקה.

מרב ישראלי: את זה אתה יכול להגיד גם על מה שעשינו בעבירה הראשונה, לגבי אנשים בתוך הארץ.

יורם בר סלע: ישנם מיליוני אנשים שאנו עוצרים עם עתיקות.

אופיר פינס-פז: ברור שהסוחרים הם ישראלים, אגב – כולל ישראלים ערבים.

זבולון אורלב: הם אומרים, שרוב התפיסות לא מתבצעות באמצע עשיית העסקה אלא בהברחה.

זבולון אורלב: כך לא ניתן לעשות לו כלום.

זבולון אורלב: הם טוענים שהמרכיב העיקרי היום של שוד העתיקות הוא הפירצה.

זבולון אורלב: זהו המרכיב היחידי, כמעט.

אמיר גנור: אתן לך דוגמה; סוחר עתיקות הלך וקנה תכולה של מערת קבורה מתקופת הברונזה במחסום תרקומיא, והביא אותה עכשיו לתל אביב.

אמיר גנור: כשאשאל אותו מה זה, הוא יענה לי: "מחסום תרקומיא".

אמיר גנור: במצב כזה איני יכול לעשות לו כלום.

אמיר גנור: זאת הבעיה.

עמי ברקוביץ: אם יוחלט לקבל את הסעיף הזה, כיוון שיש כאן בעיות גם עם תושבים של ההתיישבות וכו' - אגב גם בנסיעה מטבריה לירושלים דרך הבקעה, לכאורה, היה צריך אישור---

זבולון אורלב: למה?

עמי ברקוביץ: כי כתוב "לא יכניס אדם עתיקה מהאיזור".

עמי ברקוביץ: לכן אנו מציעים שיהיה איזה מנגנון של פטור להסמיך את השר או של סמכות לתת היתר כללי למנהל.

זבולון אורלב: אנו מקבלים את זה.

ענת מאור: ההצעה של היועצת המשפטית, שזה יהיה דרך הסוחר, אינה אפשרית?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנו רוצים שלא יהיה שוד עתיקות.

ענת מאור: אבל זה כמו עם העובדים הזרים; השאלה היא אם לאכוף את זה דרך העובד הזר או דרך המעסיק.

אופיר פינס-פז: הרי יש לנו סעיף סוחר, והוא חל על כולם.

מאחד מאלה: סוחר עתיקות;

מאחד מאלה: הסעיף הזה לא חל על מי שלא חייב בהודעה, ומי שלא חייב בהודעה הוא מי שפטור ומי שהוא לא תושב ישראל.

יורם בר סלע: כרשות עתיקות, רק נשמח אם תחמירו, אבל נראה לי שזה מסבך אותנו מעט.

יורם בר סלע: ההצעה שלנו היא כל כך פשוטה.

זבולון אורלב: אבל מדוע לא לסגור גם פה?

יורם בר סלע: אני מסכים.

עמי ברקוביץ: צריך לראות איך לבנות את זה ואיך לקשור את זה כאן בסעיף כי לא חלה חובת ההודעה.

מרב ישראלי: אז נוסיף בסעיף (3): "אדם שקיבל אישור מהמנהל לפי סעיף של הייבוא".

מרב ישראלי: נעשה סעיף איסור יבוא.

עמי ברקוביץ: אבל לגבי תושבים ישראליים יהיה צורך במהלך כפול, כי חובת ההודעה חלה עליו ממילא.

יורם בר סלע: סוחר שקיבל עתיקה מהאיזור יהיה חייב ב---

זבולון אורלב: אבל אפשר יהיה להלבין את זה.

ענת מאור: לא, החוק ימנע את ההלבנה.

זבולון אורלב: אבל אז יש לשנות את כל הקונספציה של החוק, כי אין לנו סעיף הלבנה.

יורם בר סלע: בעקבות הדיון הראשון שהיה ביקשנו להכניס דרישה, שהוא הסעיף הראשון בהצעה שלנו, שמי שמייבא עתיקה מחו"ל יצטרך לדווח על כך למנהל.

יורם בר סלע: אגב, רצינו שיקבל אישור, אך התפשרנו על דיווח.

יורם בר סלע: אסביר את מטרת הסעיף; אנו חוששים שבעקבות מעצרים ביו"ש, אנשים יתחילו לייבא מחו"ל.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להגבלות על יבוא.

אופיר פינס-פז: בכל חוק יש פרצות, ולא ייתכן שנתחיל עכשיו להגביל יבוא של עתיקות לישראל, כי אולי חלק מהעתיקות אינן מיובאות אלא תרגיל.

אופיר פינס-פז: נתנו לכם עכשיו עוד כלים, אז תעבדו.

אופיר פינס-פז: תאכפו את החוק.

אופיר פינס-פז: אם עוד חמש שנים תגידו לנו שזה לא מספיק, נדבר.

אמיר גנור: נאמר שהיום סוחר עתיקות נוסע ללונדון, שם יש רחוב שלם שמלא בחנויות של עתיקות.

אמיר גנור: הוא קונה שם 20 מטבעות, פני כל מטבע.

אמיר גנור: בבן גוריון הוא זורק את המטבעות בפח הזבל הראשון שהוא רואה, ומוציא מתחת לשולחן את 20 המטבעות שהגיעו אליו בלילה מהשודד.

אמיר גנור: כך יש לו 20 עתיקות – מטבעות חוקיות שהוא הביא ברשיון.

אמיר גנור: לכן אני רק רוצה שידווח לי.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא במדינת משטרה.

זבולון אורלב: בחיים צריך להתפשר, ואם סגרנו את יו"ש, אני מקבל את הדעה הזאת.

מרב ישראלי: אם כך, מה שהוחלט בסופו של דבר הוא: "לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור אלא אם קיבל לכך אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור; המנהל רשאי לפטור אדם או סוגים של בני אדם מהוראות סעיף זה; האיזור – שטחי יהודה שומרון וחבל עזה".

אבי זוהר: רשות שדות התעופה מפעילה גם את מעבר המטענים שבין חבל עזה לשטחי ישראל.

אבי זוהר: איך רשות העתיקות רואה עצמה פועלת?

זבולון אורלב: מהי תגובתכם, בהנחה שהצעת החוק מתקבלת?

יורם בר סלע: זה לא מטיל עליהם שום חובה.

יורם בר סלע: אנחנו ננסה לתאם איתם.

זבולון אורלב: זה גורם להם להוצאות נוספות?

זבולון אורלב: הם יצטרכו להוסיף כוח אדם?

זבולון אורלב: יהיו להם משימות נוספות?

יורם בר סלע: לא.

אבי זוהר: זה יפגע בתפעול השוטף של המסוף?

יורם בר סלע: לא, אפילו נעזור לכם...

מרב ישראלי: אנא הסתכלו בסעיף 9.

מרב ישראלי: (1) (ב): העובר על הוראה מהוראות סעיף 6, 9(א), 20א, 25א או 29, דינו – מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

תמר בורנשטיין: כשהדרגתי את העונשים והעבירות בחוק ראיתי שיש עבירות שעניינן המהותי הוא אי-מילוי חובות דיווח, והענישה עליהן נעה בין חצי שנה לשנתיים.

תמר בורנשטיין: העבירות החדשות למעשה, באופן מהותי, גם הן עבירות מסוג של אי-דיווח – רכישה ללא דיווח או רכישה ממי שלא דיווח – ולכן מתאים שהן יהיו שנתיים, ולא מתאים שיהיו 3 שנים.

תמר בורנשטיין: העבירות החדשות עוסקות בבירוקרטיה, בדיווחים.

תמר בורנשטיין: אם מדובר בגניבות, ישנה הענישה החמורה, ונראה שעדיף לא להחמיר בעניין אי-הדיווח.

יורם בר סלע: העבירות של הדיווח ואי-הדיווח אינן עבירות בירוקרטיות.

תמר בורנשטיין: הן יכולות להתבצע גם כשהעתיקה היא בסדר; כאשר שוכר קונה מאדם שלא דיווח, והעתיקה היא בסדר גמור, גם אז יכולה להתבצע עבירה.

זבולון אורלב: אבל מדובר על עונש מקסימלי.

זבולון אורלב: יש ללכת על הדבר החמור.

תמר בורנשטיין: לכן הן נעות בין חצי שנה לשנתיים.

זבולון אורלב: אני אשים הסתייגות על 3 שנים.

אופיר פינס-פז: ואני אשים הסתייגות על שנתיים.

יורם בר סלע: אני מבקש שאת הסעיף הזה, על איסור הייבוא בלי אישור, תכללו בסעיף העונשים.

יורם בר סלע: כדי שלא יהיה ויכוח, אני מציע שתכניסו אותו ב- (ג).

יורם בר סלע: שנתיים מספיק לי.

מרב ישראלי: ב- (ה) כתוב: "העובר על כל הוראה אחרת מהוראות חוק זה.

מרב ישראלי: ..

מרב ישראלי: דינו מאסר שישה חודשים".

מרב ישראלי: זוהי ענישה שיעורית, אם שום דבר אחר לא חל.

מרב ישראלי: השאלה היא מה אנו רוצים שיהיה כתוב כאן.

תמר בורנשטיין: חצי השנה חלה על רוב העבירות שנמצאות בחוק, שעניינן מי שלא נותן דין וחשבון, לא מנהל, מוציא עתיקות מהארץ בלי רשיון.

זבולון אורלב: אבל הוא לא ביקש שמשהו בענישה השיעורית יהיה שונה.

יורם בר סלע: נכון, ביקשתי שהסעיף שהוועדה הכניסה עכשיו ייכלל ב- (ג).

עמי ברקוביץ: זה בעייתי, משום שכיוון שזה חל על כל האוכלוסייה בחתך רחב, וזה תופס בחובו הרבה מאוד מקום כמו תושב מעלה אדומים וכמו המקרים האחרים.

עמי ברקוביץ: גם השיעורי הוא עונש מקסימלי, והחוק הזה בכל זאת צריך לבטא מידרג.

זבולון אורלב: רשות העתיקות באה ואומרת שהשוד היחידי שקיים במדינת ישראל היום הוא מהאיזור.

זבולון אורלב: אז דווקא בפרצה הגדולה הזאת אתה רוצה לתת עונש מופחת?

זבולון אורלב: מי בעד החוק?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק הופר, ויש הסתייגות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש פטור מחובת הנחה מוועדת הכנסת.

ענת מאור: אני התחייבתי לא להצביע, ואעמוד בזה.

ענת מאור: ההסתייגות שלי היא לבטל את הסעיף שכרגע הוספנו, ועוד אחת טכנית.

זבולון אורלב: יש גם הסתייגות של אופיר פינס-פז, בעניין השנתיים.

אבי זוהר: אבקש שתצויין בפרוטוקול ההצהרה של רשות העתיקות, שהפעילות שלה במעברים לא תצריך הוספת אמצעים, כוח אדם או כספים מהרשויות האחרות וכן גם לא תפגע בתפעול השוטף של המעברים.

עמי ברקוביץ: לגבי סעיף התקנות; לדעתי, היה שם חוסר בהירות.

מרב ישראלי: קבענו שהתקנות של השר יהיו תוך ארבעה חודשים.

מרב ישראלי: יש תקנות של השר שהן חובה - "יתקין", ויש תקנות של השר שהן רשות – "רשאי להתקין".

מרב ישראלי: אני מפרשת את זה בצורה כזאת, שתוך 4 חודשים הוא צריך לשקול אם להתקין את התקנות או לא, לפי סמכות הרשות שיש לו.

מרב ישראלי: זאת אף על פי שכתוב "יותקנו תוך ארבעה חודשים".

מרב ישראלי: זאת שאלה ניסוחית.

דורית מורג: זה לא ברור, כי אחר כך מתחילים להתווכח, ואותנו שואלים שאין חובה להתקין תקנות.

עמי ברקוביץ: כתוב: "תקנות יובאו לאישור הוועדה", כשהסמכות היא "רשאי".

עמי ברקוביץ: אם מרב תשתכנע שעדיף לעשות כאן הבהרה, שתבהיר שככל שמדובר בתקנות שהן בשיקול דעת---

זבולון אורלב: אני מסכים ובלבד שזה בהסכמה.

זבולון אורלב: הואיל וזה לא עניין מהותי, אני לא רואה חובה להצביע בוועדה, אבל לעניין הניסוח – כל דבר שמוסכם על ידי מרב, על ידי משרד המשפטים ועל ידי רשות העתיקות הוא חדשה מעניינת.

דורית מורג: כשמדובר בתקנות שאין חובה להתקינן תוך ארבעה חודשים, מה אם נרצה להתקין תוך תשעה חודשים?

עמי ברקוביץ: זה בדיוק המנדט שביקשנו.

יורם בר סלע: רשות העתיקות מבקשת להודות תודות עמוקות לקבוצת חברי הכנסת שיזמו את החוק בראשותו של אופיר פינס ולחברת הכנסת ענת מאור.

יורם בר סלע: אנו מבקשים גם להודות ליו"ר זבולון אורלב תודה מיוחדת על הניהול ועל הסיוע להעמקת אכיפת העניין.

מרב ישראלי: אני רוצה להבהיר רק עניין אחד נוסף; קיבלנו מנדט בישיבה הקודמת לגבי החזקה שהיתה בסעיף 20א, ובהתייעצות עם משרד המשפטים החלטנו שאין לה מקום יותר, והורדנו אותה.

יורם בר סלע: מקובל עלינו.